Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv 2020-10

Apropå adelsätter

Får an vara nyfiken och fråga varför artiklar om adelssläkter tenderar att blanda information om flera adelsätter med samma namn i en enda artikel? 62 osv (diskussion) 26 augusti 2020 kl. 11.31 (CEST)

Eftersom det vanligen rör sig om samma släkt, och det inte alltid görs skillnad i biografisk litteratur exakt vilken gren någon tillhört, så är det praktiskt. Undantag finns, där olika släkter använt samma namn, och där bör man antingen ha en grensida eller en sida som främst försöker reda ut släktskapet, som t.ex. Sture. Sedan har vi också fall där en artikel formellt handlar om en släkt, men där det finns information om en gren som blivit adlad, t.ex. Hedin (släkt).

andejons (diskussion) 26 augusti 2020 kl. 11.45 (CEST)

Vill minnas att i den senaste artikel jag var inne i, där fanns tre adelsätter omnämnda. Men det framgick av artikeln bara att två av dem tillhörde samma släkt. 62 osv (diskussion) 26 augusti 2020 kl. 16.13 (CEST)

Kan någon visa på bra exempel hur detta görs är jag tacksam. Vi har i Wikidata både Svenskt Biografiskt Lexikon-ID (P3217) och Adelsvapen-Wiki-ID (P7931) som beskriver släkter/adelsätter och relativt enkelt skulle kunna kopplas ihop med Wikidata om någon visar hur vi gör det på ett snyggt sätt... - Salgo60 (diskussion) 28 augusti 2020 kl. 09.44 (CEST)

Jag skulle helst se att alla släkter med ett eget ID har ett eget objekt på Wikidata. Det behöver inte nödvändigtvis betyda att de behöver ha en artikel på svwp, men i alla fall en Wikidata-kopplad omdirigering. För övrigt är väl Adelsvapen-Wiki-ID (P7931) samma ID som Riddarhuset själva använder? /ℇsquilo 8 september 2020 kl. 12.09 (CEST)

@Esquilo: lite släktkopplingar

• Adelsvapen här gjorde jag ett försök att webscrapa Adelsvapen i mars
• Riksarkivet SBL artiklar med ordet släkt i titeln

Kanske kan vara en början att skapa WD objekt....

- Salgo60 (diskussion) 17 september 2020 kl. 08.16 (CEST)

Avskaffa utmärkta portaler

På Wikipediadiskussion:Artikelnomineringar#Utmärkta portaler föreslår jag att klassificeringen Utmärkta portaler avskaffas och att sidan museimärks istället för att avnominera portalerna en och en. Samtidigt är fem portaler anmälda till omprövning på Wikipedia:Artikelnomineringar. Portaler var en fluga som levde ett tag och sedan självdog. Inga portaler uppdateras regelbundet, en gång i månaden är ett minimikrav som ingen uppfyller - det handlar om år som ingen rört vid de utmärkta portalerna. Några portaler är smart formaterade så att innehållet ändras automatiskt med jämna mellanrum, eller i varje fall när en ny version skapas - jag vet inte vilket. Hursomhelst, inga aktiva användare sysslar längre med portaler, därför borde klassificeringen utmärkta portaler avskaffas. Svara på länkad diskussion, inte här. /Ascilto (diskussion) 2 september 2020 kl. 20.00 (CEST)

Ett utmärkt exempel för att belysa vad Ascilto skriver är portalen Tennis som startades 2008, men varit inaktiv sedan 2009. Den väcker enbart irritation hos den läsare som eventuellt hittar länken dit och gnuggar händerna - tills hen får se vad som bjuds. I det fallet, se portaldiskussionen Tennis/Nya artiklar. I flera fall borde museimärkningen även komma att omfatta själva portalerna, i de fall de är så inaktuella som tennisportalen. Deryni (diskussion) 4 september 2020 kl. 15.08 (CEST)

De nuvarande låga kraven på utmärkta portaler skulle om de tillämpades konsekvent medföra att nära på samtliga ca 70 portaler skulle behöva klassas som utmärkta. Nu finns förslag på skärpta krav på Portaldiskussion:Utmärkta portaler. Gör din mening hörd där! - Själv tycker jag förslagen är en förbättring, men min huvudinställning är fortfarande att 70 portaler är ett för litet underlag för att utnämna några till utmärkta. /Ascilto (diskussion) 13 september 2020 kl. 15.02 (CEST)

Nu finns ett färdigt förslag på skärpta krav för utmärkta portaler som stöds av de fyra användare som huvudsakligen deltagit i diskussionen. Ta gärna en titt för att se om du också kan stöda förslaget eller om du har synpunkter på det: Portaldiskussion:Utmärkta portaler#Förslag. /Ascilto (diskussion) 18 september 2020 kl. 15.40 (CEST)

Ny mallserie för successionsboxar

Sedan en tid tillbaka har jag skapat en ny mallserie för successionsboxar. Jag tyckte den svenska versionen av mallen var bristande i jämförelse med exempelvis enwiki; även dokumentationen för mallarna är bristande. Mallserien är helt klar för användning är och den borde ersätta den nuvarande mallen. Det är väldigt många artiklar som behöver uppdateras i så fall, men jag tror att om man är några stycken så kan man nog få det klart på några månader (om ingen har en bot det vill säga). För att kategorisera dessa artiklar så har jag även gjort en kategorisida. Vad anser ni andra? JokingGold0 (diskussion) 8 september 2020 kl. 14.55 (CEST)

Mallar som är att betrakta som "ersatta" brukar bli automatiskt kategoriserade i Kategori:Sidor som använder ersatta mallar. (Det går att skapa nya underkategorier om det är önskvärt.) Det är kanske bättre än att lägga in en kategori eller en åtgärdsmall manuellt i varje sida. 62 osv (diskussion) 9 september 2020 kl. 09.44 (CEST)

Hej! Bra med lite uppryckning bland successionsboxar. Två tankar:

1. Är det möjlighet att göra parameternamn på svenska, så vore det kanske bättre. Det är ofta lättare att hantera svenskspråkiga mallparametrar i arbetet med texten i svenskspråkiga artiklar.

2. Det råder olika åsikter om den aktuella artikeln ska synas i mitten av en successionsbox. Min tanke är att det alltid är säkrast så. Det är ganska vanligt med folk som delar priser, rekord eller titlar. Jag ser inte den varianten i ditt grundexempel, men det finns antagligen lite djupare ner i systemet. Allt gott. Paracel63 (diskussion) 9 september 2020 kl. 15.31 (CEST)

@Paracel63: För att svara på dina frågor lite kort: (1) Ja, alla är på svenska! (2) Det finns, men jag har inte kommit så långt i malldokumentationen än. JokingGold0 (diskussion) 19 september 2020 kl. 07.53 (CEST)

 Gillar Tack!--Paracel63 (diskussion) 19 september 2020 kl. 13.29 (CEST)

Stöd för Wikidata?

Spännande vore snyggt om detta kunde kombineras med stöd för Wikidata. I Wikidata har vi nu en wikidata mall som underlättar att administrera befattningar d:Template:PositionHolderHistory som jag testat på ordförande i Fredrika-Bremer-Förbundet (Q98807943) se d:Talk:Q98807943, men även svenska akademins stolar ex d:Talk:Q96599799 d:Talk:Q96600293 d:Talk:Q96600298 .... mycket enklare att ha konsistens i sitt data vore bra om mallarna ovan stödjer Wikidata. Andra exempel och bästa exemplet är d:Talk:Q735587 som har fel....

• Sveriges statsminister (Q687075) se d:Talk:Q687075
• Sveriges finansminister (Q6865835) se d:Talk:Q6865835
• Storbritanniens premiärminister (Q14211) se d:Talk:Q14211
• Europeiska rådets ordförande (Q735587) se d:Talk:Q735587 - har problem...

- Salgo60 (diskussion) 9 september 2020 kl. 17.09 (CEST)

@Salgo60: Jag har inga kunskaper eller erfarenheter om WikiData, men om du eller någon annan kunnig skulle kunna ena den ny mallserien och Wikidata så skulle det uppskattas. JokingGold0 (diskussion) 19 september 2020 kl. 13.22 (CEST)

jag tror som sagt också på det men känns som detta är ett litet komplext användarfall så om någon annan tar den bollen med mer mall utvecklingserfarenhet än mig så vore det bra. Jag kör just nu en test med att koppla ihop SKBL med Wikidata mer automatiserat och kanske på sikt få fart på dataroundtrip (gjort halv manuell test med ISNI) och då kommer denna fundering hur många föreningar och positioner i dessa föreningar som Wikidata skall ha (se föreningar hos SKBL). SKBL är duktiga på att leverera strukturerad data och förhoppningsvis kommer dom snart ha Wikidata Q nummer i sitt data --> allt blir enklare.... skulle detta kunna kompletteras med att det fanns en wikimall för att visa befattningar i dessa föreningar i Wikipedia artikeln så vore det enormt trevligt - Salgo60 (diskussion) 19 september 2020 kl. 14.03 (CEST)

"Återställd"

Jag ser till min glädje att det på redigeringar som visas på "senaste ändringar" nu kommer upp texten "återställd" när redigeringen återställts. En mycket efterlängta~d funktion som förenklar patrulleringen mycket. Yger (diskussion) 16 september 2020 kl. 13.15 (CEST)

Ja, mycket glädjande. Har tackat mw:User:Ostrzyciel, som ligger bakom. /Julle (disk.) 16 september 2020 kl. 19.50 (CEST)

 Gillar--Paracel63 (diskussion) 19 september 2020 kl. 13.36 (CEST)

Ordval

Är "Återställd" verkligen en bra beteckning/märke? Detta märke skiljer sig från alla andra genom att beskriva något som skett i en senare redigering. De andra märkena beskriver något som skett i den aktuella redigeringen. "Återställd" betyder i detta sammanhang att en annan redigering ogjort, rullat tillbaka eller manuellt återställt den aktuella redigeringen. Är detta tillräckligt tydligt genom att det står "Återställd" och inte "Återställt" (skiljer endast en bokstav) eller ska vi göra det tydligare genom att låta märket vara t.ex. "Senare återställd" (eller "Har blivit återställd")? Svensson1 (diskussion) 19 september 2020 kl. 19.14 (CEST)

Jag har ingen särskilt stark åsikt, det funkar som det är idag. Men om vi ska ändra tycker jag snarare att vi borde gå mot "har gjorts ogjord". ♥Ainali ^diskussion_bidrag 19 september 2020 kl. 19.42 (CEST)

Tycker också att det fungerar i dag, men Ainali, göra ogjord är ju rent tekniskt en av tre saker som kan leda till "återställd". Ogjord-funktionen är ett sätt att återställa här (tillsammans med tillbakarullning och att manuellt återställa till tidigare version). Jag tänker att det vore att bjuda in till förvirring i längden? /Julle (disk.) 20 september 2020 kl. 16.12 (CEST)

Det är en bra poäng. Då tycker jag det finns ännu mindre anledning till förändring. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 20 september 2020 kl. 19.18 (CEST)

Wikimedia Sverige startar kampanj på stan

Här kommer en liten notis om att ni som rör er i Stockholm kan komma att möta personer som bedriver kampanj för Wikimedia Sverige. Föreningen vill och ska växa, för att kunna sprida information om fri kunskap till fler. Därför inleds under hösten ett arbete med så kallad face2face-marknadsföring. Föreningen har därför anställt fyra personer som ska prata med människor som rör sig på gator och torg. Inledningsvis görs en test i Stockholm, men förhoppningen är att sedan kunna sprida verksamheten över landet. Läs mer på föreningens blogg.--Historiker (diskussion) 20 september 2020 kl. 18.56 (CEST)

WMF-statistik via mall

Hej! Nu har {{NUMBEROF}} skapats. Det är en metamall som ger möjlighet till att lägga in olika sorters statistik om olika WMF-projekt, inklusive om antal artiklar och aktiva användare. De där siffrorna uppdateras automatiskt fyra gånger per dygn.

Mallen användes i natt bland annat för utbyggnaden av artikeln Afrikaansspråkiga Wikipedia. Som exempel på mallens möjligheter kan nämnas att alla siffrorna i det tredje stycket under rubriken Afrikaansspråkiga Wikipedia#Historia och storlek är automatgenererade. Förhoppningsvis kan mallen minska behovet av uppdateringar av bassiffror i sådana artiklar. Och den kan nog även vara användbar på användarsidor och projektsidor. Allt gott. --Paracel63 (diskussion) 20 september 2020 kl. 19.20 (CEST)

 Gillar Mycket användbart.

Här är en sida med länkar till de datatabeller som mallen använder. Tabellerna är sorterbara så man kan lätt lista sajter efter antalet aktiva användare, antalet artiklar etcetera.

--Larske (diskussion) 20 september 2020 kl. 20.09 (CEST)

Översättning av glossarium

Hej!

Som flera av er nog vet har ett antal volontärer i den globala Wikimediarörelsen arbetat fram ett antal strategirekommendationer, inför Wikimedia 2030. I det arbete som pågår i Wikimedia Sverige med ett strategiutvecklingsarbete funderar vi på hur dessa rekommendationer kan införlivas i föreningens strategier.

Rekommendationerna finns på engelska samt översatta till några stora globala språk. Från Wikimedia Sveriges kansli har vi tänkt att vi översätter titlarna på rekommendationerna, så har vi åtminstone det att hänvisa till. Om någon här vill vara med och översätta, eller översätta mer än "bara" titlarna, är ni väldigt välkomna! Det görs genom översättningsverktyget på sidan för strategirekommendationerna.

Vi på kansliet funderar dock även på att översätta glossariet som WMF har tagit fram, för att etablera någon form av terminologi i sammanhanget på svenska för viktiga ord i strategirekommendationerna. Om målet är att det ska underlätta i diskussionen tror dock jag att det är viktigt att även involvera gemenskapen kring vilket språkbruk som är bra. Därför tänkte jag kopiera in orden här nedan, så kan den som känner sig manad fylla på med förslag på svenskspråkiga översättningar. Förhoppningsvis kan det leda till en bra diskussion om vilka ord vi ska använda oss av! Närmare definitioner av vad begreppen betyder finns här. Eric Luth (WMSE) (diskussion) 16 september 2020 kl. 10.47 (CEST)

Engelska	Svenskt förslag 1	Svenskt förslag 2	Svenskt förslag 3
Accessibility	tillgänglighet
Adaptability	anpassningsbarhet
Capacity building	resursskapande
Community	gemenskap(en)
Contextualization
Contributor	bidragsgivare
Cultural change
Equity	rättvisa
External	extern
Hubs
Impact	påverkan
Inclusion	inkludering
Internal
Knowledge management
Mentorship	mentorskap
Movement	rörelse(n)
Principle
Resilience
Resources	resurser
Scalability	skalbarhet
Self-management
Stakeholders	intressenter
Subsidiarity
Support
Sustainability	hållbarhet
Third-party
Underrepresented
Usability	användbarhet
User Experience	användarupplevelse
We

Har WMF samma syn på hur man översätter som Lorry? 62 osv (diskussion) 16 september 2020 kl. 12.19 (CEST)

Hej Sextvåetc! Eftersom jag inte har sett Lorry flög den kommentaren dessvärre lite över mitt huvud. Eric Luth (WMSE) (diskussion) 16 september 2020 kl. 14.51 (CEST)

Ser att sketchen om översättningssnurran inte är åtkomlig på Youtube nu, men den illustrerar problemet bra. Det går inte att översätta mellan språk bokstav för bokstav eller ord för ord. Det går inte ens att översätta mening för mening utan att se i vilket sammanhang texten finns. En tanke är ju att WMF skapar ett wikiprojekt som ska fungera som en ordbok. Jag föreslår att WMF kallar det Wiktionary! Det blir säkert en stor succé. 62 osv (diskussion) 16 september 2020 kl. 15.34 (CEST)

Finns i Öppet arkiv, 9:45 in i detta avsnitt. "Man får ha olika snurror för olika ämnen...". --Larske (diskussion) 16 september 2020 kl. 16.03 (CEST)

Eric Luth (WMSE) redovisade sammanhanget:m:Strategy/Wikimedia movement/2018-20/Recommendations/Glossary.-- LittleGun (diskussion) 16 september 2020 kl. 15.56 (CEST)

Nu finns det ingen enhetlig syn på översättning inom Wikimediastiftelsen, men som någon som sitter och översätter teknisk Wikipediatext varje vecka kan jag ju säga att jag verkligen drömmer om motsvarande lista för teknisk utveckling och allt som har att göra med den. Naturligtvis är översättning kontextberoende, men här talar vi inte om orden i allmänhet – vi pratar om dem i ett specifikt sammanhang. Ett glossarium som besvarar frågan "hur brukar vi kalla det här ordet i det här sammanhanget?" är guld värt som översättare precis eftersom det inte finns en direkt koppling ord för ord i allmänhet, men det här rör den typ av terminologi där man brukar etablera ett ord. En "gadget" kan översättas på många olika sätt, men här har vi valt att kalla dem för finesser. Då hjälper det om tre olika översättare inte bestämmer sig för att göra olika tolkningar utan faktiskt kallar dem för finesser. Och så vidare. /Julle (disk.) (till vardags även Johan (WMF), för transparens kring WMF) 16 september 2020 kl. 19.16 (CEST)

Eller för att ta ett ord från listan: vi brukar översätta "community" med "gemenskapen" eller "gemenskaperna". Det vore inte ett självklart val, men det är nu det som har satt sig. Att välja andra ord, även om de passar in i sammanhanget, blir bara förvirrande. På samma sätt vill man inte att tre personer väljer olika ord av det rent språkligt likaledes inte självklara "contributor", eftersom det i det engelska sammanhanget har definierats som en sak. Och så vidare. Ord för specifika sammanhang är vanliga även i professionell översättning, för att på målspråket enhetligt kunna definiera återkommande, på källspråket tydligt avgränsade begrepp. /Julle (disk.) 16 september 2020 kl. 19.42 (CEST)

Om det verkligen här handlar om entydigt definierade (alltså avgränsade och till sin betydelse fixerade) termer, så är Julles kommentar rimlig. Problemet är annars att termer på ett språk oftast har hela buntar av olika betydelser, men att de som använder detta språk som förstaspråk ofta inte inser att det faktiskt handlar om olika betydelser. På ett annat språk buntas betydelserna ofta ihop annorlunda till termer på det språket. (Det här är ju också stundtals en orsak till trassel vid interwikilänkning.) Semantikern S.I. Hayakawa sammanfattade om jag minns rätt den minimikunskap man borde ha om semantik ungefär så här (termen "ko" motsvarar här engelskans "cow"):

Om ni inte minns något annat från denna bok, så kom i alla fall ihåg att ko₁ inte är detsamma som ko₂, ko₂ inte är detsamma som ko₃, och så vidare.

En del termer är också mer kulturellt betingade än vad förstaspråksanvändare ofta tror. Jag har någon gång försökt begripa det begrepp termen en:Equity står för, men inte lyckats särskilt bra. Den känsla jag fick var att ordet sammanhänger med den rätt stora skillnaden mellan modern angelsaxisk och exempelvis modern svensk syn på hur lagar och rättstillämpning utvecklas. Det verkade som att "equity" står för något som det inte riktigt finns någon motsvarighet till här.

En del termer (som accessibility, sustainability och usability) har nog ungefär samma betydelsebuntar som "motsvarande" svenska termer, så att en översättning oftast är oproblematisk. Jörgen B (diskussion) 16 september 2020 kl. 21.04 (CEST)

Det rör sig alltså om m:Strategy/Wikimedia_movement/2018-20/Recommendations/Glossary där man har försökt definiera vad orden betyder i den specifika kontexten, för att det skall vara klart och tydligt vad det handlar om. Man kan inte ge ett sådant här glossarium till en romanöversättare, men i det här fallet är det knepigt att inte ha den. /Julle (disk.) 16 september 2020 kl. 21.08 (CEST)

Jo, men även detta dokument innehåller nog mer social kontext än vad dess upphovspersoner uppfattat. Titta på hur dokumentet förklarar "stakeholder" (vilket idag nog oftast får översättas med "aktieägare")! Observera att den första meningen inte är direkt hämtad från Cambridgeordboken, och att denna ordboks första förklaring (rätt nära just aktieägare) ligger som en underförstådd förklaring till det definitionsförsök dokumentet gör! Visst kan vi bestämma att någon svensk term (t. ex. "medintressenter") skall användas varje gång den engelska texten använder "stakeholder"; men en riktig förklaring av begreppet på svenska skulle närmast vara tvingat att inte bara ge en ren definition, utan också någon slags icke självklara utsagor, alltså ungefär

Medintressent: Person eller grupp av personer som har satsat pengar, arbetsinsats eller annat för att uppnå rörelsens målsättning, och därför har en lika självklar rätt att förvänta sig att wikimediaprojekten utvecklas på sätt som gynnar de mål de haft för sina insatser, som aktieägare och sponsorer etiskt sett har en självklar rätt att förvänta sig en maximal ekonomisk utdelning från sina investeringar i ett företag eller evenemang.

OK, jag hårdrar, men bara litet. Dokumentets definitionsförsök (med dess rätt stora likheter med hur börsföretagsledningar ofta beskriver sina målsättningar) appellerar helt enkelt till en underförstådd uppsättning värderingar, som inte torde vara lika självklara i svensk som i amerikansk kontext. Jag skulle därför egentligen helt enkelt vilja avvisa definitionsförsöket av just stakeholder. Jörgen B (diskussion) 16 september 2020 kl. 21.52 (CEST)

Stort tack för många intressanta kommentarer. Jag tycker att Julle väl beskriver syftet till de här översättningarna. Som jag är inne på ovan håller Wikimedia Sverige på med ett strategiutvecklingsarbete just nu, för en långsiktig strategi till 2025. I det arbetet kommer de globala rekommendationerna att studeras, begrundas och i den mån de är relevanta i en svensk kontext anpassas till den. Vi kommer inte kopiera rekommendationerna rakt av, eller definitionerna heller för den delen, rakt av. Precis som JoergenB är inne på betyder olika definitioner olika saker i olika kulturella, juridiska, politiska och språkliga kontexter. Syftet med att översätta begreppen är egentligen bara detta: att varje gång vi refererar till WMF:s strategirekommendationer, ska vi kunna göra det med ett svenskt ord som motsvarar det engelska språkbruk som finns i den internationella förlagan. I den bästa av världar skulle allt material från WMF översättas, för att verkligen kunna anpassa det som Wikimedia Sveriges medlemmar och volontärer finner användbart till en svensk kontext. Men textmassan är mycket stor, och i den situation där allt inte hinner översättas har vi på kansliet sett det som viktigt att åtminstone ha svenska formuleringar för titlar på rekommendationer och definitioner. Eric Luth (WMSE) (diskussion) 17 september 2020 kl. 08.17 (CEST)

Det här kanske inte en alltigenom önskad kommentar. Jag har sysslat en del med strategiarbeten i arbetslivet och tagit del av många fler, och jag måste erkänna att när jag läser årtalet 2030 i kombination med listan ovan får jag lite dåliga vibbar, när jag vet att föremålet för strategin är en mer eller mindre självrekryterad rörelse av ideellt och individuellt arbetande mer eller mindre anonyma personer. De som utformat strategin (eller åtminstone begreppslistan) tycks väldigt påverkad av samtida (specifikt amerikanskt?) Corporate Social Responsibility-tänkande av ordvalen att döma. Intet ont om CSR-målsättningar, men CSR-arbete tenderar nog ofta att leva ett eget liv vid sidan av kärnverksamheten. Även i traditionella organisationer finns det en klar övertro på vad som går att åstadkomma med strategidokument av vilken sort som helst. Förutsättningen att "styra"/påverka en organisation/rörelse som Wikipedia med strategiarbeten torde dessutom vara betydligt mindre än en traditionell organisation. Uppslagsordet klyschbingo rekommenderas också för läsning av den cyniskt lagde. :-) Jag hoppas att jag inte trampat någon på tårna med dessa reflektioner, och ber i så fall i ursäkt redan nu. Tomas e (diskussion) 17 september 2020 kl. 18.13 (CEST)

jag uppfattar du tolkar strategiarbete i traditionell betydelse vilket inte är riktigt relevant i detta arbete. Det handlar här nästan mer om diskussionerna än resultatet. Det är oehört viktigt att den spretiga rörelsen får någon typ av samsyn i olika frågor. Det har vrit nära 1000 pesoner som varit akiva i framtagningen vilket gör många brutit olika synsättr mot varandra. Det är också så att det finns en handvull frågor som måste lösas, typ otrevligt disksionsklimat som skrämmer iväg nya. Och input för att ta itu med detta beöver komma från en mer opartisk källa än WMF ledningen för att ge credibility.Yger (diskussion) 17 september 2020 kl. 18.33 (CEST)

För att ta ett konkret exempel från min horisont spelar strategiprocessen roll för vilka tekniska verktyg som Wikimedia Foundation väljer att investera i. Sedan får vi se genom åren vad det här arbetet faktiskt betyder, men jag tror att de flesta har koll på att ett strategidokument i sig inte gör någon nytta, och bortom språkdräkten – och det är många för tillfället heta ord som definieras här, ja – styr det här rent praktiska ställningstaganden också. Sedan faller många saker, som diskussionsklimat som Yger nämner, ytterst på oss här, och allt till exempel WMF kan göra är att ge oss verktyg att hantera det. /Julle (disk.) 17 september 2020 kl. 19.24 (CEST)

Nu har jag lagt till alla förslagen ovan här. Tack för all hjälp hittills! Eric Luth (WMSE) (diskussion) 21 september 2020 kl. 13.40 (CEST)

Fråga till Eric Luth (WMSE) angående inlägget 17 september 2020 kl. 08.17: Vilka avses med Wikimedia Sveriges volontärer? (Det står ”I den bästa av världar skulle allt material från WMF översättas, för att verkligen kunna anpassa det som Wikimedia Sveriges medlemmar och volontärer finner användbart till en svensk kontext.” Min kursivering.) /NH 18 september 2020 kl. 18.34 (CEST)

Vi har definierat volontörer för Wikimedia Sverige som "personer med omfattande eller potentiellt återkommande engagemang". Många av dessa, men inte alla, är medlemmar. Vi har exempelvis försökt samordna en grupp att översätta delar av WMF:s strategirekommendationer, till exempel. Alla dessa är inte medlemmar, men har engagerat sig i ett ganska omfattande projekt inom Wikimedia Sveriges ramar. Hoppas det svarar på din fråga. Eric Luth (WMSE) (diskussion) 21 september 2020 kl. 13.32 (CEST)

Namn på utländska kommuner

Jag tror det är bra med fler ögon än på användardiskussionen gällande artikelnamn för utländska kommuner. EstrellaSuecia föreslog den här sidan.

Jag upplever att Ecatepec de Morelos kommun låter fel som artikelnamn. Yger föreslog Ecatepec de Morelos (kommun), medan EstrellaSuecia och Andejons uppfattar det förstnämnda som oproblematiskt och EstrellaSuecia ogillar parentesen, som han tycker är onödig. Ecatepec de Morelos är alltså huvudort i Municipio de Ecatepec de Morelos (där municipio=kommun). Namnet kunde lämnas oöversatt, eller också kunde man använda Kommunen Ecatepec de Morelos, vilka dock är opraktiska med tanke på sortering och sökruta.

Som parallell till "Ecatepec de Morelos' kommun" (apostrof för tydlighet) anförde jag att man kan tala om "Malmös centralstation" fastän namnet är Malmö centralstation, medan man ogärna talar om "Malmös kommun" i betydelsen Malmö kommun. Jag antar att det har något att göra med att Malmö inte har en kommun, att s:et på något sätt har olika funktion i de två konstruktionerna, dock utan att som icke-lingvist kunna sätta fingret på vad det handlar om.

Frågeställningen torde direkt gälla de flesta kommuner i Mexiko som har egna artiklar, och i någon mån många andra artiklar. Hur skall kommunartiklarnas namn konstrueras? I Norden och Baltikum torde vi använda samma mönster som i Sverige.

tidigare diskussion

Jag håller med Yger att Municipio de Ecatepec de Morelos inte kan översättas som "Ecatepec de Morelos kommun" (eller E de Morelos' kommun). En direkt översättning skulle väl bli "kommunen Ecatepec de Morelo". Med genitiv blir det i det här fallet konstigt på svenska. Stockholms kommun etc. fungerar, men jag misstänker att det snarare är frågan om ett binde-s än egentlig genitiv. Det ser man om man ser på svenska kommuner som saknar s:et, t.ex. Umeå kommun: Umeås kommun är ju helt befängt, eller än värre: Enontekiös kommun (där Enontekiö är en kommun och inget annat). Och om man inte tolkar konstruktionen som genitiv så blir själva namnet ett attribut à la herr Fredriksson, medan det är "kommun" som borde vara attributet. (Hm. Det är möjligt att jag resonerar uppåt väggarna, jag är inte lingvist, men jag försöker rationalisera det mitt öra säger.) Finns det ingen praxis vad gäller spanskspråkiga kommuner? Det föreslagna Ecatepec de Morelos (kommun) är helt acceptabelt om kommunen heter Ecatepec de Morelos. Och om kommunen heter Municipio de Ecatepec de Morelos så bör väl artikeln heta så. Vi översätter ju i allmänhet inte namn eller delar av namn på eget bevåg. –LPfi (diskussion) 13 september 2020 kl. 21.52 (CEST) @LPfi: Hej! Direktöversättningen blir väl ändå "Kommunen Ecatepec de Morelos"? Varför skulle S:et falla bort, vi ska väl inte översätta namnet på staden eller, utan bara ordet kommun? Javisst är både Kommunen Ecatepec de Morelos och Ecatepec de Morelos (kommun) tänkbara namn. Personligen finner jag parenteser efter namn i fall där de kanske egentligen inte behövs för att särskilja oerhört intetsägande, men det är ju bara min åsikt och inget jag skall ta hänsyn till egentligen. Men jag anser att om man direkt översätter "Municipio de Ecatepec de Morelos" och applicerar svenska språkregler så blir det just "Ecatepec de Morelos kommun". Det är väl just applicerandet av svenska språkregler i så fall som du och Yger inte håller med mig om. Men återkoppla gärna till det jag har skrivit ovan och fortsätt diskussionen. Jag vill gärna reda ut det här och att vi gemensamt bestämmer oss för en version så snart som möjligt för att minska arbetsbördan vid eventuella ändringar då jag planerar (och redan har gjort) likadant med en hel del artiklar och gör det löpande varje dag. Se Kategori:Orter i Delstaten Mexikos underkategorier så ser du vilka artiklar det gäller hittills. (Och ja, jag är medveten om att den kategorin borde heta "Orter i delstaten Mexiko" utan versal, men den är botskapad och jag väntar med att flytta och överföra tills jag har avbottat alla artiklar i kategorin, annars blir det för snurrigt.) EstrellaSueciadiskussion, 13 september 2020 kl. 22.02 (CEST) Det är ett genitiv-s (eller en partikel -s som markerar ägande, om man nu föredrar det). Fasta uttryck i vilka ingår ortnamn som slutar på vokal behöver inte få en -s-ändelse. Detta förekommer oftast i kommunnamn, men kan också användas i andra sammanhang, t.ex. "Malmö centralstation". Vill man översätta till något så likt vanlig standardsvenska bör det bli "Ecatepec de Morelos kommun", så att det följer samma mönster som svenska kommuner. Exakt tolkning av ursprungsformen är inte nödvändig, småord och former bör man inte få exakta, utan man bör försöka få idiomatisk svenska istället. andejons (diskussion) 13 september 2020 kl. 23.26 (CEST) @andejons: Ecatepec de Morelos kommun är ju det nuvarande namnet, så du håller med mig här med andra ord? EstrellaSueciadiskussion, 13 september 2020 kl. 23.31 (CEST) Precis. andejons (diskussion) 14 september 2020 kl. 08.09 (CEST) @andejons: Så varför låter Umeås kommun, Malmös kommun, Åbos stad och Londons stad fel? Man kan ju skriva Åbos slott eller Malmös centralstation som beskrivningar, trots att själva namnen saknar s:et. Jag skulle säga att det beror på att Umeå inte har en kommun, trots att Umeå kommun är en kommun. Och jag vidhåller att vi i allmänhet låter bli att översätta namn, vi har ju t.ex. City of London. (Det skall förstås vara Kommunen Ecatepec de Morelos med s, om vi vill använda den formen, s:et blev borta av misstag.) –LPfi (diskussion) 14 september 2020 kl. 13.27 (CEST) Eftersom kommunen heter "Umeå kommun" är det närmast självklart att "Umeås kommun" inte är idiomatisk svenska (samma sak för Malmö). "Londons stad" är en ovanlig sammansättning, men "London stad" är inte bättre. För de flesta länder tycks vi aldrig indikera att det är en kommun i namnet; undantagen jag hittat är Danmark, Norge, Estland, Lettland och Litauen, men där heter de just "N:s kommun". Skall man ha med "Kommun" vidhåller jag att det bör vara just så, och att man inte skall försöka spegla andra språks grammatiska struktur. Tycker man inte det är bra så är "Ecatepec de Morelos" OK; ingen av dem är språkligt fel. andejons (diskussion) 14 september 2020 kl. 14.05 (CEST) Jag instämmer med Andejons, det var ungefär så jag själv resonerade. Dessutom vidhåller jag som sagt att (kommun) med parenteser i titeln är intetsägande, och onödigt när det inte är språkligt fel att bara skriva kommun. EstrellaSueciadiskussion, 14 september 2020 kl. 14.52 (CEST) Jag tror det vore bra att flytta diskussionen till Wikipedia:Faktafrågor (?) för att få kommentarer av flera. Jag är inte säker på det lingvistiska, men är inte övertygad om att min språkkänsla svikit. Vad gäller City of London, så är det naturligt att London stad två klingar fel, "stad" eller "kommun" som attribut bör komma före, inte efter (Birger jarl följer inte det mönstret, men jag har för mig att alla sammansättningar av den typen är gamla eller arkaiserande) –LPfi (diskussion) 14 september 2020 kl. 15.53 (CEST) @LPfi: Jag tror nog kanske att Bybrunnen vore en bättre plats. Vill du flytta diskussionen eller skall jag? Det bästa vore kanske att skriva en sammanfattning av den istället för att flytta alltihopa men jag avstår den uppgiften. EstrellaSueciadiskussion, 14 september 2020 kl. 18.07 (CEST)

–LPfi (diskussion) 14 september 2020 kl. 18.51 (CEST)

Fortsatt diskussion

Jag skulle vilja förtydliga att staden i kommunen heter Ecatepec de Morelos och inte "Ecatepec de Morelo", och att jag inte använder några "extra S" i slutet på artikelnamn som skulle antyda att staden hade en kommun, varken här eller någon annanstans. Se tex Ixtapaluca kommun. EstrellaSuecia^diskussion, 14 september 2020 kl. 18.59 (CEST)

Så länge språket i fråga är alldeles för långt ifrån svenska, (typ främmande alfabet) så föredrar jag "Municipio de Ecatepec de Morelo(s)" i fall som dessa. Finns ingen namnkonflikt med en ort, så kan jag tänka mig "Ecatepec de Morelo(s)" också i de fall där man namnger så på orginalspråket. 62 osv (diskussion) 14 september 2020 kl. 19.06 (CEST)

@Sextvåetc: Fast det finns en hypotetisk namnkonflikt med staden Ecatepec de Morelos, men eftersom att kommunen heter "Municipio de ..." så anser jag att det inte är en egentlig namnkonflikt. Jag tycker det vore trist om vi skulle vara tvungna att särskilja den ena med parenteser när de har olika namn på originalspråket. Det är så mitt resonemang går. EstrellaSuecia^diskussion, 14 september 2020 kl. 19.12 (CEST)

(Redigeringskonflikt) En förklaring beträffande med eller utan s i svenska kommunnamn: Det beror på om ortens namn slutar med vokal (utan s) eller konsonant (med s). Och apostrof används inte i svenskan för att markera genitiv.--Historiker (diskussion) 14 september 2020 kl. 19.15 (CEST)

@Historiker: Men nog för att markera en utelämnad bokstav, i det här fallet genitiv-s:et. Just genitiv-s utelämnas utan markering då genitiven framgår ur sammanhanget – vilket det inte nödvändigtvis gjorde ovan. –LPfi (diskussion) 14 september 2020 kl. 20.03 (CEST)

@Historiker: Skall det även appliceras på översättningar från andra språk då anser du? Så Cocotitlán kommun borde heta Cocotitláns kommun? EstrellaSuecia^diskussion, 14 september 2020 kl. 19.18 (CEST)

Som vanligt skall vi inte göra hemmasnickrade översättningar, utan använda namnet på originalspråk om det inte finns en etablerad översättning med källa. Vi skall naturligtvis också vara konsekventa med alla kommunnamn i Mexiko eller vilket land det nu gäller. Således skall artikeln heta "Municipio de Ecatepec de Morelos". /Ascilto (diskussion) 14 september 2020 kl. 19.23 (CEST)

Mitt svar var enbart en förklaring av hur svenska kommuner namnges.--Historiker (diskussion) 14 september 2020 kl. 19.38 (CEST)

Namnet på originalspråket som ascilto skriver eller som för Kategori:Indelningar_i_Baskien med ett särsklijningsled (kommun).Yger (diskussion) 14 september 2020 kl. 19.44 (CEST)

Jag är inte bra på spanska eller hur det ska översättas, men upplever det inte som språkligt fel med "Ecatepec de Morelos kommun". Uppslaget "Kommunen Ecatepec de Morelos" är nog inte heller fel, men låter för mig kanske lite stelt, eller mera formellt? Vad jag tror är att "Ecatepec de Morelos (kommun)" är en mer bekant typ av utformning av uppslag. Det är lätt att förstå hur det ska wikilänkas snyggt. Det är i löptext sällan man vill wikilänka så att själva ordet kommun är blått och i listor vill man kanske inte alltid heller ha med ordet "kommun". Det finns troligen många små kommuner och andra administrativa enheter i andra länder som inte är omskrivna på svenska, men om ett ord betyder kommun eller distrikt eller region är det inte kontroversiellt att översätta, om man har några exempel att utgå från. Höstblomma (diskussion) 14 september 2020 kl. 19.56 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Om vi tänker rent praktiskt, utan åsikter så är båda Ygers förslag ungefär lika opraktiska vad det gäller wikilänkar, medan " Ecatepec de Morelos (kommun)" är mycket mer praktiskt än "Municipio de Ecatepec de Morelos" vad gäller kategorisering. Vad gäller åsikt anser jag att både förslagen originalspråk, "Municipio de Ecatepec de Morelos" och "Ecatepec de Morelos kommun" är korrektã och bra och jag föredrar inte egentligen något av alternativen, men däremot är det ett faktum att Ecatepec de Morelos kommun är mer praktiskt vad gäller wikilänkar och kategorier.

Däremot anser jag att särskiljningsledsalternativet "Ecatepec de Morelos (kommun)" är direkt felaktigt. Det skulle aldrig beskrivas med parenteser på spanska, varför skall vi då göra det på svenska? Kommunen och staden har olika namn, vi kan inte helt plötsligt få för oss att de har samma namn på svenska. Dessutom är min personliga åsikt att det inte är snyggt med parenteser och att de skall bara användas i nödfall för att särskilja tex personer som verkligen har samma namn. Dessutom tycker jag ur ett läsarperspektiv att parenteserna olyckligt nog ger intrycket av att artikeln med parenteser är mindre viktig, vilket heller inte alls är bra. EstrellaSuecia^diskussion, 14 september 2020 kl. 19.59 (CEST)

@Höstblomma: Jag har absolut förståelse för att wikilänkning av "(kommun)" kan kännas mera bekant, men jag tycker det är väldigt praktiskt att kunna wikilänka utan särskiljningstillägg i artiklar som t.ex Río Frío de Juárez. Och orter i kommunen är ju ändå det vanligaste att länka till kommunen ifrån.

EDIT: En humoristisk sidonot, men komjmun skall det i alla fall inte heta. :-) EstrellaSuecia^diskussion, 14 september 2020 kl. 20.05 (CEST)

Vi har en annan, kanske mer tveksam, praxis att om flera admenheter har samma namn så skall ortnamnet ha företräde. Lsjbot har i stället ofta gjort så att även ortnamnet har en kvalificerare (ort) och det "rena" namnet är en förgreningssida.Yger (diskussion) 14 september 2020 kl. 20.12 (CEST)

Ja, det är praktiskt att kunna wikilänka utan särskiljningstillägg. Jag tror ditt förslag fungerar, men tänkte lite kring den kanske mest bekanta formen av uppslag som en möjlighet. Mvh Höstblomma (diskussion) 14 september 2020 kl. 20.20 (CEST)

Jag kan tänka mig "kommun" både som en del av artikelnamnet och som ett särskiljningstillägg, alltså såväl utom som inom parentes, men däremot inte "Municipio de". Den typen av beskrivande tillägg översätter vi. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2020 kl. 20.33 (CEST)

@Yger: Ja, den är tveksam. Om kommunen har säg 250 000 invånare och orten har 10 000 bör kommunen ha företräde. Men jag tycker fortfarande att särskiljningstillägg inte behövs. Antingen skall det vara originalspråk eller så ska det stå kommun utan parenteser. EstrellaSuecia^diskussion, 14 september 2020 kl. 20.43 (CEST)

etablerade praxis är inte bara en fråga om tycke och smak, utan även att 10-tusentals artiklar har namngetts enligt praxis. Om du då för ett delsortiment vill frångå praxis blir det förvirrande för både läsare och andra skribenter, som är vana att finna artiklar namngivna enligt praxis.Yger (diskussion) 14 september 2020 kl. 20.48 (CEST)

För att etablera en ny praxis måste man ju börja någonstans, och det är väl det som gjorts här i och med denna diskussion och "mina" artiklar. Sen får vi se vart det leder. Om konsensus blir något annat kan jag givetvis inte fortsätta köra mitt eget race vid sidan av. Än så länge verkar det vara ungefär 50/50 i diskussionen. Dock vill jag förtydliga att jag endast har denna åsikt gällande artiklar vars namn på originalspråk går att direktöversätta till kommun, inte annars. EstrellaSuecia^diskussion, 14 september 2020 kl. 20.55 (CEST)

hur räknar du då? Jag finner det bara är du som uttalat dig emot (kommun)? Och även om fler är öppna för kommun i klartext, så pekar då ändå konsensus på (kommun).Yger (diskussion) 14 september 2020 kl. 20.59 (CEST)

Bara Tostarpadius har uttalat sig mot "Municipio de ..." och bara du och LPfi har uttalat sig mot kommun i klartext, men LPfi har även påpekat att hen inte är helt säker i frågan. Väger min röst mindre än andras? EstrellaSuecia^diskussion, 14 september 2020 kl. 21.02 (CEST)

En fråga till, anser du även att kategorierna bör heta Kategori:Orter i Ecatepec de Morelos (kommun) istället för kommun i klartext? EstrellaSuecia^diskussion, 14 september 2020 kl. 21.05 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Först bör det redas ut vad kommunen verkligen heter. Enligt EstrellaSuecia är namnet på kommunen Municipio de Ecatepec de Morelos. Jag skulle vilja se det "bevisat". På till exempel den sida som används som referens i artikeln om kommunen står det i tabellen i nedre delen av sidan "Nombre del municipo", det betyder väl "Kommunnamn", och på alla rader i den tabellen står det bara Ecatepec de Morelos, alltså inget "Municipio de" före. Motsvarade verka gälla för alla kommuner i "regionen", byt mun=033 i slutet på URL:en till godtyckligt tal mellan 001 och 125 för andra kommuner i Zacatecas eller ent=15 till godtyckligt tal mellan 10 och 32 för andra regioner.

Artikeln om kommunen borde alltså heta Ectapec de Morelos, men eftersom det tydligen finns en ort med samma namn som har företräde till namnet, löser vi detta genom en särskiljning. Och standard för detta är i svwp att skriva vad det är för något inom parentes, alltså Ecatepec de Morelos (kommun). Om vi ändå skulle leka med tanken att det nuvarande arikelnamnet, Ecatepec de Morelos kommun, alltså utan särskiljning, skulle vara det rätta skulle inledningen följaktligen blir
Ecatepec de Morelos kommun är en kommun i Mexiko.

Men jag förordar alltså en flytt till Ecatepec de Morelos (kommun). --Larske (diskussion) 14 september 2020 kl. 21.13 (CEST)

och kategorinamn Kategori:Orter i Ecatepec de Morelos.Yger (diskussion) 14 september 2020 kl. 21.16 (CEST)

Här (statlig källa), los-municipios.mx Eswiki använder "Municipio de ..." för mexikanska kommuner, se tex es:Municipio de La Paz (Estado de México) med flera. I fallet Ecatepec har eswiki kommunen under namnet es:Ecatepec de Morelos och staden under det alternativa, formella och något föråldrade namnet es:San Cristóbal Ecatepec. Möjligen skulle vi kunna göra likadant och undvika namnkonflikten på det sättet. EstrellaSuecia^diskussion, 14 september 2020 kl. 21.21 (CEST)

Jag tycker sidnamnet bör stämma med inledande fetstil i artikeln. Att använda X kommun med fetstil i artikeln bör undvikas om det inte finns källa på att det används för mexikanska kommuner på svenska. Därför bör det inte användas som artikelnamn heller, utan det är bättre att använda en särskiljning i parentes. Särskiljning med parentes har fördelen att det lätt går att utesluta särskiljningen från länkar ([[X (kommun)|]]). F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 14 september 2020 kl. 21.23 (CEST)

Okej, det får väl bli med parenteser då. Men jag tycker verkligen det är synd. Som jag sagt innan så tycker jag att det i läsarperspektiv ger intrycket av att artikeln med särskiljningstillägg är någon slags sekundär, oviktig artikel. Men vi kan inte gärna ha förgreningssidor för var enda en heller, det blir så onödigt formellt och ett h-lvete med wikilänkar. Då är frågan om kommunen eller orten skall ha företräde. Jag tycker även det är skumt på något sätt om orten skall ha företräde ifall den har typ 5 000 invånare medan hela kommunen har flera hundra tusen. Då blir det också i många en stubbe på "huvuduppslagsordet" och mycket mer att skriva i den artikel som har särskiljningstillägg. Givetvis borde vi vara konsekventa med någon variant, men någonstans måste väl ändå gränsen gå också för vad som blir rimligt? EstrellaSuecia^diskussion, 14 september 2020 kl. 21.28 (CEST)

När det gäller kategorinamn bör tillägg inom parentes alltid undvikas. De har ingen funktion där. Istället kan det heta Kategori:Orter i kommunen Ecatepec de Morelos. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2020 kl. 21.29 (CEST)

När det gäller vilken so skall ha företräde till det rena namnet är det egentligen POMMF som skall råda, och det kan ju se olika ut i olika länder.Yger (diskussion) 14 september 2020 kl. 21.32 (CEST)

Jag ger mig. Den som känner sig manad kan flytta artiklarna och kategorierna. Jag gör det ogärna själv då jag är av motsatt åsikt, och jag har ingen lust att stanna upp mitt fortsatta arbete för att gå tillbaka i mina egna fotspår och ändra allting. Dessutom skulle jag behöva begära mycket av arbetet på BOÅ ändå då adminrättigheter kan behövas eftersom jag varit inne och ändrat omdirigeringsmål med min bot och därför inte kan flytta de själv. Dock skulle jag gärna se en diskussion om fallet Ecatepec specifikt. Är det inte bättre då att flytta stadsartikeln till San Cristóbal Ecatepec när det är en möjlighet istället för att hålla på med särskiljningstillägg? Den som känner sig manad kan också använda sig av Kategori:Orter i Delstaten Mexikos underkategorier för att hitta till alla artiklarna och kategorierna. EstrellaSuecia^diskussion, 14 september 2020 kl. 21.40 (CEST)

Jag vill göra er medvetna om att vi har tusentals artiklar om kommuner i USA, och inte en enda av dem har vi valt att översätta till svenska. I några fall finns city/town eller annat inom parentes, men det är undantaget för att det finns två kommuner med samma namn som grannar med varandra eller som enklaver inne i varandra, men det är inte regeln. 62 osv (diskussion) 15 september 2020 kl. 06.23 (CEST)

USA har väl ändå inte kommuner, utan countyn? EstrellaSuecia^diskussion, 15 september 2020 kl. 06.32 (CEST)

Vilka enheter som utför "kommunala" uppgifter varierar med delstaterna. Ibland är det coutyna, ofta är det citys och towns, ibland villages, ibland boroughs, I några fall municipalities och ofta också district. Vad en enhet 'heter' har ganska lite att göra med vad de gör. 62 osv (diskussion) 15 september 2020 kl. 07.05 (CEST)

Okej. Ja, USA är ganska komplicerat på många sätt. Givetvis skall vi inte översätta om det inte finns en konsekvent och given svensk översättning att tillgå. EstrellaSuecia^diskussion, 15 september 2020 kl. 07.11 (CEST)

Vad gäller countys så har jag sett det översättas med "kommun" i något fall. Minns en nyhetsartikel där ett county i Florida, omtalad som kommun, som tappade bort ett helt garage fullt med splitter nya bilar. Men det finns delstater där countys inte har mer funktioner än våra landskap har, och därför inte kan beskrivas som kommuner. 62 osv (diskussion) 15 september 2020 kl. 08.52 (CEST)

Om det är etablerat att mexikanskspanska municipio kan översättas till "kommun" på svenska finns det inga hinder att lägga artikeln under Ecatepec de Morelos kommun. Jag skulle snarast hävda att det är så vi bör göra. Egennamn ska inte översättas, men beskrivande tillägg av typ kommun, skola, kyrka, begravningsplats etcetera bör ofta översättas. Att lämna dessa oöversatta funkar hyfsat för engelska platser, men blir snabbt förvirrande för många andra språk. Därför bör man snarare använda de etablerade tilläggsord som finns och skriva namnet enligt svensk standard. Svensk standard är "platsnamn i genitiv + beskrivande tilläggsord" (Malmö kommun). Alternativet "Kommunen X" verkar i det här fallet vara ett försök att tvinga in svenskan i en spansk begreppsbyggnad.

Ett exempel: Ryskan brukar typiskt sätt namnge institutioner, byggnader och dylikt med "platsnamn i adjektivform + beskrivande tilläggsord". Om man direktöversätter det ryska namnet på det stora universitet i Moskva blir det ungefär "Moskovitiska statliga universitetet". Om vi bestämmer att det inte får översättas hade artikeln hetat "Moskovskij gosudarstvennyj universitet". Båda dessa alternativ blir märkliga i svensk text, där "Moskvas statliga universitet" är att föredra då det använder svensk namnstandard. I just fallet "universitet" råkar det ryska ordet vara samma som det svenska, men det finns andra vanliga ord som "kladbisjtje" där behovet av svensk översättning blir tydligare. Väsk ✎ 15 september 2020 kl. 10.46 (CEST)

översätter kommun med municipio. I Mexiko finns det bara en kommuntyp, så då blir det inte ett problem jämfört med USA, som har flera kommunliknande strukturer, inklusive county, som kan lägsta nivå eller nästlägsta. Genetivformen för kommuner (Håbo kommun och Ingå kommun för att ta ett exempel från det två länderna med svenska som officiellt språk) uttrycker inte ägande, utan en svagare koppling. (Jag behöver titta i några grammatikböcker för mer detaljer.) Att det inte står Municipio de X utan bara X i en tabell där kolumnrubriken är municipio är inte konstigt. I förekommer municipio de och distrito de naturligt. Så X:s kommun passar för de mexikanska kommunerna. Per W (diskussion) 15 september 2020 kl. 23.20 (CEST)

@EstrellaSuecia: Följande inlägg förberedde jag för en dryg vecka sedan, men jag avstod att publicera det då. När du nu verkar ha svängt tillbaka till ditt ursprungliga förslag så efterlyser jag igen ett tydligt besked om vad namnet på kommunen är och inte bara i vilka sammansättningar som det används.

I den "statliga källa" som du länkar till ovan, förekommer visserligen textsträngen "...Municipio de Ecatepec de Morelos" flera gånger, men det verkar vara en förkärlek för versalisering. "Municipio de" ska nog läsas som "municipio de" och utgör på ett antal ställen en del av meningen som ger en "kommunalaspekt" på diverse företeelser. Några exempel, med min fetning och kursivering, där texten efter "→" pekar på min tolkning (med hjälp av Google Translate):

• dokumentets titel: Plan de Desarrollo Municipal de Ecatepec de Morelos 2003 – 2006 → Kommunal utvecklingsplan för Ecatepec de Morelos 2003 - 2006
• sidan 5: Presidente Municipal Constitucional de Ecatepec de Morelos → "Kommunchef" för Ecatepec de Morelos
• sidan 79: Promover la cultura física y el deporte entre la población del municipio de Ecatepec de Morelos, organizando torneos deportivos. (notera gement municipio, alltså inte en del av namnet) → Främja fysisk kultur och sport bland kommunens befolkning i Ecatepec de Morelos, genom att organisera :sportturneringar.
• sidan 96: La estructura orgánica de la administración municipal de Ecatepec de Morelos, → Den organiska strukturen för den kommunala administrationen i Ecatepec de Morelos,

Även i den andra källan tycker jag att det finns ett stort stöd för att municipio de eller municipal de inte ingår i namnet. Några exempel på den här sidan är:

• Dirección de la presidencia municipal de Ecatepec de Morelos (notera gement municipio) → Adress till kommunchefen i Ecatepec de Morelos
• Densidad de la población del municipio de Ecatepec de Morelos (notera gement municipio) → Befolkningstäthet i kommunen Ecatepec de Morelos
• Municipios vecinos de Ecatepec de Morelos → Grannkommuner till Ecatepec de Morelos
• Municipios que limitan con Ecatepec de Morelos → Kommuner som gränsar till Ecatepec de Morelos
• Previsión meteorológica del municipio de Ecatepec de Morelos → Väderprognos för kommunen Ecatepec de Morelos

Jag är dock den förste att erkänna att jag inte har en aning om någon eventuell magisk betydelse av klisterorden del och de eller om det finns någon regel på spanska som gör att namn inte alltid börjar med en versal, men det finns det säkert andra som har.

--Larske (diskussion) 22 september 2020 kl. 10.41 (CEST)

@Larske: Jag har egentligen inte svängt någonting. Att jag lägger upp omröstningen har ingenting att göra med att jag har någon stark åsikt egentligen, utan snarare att jag vill undvika framtida merarbete då jag redan nu börjar ta i med krafttag i botstädningen. Därför vill jag gärna redan tidigt se en dokumenterad fastställd konsensus för att kunna vara konsekvent hela vägen utan att senare behöva gå tillbaka och ändra.

Allt du säger stämmer i princip. Och angående eventuell magisk betydelse så kan jag meddela att någon sådan finns det inte, även om spanska på många andra sätt är ett magiskt språk. Jag har egentligen aldrig hävdat något annat heller. Versalisering eller inte - municipio direktöversätts till kommun. Jag förespråkar inte att artiklarna bör heta tex "Kommunen Ecatepec de Morelos". Utan det jag menar på är att ifall indelningsenheten om vi kan kalla det så direktöversätter till kommun bör vi inte behöva skriva kommun inom parentes. Så som vi gör i Sverige med andra ord. Till exempel Janders har motsatt åsikt, som han påpekat i omröstningen nedan och vill ändra till särskiljning med parentes även inom Sverige. Men min åsikt är alltså förenklat: Kommun = Municipio. Därför Upplands Väsby kommun och Ecatepec de Morelos kommun. Allt väl. EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 10.53 (CEST)

@EstrellaSuecia: Jag tolkar dig då som att du också menar att namnet på kommunen på originalspråket är Ecatepec de Morelos och inget annat, och att det sedan handlar om vad artikeln om denna kommun (och liknande där namnet är "upptaget" av en ortsartikel) ska vara i svwp. Är det rätt uppfattat? Jag tycker nämligen att det verkar som om några som deltagit i diskussionen är av uppfattningen att namnet på kommunen på originalspråket skulle vara något annat än Ecatepec de Morelos. Om vi kan fastslå vad namnet är, kan vi sedan övergå till att diskutera lämpliga former för särskiljningar i artikelnamnen.

--Larske (diskussion) 22 september 2020 kl. 11.16 (CEST)

Ja, precis så menar jag. Hela min ingångsvinkel är att jag anser att municipio betyder kommun helt enkelt, det finns gott om källor på att det är så det översätts, och skriver vi kommun utan parenteser i artiklar om svenska kommuner finns det ingen anledning till att det skall stå med parenteser för att den råkar ligga i Mexiko. Däremot indelningsformer som inte är lika stensäkert översatta argumenterar jag inte för (tex county, obshtina och dylikt) EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 11.21 (CEST)

Tack för det, då kan vi gå vidare och diskutera hur särskiljning lämpligast bör göras för artiklarna om kommuner i Mexiko.

När det gäller svenska kommuner som du nämner är det dock så att ordet kommun ingår i namnet på kommunen vilket du kan se på till exempel den här listan från Sveriges Kommuner och Regioner över samtliga svenska kommuner och på den här sidan för Upplands Väsby kommun specifikt.

Det är därför vi skriver "Upplands Väsby kommun är en kommun i..." och inte Upplands Väsby är en kommun i..." i inledningen av artikeln om den kommunen.

--Larske (diskussion) 22 september 2020 kl. 11.41 (CEST)

Jag noterar att Ingå kommun omdirigerar till Ingå, som inleds med "Ingå (finska: Inkoo) är en kommun ..." (centralorten Ingå kyrkby har inte egen artikel). I Finland ingår "kommun" i allmänhet inte i namnet (undantaget "Xs landskommun", men de har väl numera försvunnit). Denna skillnad noterad med tanke på att det annars vore naturligt att vilja ha konsekvens mellan svenskspråkiga kommuner. –LPfi (diskussion) 22 september 2020 kl. 13.36 (CEST)

På ingo.fi står det Ingå kommun längst ner under kontaktuppgifter och betalningsuppgifter. Så det borde vara det officiella namnet. Per W (diskussion) 22 september 2020 kl. 19.37 (CEST)

Digital bokmässa på Wikipedia

Evenemangssida med mer information

Wikipedia brukar vara på plats på Bokmässan i Göteborg för att fotografera författare och andra kända personer, samt informera besökarna om Wikipedia. Årets bokmässa blir på grund av rådande omständigheter helt digital. Därför anordnar vi en digital bokmässa också på Wikipedia i form av skrivstugor, som knyter an till Bokmässans teman, under fyra dagar – torsdag 24/9 – söndag 27/9. Kom gärna med i detta arrangemang. Läs mer här. Väl mött!--Historiker (diskussion) 21 september 2020 kl. 21.14 (CEST)

Det kommer även att bli några miniföredrag och presentationer av våra teman. Vi hoppas på uppkopplade gäster från Sydafrika, enligt detta meddelande. --Paracel63 (diskussion) 22 september 2020 kl. 01.21 (CEST)

Lsjbotfråga

Hej,

Har bara en allmän undran angående fall som Ixtapan del Oro (kommunhuvudort). Det påstås i den artikeln att orten har lite över 73000 invånare och källan för detta påstås vara eswiki. Men när jag kollar nere till vänster så har ju inte ens artikeln någon interwiki, och i mina källor står att den har inte ens 1000 invånare. Det är ju som natt och dag. Hur kan det bli så fel? Men det jag är mest intresserad av är hur sjutton det kan stå "från eswiki" när artikeln inte ens finns där? Vart har boten fått det ifrån? Är detta ett känt problem som påverkar många artiklar eller har jag nyss hittat ytterligare ett problem med Lsjbot-artiklar? EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 05.38 (CEST)

Det finns en artikel om kommunen på spanska. Jag har fixat interwiki för den. Nu har kommunen drygt 6000 invånare, men i den version som gällde när lsjbot jobbade stod det faktiskt drygt 73000. Se [1]. --北山 Kitayama (diskussion) 22 september 2020 kl. 07.48 (CEST)

Tack! Och vad bra, då var det inget genomgående fel i flera artiklar. Det måste ha varit antingen att kommunen splittrades upp, eller ett misstag från eswiki. Det lär jag väl få redo på sen när jag gör lite research och det är dags att avrobotisera artikeln. Vilket som, bra att det är löst! :) EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 07.51 (CEST)

Omröstning om särskiljningstillägg på kommuner i Mexiko

Jag vet att jag sa tidigare att jag lämnar denna diskussion därhän. Men jag ändrar mig, för någon slags konsekvens måste det ändå vara, och jag hade tänkt hålla på med att botstäda i Mexiko i ett ganska bra tag framöver och då vill jag gärna ha ett facit att hålla mig efter, det skall inte vara olika från artikel till artikel. Och även om vissa tyckte att konsensus var klar redan så håller jag inte med, och dessutom tillkom det fler inlägg med motsatt åsikt efter att detta sades. Därför startar jag nu denna omröstning för att få det klart, en gång för alla.

Och ja, det brådskar så pass att få fram i konsensus i den här diskussionen att jag startar denna oortodoxa omröstning här. Jag har ingen lust göra på ett vis, och sedan har vi plötsligt ett konsensus om två år och så kanske jag måste gå tillbaka och göra om i tusentals artiklar och kategorier. Nej, tack.

Jag har ingenting mer att tillägga i diskussionen, ni finner den här: Wikipedia:Bybrunnen#Namn på utländska kommuner. Det mesta har redan sagts. Ingen som tidigare har uttalat sig där behöver motivera sin röst nedan, och ingen annan heller för den delen. Vissa kunde tänka sig båda alternativen, men här handlar de om att vi måste välja ett av alternativen för att vara konsekventa, så rösta för det ni lutar mest emot.

"Ecatepec de Morelos" nedan är bara ett exempel. Detta gäller för samtliga orter och kommuner i Mexiko med namnkonflikt där orten har POMMF.

Pingar de som var aktiva i den tidigare diskussionen: @LPfi:, @andejons:, @Sextvåetc:, @Historiker:, @Ascilto:, @Yger:, @Höstblomma:, @Tostarpadius:, @Larske:, @F.d. 82.212.68.183:, @Väsk:, @Per W:. EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 07.27 (CEST)

Alternativ 1 - Ecatepec de Morelos (kommun)

1. Yger (diskussion) 22 september 2020 kl. 07.31 (CEST)
2. --北山 Kitayama (diskussion) 22 september 2020 kl. 07.51 (CEST)
3. Janders (diskussion) 22 september 2020 kl. 08.03 (CEST) Jag anser principiellt att detta är en standard som även borde fungera för svenska kommuner. Men jag avstår att argumentera för och driva den frågan i detta sammanhang.
4. ^Ternarius_Disk 22 september 2020 kl. 11.18 (CEST) Emm det mest konsekventa alternativet.
5. --Paracel63 (diskussion) 22 september 2020 kl. 11.29 (CEST) (Är ingen vän av nollgenitivens utbredande)
6. Ascilto (diskussion) 22 september 2020 kl. 11.37 (CEST)
7. Thoasp (diskussion) 22 september 2020 kl. 17.51 (CEST)
8. YesDi (diskussion) 22 september 2020 kl. 18.59 (CEST)
9. --Deryni (diskussion) 22 september 2020 kl. 21.16 (CEST)

Alternativ 2 - Ecatepec de Morelos kommun

1. EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 07.27 (CEST)
2. Per W (diskussion) 22 september 2020 kl. 07.32 (CEST)
3. ℇsquilo 22 september 2020 kl. 16.41 (CEST)

Alternativ 3 - Municipio de Ecatepec de Morelos

Diskussion

Detta är egentligen inte en omröstningsfråga. Vi har en praxis/standard för kommuner oberoende av land utanför sverige. Om alternativ 2 skulle gälla i Mexiko skulle alla kommuner i andra länder också behöva ändras.Yger (diskussion) 22 september 2020 kl. 07.31 (CEST)

Jag tycker att det var så pass splittrat i diskussionen att omröstningen behövdes. Men, ja, du har till viss del rätt – men det gäller bara indelningar vars namn kan direktöversättas till kommun som i Mexiko. Men vi kan ta den diskussionen och eventuella ändringen av praxis/standard ifall Alternativ 2 segrar här. EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 07.35 (CEST)

Vi röstar inte om frågor som denna. Vi söker konsensus. Tostarpadius (diskussion) 22 september 2020 kl. 07.39 (CEST)

Och vad är egentligen skillnaden? Som jag skrev i inledningen här så har jag inte tid att vänta hur länge som helst ifall diskussionen är så svårtolkad som den var tidigare. Jag har verkligen ingen lust att göra fel eller vara inkonsekvent i uppemot åttiotusen artiklar som sedan måste ändras igen för att konsensus har fastslagits. EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 07.42 (CEST)

Röstning är bara ett sätt att dokumentera konsensus. --北山 Kitayama (diskussion) 22 september 2020 kl. 07.50 (CEST)

Det finns redan ett konsensus hur dessa skall namnsättas. För att ändra den krävs kvalificerad majoritet och goda skäl all är överens om för att ändrings skall ske. Och diskussionen häromdagen visade att det absolut inte finns kvalificerad majoritet för att ändra praxis.Yger (diskussion) 22 september 2020 kl. 07.52 (CEST)

Var står den konsensusen, Yger? Per W (diskussion) 22 september 2020 kl. 08.05 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag förstår att du tycker så, Yger, och jag respekterar det. Jag tycker dock att det är din åsikt/tolkning och inte ett absolut faktum. Om det nu inte finns majoritet för ändring så gör det väl då ingen skada att denna omröstning sker för att klart och tydligt dokumentera och bevisa det en gång för alla? EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 08.07 (CEST)

Jag är emot "omröstningen" som sådan, men mitt stöd är fortfarande kvar på Municipio de Ecatepec de Morelos. 62 osv (diskussion) 22 september 2020 kl. 08.23 (CEST)

Jag lägger in det som alternativ. EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 08.24 (CEST)

@Yger: Vad är praxis? Är det namnet med parentes, alltså Ecatepec de Morelos (kommun) i det aktuella fallet?

Jag håller mde 62 osv, Municipio de Ecatepec de Morelos är en kommun.... Vad finns det för problem att ha det som praxis (arbetsbörda att ändra oräknat)? LittleGun (diskussion) 22 september 2020 kl. 08.29 (CEST)

Ja om inte hela namnet används som 62etc skriver. Och det kan kontrolleras genom att se hur kommuner i namnsatts i olika länder, jag länkade i förra diskussionen till Spanien tex.Yger (diskussion) 22 september 2020 kl. 08.48 (CEST)

Jag är inte helt emot idén. Den enda invändningen jag har är att det blir opraktiskt med kategorisering som måste särsorteras för varje kommun, men det tillhör väl förvisso arbetsbörda. EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 08.35 (CEST)

Yger, den praxis du refererar till, är inte den kopplad till Lsjbot? Så det är en persons beslut som har slagit igenom med hjälp av en bot. Per W (diskussion) 22 september 2020 kl. 09.43 (CEST)

nej inte alls det är 20-50ett flertal bidragsgivare som skapat kommunartiklar med (kommun) som särskiljare långt före Lsjbot. Och om dessa blev tillfrågade skull naturligtvis stöda att denna särsklijning blir kvar. Det är därför det krävs kvalificerad majoritet att ändra praxis. Tänk också på om dessa skulle börja bli aktiva igen, då skulle dessa inte känna till denna diskussion utan försätta som de alltid gjort och vi skulle få att särskiljning på kommuner i Mexiko ser olika ut beroende på vem som skapat den.Yger (diskussion) 22 september 2020 kl. 10.12 (CEST)

Du har lite koll, Yger, bra! Dessutom har vi två olika praxis för det svenska språkområdet. I Sverige har orten namnet X och kommunen X:s kommun, medan i Finland avser X kommunen och X:s centraltätort eller X:s kyrkoby orten. Per W (diskussion) 22 september 2020 kl. 10.22 (CEST)

Ifall praxis ändras efter detta så får väl någon berätta det för de eventuella återkommande användarna, det är inte svårare än så. Det där med att särskiljning på kommuner i Mexiko ser olika ut beroende vem som skapat har du nog däremot fått om bakfoten. Det kanske finns en eller två, men de flesta användarskapade (mina egna ej inräknat) artiklar i Mexiko är under formen "ort och kommun" och har således ingen särskiljning. Utan det är jag, som vill undvika särskiljningar i den mån det är möjligt, och Lsjbot, som ville särskilja allt som var möjligt. EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 10.24 (CEST)

Praxisen behöver inte vara global. I vissa fall har vi en konsensus i den svenskspråkiga gemenskapen (dvs inte bara Wikipedia) om hur namngivningen ska ske. Japans prefekturer är ett bra exempel där. "Prefektur" är inte en särskilt väl genomtänkt översättning av orginalnamnet, men det är ändå vad alla använder. Därför använder vi det här också, hur "fel" det än kan anses vara. I många andra länder saknar vi en svenskspråkig praxis. Dit hör nog Mexikos kommuner. Då tycker jag, så länge det blir vettigt, att vi behåller orginalspråkets namn, istället för att försvenska dem. När orginalnamnen inte är skrivna med ett lättförståeligt alfabet, får vi söka andra lösningar. Dit hör inte riktigt Mexiko. 62 osv (diskussion) 22 september 2020 kl. 10.36 (CEST)

Vi behöver först reda ut vad namnet på originalspråket är, se mitt inlägg om detta i tråden Fortsatt diskussion kl. 10.41 idag.

--Larske (diskussion) 22 september 2020 kl. 10.48 (CEST)

Jag uppskattar målsättningen att undvika onödiga särskiljningar. Frågan är dock hur mycket av beskrivningar och fraser på andra språk vi ska ha på svwp. Vi har en praxis av att utgå från vad bra, svenska källor säger. Vi brukar också utgå från vad det lokala språket säger (översatt till latinsk skrift). Vi har rätt ofta problem med rätt klumpiga försvenskningar av fraser av typen Ort flygplats, Ort nationalpark eller Ort prefektur, det vill säga med ett nollgenitiv enligt engelskt mönster som ofta rimmar illa med svensk tradition.

Vad gäller Municipio de… är jag lite kluven. Görs det konsekvent kan det vara tydliggörande, särskilt med bra källbeläggning. Ibland görs försvenskningar utan stöd i svenska källor (ibland med språklig soppa som resultat). Svwp har inte enwp:s praxis att översätta allt som (kanske) kan översättas. Om man jämför kommuner med företag (en kommun är ett rättsligt subjekt) och inte med geografiska platser, blir det också tydligare att vi skulle kunna hantera Municipio de… inom vår befintliga praxis. Så jag ger med viss tvekan stöd. Däremot bör sorteringsnyckeln ligga på den geografiska komponenten i namnet, eftersom det är POMMF (något annat syns aldrig på kartor). Mina två pesos. --Paracel63 (diskussion) 22 september 2020 kl. 10.50 (CEST)

Eller rättare sagt, jag anser nog fortfarande att Ecatepec de Morelos (kommun) (kommunen) och Ecatepec de Morelos (orten) är det allra tydligaste och enklaste. Särskiljningsledet "(kommunhuvudort)" anser jag bör förstöras. /Cato Paracel63 (diskussion) 22 september 2020 kl. 11.27 (CEST)

/ Cato II --北山 Kitayama (diskussion) 22 september 2020 kl. 11.42 (CEST)

Om kommun och ort har samma namn så anser jag att det alltid är kommunen som ska ha särskiljning. Detta då kommunindelning och kommunnamn är något som förändras relativt ofta, medan orter oftast behåller sitt namn generation efter generation. Dessutom är POMFF oftare orten än kommunen. Allmänheten tänker orter, inte administrativ indelning. Om det officiella namnet på kommunen börjar på annat än ortsnamnet (t ex Municipio XXX) bör artikeln ändå heta XXX (kommun). Det formella namnet är oftast inte POMFF. Däremot så bör då parametern "official_name" användas i infoboxen, där ska det stå det officella namnet på det lokala språket, t ex Municipio XXX. Omledning bör givetvis finnas från Municipio XXX. --北山 Kitayama (diskussion) 22 september 2020 kl. 11.49 (CEST)

Jag förgör "(kommunhuvudort)" så fort jag får syn på eländet. Angående POMMF så instämmer jag med ovan, men ifall det blir för stora skillnader i befolkning så bör nog kommunen ändå ha huvuduppslagsordet. I något fall hade kommunen uppemot 150 000 invånare medan orten hade knappt 3000. Då är det läge att ge kommunen POMMF. Sunt förnuft, med andra ord. EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 12.27 (CEST)

Står sig denna ställning när jag loggar in imorgon så kommer jag att flytta allt som jag redan avbottat som heter "Nånting Nånting kommun" till "Nånting Nånting (kommun)". Konsekventhet är det viktigaste, och jag vill komma vidare i arbetet. Jag kommer helt säkerligen att behöva hjälp av någon administratör, så ifall någon känner sig manad så får de gärna hjälpa till - utan att jag skall behöva fylla upp BOÅ. Jag kan lägga in en lista här. Det gäller alltså de 40 kommuner i delstaten Mexiko som tillhör Mexico Citys storstadsområde. Sen får vi flytta eftersom jag avbottar, att flytta allt med en gång känns övermäktigt - det är inte bara jag flyttat till namn utan parentes. EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 15.16 (CEST)

De kommer här nedan:

• Chiautla kommun, Mexiko till Chiautla, delstaten Mexiko (kommun)
• Chiconcuac kommun till Chiconcuac (kommun)
• Cocotitlán kommun till Cocotitlán (kommun)
• Coyotepec kommun, Mexiko till Coyotepec, delstaten Mexiko (kommun)
• Cuautitlán kommun till Cuautitlán (kommun)
• Chimalhuacán kommun till Chimalhuacán (kommun)
• Cuautitlán Izcalli kommun till Cuautitlán Izcalli (kommun)
• Ecatepec de Morelos kommun till Ecatepec de Morelos (kommun)
• Huehuetoca kommun till Huehuetoca (kommun)
• Ixtapaluca kommun till Ixtapaluca (kommun)
• La Paz kommun, Delstaten Mexiko till La Paz, delstaten Mexiko (kommun)
• Melchor Ocampo kommun, Delstaten Mexiko till Melchor Ocampo, delstaten Mexiko (kommun)
• Tepotzotlán kommun till Tepotzotlán (kommun)
• Tezoyuca kommun till Tezoyuca (kommun)
• Tultepec kommun till Tultepec (kommun)

Dessutom skall tillhörande kategorier flyttas. Om någon annan vill ta hand om länkstrulet så får de mycket gärna göra det. Jag känner mig måttligt road av att sålla igenom alla dessa wikilänkar i AWB och fixa i kategorier för andra gången. EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 15.26 (CEST)

Kommun i delstaten Mexiko? Jag tycker vi aldrig använder sådana särskiljningsled. Är det en praxis jag missat eller är det något som borde diskuteras? Jag förstår att "kommun, Mexiko" kan vara vilseledande, alltså att man på något vis måste notera att det är delstaten som avses, men är det självklart att detta är den bästa lösningen? –LPfi (diskussion) 22 september 2020 kl. 16.02 (CEST)

"kommun, Mexiko" är vilseledande som du säger. Ibland står det "(kommun), delstaten Mexiko", men det tycker jag är både förvirrande och ser förbannat styltigt ut. Vi skall inte särskilja med både parenteser och komma, utan det får vara det ena eller andra. Att en delstat eller indelning i ett land heter samma sak som landet det ligger i, och dessutom måste särskiljas från andra kommuner i landet torde vara mycket ovanligt, så jag tror knappast det finns någon dokumenterad praxis. Jag har helt enkelt kört på det som är snyggast och svårast att missförstå, i min mening. EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 16.08 (CEST)

Jo det finns praxis A, B (kommun).Yger (diskussion) 22 september 2020 kl. 16.13 (CEST)

Det är i så fall en mycket dålig praxis med två olika särskiljningsmetoder för samma artikel. Det innebär bland annat att [[A, B (kommun)|]] inte ger förväntat resultat. /ℇsquilo 22 september 2020 kl. 16.45 (CEST)

Jag kan hålla med om att det är lite småstörigt att ha både kommatecken och parenteser. Men jag gjorde ett test med [[A, B (kommun)|]] och det funkade som förväntat. EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 16.52 (CEST)

Lsjbot skrev i formatet "La Paz (kommun i Mexiko, Delstaten Mexiko)" i den mån Lsjbot kan räknas som någon sorts praxis. Men det faller ju direkt på att det stora D:et är direkt felaktigt, så inte mycket att gå efter. Sen är det återigen förvirrande att det står Mexiko två gånger, plus att man kan få uppfattningen av att Mexiko är någonting som ligger i delstaten Mexiko. EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 16.15 (CEST)

@Yger: Vart? EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 16.15 (CEST)

I det fallet var Lsjbot ute och cyklade.Yger (diskussion) 22 september 2020 kl. 16.16 (CEST)

Logiskt. Om orten A måste särskiljas så blir det A, delstaten Mexiko enligt vår praxis, se t ex Stockholm, Maine. Kommunen med samma namn blir då A, delstaten Mexiko (kommun). --北山 Kitayama (diskussion) 22 september 2020 kl. 16.22 (CEST)

Ja, det låter klokt. Jag måste erkänna att jag faktiskt inte tänkt på den varianten, utan jag hakade upp mig på att det blev fult när det stod tvärtom, dvs "A (kommun), delstaten Mexiko". Men det låter bra. EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 16.26 (CEST)

Instämmer helt med att (xxxx) mitt i artikelnamnet är fult. (xxxx) ska vara sist. --北山 Kitayama (diskussion) 22 september 2020 kl. 16.30 (CEST)

Den som känner sig manad kan börja flytta dessa redan nu. Jag har svårt att tro att det skulle bli en överväldigande majoritet för något annat alternativ. Och just nu är jag mer intresserad av att få slut på den här diskussionen och få allting konsekvent för att kunna jobba vidare än att driva någon egen åsikt. EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 16.29 (CEST)

Särskiljning; "platsnamn, särskiljning" om det är orter eller kommuner någon ovanliggande administrativ indelning. Tittade på wikidata Ixtapaluca (Q27791439) och Ixtapaluca (Q1130484). I Mexiko var är skilnaden mellan administrativ indelning på andra nivån i ett land (Q13220204) och kommun i Mexiko (Q1952852)? Ixtapaluca är en kommun om inte bör instans av ändras. En av dessa borde vara ort (Q2221906) som i Ixtapaluca (Q12965100). Det verkar som om de två kommunwikidata objecten bör slås ihop och den svenska ortartiklen interwiki med ortsartiklen på ceb. Maundwiki (diskussion) 22 september 2020 kl. 18.46 (CEST)

Ja, det är en Wikidatasoppa i några fall, vilket jag konstaterat många gånger. Och det är inte så lätt som att slå ihop i Wikidata, utan det hade krävts att gå igenom språkversion för språkversion med automatöversättare för att se vad som handlar om vad. Det är inte konsekvent alls. Vissa artiklar handlar om stad, och vissa om kommun. EstrellaSuecia^diskussion, 22 september 2020 kl. 19.35 (CEST)

Jag är emot omröstningen, därför att den tvingar oss att välja. Jag är fortfarande neutral vad gäller om "kommun" skall stå med eller utan parentes, men helt emot det oöversatta spanska namnet. Tostarpadius (diskussion) 22 september 2020 kl. 19.39 (CEST)

Wikidatasoppa. Det blir inte bättre av att skapa en ny kommun när det redan finns en artikel. I t.ex. Sverige och Tyskland är det ingen administrativ skillnad mellan stad och kommun. Stad är ett tillägg som vissa kommuner får använda. Börja med hur det ser ut i wikidata i varje fall, ibland finns kommunartiklen ibland ortartiklen. Skapa den som inte finns.

Tillbaka till särskiljning. Så enkel som möjligt men vad som används bör finnas i artikeln. Ixtapaluca är feta ordet så särskiljning bör vara "Ixtapaluca, xxxx" eller "Ixtapaluca (xxx)", det är hur jag har uppfattat användningen av särskiljning. "Ixtapaluca kommun" tolkar jag som en översättning eftersom det inte finns "," eller "()" och då bör feta ordet också vara "Ixtapaluca kommun". Maundwiki (diskussion) 22 september 2020 kl. 20.40 (CEST)

Jag håller med Tostarpadius i det han skriver ovan, fast med tillägget att jag ogillar att olika särskiljningar behandlas på olika sätt, i synnerhet för samma artikel. Att vi håller på och skriver geografisk bestämning efter komma är ett bruk som vi lånat från engelskan, där det är vanligt, men motsvarande konstruktion på svenska vore egentligen med "i". Jag tycker det är bättre med "N (kommun, delstat)", om det nu finns kommuner med samma namn i olika delstater, eller "N:s kommun", och sedan kan man sätta "delstat" inom parentes eller efter komma bäst man gitter.

andejons (diskussion) 22 september 2020 kl. 20.56 (CEST)

Jag håller med om att det är olycklig att särskiljningar görs på olika sätt. Det är önskvärt att det är tydligt vad i artikelnamnet som är namnet på artikelsubjektet och vad som utgör en särskiljning.

Om man skriver X kommun, där X slutar på ett s vet man inte om det är ett genitiv-s eller om s ingår i namnet. Av det skälet är Ecatepec de Morelos kommun inte bra då det inte klart framgår om kommunen heter Ecatepec de Morelos eller Ecatepec de Morelo eller kanske Ecatepec de Morelos kommun. (Man ska inte behöva kunna spanska för att förstå vad namnet är.)

Det är därför bättre om all särskiljning finns i parentesen och om det finns fler kommuner med samma namn, men bara då, bör särskiljningen även inkludera vilken delstat (eller annat som gör namnet unikt) kommunen finns i så här:

<kommunnamn> (kommun i <delstatsnamn>)

eller <kommunnamn> (kommun, <delstatsnamn>)

Jag föredrar "i" framför ",", kommatecknet kan engelskan få behålla tycker jag, men båda dessa former fungerar i och med att det är klart vad som är namn och vad som är särskiljning.

Ordet "delstaten" framför <delstatsnamn> tycker jag inte behövs som en del av särskiljningen, att <delstatsnamn> är namnet på en delstat räcker om det framgår av artikelingressen.

--Larske (diskussion) 23 september 2020 kl. 10.58 (CEST)

🤙Boberger (diskussion) 23 september 2020 kl. 19.24 (CEST)

Det Larske skriver ovan låter mycket klokt. Angående "Ecatepec de Morelos (kommun)" eller "Ecatepec de Morelos kommun" så får det anses överspelat nu, omröstningen visade en tydlig majoritet för det första alternativet. Men jag håller med om att vi inte skall blanda kommatecken och parenteser och att "Ecatepec de Morelos (kommun i Mexiko)" tex är klart snyggare och bättre än olika varianter med kommatecken. EstrellaSuecia^diskussion, 23 september 2020 kl. 19.51 (CEST)

Parentes är bättre än kommatecken. En kommentar: I en tabell där kolumnens rubrik är Kommun är det naturligt att inte ha med kommun (eller motsvarande på annat språk) i namnen på kommunerna som kommer i kolumnen. Det är i löpnande text som språkbruket visar sig. Dock inte om man har gjort tydligt tidigare att det handlar om kommuner. Ett exempel: I kommunalvalet vann Moderaterna i Stockholm, men förlorade i Solna. Per W (diskussion) 23 september 2020 kl. 21.58 (CEST) PS EstrellaSuecia, bra städinsats! Per W (diskussion) 23 september 2020 kl. 22.00 (CEST)

Ratsit som källa för dödsfall

För en tid sedan gjordes en ändring hos Ratsit. Tidigare togs avlidna personer bort så snart dödsfallet hade registrerats, men nu ligger uppgiften kvar i tre månader tillsammans med en notis om vilket datum personen dog.

Därför vill jag lyfta fram Ratsit som en lämplig källa att använda här på Wikipedia. En fördel med Ratsit är att uppgifterna är hämtade direkt från Skatteverkets folkbokföringsdatabas, så uppgifterna är garanterat tillförlitliga. En annan fördel är att det står vilket distrikt som den avlidne var folkbokförd i. (Från och med 2016-01-01 används distrikt för folkbokföring i stället för församlingarna.)

Men, det finns ett men. Uppgiften finns alltså bara kvar i tre månader. Det innebär att man bör se till att arkivera sidan, så att den bevaras. Man kopierar då länken och går till Internet Archive Wayback Machine och klistrar in länken i rutan ”Save Page Now”. Därefter dröjer det några sekunder medan sidan arkiveras.

Jag har på sistone gjort så här för några av de artiklar jag ”sköter om”, bland annat Carl Björeman. FranzGall (diskussion) 22 september 2020 kl. 19.28 (CEST)

Tack för ditt inlägg! Detta har tidigare diskuterats lite i skymundan på Wikipediadiskussion:Persondatafrågor. Kritik har framförts av Annika64 om att källan inte skulle vara pålitlig, men jag menar att det i så fall borde vara Skatteverket som gjort något fel. Själv har jag använt Ratsit som källa för att bekräfta dödsdatum samt dödsort i en del artiklar, men då inte tagit med länken. YesDi (diskussion) 22 september 2020 kl. 19.43 (CEST)

Ja, en släkting till mig avled den 9 augusti, men är enligt Ratsit registrerad som avliden den 13 augusti så uppgiften där är inte "garanterat tillförlitlig". Om en felaktig uppgift finns där är det rimligt att även andra felaktigheter förekommer. /Annika (diskussion) 22 september 2020 kl. 20.04 (CEST)

Har du kollat med Skatteverket vilket dödsdatum som finns i folkbokföringen? --北山 Kitayama (diskussion) 22 september 2020 kl. 20.07 (CEST)

Min tolkning av "registrerad som avliden den 13 augusti" är att det var 13 augusti som dödsfallet registrerades. Det är inte nödvändigtvis samma sak som den dagen som dödsfallet skedde. Naturligtvis lätt att missförstå, men det betyder inte att uppgiften är felaktig. Dock naturligtvis försvårande om man söker källa för exakt dödsdatum. Kan det vara så att det exakta dödsdatumet kommer in med lite fördröjning? Mvh --Bairuilong (diskussion) 22 september 2020 kl. 20.11 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Nej, men 9 augusti är i varje fall den aktuella personens dödsdatum enligt dödsannonsen. /Annika (diskussion) 22 september 2020 kl. 20.17 (CEST)

Ratsit som källa måste vara en temporär lösning tills en dödsannons publicerats med det officiella dödsdatumet. Källan är ju inte heller beständig eftersom uppgiften försvinner efter tre månader. Innan dess har sgs alla dödsannonser publicerats. Ratsit har ju också ofta en fördröjning på omkring en vecka innan de publicerar dödsdatum, så vi kommer även fortsättningsvis att inledningsvis sväva i ovisshet i många fall. En viktig sak med Ratsit som källa är att vi inte länkar posten, eftersom Ratsit har uppgifter om adress, telefonnummer, personnummer och familjemedlemmar som inte är encyklopediskt relevanta. Vi vet att många tar illa upp av sådana länkar och personligen tycker jag det strider mot den personliga integritet som alla har rätt till. /Ascilto (diskussion) 22 september 2020 kl. 20.32 (CEST)

Jag har kollat med Ratsit rätt många gånger och har inte upplevt några felaktigheter, så jag vill tro problemet ovan var undantaget som bekräftar regeln. Dock tycker jag precis som Ascilto att det största värdet är som en temporär lösning. En ovan användare/IP för in dödsdatum för anhörig, ibland plockar vi bort pga "källa saknas", vilket kan skapa negativa reaktioner hos den ovane användaren. Finns då dödsfallet i Ratsit så låter jag uppgiften stå kvar, sen hoppas man att det kommer dödsannons, minnesruna eller liknande. Jag har använt Ratsit-genererad (och arkiverad) källa för Daniel Hansson vilket EMM var en lättnad, flera upprörda anhöriga förde in att personen var död, det togs bort, och det har inte (trots eftersök på wp:persondatafrågor) gått att hitta dödsannons eller liknande, men med denna uppgift så kunde jag stänga denna fråga. Det står en hel del om dödsfallet på Flashback, men det har jag inte föreslagit att vi ska ha som källa. / Anhn (diskussion) 22 september 2020 kl. 20.51 (CEST)

Formuleringen "registrerad som avliden den 13 augusti" är verkligen olämplig för att den är dubbeltydig. Jag tror dock verkligen inte att det är registreringsdatumet som anges, utan att det bara är en obetänksam formulering. Vad gäller Carl Björeman så var det en annan användare som förde in dödsdatumet 10 september för några dagar sedan, med källa till dödsannons. Det dröjde till i dag innan uppgiften om dödsfallet dök upp på Ratsit. Det verkade som om Ratsit kör dagliga uppdateringar av uppgifterna, för de gånger jag kollade stod det alltid att sidan var "senast uppdaterad" samma dag. FranzGall (diskussion) 22 september 2020 kl. 21.22 (CEST)

Dödsannonsen är just bara en tidningsannons och den är familjärt utformad (d.v.s. saknar fullständigt namn, vilket ibland skapar svårighet för en utomstående att identifiera personen). Som Anhn nämner kanske det inte heller alltid finns någon dödsannons tillgänglig. Skatteverkets folkbokföringsregister (som Ratsit importerar) innehåller den officiella uppgiften om folkbokföringsuppgifter, inklusive dödsfall. Det är också den källa som nitiska släktforskare i framtiden kommer att använda. Därför bör man se till att felaktiga uppgifter hos Skatteverket ändras snarast. Personer utanför den närmaste familjen har ju ingen chans att bedöma riktigheten i uppgifterna. Ett hypotetiskt scenario är att det sker något misstag så att dödsannons och Skatteverket får samma felaktiga datum, men sedan ändras det hos Skatteverket medan dödsannonsen förblir oförändrad. FranzGall (diskussion) 22 september 2020 kl. 21.22 (CEST)

Även dödsannonser brukar rättas om tidningen blir upplyst om felaktigheten, jag har i min lokalblaska några gånger sett att de publicerat om dödsannonser efter någon dag där fel datum förekommer, det har även hänt att namn på efterlevande blivit fel. Janee (diskussion) 22 september 2020 kl. 22.40 (CEST)

Det kan tänkas att registreringen av dödsfallet blev försenad p.g.a. rättsmedicinsk obduktion, men slutsatsen bli ändå att detta registreringsdatum inte med nödvändighet behöver överensstämma med verkligt dödsdatum. /Annika (diskussion) 23 september 2020 kl. 10.08 (CEST)

Ett exakt dödsdatum går inte alltid att fastställa. En ensamboende person som avlider hemma är ju ett sådant exempel. Det kan dröja några dagar (i bland mycket längre) innan dödsfallet upptäcks. Då får man nöja sig med det som registreras. --Andhanq (diskussion) 23 september 2020 kl. 13.13 (CEST)

Just talat med min privata folkbokföringshandläggare. Hon registrerar inte dödsfall, men begravningar, kremeringar, urnsättningar och utförslar. Hennes kommentar var: "Det går inte alls att lita på de uppgifterna." Den elektroniska rapporteringen av dödsfall till Skatteverket är idag snabbare än läkarnas rapporteringar. Korrigeringar kommer därför ofta in i samband med begravningar och urnsättningar. Om personen inte begravs (eller urnsätts) så kanske uppgifterna aldrig uppdateras. Det enda man då kan lita på är att personen är avliden. Om personen avled skriven utomlands, så registreras inget alls, och då är inte ens den uppgiften att lita på. 62 osv (diskussion) 23 september 2020 kl. 14.42 (CEST)

Det där var inte helt lätt att förstå.

1. Arbetar "din privata folkbokföringshandläggare" på Skatteverket? På vilket sätt är hon "privat"?
2. Vilka uppgifter avses med "de uppgifterna" (som "inte går att lita på")?
3. Vem är det som gör "den elektroniska rapporteringen till Skatteverket" (som tydligen är snabbare)?
4. Vem är mottagare av "läkarnas rapporteringar" (som tydligen är långsammare)?
5. Vem är avsändare och mottagare av de "korrigeringar" som "kommer in"?

--Larske (diskussion) 23 september 2020 kl. 15.32 (CEST)

Hon arbetar på Skatteverket, ja.

Hon är privat eftersom hon är min.

De första uppgifterna om dödsfall som kommer in till Skatteverket är inte att lita på, åtminstone inte till vilket datum personen dog. Det är inte alltid specificerat då. Alternativa datum som finns i de formulären är när dödsfallet upptäcktes och när det registrerades hos SKV. Vilket ni hittar i Ratsit är därför generellt svårt att avgöra. Ofta kan det nog vara rätt dödsdatum, men det finns inga garantier alls.

Som jag sa, så jobbar hon inte direkt med handläggningen av dödsfall, så vet inte.

De sista saker som registreras runt ett dödsfall är begravning eller urnsättning. Finns det nya uppgifter i de rapporterna, vilket inte är ovanligt, är det det dessa som hamnar i folkbokföringen. Dessa rapporter skrivs ofta av Svenska kyrkans församlingar, i den roll att de sköter gravvården i de flesta orter i Sverige. 62 osv (diskussion) 23 september 2020 kl. 17.17 (CEST)

Läkarens inrapportering av ett dödsfall görs till Skatteverket med ett s.k. "dödsbevis", senast första vardagen efter dödsfallet (eller efter den avlidne anträffats). Om det rör ett oväntat dödsfall skickas dödsbeviset till Polismyndigheten med en kopia till Skatteverket. /JohanahoJ (diskussion) 24 september 2020 kl. 07.48 (CEST)

@JohanahoJ: Tack för kompletteringarna. Är "dödsbevis" (från läkaren) något som numera alltid skickas "elektroniskt", eller kan det skickas med "snigelposten"? Enligt vad Sextvåetc skriver ovan finns det någon "elektronisk rapportering" som "är snabbare än läkarnas rapportering". Vem gör denna "elektroniska rapportering"?

Lite intressant att veta vem det är som egentligen "bestämmer" vilket dödsdatum som ska registreras under olika omständigheter. Om det är som Sextvåetc skriver, att dödsdatum inte alltid är specificerat i "de första uppgifterna om dödsfall" som "kommer in" till Skatteverket (från vem?), betyder det då att läkaren, i dessa fall, inte längre är inblandad i bestämmandet av dödsdatum? Vem (på församlingen?) är det då som har rätten att bestämma dödsdatum eller ändra på ett av läkaren (eller vem?) rapporterat dödsdatum ?

--Larske (diskussion) 24 september 2020 kl. 08.15 (CEST)

Jag skulle inte säga att någon i församlingen har rätt att ändra ett datum. Men det kan i de inskicken finnas bifogade uppdaterade uppgifter som av någon anledning tidigare inte blivit registrerade.

Sedan frugan började berätta om vilka rutiner de har på SKV har åtminstone min bild av effektiviteten och tillförlitligheten hos de här uppgifterna fått en rejäl törn. Att farfar fick fel födelsedatum, för att farfarsfar gav fel datum till prästen, känns inte som ett exempel på föråldrad administration längre. 62 osv (diskussion) 24 september 2020 kl. 09.11 (CEST)

@Larske: Dödsbeviset kan skickas in antingen elektroniskt eller via snigelpost. Det är alltid läkare som utfärdar dödsbevis, så jag vet inte vad det är för snabbare elektronisk inrapportering som avses ovan, men det var länge sedan jag själv var inblandad. Om dödsdatum är okänt när beviset skrivs så anges år och månad, om man vet det, och skriver in datum för anträffande. Åtminstone vad gäller dödsbeviset, så är det bara en läkare som kan ändra datumuppgift. /JohanahoJ (diskussion) 24 september 2020 kl. 11.31 (CEST)

Jag antar att en läkare dödförklarar personen för att (ge tillstånd att) avsluta räddningsförsök. Om personen hittats som död har läkaren knappast något intresse att gissa dödstidpunkt, utan den fastställs vid (rättsmedicinsk) obduktion vars resultat kan dröja rätt länge. Jag vet inte alls hur det här går till. Och hur är det då försvunna människor dödförklaras? Räknas dödsdatum enligt när personen dödförklarades eller enligt sannolik dödstidpunkt? Kanske det förra för dem som bara försvunnit och det senare för dem som försvunnit i samband med en olycka? –LPfi (diskussion) 24 september 2020 kl. 12.15 (CEST)

Vid dödförklaringar skriver man in datumet för när man har de sista uppgifterna om när personen var vid liv. 62 osv (diskussion) 24 september 2020 kl. 12.36 (CEST)

För Raoul Wallenberg är det av myndigheterna förklarade dödsdatumet fem år efter att han senast syntes vid liv. Dödsförklaringen beslutet kom för bara några år sedan, men praxis kan möjligen ha ändrats sedan dess.

andejons (diskussion) 24 september 2020 kl. 13.22 (CEST)

Finns lite varianter, Skatteverkets rättlsiga vägledning dödförklaring av försvunna personer:

Som dödsdag ska anses den dag som är den mest sannolika dödsdagen. Om det inte går att bestämma en sådan dag, ska som dödsdag anses sista dagen i den månad då den försvunne enligt vad som är känt senast var vid liv. Vid tillämpning av 4 § DFL ska som dödsdag anses sista dagen i den månad då femårsfristen gått till ända. LittleGun (diskussion) 24 september 2020 kl. 13.40 (CEST)

Företeelser som inte hör hemma i artikeln Älvängen

En användare lägger in personer som aldrig bott i Älvängen och sportanläggningar som inte ligger i Älvängen i artikeln med det namnet. Jag har startat en diskussion på Diskussion:Älvängen#Företeelser som inte har med Älvängen att göra. Det vore bra om fler yttrade sig. /Ascilto (diskussion) 23 september 2020 kl. 23.09 (CEST)

Jag förstår att målet här är en så bra artikel om Älvängen som möjligt, men jag skulle önska att inlägg på Bybrunnen där fler röster behövs för konfliktlösning kunde vara något mer konfliktfria. Som Wikipedia:Konsensus påpekar: "[det är] fullt acceptabelt att på någon allmän plats (Bybrunnen eller en projektsida) lägga en neutralt hållen förfrågan om att fler personer tittar på frågan" (min kursivering). Samma resultat – de som yttrar sig kommer ändå att läsa diskussionen, där du lägger fram dina argument – men betydligt bättre för samarbetsklimatet.

Roufu anser att dessa har med Älvängen att göra och har lagt fram sina argument för detta. Det är inte nödvändigtvis rätt – det har jag ingen åsikt om – men "envisas med" och "inte har med [ort] att göra" är onödigt skarpt i ett arbeta där alla vill väl, vill ha så bra artiklar som möjligt men inte är överens om hur man når dit, och inte hur vi har kommit överens om att be om fler ögon på en diskussion. /Julle (disk.) 24 september 2020 kl. 00.52 (CEST)

Jag har formulerat om förfrågan så att den inte nämner någon vid namn och inte är konfrontativ. /Ascilto (diskussion) 24 september 2020 kl. 07.23 (CEST)

Tack. /Julle (disk.) 24 september 2020 kl. 15.11 (CEST)

Principiellt viktig diskussion om artikeln Islam i Sverige

På diskussionssidan om Islam i Sverige diskuterar en handfull deltagare frågor som ämnesavgränsning, källvärdering och användningen av tabeller och diagram. Diskussionen är av principiell art och därför uppmanar jag flera att delta i den. Den aktuella diskussionen påbörjades med 17 september med rubriken Pew.--Chandra Varena (diskussion) 24 september 2020 kl. 07.53 (CEST)

Pågående diskussion om intressekonflikter på WP:KAW

Det pågår just nu en diskussion på Kommentarer om administrationen av Wikipedia om vår mångårige medarbetare Dan Koehl (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) och hans redigeringar i artiklar om honom närstående ämnen, framför allt den om honom själv.

Då Dan Koehl både här, på Meta och utanför Wikmedia-sfären uttryckt farhågor om att svenskspråkiga Wikipedia skulle ha kapats och nu styras innehållsmässigt av något tiotal administratörer och bara ett knappt dussin uttalat sig på WP:KAW vore det bra om fler uttryckte sin åsikt i frågan (förslagsvis där, inte här).

Då det i skrivande stund råder i det närmaste totalt konsensus på KAW om att Dan Koehl brister allvarligt i respekt för Wikipedias riktlinjer kring intressekonflikt vore det extra värdefullt om användare som är beredda att försvara Dan Koehls agerande (inte historiskt, utan under de senaste månaderna) ville lägga fram sin syn på saken, men röster från användare som instämmer i problemsbeskrivningen minskar naturligtvis risken att Dan Koehl själv (eller andra) underskattar det antal Wikipedia-användare som ifrågasätter hans agerande med avseende på intressekonflikter. - Tournesol (diskussion) 24 september 2020 kl. 23.48 (CEST)

Kadettfilial

Vi har fått en ny artikel: Kadettfilial och sägs förekomma inom heraldiken. Jag har inte förut stött på ordet. Är det någon som kan verifiera att begreppet finns? -Wvs (diskussion) 25 september 2020 kl. 13.40 (CEST)

Jag tror att någon eller några försöker införa ett svenskt ord för engelska cadet branch. Men Wikipedia är ju inte rätt ställe att lansera nya ord (eller översättningslånord i detta fall). Jag har brottats med problemet i Europas furstehus och Lista över furstehus. Så vitt jag vet finns ingen bättre lösning på svenska än sidolinje eller yngre gren. Jan Arvid Götesson (diskussion) 25 september 2020 kl. 14.02 (CEST)

I stället för att bara radera kan man skriva en artikel om begreppet, och flytta till ett bättre namn. Begreppet finns ju, globalt sett. Jan Arvid Götesson (diskussion) 25 september 2020 kl. 14.06 (CEST)

Tywp [2] anger 'Sekundogenitur' vilket torde betyda 'yngre sidolinje'? Finns något sådant begrepp på svenska?-Wvs (diskussion) 25 september 2020 kl. 14.30 (CEST)

Det finns redan en artikel Sekundogenitur. Filial måste vara en felöversättning av engelskans branch som har den betydelsen i till exempel Branch (banking), a retail location. Plumbum208 (diskussion) 25 september 2020 kl. 14.56 (CEST)

Så bra, där tänkte jag inte på att söka. Då föreslår jag att artikeln 'Kadettfilial' raderas.-Wvs (diskussion) 25 september 2020 kl. 15.06 (CEST)

Jag flyttade in Kadettfilial till en sandlåda under skaparens användare: Användare:JokingGold0/Kadettfilial om det är något som kan återanvändas för komplettering.--LittleGun (diskussion) 26 september 2020 kl. 08.49 (CEST)

Eftersom begreppet 'kadettfilial' är en enskild användares felöversättning från engelska och inte finns i svenska språket och den flyttade texten täcks av Sekundogenitur finns ingen anledning att fortsätta textens redigering.-Wvs (diskussion) 26 september 2020 kl. 09.40 (CEST)

Nej, begreppet täcks inte av sekundogenitur. Texten må ligga i sandlåda tills jag har tid att redigera artikeln under lämpligt artikelnamn. Jan Arvid Götesson (diskussion) 26 september 2020 kl. 09.52 (CEST)

OK, bra, jag är bara amatör i ämnet.-Wvs (diskussion) 26 september 2020 kl. 10.01 (CEST)

Jag tycker att det här öppnar upp för frågan om hur vi gör med företeelser som detta som finns globalt (på flera olika språk), men där det det inte finns något etablerat begrepp eller översättning för på svenska? Finns det något prejudikat? Hur har vi handlat förr? -- [ jiˈesˌdeːo ] 26 september 2020 kl. 10.22 (CEST)

När den svenska motsvarigheten är uppenbar, kan man göra som jag gjort på Ackusativism. På engelska och nederländska kallas detta grammatiska fenomen accusativism och accusativisme. Då har jag ändrat ett c till ett k och tydligt sagt i inledningen att ”Artikelns titel (ackusativism stavat med ‑ck‑) är därför en försvenskning som gjorts för att presentera ämnet på svenska”. I fallet med det som på engelska kallas cadet branch blir man nog tvungen att ha Cadet branch som artikelnamn, och sedan förklara att svenska motsvarigheter som inte är lika etablerade är ”yngre gren” och ”sidolinje”. Eller kan man ha Yngre gren eller Sidolinje (genealogi) som artikelnamn. Fenomenet beskrivs ju i svenska källor. Det finns fakta att skriva om fenomenet Cadet branch i en artikel, eftersom det har funnits sedvänjor och regler som är relevanta till cadet branches. Skillnaden är, gissar jag, att stora europeiska språk har haft en klatschig term, så att de ofta använt termen, medan svenska genealoger och heraldiker bara använt nödlösningarna ”yngre gren” och ”sidogren” när termerna behövts, och att det kanske inte funnits så mycket sedvänjor kring yngre grenars ställning i Sverige. Problemet med ”yngre gren” är att det bara är två vanliga ord hopsatta i en fras – inte mycket till fackterm. Jan Arvid Götesson (diskussion) 26 september 2020 kl. 11.43 (CEST)

Ofta fungerar det att beskriva företeelsen i en mindre specifik artikel (Heraldik, Genealogi, Arv?), dit man kan omdirigera de termer läsare kan förväntas söka på, vid behov via en förgreningssida (då söktermen för allmän för att omdirigeras). Då är behovet av specifik term mindre. Vi har också artikelnamn som består av förklarande text istället för av en term. –LPfi (diskussion) 26 september 2020 kl. 12.52 (CEST)

Videolänk direkt med Sydafrika, imorgon lördag 14:00!

M.T. Steyn, förste ordföranden i akademin, från 1909.

Ni som är Sydafrika-intresserade, ta gärna chansen att lyssna (och se på) en sydafrikansk presentation live. Det arrangeras i samband med den nu pågående digitala bokmässan på Wikipedia (Veckans tävling har också lämpligt tema).

I morgon lördag klockan 14:00 kommer representanter för afrikaansspråkiga Wikipedia och af:Suid-Afrikaanse Akademie vir Wetenskap en Kuns (afrikaansspråkig akademi) att presentera Sydafrika utifrån sina horisonter. Det blir chans att ställa frågor. Allt blir på engelska (men den som kan nederländska eller afrikaans kan testa sina kunskaper ;-) ).

Här är den digitala bokmässans evenemangssida. Här är videolänk. Välkomna att koppla upp er redan idag, eller senare under helgen. Vi har öppet kl. 09:00–21:00 t.o.m. söndag, med assistans för alla wikipedianer i alla ämnen. --Paracel63 (diskussion) 25 september 2020 kl. 14.34 (CEST)

Hittills under den digitala bokmässan har det varit cirka 10 deltagare per dag. Och det har skrivits i minst 150 artiklar (inklusive många helt nya). Idag är det Sydafrika som är vårt mässtema hela dagen lång. Har du frågor? Klicka gärna på https://meet.wmcloud.org/dbw och ställ dem direkt till oss. Och klockan 14 kan du ställa dem direkt till folk som _bor_ i Sydafrika. Paracel63 (diskussion) 26 september 2020 kl. 11.06 (CEST)

Efter dagens skrivstugor har 8 nya artiklar skapats, 10 artiklar har utökats och 8 wikidataobjekt har förbättrats. Totalt deltog 14 personer under dagen. I morgon är temat digital kultur – välkommen då!--Historiker (diskussion) 26 september 2020 kl. 21.48 (CEST)

Summering av mässan

Ögonblicksbild från den sydafrikanska presentationen på lördagen.

Lördagsgästen Deon Steyn (foto från 2014), byråkrat på afwp och styrelseledamot i Wikimedia ZA.

En bild till från den gångna videomöteshelgen.

Söndagens tema var digital kultur och resultatet av dagens skrivstugor blev fyra nya artiklar, tolv utökade artiklar och tre övriga bidrag. Under dagen deltog tolv personer. Det totala resultatet för de fyra dagarna blev 24 nya artiklar, cirka 57138 utökade artiklar och 14 övriga bidrag. Antalet deltagare var 2324, varav flera deltagit vid flera skrivstugor. Det har varit ett lyckat arrangemang. Stort tack till alla som varit med och arrangerat det hela, liksom till övriga deltagare.--Historiker (diskussion) 27 september 2020 kl. 21.31 (CEST)

Ett riktigt trevligt arrangemang. Det mesta av tekniken funkade, och det blev många intressanta diskussioner. Så många nybörjare hittade inte hit, men förhoppningsvis hamnade ändå de utlagda foldrarna hos folk som kan dyka upp vid andra tillfällen. Tack för i år, så håller vi tummarna för en riktig bokmässa nästa år. Groete & baie dankie, Oesjaar (som satt hemma i Gauteng och svarade på våra frågor)! --Paracel63 (diskussion) 27 september 2020 kl. 22.32 (CEST)

Stort tack för engagemanget. I mitt fall ramlade jag in av "misstag" (en länk i en Facebook grupp) in i lördagens möte och tycker just samtalet är enormt bra i denna form. Bara att kunna lyssna till en person från Sydafrika och kunna ställa frågor känns enormt. Någon hade lyft en fråga om ett klick ljud i något sydafrikanskt språk som jag gissar åtminstone jag aldrig skulle hängt med på om det bara beskrivets på en diskussionssida... att sedan kunna ställa denna fråga direkt till en person från sydafrika känns enormt stort...

Min tro är att detta kan skalas till andra saker eftersom många saker börjar nu bli enormt komplexa och att kunna dela skärm/diskutera /ställa frågor gör saker enklare och särskilt tekniska saker som Wikidata där jag tycker det är svårt att formulera frågan... tycker även att bara ha ett videomöte igång i bakgrunden och kunna slänga ur sig en nybörjarfråga som hur namnger vi kvinnor i artiklar (namn som gifta eller inte) känns som tröskeln att vara del och bidraga till Wikipedia blir mindre...

Min bild av Wikipedia rörelsen är att vi vill göra skillnad och då tycker jag saker i denna form skall testas mera. Nackdelen kanske är att saker som diskuteras inte dokumenteras - Salgo60 (diskussion) 28 september 2020 kl. 03.29 (CEST)

Tack för att du gillade evenemanget och formerna för det, Salgo60! Som vanligt på Wikipedia var det inte perfekt men (i mitt tycke) ganska fantastiskt. Bland annat hade jag problem att få inkommande video att funka här och var. Och jag lyckades aldrig få en bild på vår gode kollega Oesjaar från Gauteng. Jag tycker det får lov att vara imperfekt men med möjlighet att göra det bättre nästa gång. Vi är en volontärrörelse, och vi ska få lov att göra saker som känns både kul och givande utan krav. Videomöten kommer förhoppningsvis att bli en återkommande företeelse, även efter att den här pandemin avklingat. På tisdagarna i Göteborg har vi redan tidigare kompletterat med kortare videomöten, och vi har bl.a. kunnat assistera folket i Falun i deras skrivande. Som vi noterat är tröskeln för hög för att fler än enstaka nybörjare ska hitta in till Wikipedia via ett videomöte (där är fysiska skrivstugor och dito bokmässor mycket bättre), men någon nytta kan vi ändå göra. Allt wikigott. Paracel63 (diskussion) 28 september 2020 kl. 12.26 (CEST)

jag tyckte det var perfekt utom då jag kollade samtalstid för varje deltagare och inser att jag babblar lite väl mycket ;-( vore lite coolt att kunna referera till video diskussioner från dagens Wikipedia diskussionssidor... jag har varit med på lite olika online event och en sak som varit spännande är då man delar upp ett sällskap i smågrupper och slumpar ihop folk vilket tycker jag ger en bättre upplevelse än det kan göra i fysiska event - Salgo60 (diskussion) 28 september 2020 kl. 12.37 (CEST)

Kvalitetsmätningen oktober för felaktig flaggning

Kvalitetsmätning: Felaktig flaggning på interwiki (via badge i Wikidata) Datum Antal med fel kategori eller badge Av totalt Andel med fel Utm. Bra Rek. Totalt 2019-01-01 0 0 0 0 1 515 0,00 % 2019-02-01 0 2 0 2 1 516 0,13 % 2019-03-01 0 0 0 0 1 518 0,00 % 2019-04-01 0 0 2 2 1 520 0,13 % 2019-06-02 0 1 0 1 1 522 0,07 % 2019-07-01 0 0 0 0 1 527 0,00 % 2019-08-01 0 0 1 1 1 529 0,07 % 2019-09-01 0 0 2 2 1 529 0,13 % 2019-10-01 0 0 3 3 1 528 0,20 % 2019-11-01 0 0 3 3 1 534 0,20 % 2019-12-01 0 0 1 1 1 537 0,07 % 2020-01-01 0 1 0 1 1 536 0,07 % 2020-02-01 1 0 0 1 1 541 0,06 % 2020-03-01 0 0 0 0 1 539 0,00 % 2020-04-01 0 0 1 1 1 537 0,07 % 2020-05-01 0 0 1 1 1 536 0,07 % 2020-06-01 1 0 2 3 1 539 0,19 % 2020-07-01 1 0 1 2 1 544 0,13 % 2020-08-01 0 0 1 1 1 608 0,06 % 2020-09-02 0 0 5 5 1 627 0,31 % 2020-10-01 0 0 1 1 1 627 0,06 % Nu A + B C + D E + F 1 783

Förklaring Artiklar i listorna som skapas av länkarna på raden "Nu": A: Flaggas som Utmärkt artikel, men inte kategoriserad som Utmärkt artikel på svwp B: Flaggas inte som Utmärkt artikel, men kategoriserad som Utmärkt artikel på svwp C: Flaggas som Bra artikel, men inte kategoriserad som Bra artikel på svwp D: Flaggas inte som Bra artikel, men kategoriserad som Bra artikel på svwp E: Flaggas som Rekommenderad artikel, men inte kategoriserad som Rekommenderad artikel på svwp F: Flaggas inte som Rekommenderad artikel, men kategoriserad som Rekommenderad artikel på svwp

Idag finns en avvikelser mellan kategorisering i Wikipedia och flaggning i Wikidata.

• Fel av typ E:
  • Artikeln Utbildning i Sverige är sedan 24 september inte längre kategoriserad som Rekommenderad artikel i Wikipedia, men har fortfarande flaggning som Rekommenderad i Wikidata. Möjligen ett misstag eftersom ingen kommentar om avrekommendering finns på artikeldiskussionssidan. @Paracel63: Vad betyder #dbw i dina redigeringskommentarer, till exempel för den här redigeringen?

--Larske (diskussion) 1 oktober 2020 kl. 03.51 (CEST)

Tack för rapporten! #dbw var en hashtag som vi använde under Bokmässan 2020 för att symbolisera att redigeringen var relaterad till de skrivstugor som då arrangerades. EstrellaSuecia^diskussion, 1 oktober 2020 kl. 03.56 (CEST)

Tack för upplysning. En liten översikt över användningen av denna hashtag under förra veckan finns nu på sidan Wikipediadiskussion:Digital bokmässa på Wikipedia 2020.

--Larske (diskussion) 1 oktober 2020 kl. 11.04 (CEST)

Det var intressant. Måste dock erkänna att i alla fall jag säkert glömde av att använda hashtaggen vid åtminstone hälften av mina redigeringar. Men kul ändå! EstrellaSuecia^diskussion, 1 oktober 2020 kl. 11.15 (CEST)

Tack för sammanställningen, Larske! Jo, taggen kom till nytta en hel del, och för statistikerna på WMSE och i projektet kan den vara till nytta. Även om inte heller jag kom ihåg att tagga alla gånger. :-) Paracel63 (diskussion) 1 oktober 2020 kl. 14.37 (CEST)

@Larske: Rek-mallen tog jag tydligen bort av misstag, i samband med inläggningen av navboxen. Nu är stjärnan tillbaka i artikeln. Jag passade också på att åtgärda en åtgärdsmall som legat i artikeln ett tag (Studentholmen låg i Uppsala, inte i Nacka). :-) Paracel63 (diskussion) 1 oktober 2020 kl. 14.50 (CEST)

Stubb och noter

Jag har sista tiden jobbat med att källbelägga en del konstnärer, detta medför några nya saknade artiklar (efter påträffade rödlänkar) samt utökning av några korta artiklar min fråga är när är det läge att plocka bort ev stubbmallar, några artiklar kan ha en längd på 7000 byte och vara märkta som stubb. Är denna artikel Anne-Marie Cederquist en stubb, om inte kan då mallen avlägsnas i liknande artiklar. Fråga 2 kan mallen om noter lyftas från artiklarna typ Carl Wahlbom, Bo Beskow, och Lars Norman eller krävs det ytterligare noter/ eller mindre antal noter. Janee (diskussion) 17 september 2020 kl. 19.30 (CEST).

Stubarna kan du plocka bort rent över. Stub är numera bara relevant och artikeln saknar något av det mest centrala som definierar objektet.Yger (diskussion) 17 september 2020 kl. 20.14 (CEST)

Vad gäller artiklarna om Carl Wahlbom och Bo Beskow, så torde de ha tillräckligt med noter för att mallarna skall kunna tas bort. Artikeln om Lars Norman kan behöva några till.--Historiker (diskussion) 17 september 2020 kl. 21.34 (CEST)

Instämmer med Yger. Förr var 512 byte ett riktvärde (Wikipedia:Stubbar), men det var många år sedan. Det är inte (längre) längden i sig som är avgörande, utan innehållet. Om den saknar det viktigaste och mest grundläggande kan det vara en stubbartikel, men det är väldigt ovanligt. Sådana artiklar brukar ofta förbättras, infogas i andra artiklar eller raderas. Många som är stubbmärkta är felmärkta från början eller beror på att ingen har tänkt på att plocka bort mallen. När en artikel har varit märkt med stubbmall i många år är det också ett tecken på att det troligtvis inte är en stubbartikel. Det svämmar över av stubbmallar, så om du är osäker är det bättre att radera den. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 18 september 2020 kl. 18.28 (CEST)

Här är en tabell som visar storleksfördelningen för de 138 427 artiklar som finns i kategoriträdet Kategori:Alla stubbar:

Storlek	Antal stubbar
–100	3
101–250	327
251–500	13 377
501–1 000	35 339
1 001–2 500	60 710
2 501–5 000	24 791
5 001–10 000	3 532
10 001–25 000	346
25 001–	2
Totalt	138 427

Eftersom sidan om Stubbar som Kyllo länkar till har varit åtgärdsmallad sedan fem år och ingen längre verkar tycka att stubbmärkningen har någon betydelse för något och därmed uppdaterat sidan till att beskriva hur stubbmallarna idag är tänkta att användas, kanske man kan drista sig till att föreslå ett Alexanderhugg i form av ett stubbfräsningsprojekt som innebär att:

1. sidan Wikipedia:Stubbar museimärks
2. alla 2 930 stubbmallar desarmeras, det vill säga de medför inte längre att något visas i artikeln och ingen kategorisering görs, mallarna bör även museimärkas
3. alla 2 921 stubbkategorier raderas, efter kontroll att de inte innehåller några artiklar
4. all användning av stubbmallar i artiklar raderas, även eventuell manuell stubb-kategorisering tas bort

Nummer 1 och 2 kan göras omedelbart, nummer 3 kan göras när kategorierna (som en följd av nummer 2) har tömts och nummer 4 kan göras på lite längre sikt, det handlar ju om nästan 140 000 artiklar.

Därefter kan vi överväga om det eventuellt behövs någon ny mall för det som Yger pekar på, nämligen att artikeln saknar det viktigaste och mest grundläggande. Vad som avses med detta förklaras lämpligen på den nya mallens dokumentationssida. Det borde i så fall, eftersom det idag "är väldigt ovanligt" med sådana artiklar, räcka med en enda mall för samtliga artiklar med denna brist. Det kanske till och med skulle räcka med att använda mallen {{Brister}} med |inledning=ja i anropet.

--Larske (diskussion) 19 september 2020 kl. 09.32 (CEST)

Stort stöd från mig för denna åtgärd (=avveckla stubmallar)Yger (diskussion) 19 september 2020 kl. 09.41 (CEST)

Jag tycker inte det vore bra att helt avveckla stubbmallar. Hellre se över så att artiklar som inte behöver dem inte har dem. Visst kan stubbmallar vara överanvända, men jag tänker på dem (ämnestubbar) som en hjälp för att hitta korta artiklar, snarare än artiklar med verkliga kvalitetsproblem, som skulle vara bra att utöka, eller förslag på artiklar att utöka, och den funktionen tycker jag inte är överspelad. Höstblomma (diskussion) 19 september 2020 kl. 10.02 (CEST)

Jag tycker vi ska gå långsamt tillväga med detta. Inte för att minibar har rätt, men jag har ett egenproduktioner där det är fler som är med som går ut på att kontrollera och ta bort stubbmarkeringarna. Dock med fokus på att de först kontrolleras. Kan man hitta bild, kanske någon enkel källa och en kort utökning så gör vi det. Dock så har jag haft semester, långa jobbresor och mycket extrajobb pga Corona sista tiden så jag har inte hunnit med det på ett tag. Titta gärna på min projektsida här, och hjälp gärna till i lugnt tempo. Mvh Adville (diskussion) 19 september 2020 kl. 10.23 (CEST)

Jag instämmer med Höstblomma. För mig är stubbar ett väldigt bra sätt att hitta korta artiklar som behöver utökas, kanske med en faktamall eller en första referens, inte nödvändigtvis att artikeln har stora kvalitetsproblem. Om man bestämmer sig för att avskaffa stubbarna vore det bra om det fanns andra enkla sätt att hitta korta artiklar inom ett specifikt ämnesområde. YesDi (diskussion) 19 september 2020 kl. 11.21 (CEST)

En avskaffning diskuterades redan 2006 kan man se i Wikipediadiskussion:Stubbar. "Personligen skulle jag vilja avskaffa stubbmallarna och istället att vanliga åtgärdsmallar används vid sådana brister." /Kyllo, 22 juli 2017. Förespråkarnas vanligaste och återkommande argument är att mallarna samlar korta artiklar och är till hjälp för nybörjare. Jag kan förstå både fördelen med att ha en kategori med korta artiklar och att involvera nybörjare i förbättringsarbete, men anser att stubbmallarna i sig inte är någon lämplig lösning. Det är alldeles för många artiklar som är stubbmärkta, mallarna raderas alldeles för sällan när målet är uppfyllt och det är mer eller mindre omöjligt att mäta effekten.

Korta artiklar bör man vid behov kunna samla i en kategori ändå, utifrån artikelstorlek (utan mall). Man ska också ha i åtanke att många korta artiklar inte är i något stort behov av utökning och kanske rent av blir sämre och mindre encyklopediska av det. Jag tänker på om användare lägger till uppgifter med enda mål att utöka artikeln. Det finns även bättre sätt att involvera nybörjare. Nu har vi avvaktat i 14 år utan att något har blivit bättre, utan snarare sämre. Då är det väl på tiden att någon åtgärd vidtas, annars sitter vi här om X år och konstaterar precis samma sak igen. Att manuellt gå igenom alla stubbmärkta artiklar är uteslutet. Det är inte realistiskt och skulle ta så mycket resurser från annat som är viktigare. Möjligtvis behålla mallen tills vidare och radera majoriteten utifrån artikelstorlek, men då bör effekterna följas upp och ett nytt beslut tas om något eller några år. För en nackdel tror jag är att mallarna är små och lätt försvinner bland andra mallar i slutet av artiklar. En annan tror jag är att många har dålig koll på när mallen ska användas och när den bör raderas. Så även om den skulle behållas av någon anledning bör den då göras om till en stor mall med hänvisning till dokumentation, likt andra åtgärdsmallar. Jag tycker också att subbstubbarna fungerar bättre, eftersom det är få artiklar och som kan följas upp i kvalitetsmätningen. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 19 september 2020 kl. 11.47 (CEST)

Även om stubbmallningen i en artikel från början gjordes för att signalera ett utökningsbehov, har många års underlåtenhet att ta bort mallningen när utökning har gjorts resulterat i en djungel av stubbmallade artiklar som inte längre borde vara stubbmallade, oavsett vilket av ovan anförda synsätt på hur mallen bör användas som man tillämpar. Det är därför jag tycker att en omstart bör göras vad gäller stubb/stump/frö-mallning av artiklar.

@YesDi, Höstblomma: Det är bra att det framkommer av era inlägg att resultatet av stubbmallandet används i praktiken. Ge gärna konkreta exempel på hur de gör nytta för er.

Jag kan rekommendera PetScan för att hitta korta artiklar som ingår någon eller några specifika kategorier. Här ett par påhittade exempel för att illustrera:

Säg att du vill hitta korta artiklar om levande präster:

• Länk till fråga som ger en lista över artiklar, sorterad i storleksordning, som ligger i kategoriträden Kategori:Präster och Kategori:Levande personer.

Det finns just nu 580 artiklar som uppfyller dessa villkor, den kortaste är 469 bytes och den längsta 33 553 bytes. Notera att endast 80 av dessa är stubbmallade, och det är inte de 80 kortaste. Exempelvis är den mycket korta artikeln Patrick Streiff (469 bytes) inte stubbmallad, medan den tio gånger längre artikeln John Shelby Spong (4 676 bytes) är stubbmallad. PetScan kan också användas för att vaska fram artiklar som har eller inte har en viss mall som du är intresserad av. Säg att du vill hitta korta artiklar om avlidna svenska präster som använder mallen Adlig.

• Länk till fråga som ger en lista över (just nu 31) artiklar, sorterad i storleksordning, som ligger i kategoriträden Kategori:Svenska präster och Kategori:Avlidna och som använder mallen {{Adlig}}.

--Larske (diskussion) 19 september 2020 kl. 12.38 (CEST)

Tack för tipsen om hur man specifikt kan hitta korta artiklar i PetScan. Jag har väl mest använt Geografistubbar-Europa (med underkategorier) och utökat en del artiklar där, för att sedan plocka bort stubbmallen. Enda kritiken mot PetScan är väl egentligen att sajten under vissa perioder har fungerat dåligt. Jag förespråkar fortfarande en långsammare avveckling av stubbmallarna (de över 2000 bytes kan dock plockas bort omgående). YesDi (diskussion) 19 september 2020 kl. 13.10 (CEST)

Jag vet att PetScan finns, men det är sällan jag använder sådana verktyg. Att kolla i en kategori är enklare och stubbmallar är ett enkelt sätt att märka upp korta artiklar, enklare än att göra PetScan-sökningar varje gång man vill veta vilka korta artiklar som finns att förbättra inom ett ämnesområde. Antalet bytes säger inte allt, speciellt många robotskapade stubbar kan verka innehållsrika sett till antal byte men innehåller väldigt lite egentlig information. Jag är inte emot en rejäl översyn men att helt avveckla stubbmärkning tycker jag är förhastat. Höstblomma (diskussion) 19 september 2020 kl. 18.48 (CEST)

@Larske:, skulle du kunna göra en undersida till mitt projekt och lägga en lista över de artiklar som har över 2500 bytes och är stubmärkta? De bör prioriteras att avstubbas (oavsett vad denna diskussion kommer fram till). Dock så är det så att jag ofta hittar småfel och en del att wikifiera i artiklar med kvarglömda mallar. Därför skulle det vara bra att kunna gå igenom dem. Adville (diskussion) 19 september 2020 kl. 12.33 (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Jsdo1980.)

Vissa stubbartiklar kan verka större än de är på grund av mallar. Jag påträffade den robotskapade artikeln Citadella som hade importerat hela Mall:Geobox, men endast använde ett fåtal parametrar och innan jag rensade bort de onödiga parametrarna var sidan på 26 786 byte. Efter rensningen blev artikeln 2 975 byte, men ren brödtext består bara av 464 tecken. Ett annat problem är att denna artikel om en historisk fästning i Ungern till övervägande delen behandlar omgivningens klimat, vilket verkar helt irrelevant för ämnet. Den enda egentligt relevanta faktan är "Citadella är en fästning i Ungern. Den ligger på Gellértberget i Budapest, i den centrala delen av landet." Nu ser jag att den artikeln inte ens är stubbmärkt, men jag kan anta att vi har en uppsjö av artiklar med samma bristande kvalitet. -- [ jiˈesˌdeːo ] 19 september 2020 kl. 12.46 (CEST)

@Adville: Det finns nästan 29 000 sådana artiklar, så jag ändrade till 5 000 bytes. Du kan själv ändra till vilken gräns du vill genom att ändra i rutan "Larger och equal" under fliken "Page properties"

• Länk till fråga som ger en lista på (just nu 3 885) artiklar som är kategoriserade som stubbar och som har en artikelstorlek på minst 5 000 bytes.

--Larske (diskussion) 19 september 2020 kl. 12.48 (CEST)

Tack, Larske. Skall lägga in det på min sida. MVH Adville (diskussion) 20 september 2020 kl. 23.39 (CEST)

Finns det något sätt att få ut antal tecken ren brödtext för artiklarna istället? -- [ jiˈesˌdeːo ] 19 september 2020 kl. 12.50 (CEST)

Jag skapade Louis-Joseph-Anger Cordier de Bonneville den 17 sep trots att den var på 1005 byte märkte jag upp den som en stubb eftersom den i mitt tycke saknade information, efter utökning 18 sep till 4683 byte lyfte jag bort stubbmallen,i min ögon är den första artikeln en stubb trots att den innehåller all viktigaste och mest grundläggande information, mallen behövs men den överanvänds, jag har skapat artiklar på ca 2500 byte där någon vänlig själ har slängt in mallen, jag skulle kunna tänka mig att man har en flytande gräns mellan 1000-1500 byte såvida inte artikelskaparen vet att artikeln saknar betydelsefull information och behöver lite tid för att få fram den rätta faktan. Janee (diskussion) 19 september 2020 kl. 13.56 (CEST)

@Larske: Dina förklaringar till Adville känns litet typiska för vad jag tycker är ett problem med förslaget att ta bort stubbmallar. Larske, låt mig först som sist bekänna att jag inte har en aning om vad petscan och wmbflabs är för något eller några. De här sätten att "ställa frågor" du tycker är så självklart är för mig inte det minsta naturliga redigeringshjälpmedel. Jag har behov av att hitta hjälpmedel när jag någon sällsynt gång behöver dem; och det kan jag göra om det finns hjälpligt väl wikifierade sökstigar till dem, inte annars. För mig ligger det ett stort värde i att stubbmärkningen och stubbkategorierna är integrerade delar av wikipedia. Om dina alternativ också är integrerade, och man kan komma åt dem på något enkelt sätt som jag har missat (exempelvis genom att ändra "inställningar"), så får du gärna förklara hur, och - ännu viktigare - peka på var inom wikimediaprojekten den information du då ger går att hitta på ett relativt enkelt och naturligt sätt. Jörgen B (diskussion) 19 september 2020 kl. 17.57 (CEST)

@JoergenB: Det verkar som om att du använder dig av stubbkategorierna, men det vore intressant att veta på hur du använder dig av dem. Min poäng är att dessa kategorier inte längre fungerar som det var tänkt när de introducerades och jag tycker att det är anmärkningsvärt att olika användare tillämpar helt olika kriterier för att avgöra om en stubbmall bör finnas eller inte bör finnas i en artikel. Innehållet på stubbkategorisidorna har därmed degenererat och är emrå inte längre så användbart.

Vad gäller dina kommentarer och frågor om PetScan är det kanske något som bör tas i en separat tråd, här på Bybrunnen eller på Wikipediafrågor, men jag svarar lite kort här: En "handbok" för PetScan hittar du på wikisidan meta:PetScan, där fick du en "sökstig", och du behöver inte ändra något i dina "inställningar" i Wikipedia för att använda det.

--Larske (diskussion) 19 september 2020 kl. 19.05 (CEST)

Tack för länken, @Larske! Jag har lagt upp den bland "verktyg" på min användarsida, eftersom jag kommer att ha glömt namnet innan jag har användning för verktyget.

Vad gäller "sökstig": Den enda "vettiga" länken till PetScan på meta verkar att vara den från m:CatScan, som dels också verkar att vara svårhittad, och dels är obsoletmallad. Jag avsåg "sökstigar" åtkomliga utan explicit information från kunnigare personer. Finns det till exempel någon länk till detta (och andra liknande verktyg jag ej känner till men kanske ibland skulle ha nytta av) från någon av våra introduktionssidor för wikipedianer? Jörgen B (diskussion) 19 september 2020 kl. 19.34 (CEST)

PetScan finns länkat från punkt 1.1 på sidan Wikipedia:Externa hjälpmedel som i sin tur är länkad från bland annat sidan Wikipedia:Redigering.

--Larske (diskussion) 19 september 2020 kl. 19.58 (CEST)

Den första versionen av Louis-Joseph-Anger Cordier de Bonneville är en fullgod artikel. Som de flesta andra är den inte uttömmande, men av våra 3,6 miljoner artiklar är endast 0,1 promille utmärkta och det endast på dessa det kravet ställs. Stubbar kan exempelvis vara artiklar som av någon anledning avbryts mitt i en persons liv och i de fallet kan de vara långa men ändå sakna det viktigaste. Tostarpadius (diskussion) 19 september 2020 kl. 21.44 (CEST)

@Yger: @Larske: @Adville: Kort inlägg (mitt förra försvann på vägen och jag har just nu mobilen {=pilligt)). Jag har bokat och förberett en VT med tema stubbmärkta artiklar i november, och kommer troligen att ha en även nästa år. Om det blir bestämt att ta bort slla stubbmallar på ett bräde, vore jag mycket tacksam om det kan vänta till åtminstone efter november. // Zquid (diskussion) 2 oktober 2020 kl. 01.23 (CEST)

Kvalitetsmätningen oktober

Kvalitetsmätningen det senaste året    (tidigare mätningar)
Datum	Kval.	Fakta	Fluff	Förvirr.	POV	Plag.	Rel.	Språkv.	Ifrågas.	Ickewiki	Städa	Infoga	Glob.	Ouppdat.	Subst.	Totalt (exkl. Källor)	Källor	Totalt (inkl. Källor)	Andel
2023-04-01	12	179	52	8	45	0	86	303	396	0	140	265	425	2 021	3	3 935	55 716	59 651	2,33 %
2023-05-01	8	153	53	9	47	1	89	266	397	0	151	256	429	1 947	3	3 809	56 009	59 818	2,33 %
2023-06-01	9	151	46	8	46	0	72	274	391	0	144	251	425	1 950	4	3 771	56 590	60 361	2,35 %
2023-07-01	7	114	52	6	51	0	71	251	374	0	147	265	427	1 936	4	3 705	56 883	60 588	2,36 %
2023-08-01	9	105	48	4	28	0	66	249	372	0	131	270	428	1 964	6	3 680	57 860	61 540	2,4 %
2023-09-01	7	104	51	3	34	0	62	233	370	0	134	277	425	1 990	14	3 704	58 272	61 976	2,41 %
2023-10-01	5	112	52	2	37	0	97	235	330	0	139	280	427	2 035	16	3 767	58 475	62 242	2,42 %
2023-11-01	8	108	48	1	37	0	114	250	330	0	147	285	430	2 071	18	3 847	59 436	63 283	2,46 %
2023-12-01	11	105	45	3	39	0	118	243	332	6	148	281	428	2 077	16	3 852	59 898	63 750	2,47 %
2024-01-01	12	126	51	3	42	0	80	249	322	0	150	284	425	2 094	15	3 853	60 409	64 262	2,5 %
2024-02-04	15	125	53	4	42	0	75	258	341	1	150	301	424	2 130	4	3 923	60 946	64 869	2,52 %
2024-03-01	23	113	56	5	44	0	53	263	345	1	156	310	423	2 140	3	3 935	61 250	65 185	2,53 %
2024-04-02	28	111	58	8	50	1	30	290	354	2	166	320	421	2 110	31	3 980	61 724	65 704	2,55 %

Förklaring

Förvirr. – Artiklar i kategorin Förvirrande Språkv. – Kategorin Språkvård med alla underkategorier utom Ugglanspråk. Städa – Kategorierna Städa och Artiklar som innehåller kuriosa-avsnitt. Infoga – Kategorin Samtliga artiklar föreslagna för sammanslagningar och delningar. Källor – Kategorin Alla artiklar som behöver källor, som summerar antalet artiklar i Kategori:Artiklar som behöver källor med underkategorier. (Många artiklar finns i fler än en av kategorierna.) Andel – Kolumnen Totalt dividerat med antalet artiklar på svenskspråkiga Wikipedia per respektive datum. (Antalet artiklar vid månadsskiftena framgår här.) Om du vill hjälpa till att höja kvaliteten på svenskspråkiga Wikipedia finns det en rad kvalitetsprojekt att engagera sig i.

Ner i Global, ouppdat och ifrågasatt, upp i alla andra.Yger (diskussion) 1 oktober 2020 kl. 05.28 (CEST)

Tack återigen för en bra sammanställning. Jag hoppas ouppdaterat kan fortsätta gå ner efter Wikipedia:Veckans tävling/Uppdatera! som jag arrangerar denna vecka. EstrellaSuecia^diskussion, 1 oktober 2020 kl. 05.45 (CEST)

Kvalitetsmätningen skulle behöva utökas med Kategori:Samtliga utgångna bäst före. Voyager85 (diskussion) 2 oktober 2020 kl. 01.28 (CEST)

 För båda påståendena, nej alla tre! Deryni (diskussion) 2 oktober 2020 kl. 17.06 (CEST)

Håller med om att Kategori:Samtliga utgångna bäst före bör ingå. Den kan antingen vara en separat mätning/kolumn eller ingå i "Ouppdat." som den är väldigt lik. Enda nackdelen med att slå ihop de två är att nya och gamla värden för "Ouppdat." då inte längre går att jämföra.

På sidan Wikipediadiskussion:Projekt astronomi#Bäst före har jag initierat en diskussion om hur asteroidartiklar med utgånget bäst-före-datum, som utgör mer än hälften av alla artiklar i kategorin, skulle kunna uppdateras.

--Larske (diskussion) 2 oktober 2020 kl. 18.27 (CEST)

"Återskapande av tidigare raderat material"

Hur länge bör det vara mellan en radering av en artikel och att snabbraderingsmotiveringen "Återskapande av tidigare raderat material" ska vara lämplig att användas, om nån skapar en ny en? I natt så la Disembodied Soul snabbraderingsmallen med den motiveringen på artikeln Elmer Gahrton, som raderades för sex år sen. Jag tog bort den och skrev "Mallen "Återskapande av tidigare raderat material" är ej lämplig att använda när raderingen skedde för sex år sen. Använd istället "Innehållet förklarade inte ämnets relevans" om den fortfarande inte uppfyller relevansen" som redigeringskommentar. Jag anser att man bör använda den motiveringen som högst ett år från raderingstidpunkten och efter det så bör man använda sig av andra raderingsmotiveringar som till exempel "Innehållet förklarade inte ämnets relevans". Mycket kan hända på sex år och vem vet, en ny användare kan ju skriva om det och med en mer förbättrad artikel trots fortsatt bristfällig relevans. DIEXEL (diskussion) 19 september 2020 kl. 21.07 (CEST)

Huruvida motiveringen är lämplig att använda har inget med åldern att göra. Den kan vara lämplig om någon återskapar en artikel som raderades efter en vända på SFFR för femton år sedan, den är olämplig om en ny artikel läggs upp där en klotterartikel tidigare raderats samma dag.

andejons (diskussion) 19 september 2020 kl. 22.06 (CEST)

När det gäller levande personer är det definitivt olämpligt att hålla fast vid formuleringen någon längre tid. Där kan mycket hända. Men även i andra fall bör det göras med viss försiktighet. Det kan exempelvis ha varit kvaliteten på den tidigare artikeln som gjorde att det aldrig blev en ordentlig relevansprövning. Tostarpadius (diskussion) 19 september 2020 kl. 23.29 (CEST)

andejons: Ja, jag tänkte också på tidsaspekten när jag skrev inlägget och funderade på att utelämna det helt men slutade med att jag satte dock en tidsgräns. DIEXEL (diskussion) 20 september 2020 kl. 12.03 (CEST)

Om det faktiskt är samma material som återskapats så tycker jag motiveringen kan användas. Men om det är utökat eller på annat sätt nytt material om samma ämne så måste det nya materialet bedömas och borde få en annan motivering om det ska raderas. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 20 september 2020 kl. 00.06 (CEST)

Den som inte är administratör har ingen möjlighet att bedöma om det faktiskt är samma material. Att anmäla till snabbradering med den motiveringen är därför än mer långsökt än att radera med den. Tostarpadius (diskussion) 20 september 2020 kl. 00.24 (CEST)

Sedan tycker jag inte att det skadar att vara tydlig. Personen som skapade och återskapade de här förstod nog aldrig vad som felade i relevansen. Hade det varit roller i riktiga barnfilmer torde relevansen vara tillräcklig, alla fall för sffr. Här är det dock fråga om amatörfilmer.FBQ (diskussion) 20 september 2020 kl. 07.37 (CEST)

Att något är återskapat bör inte kunna vara ett ensamt raderingsskäl. Alla raderingar måste kunna motiveras med utgångspunkt från våra vanliga kvalitets- och relevansaspekter. Möjligen kan den motiveringen vara bra att använda om någon laddar upp samma ej relevanta text inom några minuter, och den första raderingen är ordentligt motiverad. Men om det går längre tid måste vi förklara oss bättre. Janders (diskussion) 20 september 2020 kl. 07.58 (CEST)

Jag är skeptisk till att över huvud taget använda motiveringen. Jag har flera gånger sett den användas, rent slentrianmässigt, för utökade versioner, där det är diskutabelt om den nya versionen över huvud taget borde raderas. Vid snabba återupplägg som Janders talar om, skulle likaväl den ursprungliga motiveringen kunna användas. Det lär inte ta märkbart längre tid att välja den än "Återskapande av tidigare raderat material". / ^Ternarius_Disk 20 september 2020 kl. 08.24 (CEST)

Jag är inte heller förtjust i den motiveringen. Jag tycker som Janders att den bara funkar när det är exakt samma text som återskapas efter kort tid. Men det går så klart bra att skriva enligt föregående radering eller nåt, så att man visar att man tagit ställning till nya versionen.--LittleGun (diskussion) 20 september 2020 kl. 11.21 (CEST)

Kan motiveringen tas bort som möjligt alternativ, eller omformuleras? T.ex. "Identiskt återskapande av raderat innehåll" eller "Återskapande av nyligen raderat innehåll". Tomastvivlaren (diskussion) 20 september 2020 kl. 11.33 (CEST)

jag lutar åt att den kan tas bort helt. Det är ju inget problem att radera med samma motivering som den som gällde för den tidigare raderingen, men det implicerar att en ny bedömning gjort med samma resultat.Yger (diskussion) 20 september 2020 kl. 12.09 (CEST)

Jag tycker att det låter klokt att ta bort den. Den är ett extra lager mellan förklaringen och varför någonting tagits bort. Som påpekats ovan, artiklar raderas inte för att de tidigare raderats, de raderas för att de fortfarande lider av samma brister. Att nämna dessa i raderingsmotiveringen istället, även om det blir upprepat, låter rimligt. /Julle (disk.) 20 september 2020 kl. 16.15 (CEST)

Ska mallen tas bort helt så bör man lägga in "Om en artikel tidigare har raderats, och sedan skapas igen, så raderas den normalt igen. Om du tycker att raderingen är fel, så kan du argumentera för detta på artikelns diskussionssida, i stället för att hålla på att skapa artikeln om och om igen." under "Tänk gärna igenom följande punkter innan du börjar skriva.". Gärna något som fäster läsarens blick på "argumentera för detta på artikelns diskussionssida". Det har varit allt för många gånger att vissa återskapar samma artikel för att de inte hade en tanke på att diskutera det först. DIEXEL (diskussion) 20 september 2020 kl. 16.26 (CEST)

Jag tror att de som själva återskapar sin artikel efter att den raderas gör det för att de inte uppfattar att den raderats. De tror bara att det blev något fel och testar igen. Då hälper inte "Tänk gärna igenom följande punkter". Eller så gör de det ändå för att de tycker raderingen är fel. Då hjälper inte att tänka igenom punkten heller. LittleGun (diskussion) 20 september 2020 kl. 16.37 (CEST)

LittleGun: En popup-ruta som ploppar upp och säger när en artikel, som är författad av sig själv, blir raderad (endast för IP-nummer och ej bekräftade användare)? Blir man inte uppmärksammad på det då är man bara där för att forcera fram sitt själv, budskap, företag eller sin klient. DIEXEL (diskussion) 20 september 2020 kl. 16.42 (CEST)

@DIEXEL: Eller så är man helt enkelt väldigt intresserad av musik, film, sport mm. Och popup-rutor slutade jag titta på för över 20 år sedan. 62 osv (diskussion) 20 september 2020 kl. 17.07 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @DIEXEL:: Det står massor när man börjar redigera. Och återskapar man en nyligt raderad artikel står det också, på minst två ställen. Jag menar att vi överinformerar. Det borde bara stå: "Kul att du vill redigera." Punkt. Jag tror de som möts av textmassan, och skulle ha nytta av den, läser den och förstår hälften. I bästa fall redigerar dom ändå. Och en del probar en gång till när den raderats för de tror det blev nåt fel. I värsta fall klickar dom avbryt överallt det går. Mot de som läser och förstår och struntar i vad det står hjälper inga dialogrutor i världen.--LittleGun (diskussion) 20 september 2020 kl. 18.50 (CEST)

Och så har vi många raderade bot-artiklar och dito omdirigeringar, och därtill en massa raderade diskussionssidor som bara innehållit botmedelanden. Det är dumt att varna i alltför starka ordalag om olämpligheten att återskapa sådana, då det inte alls nödvändigtvis är olämpligt att skapa vettiga artiklar eller relevanta diskussioner på dessa sidor. Taxelson (diskussion) 20 september 2020 kl. 20.22 (CEST)

I Wikipedia:Snabbraderingar står det så här om snabbraderingskriteriet i fråga: Återskapande av borttaget material. Detta innebär att någon återskapar en artikel som raderats efter beslut på WP:SFFR eller efter att relevansen diskuterats på diskussionssidan. Om artikeln eller diskussionssidan innehåller material som visar att de huvudsakliga argumenten för radering var felaktiga eller inte längre är aktuella skall denna motivering inte användas. Också om det var länge sedan SFFR-beslut togs eller snabbradering genomfördes kan det vara dags att ompröva beslutet. Detta är en bedömningsfråga från fall till fall. Om man bara tillämpar detta så som det är formulerat, ser jag inget problem med att behålla detta raderingsskäl. Stigfinnare (diskussion) 20 september 2020 kl. 21.59 (CEST)

Jag tror att vi får utgå från att de flesta inte klickar sig fram till en förklaring, dock. /Julle (disk.) 21 september 2020 kl. 05.31 (CEST)

Den text som länkas från raderingsloggen är den DIEXEL ovan vill lägga till i vad som visas vid artikelskapande. Stigfinnaren citerar riktlinjen. Det är den administratörer borde komma i håg när vi använder motiveringen. –LPfi (diskussion) 21 september 2020 kl. 18.31 (CEST)

När jag var nybörjare skapade jag en artikel av en tillfällighet eftersom den inte fanns och jag trodde att den var relevant. Sedan fick jag den raderad. Jag lade inte märke till att någon annan hade skapat den tidigare och fått den raderad. I teorin kunde det ha varit värsta slarvern eller vandalen som jag absolut inte vill(e) bli förknippad med. När jag fick tvära frågor från administratörer om varför jag återskapade den och vad det var för nytt som tillkommit uppfattade jag att administratörerna trodde att jag var samma person och gav mig skulden för vad den andra hade gjort, alternativt att administratörerna uppfattade det som att jag satte mig emot den tidigare raderingen. Jag kan tycka att det är rimligt att "ifrågasätta återskapande" om det är samma användare, men att man inte ska ta för givet att någon som återskapar en artikel alltid är samma person eller någon som är medveten om artikelns historia. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 3 oktober 2020 kl. 01.35 (CEST)

Varning vid redigeringskonflikter

Ibland får vi merarbete och riskerar att förlora redigeringar för att någon annan jobbar med samma artikel samtidigt. Först när man försöker spara det man har gjort kommer det ett meddelande om "redigeringskonflikt". Det vore bra, tycker jag, om det fanns en funktion sm redan när man börjar redigera en artikeln talar om att någon annan redan arbetar med den. Går det att fixa? --Chandra Varena (diskussion) 20 september 2020 kl. 12.30 (CEST)

Jag känner inte till att det funnits något sådant. Det finns en mall att lägga in i artikeln, men egentligen tycker jag att den är överflödig. Är artikeln nyskapad, någon timme eller ett par är det ju lika bra att vara på sin vakt oavsett om det finns en mall eller inte. Mallen riskerar ju alla fall att lämnas eller glömmas kvar. Är det en artikel som av något annat skäl råkar vara flitigt redigerad av andra samtidigt framgår det ju troligen av redigeringshistoriken, eller att den nyss aktualiserats på bybrunnen eller sidor föreslagna för radering säger det ju mer om att den riskerar att vara aktuell för redigeringar än en eventuell mall, som ju dessutom också riskerar att stoppa andra som också vill vara med och förbättra artikeln. Men vill man så finns vad jag vet mallen kvar.FBQ (diskussion) 20 september 2020 kl. 12.58 (CEST)

Jag menar inte en mall. Jag menar en funktion som varnar när man börjar rediger. "Varning - någon annan håller just nu på att redigera denna artikel". Det kan till exemepel vara aktuellt när två användare samtidigt upptäcker en felaktig redigering i en artikel och försöker åtgärda den.--Chandra Varena (diskussion) 20 september 2020 kl. 13.01 (CEST)

Instämmer – ett sådant meddelande vore bra! Har förlorat många redigeringar så, och det leder till "småsparande" för att inte förlora något, vilket inte heller är bra. /Nesse (diskussion) 20 september 2020 kl. 13.11 (CEST)

Jag förstår faktiskt inte riktigt problemet med redigeringskonflikter. Ifall det blir redigeringskonflikt så kommer då längst ner på sidan en ruta med den text som man försökte spara. Bara att kopiera in det igen sedan. Fast alla kanske inte vet att det går att göra så, förvisso. Men se då detta som ett tips! EstrellaSuecia^diskussion, 20 september 2020 kl. 13.15 (CEST)

Kommer ihåg att innan hände det ibland att man hamnade i redigeringskonflikt med sig själv. När man väl tittade om någon annan redigerat en artikel samtidigt var det ingen annan där. J 1982 (diskussion) 20 september 2020 kl. 13.19 (CEST)

Jag får ett meddelande om redigeringskonflikt, det är möjligt att det är diskret men tycker nog att det är tillräckligt tydligt för att upptäckas. Sedan är ju redigeringskonflikter ändå frusterande särskilt i artiklar då man antingen måste göra den andres redigeringar ogjorda med sin eller lägga in sina redigeringar efteråt men i så fall först kontrollera att inte delar av det man tänkt skriva då redan lagts in, och ibland på ett annat sätt så man får lov att skriva om sin text för att få den att passa in, och då gäller att det inte kommer ytterligare redigeringskonflikter innan det är dags att posta. Men det är ju svårt att komma ifrån. På mobilen uppfattar jag att det är hopplöst att kopiera och spara text för att sedan lägga in i ett nytt inlägg, så där struntar jag helt i det ock skriver nytt. Men, på mobilen upplever jag det alla fall som mycket svårt att göra några mer avancerade ändringar.FBQ (diskussion) 20 september 2020 kl. 13.30 (CEST)

Ett sätt att minska risken för redigeringskonflikter är att redigera ett specifikt avsnitt. Då gör det inget om någon annan har redigerat något annat avsnitt i artikeln sedan man började redigera.

--Larske (diskussion) 20 september 2020 kl. 13.34 (CEST)

Jag vet inte riktigt hur man skulle förhålla sig till en sådan varningsfunktion. Ska man låta bli att redigera en sida som någon annan börjat redigera? Ska man då också förvänta sig att andra låter bli att redigera en sida om man själv börjat redigera den? Njae, jag tycker nog nuvarande system, som ger redigeringskonflikt bara när en senare redigering inte är förenlig med en redan sparad, är bättre. /NH 20 september 2020 kl. 13.43 (CEST)

Som ett exempel lade jag ned en massa "pilljobb" på artikeln Hazarer efter att en ovan användare redigerat den. Och samtidigt gjorde en annan användare samma sak. Ingen konflikt mellan vår respektive åtgärder, men ganskc mycket jobb för att sedan få till den helhet som vi båda efterstävade. Hade jag vetat att han redan var på gång så hade jag avstått från det arbetet - eller tvärtom.--Chandra Varena (diskussion) 20 september 2020 kl. 14.00 (CEST)

Hur länge tycker du att man skulle få en varning om att någon annan har klickat på redigeralänken utan att därefter har klickat på publiceralänken? En minut, tio minuter, en timme, tio timmar eller vad? Hur länge tog ditt "pilljobb"?

--Larske (diskussion) 20 september 2020 kl. 14.16 (CEST)

@Chandra Varena: Fast skall båda parterna då få denna varning? Då kanske båda avstår, och så slutar det med att det händer ingenting. Det funkar ju inte. Det kan bli olyckligt ibland med redigeringskonflikter men det jag tycker det är något vi får leva med. Är man väldigt mån om sitt arbete eller håller på med ett större projekt så mellansparar man, alternativt kopierar över i Wordpad eller annan applikation. EstrellaSuecia^diskussion, 20 september 2020 kl. 14.22 (CEST)

@EstrellaSuecia: Det rimliga är väl att det är alla utom den första som börjat editera en text som får varningen. Det är ju så det fungerar idag: Den först skrivna versionen är den som accepteras, medan de som börjat editera senare står där snopna, ibland efter att ha lagt ner en timmes jobb eller mer. Varningen skulle alltså i praktiken innebära "om du fortsätter att editera är det stor risk att din editering förkastas" eller någonting i den vägen. / ^Ternarius_Disk 20 september 2020 kl. 14.39 (CEST)

Ifall det finns stöd för detta i programvaran är det helt klart värt att testa. Någon som vet ifall det finns ett liknande system på några andra språkupplagor? EstrellaSuecia^diskussion, 20 september 2020 kl. 14.48 (CEST)

Jag menar att OM artikeln redan är öppen (under redigering)så ska den som öppnar den för att redigera få info om detta. En varning som motsvarar den sm finns i Dropbox. Hur man förhåller sig till detta är väl sedan upp till var och en.--Chandra Varena (diskussion) 20 september 2020 kl. 14.59 (CEST)

@Chandra Varena: Såg du min fråga från kl. 14.16? Jag missade att pinga.

--Larske (diskussion) 20 september 2020 kl. 15.11 (CEST)

Betydligt bättre är att, som redan nämnts, redigera i ett avsnitt i taget och spara, då blir det inga konflikter. Det kan med den förslagna modellen också bli konstiga fall. A börjar med en ambitiös redigering, B kommer in och ändrar ett tecken och sparar, då kommer As redigering gå åt pipan i alla fall.Yger (diskussion) 20 september 2020 kl. 15.16 (CEST)

Det blir färre konflikter – risken för konflikt finns alltid. Rör saken någon populär, pågående diskussion, t.ex., är konflikter inom samma avsnitt mycket vanliga. Beträffande en teknisk lösning verkar detta vara något av en tulipanaros. Jag har inte hittat någonting om någon sådan funktion på meta:Help:Edit conflict, vilket tyder på att det inte finns någon. Då är väl den bästa lösningen att få tag på någon välvillig utvecklare? / ^Ternarius_Disk 20 september 2020 kl. 15.22 (CEST)

@Larske: Mitt "pilljobb" tog kanske en timme. Leta upp och ta ställning till källor, rätta småfel. Inte många tecken men mycket jobb. Och ytterligare en hel del jobb för att sedan försöka rekonstruera det hela, för jag ville inte rakt av göra Ygers parallella arbete ogjort genom att kopiera in HELA min version. Eller om jag var inne före Yger - då skulle kanske Yger sluppit det arbete han gjorde. Jag menar inte att detta ska ersätta den nuvarande möjligheten att lösa redigeringskonflikter, utan bara varna så att man kansek inte hamnar i den situationen. --Chandra Varena (diskussion) 20 september 2020 kl. 15.57 (CEST)

Det borde vara tekniskt möjligt att lägga in en varning om redigeringskonflikt när man förhandsgranskar sin redigering. Då vet ju databasen att någon annan nyss sparat en version av artikeln som redigeringen skulle krocka med. Då kan man öppna artikelhistoriken i en ny flik och jämföra redigeringarna. - Själv tror jag inte att jag någonsin råkat ut för redigeringskonflikt i en artikel, men det händer frekvent på diskussionssidor, förmodligen för att jag skriver mer eftertänksamt och därmed långsammare än många andra. Jag kopierar därför alltid inlägg innan jag postar dem. /Ascilto (diskussion) 20 september 2020 kl. 16.11 (CEST)

@Ascilto: En sådan varning finns redan. Det jag önskar med är att få information när jag BÖRJAR redigera om att någon redan håller på med att redigera samma artikel.--Chandra Varena (diskussion) 20 september 2020 kl. 16.19 (CEST)

@Chandra Varena: Så en person som "öppnar" en sida för redigering ska alltså anses "arbeta med sidan" även efter en timme (som du gjorde) om personen inte har klickat på "Publicera". Är det rätt uppfattat? Problemet är att att veta om en person efter en timme, eller tio timmar, fortfarande "arbetar med sidan" eller har övergivit sitt redigerande och "gått och fiskat". Det är inte alla redigeringar som avslutas genom att användaren klickar på "Publicera".

Så jag upprepar frågan: Hur länge tycker du att man skulle få en varning om att någon annan har klickat på redigeralänken utan att därefter har klickat på publiceralänken? En minut, tio minuter, en timme, tio timmar eller vad?

--Larske (diskussion) 20 september 2020 kl. 16.41 (CEST)

Jag hittade Phab:T3510 "Provide "edit warning" for pages when someone else has just started editing". En utvecklare markerade den som "WONTFIX" redan 2008. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 20 september 2020 kl. 16.30 (CEST)

Larske det att man börjar redigera och sedan går och fiskar hade jag förstås inte tänkt på. Men det kan kansek lösas genom att "varningen" inkluderar en tid vid vilken den förra redigeringen påbörjats. Och som sagt, jag menar inte att man ska HINDRAS från att redigera. Bara att man ska veta att det kan bli rörigt. Den funktion som F.d. 82.212.68.183 nämner verkar väl ~värd att pröva! --Chandra Varena (diskussion) 20 september 2020 kl. 16.48 (CEST)

När jag patrullerar är det mycket vanligt jag öppnar artiklen för att se om standardsortering finns inlagd och även lite annat titar jag på. När allt är OK gör jag ingen redigering, men i ditt förslag skulle andra som också går in strax efter artiklen skapats då få en "håll dig ifrån" varning, vilket vore mycket olyckligt.Yger (diskussion) 20 september 2020 kl. 16.54 (CEST)

Yger Jag förstår inte - hur länge håller du den då öppen? Men du redigerar mycket mera än jag. Mitt förslag är bara att man sak veta vad man ger sig in i när man börjar jobba, men om det stör patrulleringen att man får den infon så drar jag tillbaka förslaget. --Chandra Varena (diskussion) 20 september 2020 kl. 16.59 (CEST)

Yger Det händer även för mig att jag tittar på nya artiklar, åtminstone inom mitt kompetensområde (zoologiska artiklar i allmänhet, inte bara bin), men jag upplever inte att jag håller artiklarna särskilt länge. Det här är ju något jag främst gör för nya artiklar, eller möjligen i samband med stora omarbetningar av någon jag inte känner igen. Jag utgår ifrån att inte heller du kontrollerar gamla artiklar särskilt ofta. Menar du verkligen att de undersökningarna tar så lång tid att en varning kan bli "mycket olycklig"? Om du behöver göra en ändring är ju varningen bara av godo. För min del upplever jag att undersökningarna oftast är avklarade på några minuter (under förutsättning, givetvis, att jag inte hittar något menligt). I förhållande till artikelns hela livslängd är det ju en obetydlighet. Tycker du verkligen att sannolikheten att en annan användare tänker editera artikeln under denna korta tid är så stor att det motiverar att vi avvisar hela förslaget om en varning? / ^Ternarius_Disk 20 september 2020 kl. 17.19 (CEST)

Jag öppnar men publicerar aldrig. OCh det är bara de momenten som systemet kan känna av. Yger (diskussion) 20 september 2020 kl. 18.05 (CEST)

Precis så. Och kanske öppnar man bara en liknande artikel till den man håller på med i en annan flik, för att låna kod eller så, och sedan glömmer att stänga. Funktionaliteten skulle nog kräva ett javascript som ligger och rapporterar om man verkligen skriver på den öppnade sidan. En sådan "spionfunktion" tycker inte jag är någon bra idé - om den vore tekniskt genomförbar vet jag inte. Det man möjligen skulle kunna tänka sig är kanske en förvarning om redigeringskonflikt när man förhandsgranskar? Taxelson (diskussion) 20 september 2020 kl. 18.18 (CEST)

Nu kanske vi som inte känner till den Wikipedia-specifika tekniken i detalj skulle kunna få en upplysning. Menar ni att systemet inte skulle känna igen om någon stänger artikeln? Jag har aldrig hävdat att systemet skulle behöva känna av om någon skrev i en artikel, bara det att ett öppnande skulle vara en trolig indikation på att någon tänkte göra så. Om systemet inte kan känna av en stängning alls, förändras ju förutsättningarna helt för den här diskussionen. Om det är något annat ni menar – snälla, skriv ut det! Förutsätt inte att alla är lika insatta som ni tycks vara. Jag tycker att Wikipedia blir allt mera tekniskt till sin natur, och även om jag i mitt numera allt mera avlägsna yrkesliv sysslat med tämligen väl tekniska frågor, har det aldrig varit något självändamål. Jag skriver på Wikipedia för att jag gillar idén med en webbaserad encyklopedi, inte för att jag skulle brinna av lust att sätta mig in i ännu ett übertekniskt område. / ^Ternarius_Disk 20 september 2020 kl. 18.34 (CEST)

@Ternarius: MediaWiki är ju i huvudsak skrivet i PHP, d.v.s arbetet sker på serversidan, och servern får inget veta förrän användaren trycker på någon knapp som laddar om sidan. Det är därför man får ping o.d först när man gjort något som laddar om. Att bara stänga en sida (eller sluta vara uppkopplad) skickar ingen information till servern, som inte håller reda på vad man gör med dokumentet så länge man bara håller på i sin egen dator. Vissa javascript-funktioner finns, främst för sådant som handlar om hur den kod som servern levererar ska justeras på ens dator. Att servern ska förlita sig på information som ett script som körs på klientdatorn levererar är ofta tekniskt problematisk av många skär. Taxelson (diskussion) 20 september 2020 kl. 19.01 (CEST)

@Taxelson: Ja det förändrar onekligen förutsättningarna för en varning något. Jag trodde det skulle finnas någon slags funktionalitet motsvarande den som håller reda på skrivrättigheterna i en databas som vi skulle kunna använda oss av (något som jag i alla fall har hyfsad kunskap i), men det verkar ju inte alls vara fallet. / ^Ternarius_Disk 20 september 2020 kl. 19.10 (CEST)

För mig händer det ofta att jag börjar redigera något, letar efter källor eller stödinformation i en annan flik och kommer sedan på att jag behöver gå och handla eller något och glömmer sedan bort att jag var mitt upp i en redigering. Men jag låter fliken vara öppen i redigeringsläge så ibland tar det mer än ett dygn innan jag återupptar min redigering och fortsätter. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 20 september 2020 kl. 19.27 (CEST)

I den robotprogramvara jag har erfarenhet av, sker ingen kommunikation mellan att man trycker på "redigera" och "publicera". Det finns fler sätt att redigera för robotar. Men jst den här programvaran använder till stor del samma funktioner som webbläsarna gör. Man får en token, som är tidsbegränsad, som man sedan skickar med när man sedan "publicerar" sin redigering. Ingen kommunikation alls sker däremellan. 62 osv (diskussion) 20 september 2020 kl. 21.15 (CEST)

Lägg in {{pågår|~~~|~~~~~}} längst upp i en artikel om du planerar en större omarbetning under några timmar. Motsvarande att man i dokumenthanteringssystem kan "checka ut" ett dokument innan redigering.

På enwp kan man speca i en:template:in use hur många minuter man behöver för redigering, och kan även använda den överst i ett avsnitt.

På enwp finns en essä (ett nedröstat förslag) om att motsvarande mall (en:template:under construction= new page), och även mallarna en:template:in use och en:template:in construction, borde kunna användas för att fördröja snabbraderingsanmälningar av nyskapade artiklar högst en vecka. Något för oss? Tomastvivlaren (diskussion) 20 september 2020 kl. 18.37 (CEST)

Nu har jag bara läst ursprungsinlägget och ber om ursäkt för om jag upprepar något eller är inne på ett helt annat spår än andra. I VE kan man få upp en varning medan man redigerar (man måste kanske uppdatera redigeringsläget för att den ska indikera). Jag brukar ibland växla mellan wikitext och VE och då får jag upp varningen när jag växlar till VE. Den kanske inte uttryckligen säger att det uppstått en redigeringskonflikt, men något om att man att det finns en nyare version eller att man redigerar en äldre version. När man redigerar wikitext får man som sagt varningen långt senare eller inte alls i värsta fall. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 3 oktober 2020 kl. 01.31 (CEST)

Det jag efterlyste var, uttryckt på lite annat sätt, en informationsruta som kommer upp när man BÖRJAR redigera en artikel som redan är i redigeringsläge hos någon annan. T.ex. "VARNING. Just nu är det någon annan som också redigerar artikeln. Du kommer kanske inte att kunna spara dina ändringar på vanligt sätt". Eller så. Alltså en funktion som aktiveras såfort någon öppnar artikeln för redigering, och avaktiveras när redigeringsläget stängs (oavsett om ngt är publicerat eller inte. Om detta inte är tekniskt möjligt, eller om det anses hindra patrullering och annat viktig arbete så är jag inte påstridig. Men ville förklara vad jag menade.--Chandra Varena (diskussion) 3 oktober 2020 kl. 08.09 (CEST)

Okej, då tror jag att jag förstår. Alltså en indikation redan innan någon har sparat sina ändringar. Ja, det kan möjligen finnas tekniska eller praktiska hinder för det. Annars är det väl alltid bra att få en indikation så tidigt som möjligt. Är det mindre redigeringar eller enskilda stycken går det ofta lätt att föra in på nytt även efter en redigeringskonflikt, men är det mer omfattande redigeringar brukar jag hellre välja att ge upp än att börja om på nytt. Pågår-mallen finns ju, men att jag trots många utdragna redigeringar aldrig använt den beror nog på följande: 1. Ändringarna blir mer omfattande än jag planerat. 2. Jag tänker att mallen drar till sig uppmärksamhet när man minst vill det (eftersom användningen syns som ändring i bevakningslistor). 3. Att jag bedömer att risken är låg att någon ska komma och redigera samtidigt. 4. Att jag glömmer bort att jag kan använda mallen när läget uppstår. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 3 oktober 2020 kl. 11.57 (CEST)

Användare som skriver på många språkversioner om en TV-serie

Jag redigerade den nya artikeln It's Okay to Not Be Okay (TV-serie). Det var inga brister i artikeln, utom några osvenska ordval och att svenskspråkig Etikett och Beskrivning saknades på Wikidata. Den nyregistrerade Rickrick93 skriver tydligen formellt acceptabla artiklar på många språk om en enda sak. Jag tvekade att klicka på ”Patrullerad”. Är detta något slags icke önskvärd reklam skriven av betalda arbetare, även om man inte kan se större fel på artikeln i sig? Jag förmodar att frågan varit uppe tidigare, men det uppmärksammade jag inte i så fall. Jan Arvid Götesson (diskussion)

Det är väl omöjligt att avgöra om det är ett fan eller uppdragsskrivande som resulterat i artikeln. Att den är så bra tyder kanske på det senare. Men det går ju inte gärna att göra annat än bedöma relevans och att artikeln inte är vinklad.FBQ (diskussion) 29 september 2020 kl. 10.07 (CEST)

Det är riktigt att man inte kan avgöra vem som skriver. En artikel om en ny kommersiell underhållningsprodukt, som kan antas ha fått oberoende uppmärksamhet någonstans i världen, kan vi alltså inte radera. Fast det känns som reklam när artiklarna dyker upp på olika språkversioner, och vissa användare verkar vara heltidsanställda för att skriva bara om koreanska TV-serier på spanskspråkiga WP, svenskspråkiga WP, och så vidare. Jan Arvid Götesson (diskussion) 29 september 2020 kl. 10.30 (CEST)

Innehållet är ju det viktiga, inte vem som skriver. Dock en lågoddsare att denna användare är identisk med den permanentblockerade Användare:Eric abiog. Jag tänker dock inte agera genom att begära IP-koll eller något annat om inte användaren fortsätter i samma stuk. Eric abiog var problematisk i och med att denne vägrade kommunicera, producerade artiklar i mycket rask takt, och sällan inkluderade någon typ av källa. Artiklarna innehöll inte sällan även ordsallad. EstrellaSuecia^diskussion, 29 september 2020 kl. 10.37 (CEST)

Så det gäller att vara uppmärksam på källanvändning, källkvalitet, språk, värdeomdömen och relevans. Så länge de jobbar bra är kommunikationen för vår del mindre viktig, men om de inte hörsammar anmärkningar om problem blir det i värsta fall att radera och blockera. I bästa fall räcker det med att göra stickprov på SÄ. –LPfi (diskussion) 29 september 2020 kl. 14.44 (CEST)

Det kommersiella värdet av att ha artiklar om tv-serier som annars inte skulle ha skapats på svenskspråkiga Wikipedia är sannolikt tämligen litet. En mycket vanligare förklaring till varför någon sitter och skapar artiklar om samma ämne på många språk, särskilt vad det gäller samtida kultur: de är genuint entusiastiska kring vad de skriver om, och vill att världen skall få veta. Det är sådant som Wikipedia kan ha stor nytta av. Jag tycker att vi skall minnas att vi har som officiell policy att förutsätta goda avsikter, och tillämpa det så länge det alls är rimligt. /Julle (disk.) 29 september 2020 kl. 18.38 (CEST)

Jag tror nog att det visst finns ett ganska stort intresse för exempelvis en filmkanal att deras serier har artiklar på wikipedia. Men visst kan det vara entusiast som skapat artikeln - och som sagt - egentligen spelar det ju ingen roll utan det är relevans och neutralitet som bör beaktas.FBQ (diskussion) 29 september 2020 kl. 21.15 (CEST)

Det är klart att man ska hantera redigeringarna som om det varit en känd användare eller en användare med andra redigeringsmönster. Man ska inte misstänkliggöra användare utan skälig grund. Intressekonflikt är inget brott i sig. Är det något filmbolag eller tv-bolag som vill skapa artiklar om sina filmer eller serier kan det vara en stor tillgång, både sett till kunskap om ämnet och drivkraft. Är man nyfiken kan man vänligt höra efter med användaren. Men är det någon som exempelvis skapar irrelevanta artiklar eller som uppenbarligen sprider reklam måste det förstås förhindras. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 3 oktober 2020 kl. 02.03 (CEST)

Filmtitlar

Om en film behåller originaltiteln på bio men får en svensk titel när den släpps på strömningstjänster, vilken titel ska vi använda? Jag tänker specifikt på Maleficent som hette just Maleficent när den gick på bio, och Den onda fén på Disney+. Det gör ju inte saken bättre att uppföljaren konsekvent har titel Maleficent 2: Ondskans härskarinna.. Ska den första filmen ha sin nya svenska titel då (Den onda fén), eller ska vi behålla den ursprungliga titeln för att vara konsekventa med uppföljaren? --Sabelöga (diskussion) 1 oktober 2020 kl. 23.39 (CEST)

Vi skall i första använda det som är minst förvånande. Vad som är minst förvånande kan säkert skilja sig från film till film, så det är svårt att ge ett generellt svar.

andejons (diskussion) 2 oktober 2020 kl. 08.23 (CEST)

Och när det är ganska jämnt, det vill säga båda får anses etablerade. Då är det läge att titta på andra saker, som svenska titlar, titlar i databaser, officiella titlar (produktionsbolag), konsekvens etc. Så i det här fallet vill jag påstå att artikelnamnen ska vara Maleficient repsektive Maleficent 2: Ondskans härskarinna. Självklart ska namnet "Den onda fén" nämnas i artikeln Maleficent (film), och Den onda fén omdirigerar också dit.--LittleGun (diskussion) 2 oktober 2020 kl. 08.34 (CEST)

Det låter som en rimlig kompromiss, jag gör så. --Sabelöga (diskussion) 2 oktober 2020 kl. 14.57 (CEST)

Så här står det i riktlinjen om artikelnamn: "Om en film, roman, TV-serie eller liknande har en svensk titel brukar denna användas i artikelns titel. Originaltiteln anges i så fall efter den svenska inne i artikeln ... Om ingen svensk översättning finns, används originaltiteln transkriberad till svenska ...". /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 3 oktober 2020 kl. 01.42 (CEST)

POMMF gäller alltså inte alltid vid namngivning, utan ibland finns det undantag eller särskilda riktlinjer. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 3 oktober 2020 kl. 12.05 (CEST)

Vi brukar nog tillämpa samma regler för olika sorts verktitlar (film, pjäs, bok, tavla, skulptur etc). Dvs. om det finns en officiellt svensk titel har den prioritet. Ibland finns det flera översättningar, och där har vi inte en lika tydlig praxis (beroende på vad som är wp:POMMF?). Ibland använder vi den första översättningen, som i Ånghuset eller en färd genom norra Indien (återutgivning har bara skett som två volymer), ibland den senaste översättningen (som På väg).

Sånger är lite mer komplicerat, och jag tror vi saknar en sektion om vår praxis på riktlinjesidan. I praktiken ligger den dock ofta(st) under originaltiteln, även om det finns coverversioner på olika språk. Tanken bakom är gissningsvis att musik som medium oftare konsumeras oöversatt. Så gör vi för "Garota de Ipanema" och "Quem te viu, quem te vê". Men "Brev från kolonien" ligger just där och inte under "Hello Muddah, Hello Faddah" (vilket jag tycker är lite inkonsekvent). Samma sak med "I natt jag drömde" (borde kanske flyttas till "Last Night I Had the Strangest Dream"?). Paracel63 (diskussion) 3 oktober 2020 kl. 14.44 (CEST)

Jag tycker etablering och konsekvens ska ha prio över ett svenskt (ovanligt eller sällan använt) ord. I det här fallet användes det engelska namnet på både bio och i uppföljaren. Undantaget bara streamingtjänsten.--LittleGun (diskussion) 3 oktober 2020 kl. 15.05 (CEST)

Låtar är inte samma som originalet, så det är inte ett svenskt namn egentligen. Jag kan köpa att man alltid använder originallåten som uppslagsord, och sen lägger in översättingar, och gör en utbrytning vid behov. Men det är inte självklart.--LittleGun (diskussion) 3 oktober 2020 kl. 15.08 (CEST)

Ett mer relevant exempel att diskutera är möjligen Monty Pythons galna värld. Det är nog inte vad de flesta svenskar skulle kalla den i dagligt tal. Jag håller med om att "Brev från kolonien" nog bör ses som ett separat verk från originalet. Jämför man texterna ser man att den är väldigt fritt översatt.

andejons (diskussion) 3 oktober 2020 kl. 18.52 (CEST)

Månadens artiklar

"Elefanten i kulturen" och "Explosionerna i Beirut 2020".

"George Pullman" och "Theodor Weissman".

Det blev män, massiva djur och dito explosioner som belönades, när vi valde bästa nya artikel respektive utökning under augusti månad. Elefanten i kulturen och Explosionerna i Beirut 2020 (skapade av AHA respektive EstrellaSuecia) delade på titeln som bästa nya artikel, medan George Pullman och Theodor Weissman utsågs till bästa utökningar. I det senare fallet var det Hans Frörum respektive Lantgård som stod för utökningarna.

Dessutom utdelades pris för flest nya artiklar (126 stycken) respektive utökningar (34 stycken) under september. De inte helt okända förmågorna EstrellaSuecia respektive Hans Frörum stod för dessa insatser. Totalt listades under förra månaden 319 nya och 89 utökade artiklar i projektet. I listningen för september inkluderades många av våra nya artiklar på minst 8 000 byte.

Nu är det oktober, och vi kan rösta på september månads bästa nya respektive utökade artikel – det finns 4847 nya och 17 utökade artiklar att välja bland. Förhoppningsvis finns det några artiklar som kan intressera. Allt gott. --Paracel63 (diskussion) 3 oktober 2020 kl. 14.22 (CEST)

Vitryssland->Belarus om tio dagar

Efter diskussion och preliminärt beslut i augusti har jag inte sett något som kan motivera uppskjutande av namnändringen, som alltså bör ske 1 oktober. Själva ändringen är dock inte trivial: Skall namnbyte även ske på saker som tidsmässigt ligger före 2020? Vilken ordningsföljd, mallar-kategorier-artiklar och artikelinnehåll? Jag hade tidigare tänkt engagera mig ordentligt i denna ändringsprocess som mycket bör genomföras mha AWB. Jag är dock nu mer tveksam över min egen insats och roll i detta. Jag föreslår vi mer konkret nu startar en diskussion hur och av vem ändringen skall genomföras på Diskussion:Vitryssland.Yger (diskussion) 21 september 2020 kl. 14.23 (CEST)

Absolut inga anakronismer. Det bör vara en allmängiltig princip för uppslagsverket. Tostarpadius (diskussion) 21 september 2020 kl. 16.49 (CEST)

Belarus har hetat så sedan Sovjetunionens upplösning 1991, det är vi svenskar som först nu anpassat vårt språkbruk. /Ascilto (diskussion) 21 september 2020 kl. 17.40 (CEST)

Jag stödjer namnbytet som jag tidigare uttryckt. Jag är också redo med EstrellaSuecia's Bot som kan ta hand om större wikilänkändringar, omkategoriseringar med mera när konsensus är nådd. EstrellaSuecia^diskussion, 21 september 2020 kl. 18.06 (CEST)

Svenskar och svenskar, jag noterar att finska Wikipedia ännu kallar landet för Valko-Venäjä (Vitryssland) och det finns säkert fler exempel, men jag är enig vad gäller namnbytet. Lantgård (diskussion) 21 september 2020 kl. 18.35 (CEST)

Vad man säger på andra språk är inte intressant alls. Vi överväger inte att byta namn på artikeln Kvicksilver till Merkurium, baserat på att det finns många språk där man har ett sådant namn. Det intressanta är bara vad man säger när man talar svenska. 62 osv (diskussion) 21 september 2020 kl. 19.15 (CEST)

Det stämmer, men som kuriosum kan det ändå vara intressant.

• Länk till en fråga som ger en lista på vad artikeln om Belarus (Q184) just nu heter på alla 261 Wikipediaspråkversioner som har en artikel om detta land.

--Larske (diskussion) 21 september 2020 kl. 19.22 (CEST)

Jag är alltjämt emot namnbytet, men om det nu är så att det inhemska namnet har ersatt det svenska är det något som skett först i år. Endast framtida händelser och möjligen det som skett sedan presidentvalet bör beröras. Tostarpadius (diskussion) 22 september 2020 kl. 07.43 (CEST)

Vi ska inte hålla på med historierevisionism, men varje gång vi refererar till att Belarus är något ska vi ändra till det nuvarande namnet, oavsett när texten ursprungligen skrevs. Så gör vi redan i artiklar om personer. Till exempel skriver vi "Marie-Louise Ekman är dotter till PR-mannen Walter Fuchs och Maude, född Lönnqvist." trots att hon inte föddes med det namnet (födelsenamnet skrivs någon enstaka gång i artikeln). Endast när vi vill markera något om just det historiska namnet ska det historiska namnet användas. Så stycket om politik kan inledas "Belarus är en republik vars president enligt konstitutionen från 1994 har omfattande befogenheter." även om stycket har inletts med "Vitryssland" i mer än tio år. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 22 september 2020 kl. 18.55 (CEST)

Ja, det gäller aktuella förhållanden. Hade Lukasjenko avgått i augusti hade saken inte varit lika självklar. Tostarpadius (diskussion) 22 september 2020 kl. 19.42 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Svenskarna (i Sverige, inte i Finland) är ett språkligt omedvetet och följsamt folk. Därför kommer namnet Belarus att snabbt bli allenarådande i nyskrivna texter i Sverige. Därför är bytet av artikelnamn oundvikligt.

Det enda som kan räddas är att konsensus skapas om att anakronismer ej godtages. Således skall det inte stå att ”Belarus” deltog i VM i ishockey 2019; i en framtida tabell över placeringar 2016–2025 må man skriva ”Vitryssland/Belarus” eller dylikt.

Andlig styrka för att upprätthålla denna strikta linje kan man hämta ur insikten att ett skrivsätt kan vara korrekt standardsvenska men dålig svenska. Ordet dator är korrekt standardsvenska men dålig svenska, till exempel. Alla länder som ligger i Sveriges nära utland och är kända av svenskar sedan gammalt skall ha namn som följer de fonologiska reglerna för gamla svenska ord. Samma fonologiska struktur finns i Halland och Lettland, Ungern och hungern, Polen och bålen, vilket gör uttalet förutsägbart. Uttalet av Belarus är inte förutsägbart (BellaRUUS? BelaRUUS? BellaRUSS? BelaRUSS?). När ett uttal blivit norm (troligen BellaRUUS) kommer det namnet att för alltid strukturellt tillhöra gruppen ”tydligt främmande ord” tillsammans med juryer, Florida, Azerbajdzjan, influencer med flera. Vilket är olyckligt för ett grannland. Jan Arvid Götesson (diskussion) 23 september 2020 kl. 00.46 (CEST)

Hur menar du att dator skulle vara dålig svenska? Vad skulle det annars heta, kompjuter, computer, komp, räknemaskin, tölva? Vad menas? --Sabelöga (diskussion) 23 september 2020 kl. 01.05 (CEST)

Självfallet är dator fonlogiskt och strukturellt ett godtagbart ord, liksom rektor och gator. Jag syftade på att svenskarna försatte tillfället att skapa det mellanspråkligt begripliga och strukturellt svenska ordet komputatör (jämför portugisiska, spanska computador(a) med flera språk) efter mönstret latin navigare–navigatör, latin secare–sekatör, latin computare–komputatör. Detta har inget med språkpurism att göra, utan att ha överblick över språkhistorien, vilket svenskar lidit brist på. Jan Arvid Götesson (diskussion) 23 september 2020 kl. 01.26 (CEST)

Det där resonemanget finner jag ytterst larvigt men okej. --Sabelöga (diskussion) 23 september 2020 kl. 09.12 (CEST)

Med tanke på att -ör-ändelse oftast betyder "person som gör något" (aktör, frisör, dansör) så vet jag inte om det skulle ansluta så väl strukturellt heller.

andejons (diskussion) 23 september 2020 kl. 09.57 (CEST)

Jo, men en computer på engelska är ju en person som hade till yrke att räkna, innan det fanns maskiner, så komputatör skulle varit bra! Det är en modern betydelseskiftning att computer nu är en maskin. Sekatör, favör är icke-levande ord, så komputatör är inte strukturellt fel. Dessutom är ‑or en vanlig ändelse på personbeteckningar (doktor, lektor, rektor, kalfaktor, inspektor), så det är vanans makt som avgör hur ändelserna ‑or och ‑ör uppfattas. Jan Arvid Götesson (diskussion) 23 september 2020 kl. 10.27 (CEST)

Jag har fjärmat mig rejält från ämnet (nytt namn på Vitrutenien) men Andejons har en poäng om hur ändelsen ‑ör kan uppfattas. Problemet löses genom att använda den mer latinska och mindre franska formen komputator (som diktator, reformator). Jan Arvid Götesson (diskussion) 23 september 2020 kl. 23.20 (CEST)

Att du finner det larvigt beror på den språksociologiska situationen i Sverige. I andra länder uppskattas språkkreativitet grundad på strukturell analys och språkhistorisk kunskap. Ett exempel är det isländska ordet för bil, som är bíll (maskulinum). (Inom parentes må sägas att detta lånord av (automo)bil visar att isländsktalande inte är fanatiska lånordsmotståndare, som de orättvist anklagas för.) Men i stället för att bara sätta ändelsen ‑ur på så att det blir *bílur så tänkte de efter: ”Om roten bíl‑ hade funnits i forntiden när maskulinum nominativ hade ändelsen ‑R (‑R betecknar ett annorlunda r‑ljud) skulle bílR ha undergått assimilation till bíll, så vi väljer bíll, inte bílur”. Min poäng är i Sverige anses språkliga resonemang av den typen ”larviga”, vilket förklarar att Sverige är snabba med ändringen till det språkligt olämpliga Belarus. Jan Arvid Götesson (diskussion) 23 september 2020 kl. 10.12 (CEST)

Personligen gillar jag inte när man använder ett lands "hemspråksnamn" rakt av i svenskan. Det passar ofta inte in vårt uttals- och stavningmönster (ett exempel är Sri Lanka med kombinationen "sr" och knepig adjektivbildning). Gamla länder som vi talat om i århundraden har fått sina välanpassade svenska namn (Tyskland, Spanien etc). Nu kanske "Vitryssland" inte är ett optimalt namn heller, med sin kombo av ett närstående land och en färg. "Vitryssar" har också historiskt använts om tsartrogna efter revolutionen (i motsats till de "röda" bolsjevikerna). En "försvenskning" med en ändelse, som "Belarusien" hade kanske varit en fungerande endonym. Men sådan kreativitet står inte högt i kurs numera. Så vi får nog leva med "Belarus". --Andhanq (diskussion) 23 september 2020 kl. 13.08 (CEST)

Det är sant. Språklig kreativitet står inte högt i kurs i Sverige. Kreativt och historisk intressant skulle det varit att använda dessa ord: Vitrutenien, vitrutenska språket. Jan Arvid Götesson (diskussion) 23 september 2020 kl. 18.50 (CEST)

Fast inte ”kreativt” i betydelsen ”nyskapande”, eftersom orden redan finns på svenska: ”I verkligheten avböja randfolken, litauer, vitrutener och ukrajnare, bestämt att träda i statlig gemenskap med Polen eller Ryssland.” ”Polen må i fredsförhandlingarna i Riga skenbart ha vunnit en framgång samt utvidgat sitt herravälde ända till hjärtat av Vitrutenien och Ukrajna”. Jan Arvid Götesson (diskussion) 23 september 2020 kl. 18.57 (CEST)

Tack för dessa inlägg! Helt oberoende av detta har jag de senaste dagarna kommit fram till att det hade varit en god sak om "Vitrutenien" lanserats som alternativt namn på svenska istället för såväl "Vitryssland", med dess olyckliga associationer till det stora grannlandet, som "Belarus", som inte alls passar som namn på ett grannland eller ens ett europeiskt land (det går alltså inte att jämföra med när "Övre Volta" blev "Burkina Faso"). Tostarpadius (diskussion) 24 september 2020 kl. 14.30 (CEST)

Tja, när svenska UD kallar landet i fråga för Belarus, se t.ex. reseinformationen, och det namnet allmänt används i svensk nyhetsrapportering, krävs det nog mycket starka skäl för att använda en annan namnform. Att jag är mer van vid Vitryssland och tycker det ligger bättre på tungan är inte riktigt skäl nog. Så min åsikt är: kör i vind med ändringen! Men däremot ska det så klart inte införas några anakronismer. Förmodligen får man dock betrakta både Vitryssland och Belarus som acceptabla namnformer för fenomen som gäller åtminstone de närmast föregående åren. Jag tror inte att det är rimligt att t.ex. skriva att det förekom omfattande valfusk i presidentvalet i Vitryssland i augusti 2020 och att protesterna fortsatte i Belarus hela hösten 2020. Tomas e (diskussion) 25 september 2020 kl. 12.57 (CEST)

Just så som det i föregående inlägg sägs att det inte är rimligt att skriva förespråkar jag att vi skall hantera detta. Givetvis skall vi inte använda "Vitrutenien" som artikelnamn så länge det inte är det etablerade namnet. Tostarpadius (diskussion) 26 september 2020 kl. 04.35 (CEST)

Jag håller med Tostapadius om att en knivskarp gräns för att hindra anakronismer – helst ett visst datum – är det bästa sättet att rädda vad som räddas kan. ”Vitrutenien” omnämnde jag givetvis bara för att kontrafaktiskt visa att ordförrådet i standardsvenska kunde ha varit bättre, om språklig kreativitet grundad på språkhistoriska och språkstrukturella överväganden stått ”högre i kurs”, som sades ovan. Jan Arvid Götesson (diskussion) 26 september 2020 kl. 05.26 (CEST)

Jag vill rikta ett varmt tack till Yger, Kitayama och Larske för allt arbete med namnändringen! (Om jag har glömt att räkna upp någon hoppas jag det kan förlåtas.) Ascilto (diskussion) 4 oktober 2020 kl. 18.45‎ 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Ainali har också varit flitig under dagen med namnändringen. --北山 Kitayama (diskussion) 4 oktober 2020 kl. 19.14 (CEST)

Veckans tävling: Tema HBTQI

Veckans tävling vecka 41, med start mitt i natten mot måndag 5 oktober, har tema HBTQI. Var med och förbättra artiklar inom området och tävla om en extra färgglad och fin rosett. Inspiration och tips finns både på tävlingssidan och hos Projekt HBTQI, och alla är även välkomna att skriva upp sig som deltagare och pryda sin användarsida med {{Användare Projekt HBTQI}}.

Varmt välkomna att bidra! /Haxpett (diskussion) 4 oktober 2020 kl. 23.24 (CEST)

Som en del av tävlingen har det på diskussionssidan startat en diskussion om begreppen HBT/HBTQ och HBTQI. Var gärna med och diskutera där, eller utöka artikeln HBTQ med historik om begreppen och var med och tävla. /Haxpett (diskussion) 7 oktober 2020 kl. 17.35 (CEST)

Jag fortsätter svara mig själv här, men nu med annan hatt på... Om någon vill vara med och skriva och diskutera är det en onlineskrivstuga med tema HBTQI idag (torsdag) 18.00-20.00. Vi träffas på meet, och alla är välkomna. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 8 oktober 2020 kl. 16.17 (CEST)

Veckans tävling - Källor 2020 IV

Under veckan 12–18 oktober pågår Veckans tävling Källor 2020 IV. Välkommen att vara med och tävla och samtidigt förbättra Wikipedias trovärdighet genom att källbelägga artiklar.--Historiker (diskussion) 11 oktober 2020 kl. 18.59 (CEST)

Källa till befolkningsuppgift för tätort

Se följande diff på en återställning som gjordes nyss: [3] Jag noterar att den befolkningsuppgiften som återställdes, stämmer med vad som står i faktarutan och som uppges vara för år 2019. När jag därför kollar den källa som anges i faktarutan, noterar jag med viss förvåning att källan innehåller 2018 års siffror, inte 2019. Någonstans måste något korrigeras, men jag vet inte var. Jag flaggar därför upp detta här. Stigfinnare (diskussion) 12 oktober 2020 kl. 12.48 (CEST)

När SCB den 24 mars 2020 publicerade befolkningsdata per 31 december 2019 las den in som en ny kolumn (kolumn J) till höger om data per 31 december 2018 (kolumn I) i dokumentet "Statistiska tätorter 2018, befolkning, landareal, befolkningstäthet per tätort. Sedan dess verkar den kolumnen ha försvunnit och då blir det naturligtvis en viss förvåning hos den som hänvisas till det dokumentet som källa för befolkningstal per 2019.

Jag har nu ersatt värdet för egenskapen hela verket tillgängligt på (P953) i objektet Statistiska tätorter 2018, befolkning, landareal, befolkningstäthet per tätort (Q88541482) med en länk till en arkiverad version per 24 mars 2020. Så när man nu klickar på länken "läs online" (i till exempel referens 1 i Åhus) ska man komma till ett kalkylark där befolkningsdata för 2019 finns med, i kolumn J. Åhus med 10 341 invånare hittar man på rad 919 i kalkylarket.

Jag vet inte varför SCB tagit bort kolumnen, kanske den finns i ett annat dokument som jag inte lyckas hitta. Detta är ytterligare ett exempel på att vi egentligen borde se till att alla webbkällor som används som källor bör arkiveras, innan de försvinner och medan de har den information som används i artiklarna, för att motverka såväl länkröta ("link rot") som innehållsdrift ("content drift").

--Larske (diskussion) 12 oktober 2020 kl. 13.42 (CEST)

Karlovy Vary eller Karlsbad

I går flyttades artikeln om den tjeckiska staden Karlovy Vary till sitt forna tyska namn, Karlsbad. Jag anser att detta är en olämplig flytt och har därför ifrågasatt den på Diskussion:Karlsbad. Tacksam för flera synpunkter i den diskussionen (inte här). --北山 Kitayama (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 09.28 (CEST)

Relevans av artiklar om räddningsledare

Jag har startat en diskussion om detta ämne på Kategoridiskussion:Räddningsledare. Allmänheten varnas. Roufu (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 13.42 (CEST)

Offentlig konst i Sverige

Efter att domslutet i målet BUS mot WMF-SE vunnit laga kraft är det dags att göra något. Vi har länge "funderat" på vad domslutet innebär, men det håller inte längre.

Jag läste på nytt vad som står om "panoramafrihet" på Commons, i {{FoP-Sweden}} och Commons:Copyright rules by territory/Sweden#Freedom of panorama. Jag noterar att Högsta domstolen skrev (länkat och citerat på den senare sidan):

"Bestämmelsen i 24 § första stycket 1 upphovsrättslagen, där inskränkningen i upphovsmannens ensamrätt är begränsad till avbildningar, ger inte Wikimedia rätt att från sin databas med fotografier av konstverk, stadigvarande placerade på eller vid allmän plats utomhus, överföra verken via internet till allmänheten."

Vad jag förstår betyder det att begränsningen i upphovsrätten som tillåter fotografering av offentligt konst i Sverige inte ger någon rätt att (åtminstone systematiskt) ladda upp dessa fotografier på Commons. De får fortsättningsvis tryckas i böcker, på T-skjortor och på vykort och eventuellt t.o.m. användas på egna webbplatser (det tog HD inte explicit ställning till), men Wikimedia Commons har alltså inte rätt att sprida dem.

Enskilda fotografier raderas nu på Commons på basen av anmälan (för tillfället diskuteras En svensk tiger på en husvägg). Risken är stor att filer börjar nomineras för radering en masse, då samma resonemang ju gäller alla. Jag ser det inte som möjligt att försvara filerna på basen av 24 § 1 stycket 1 punkten, utan det gäller att hitta andra skäl att argumentera mot radering av filer man vill behålla.

Vi har väl hoppats att något under skulle ske och undvikit att radera i onödan. Den personliga risken är liten, då BUS lovat att inte stämma enskilda, men hoppet verkar fåfängt och det är svårt att försvara att man inte gör någonting, om ingen hittar något halmstrå i Commons' riktlinjer.

Jag tror vi borde ta ett aktivt grepp och starta ett projekt för att radera dessa filer. Vi kan då börja med att systematiskt kontrollera t.ex. dödsår, och hänvisa till detta projekt för att stoppa okontrollerade massraderingar. Målet bör vara att bevara det som kan bevaras men radera resten, med dokumentation om när de kan återupplivas, kanske med en skild kategori vid sidan av Category:Undelete in 20xx.

–LPfi (diskussion) 29 september 2020 kl. 19.05 (CEST)

Jag delar inte din analys av domen och än mindre slutsats att starta ett raderingsprojekt.Yger (diskussion) 29 september 2020 kl. 19.13 (CEST)

Menar du att Commons trots den citerade delen av domen har rätt att fortsätta sprida bilderna enligt svensk lag, eller menar du något annat? Skriv gärna också i raderingsdiskussionen för tigern, som riskerar bli ett prejudikat. –LPfi (diskussion) 29 september 2020 kl. 19.19 (CEST)

Om vi vill att WMF skall gå mot HD – vilket är möjligt, svensk lag gäller ju inte på andra sidan pölen – så borde vi nog argumentera för det. –LPfi (diskussion) 29 september 2020 kl. 19.26 (CEST)

Domen handlade om den tillämpning WMSE tog fram som var en programvara+databas. Domaren likställde det med ett bokverk vars enda syfte var att utmana konstnärernas rätt. Han uttalade sig inte om att använda enstaka bilder lite här och där, det är inte att likställa med en bok utan mer att bara använda bilden. Och commons var inte den databas som var uppe. Yger (diskussion) 29 september 2020 kl. 20.14 (CEST)

i.Som ickejurist känner jag att det är väldigt svårt att försöka greppa vad implikationerna är ur ett prejudikatperspektiv. HD:s beslut var extremt fokuserat på omständigheterna kring Wikimedia Sveriges projekt, och när de talar om "Wikimedia" var det specifikt WMSE de menade. Hela resonemanget fördes kring en viss samlad presentation på kommersiell skala (vilket alltså inte har att göra med huruvida projektet är kommersiellt eller inte), på ett sätt som inte riktigt finns i till exempel i artiklar. Skulle de räkna en Commonskategori på samma sätt? Spelar det roll för tolkningen att den är ett arbetsverktyg snarare än någonting som vänder sig till allmänheten? Är Wikipedias användande i enskilda artiklar rimligt? Jag tycker inte att det här är frågor som får entydiga svar i HD:s beslut, och gissar att vi skulle behöva åtminstone två, tre fall till för att förstå vad man får och inte får göra.

ii. Med det sagt: Hade Commons varit ett svenskt projekt och det hade gått upp i domstol skulle jag också gissa att vi hade förlorat. Jag vet inte hur mycket vikt jag skulle lägga vid den gissningen, och vilken roll den spelar för Commons.

iii. Om det påbörjas en storskalig radering måste vi utnyttja tillfället att väcka uppmärksamhet och opinion för en lagändring. Pressmeddelanden, debattartiklar, kontakta riksdagspolitiker. Mycket av detta faller på WMSE, men gemenskapen har också en roll att spela. /Julle (disk.) 29 september 2020 kl. 20.22 (CEST)

och jag vänder mig mot din tolkning ii. Det var inte bilderna i sig det handlade om utan att de "bundits ihop". Vykort med bilderna är OK för de ä enstaka, Men om de sätta ihop till en bok som heter konstverk så blir det problem. En konstbok är en klar kommersiell entitet vilket vykorten inte är. Så vi har ingen tillämpning som binder ihop bilderna (efter WMSEs tillämpning las ner) alltså berörs vi inte av domslutet. Yger (diskussion) 29 september 2020 kl. 20.29 (CEST)

Medhåll Yger. /Ascilto (diskussion) 29 september 2020 kl. 21.19 (CEST)

Som sagt så känner jag mig hemskt ute på djupt vatten när jag försöker förstå implikationerna av HD:s beslut. Jag tänker mest att de finns samlade (kategorier) men dessa vänder sig inte till allmänheten och tycker att det är närmast omöjligt att utifrån HD:s resonemang lista ut vad de skulle tycka om den saken. ("Skulle de räkna en Commonskategori på samma sätt? Spelar det roll för tolkningen att den är ett arbetsverktyg snarare än någonting som vänder sig till allmänheten?") /Julle (disk.) 29 september 2020 kl. 21.20 (CEST)

Jag hade hunnit glömma resonemangen för tiden då domen gavs, och då jag hittade citatet tyckte jag att det verkade att saken var klar, och förvånades över att jag missat det. Men om HD yrat kring vad som är Commons och vad som är WMF-SE så kommer ju domen i annan dager. Jag har hela tiden tyckt att tolkningen är märklig, då själva lagen verkat tydlig, men det är vanskligt att säga att HD har fel.

Som jag nu minns resonemangen så var det centrala att Commons hade publicerat bilderna utan medgivande av upphovsrättsinnehavaren, och att länkning till bilder på Internet är tillåtet uttryckligen då länken går till en sida där bilden publicerats med upphovsrättsinnehavarens medgivande. Jag tyckte då att HD inte tog ställning till huruvida Commons befor lagstridigt, huvudsaken var att de inte hade tillstånd (huruvida Commons behövde tillstånd eller inte tyckte jag då att inte avgjorts).

Hur som helst: Vi har haft tillräcklig tid att begrunda beslutets betydelse. Om vi inte nu vet vad beslutet betyder är vi inte klokare om fem år om vi inte gör något åt saken. När bilder nomineras för radering kan vi inte längre hänvisa till att saken utreds om ingen de facto håller på med utredningen. Så antingen sätter vi nu ihop en plausibel tolkning och lägger in den på de två först länkade Commons-sidorna, eller så kommer först enstaka bilder att raderas efter lång diskussion, och snart en massa bilder att raderas som rutinärenden. Jag kan inte säga någonting som skulle rädda dem (byggnaderna tror jag ändå är säkra för tillfället, efter att jag övertygat en som läste lagen tokigt).

–LPfi (diskussion) 29 september 2020 kl. 23.55 (CEST)

För mig är det alldeles uppenbart att det inte är tillåtet att göra uppladdning till databaser utan att betala, och är konstnären med i BUS ska de ha pengarna. Men om vi bortser från detta och bara tittar på commons:

Uppladdade bilder till commons ska vara fria.

Det betyder att bilderna ska kunna användas som WMSE gjorde på offentligkonst.se utan att betala pengar till den som gjort det avbildade verket. WMSE valde att betala för den användnngs om varit och tillåter inte längre bilder från commons på webbplatsen offentligkonst.se, och offentlig konst är inte med i tävlingar som WLM. Alltså är bilderna inte tillräckligt fria "i Sverige för Commons".

Commons kan strunta i svenska förhållanden. I det här fallet har man valt att göra det i den enda(?) diskussionen, som hade få deltagare. Men diskussionen sa uttryckligen att "ja, enligt svenska förhållanden går det inte, vi struntar i det".Thoughts from WMF Legal about the BUS case in Sweden

Diskussionen inleds alltså med WMF:s tankar. De går ut på att respektive gemenskap (svWP och commons) får bestämma själva. Men WMF rekommenderar att uppladdare som begär att få ta bort sina bilder ska bli hörsammade.

Själv bad jag att få ta bort mina någon månad innan WMF:s uttalande, och det gick som en välvillig gest:Non FoP-files from Sweden uploaded by user LittleGun.

Mitt problem med att blunda för detta är dels den pricipiella, att vi ska följa lagen även när vi inte gillar den. Men att vi ska protestera mot den. Nu går inte det. Wikipedia använder ju bilder på offentliga konstverk tagna i Sverige, vad finns att protestera mot?

Den andra är att jag menar att vi utsätter användare för en risk. BUS har hittills sagt att de inte är ute efter enskilda användare, men då litar vi på och accepterar deras godtycke.

Finns det en ny diskussion nu? LittleGun (diskussion) 30 september 2020 kl. 09.28 (CEST)

Om konsten bör raderas, bör även byggnader raderas. Det är samma term som används, "avbildas", och som konsten föll på (nämligen att det inte stod att den fick "återges"). I övrigt känner jag mig lika tveksam som Julle. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 30 september 2020 kl. 09.53 (CEST)

Och återigen, jag delar inte alls LillteGun syn på detta och anser Julle i sin sista slutledning landar fel.Yger (diskussion) 30 september 2020 kl. 09.56 (CEST)

Yger: Jag vet att du inte delar min syn avseende lagen. Men, commons lovar fria bilder. Och fria bilder enligt commons ska man kunna placera på ett strukturerat vis på en karta utan att de börjar kosta pengar. Och alltså är de inte fria enligt commons, eftersom det kostar pengar för en svensk förening att använda dom så. Just nu hanteras inte detta alls på commons för bilder på svenska konstverk som står på eller kan ses från offentlig plats. Trots att det på commons står "Sweden Freedom of Panorama: Not OK."[4]. Jag tror inte ens det finns en mall som varnar för detta. LittleGun (diskussion) 30 september 2020 kl. 10.17 (CEST)

jag bedömer detta inte är unikt. Om du sätter samman alla bilder som kan underlätta terroratacker, eller alla bilder som kan ses grova (blodiga sexiga) så beömer jag de då fria bilderan i ett sådant sammhang kan anses ofria.Yger (diskussion) 30 september 2020 kl. 10.35 (CEST)

Fel av mig. Det finns en mall: [5]. Den används på ett par tusen bilder. LittleGun (diskussion) 30 september 2020 kl. 10.37 (CEST)

Jag har också alltid tänkt så, som Ainali, men det står faktiskt konstverk "får avbildas om" och så offentlig plats och sånt. För byggnader står "får fritt avbildas." Punkt.[6]. Jag har tolkat fritt som "eftersom de aldrig står inomhus och alltid ses från offentlig plats, så finns inga undantag." Men jurister har ju sin egen logik, och kan säkert tycka att det är skillnad på "får avbildas om" och "får fritt avbildas". LittleGun (diskussion) 30 september 2020 kl. 10.00 (CEST)

Bra och viktig diskussion. Jag vill bara säga att vi från Wikimedia Sveriges kansli har noterat Julles kommentar om WMSE-involvering om det skulle ske en storskalig radering. Vi försöker såklart också vara behjälpliga om det framkommer andra önskemål. Vi försöker lyfta frågan så ofta det går, och de senaste åren har det lämnats in motioner varje år i frågan. 2019 års motioner (två motioner om samma sak från två olika partier) avslogs med följande text:

”	I motionerna 2019/20:684 (SD) och 2019/20:1768 (C) framförs att upphovsrättslagen behöver moderniseras och bli teknikneutral så att bilder på offentlig konst fritt kan delas online utan restriktioner. Sådan argumentation har, såvitt utskottet förstår, sin bakgrund i olika domstolsavgöranden som pekar i motsatt riktning. Utskottet har som redovisats avstyrkt identiska motionsyrkanden vid tidigare tillfällen men vill åter framhålla att Högsta domstolen i en dom slagit fast att rätten att fritt avbilda upphovsrättsligt skyddade konstverk på offentlig plats inte innefattar en rätt för en ideell organisation att även publicera sådana avbildningar digitalt i en databas. Patent- och marknadsdomstolen har därefter i en dom uttalat att inte heller privatpersoner har rätt att publicera bilder av upphovsrättsligt skyddade konstverk på offentlig plats. Den sistnämnda domen är dock ett underrättsavgörande med ett begränsat prejudikatvärde, och utskottet avser inte att förorda några tillkännagivanden i linje med vad motionärerna föreslår	„
– Näringsutskottets betänkande

Jag vet ännu inte om någon motion har lämnats in i frågan i år, men vi lyfter såklart också frågan i den upphovsrättsliga process som pågår kring upphovsrättsdirektivets genomförande i svensk lagstiftning. Eric Luth (WMSE) (diskussion) 30 september 2020 kl. 10.26 (CEST)

Det är solklart att HD-domen bara handlar om databasen offentligkonst.se och WMSE samt därmed jämförbara databaser. Commons eller Wikipedia tas inte alls upp i domen och därmed gäller inte domen bilder på Commons. Radering skall inte göras förrän det kommer en ny dom som utvidgar HD:s glasklara definition till att också gälla Commons. /Ascilto (diskussion) 30 september 2020 kl. 11.19 (CEST)

Offentligkonst.se är ingen, och har aldrig varit någon, databas. Den presenterar innehåll från Wikimedias databas "Commons". LittleGun (diskussion) 30 september 2020 kl. 12.25 (CEST)

Hmm, rent tekniskt finns det en separat databas för offentligkonst.se. Men du har rätt i att den inte innehåller bilderna, utan bara information om att det finns bilder på Commons. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 30 september 2020 kl. 12.43 (CEST)

Det är inte så "bara", ett väldigt dyrt "bara". Även om själva bilderna finns i en annan databas så utgör den strukturerade informationen om konstverken med bland annat länkar till bilderna en databas. Här är några länkar där man kan läsa om det:

• Vad är Offentligkonst.se?
• Stockholm finns nu i vår databas över offentlig konst
• Spred bilder på offentlig konst – döms att böta 750 000

--Larske (diskussion) 30 september 2020 kl. 12.54 (CEST)

Det där var kanske dagens största mansplaining, tack för ett gott eftermiddagsskratt 😃 ♥Ainali ^diskussion_bidrag 30 september 2020 kl. 16.51 (CEST)

@LittleGun: Det spelar ingen roll om det står fritt framför eftersom att den springande punkten inte var om de fick avbildas (det var solklart att man fick, och du får fortfarande avbilda offentlig konst precis hur mycket du vill, det är fullt lagligt), utan om de fick återges. Domen gjorde klart att det var en skillnad mellan dessa två termer. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 30 september 2020 kl. 12.40 (CEST)

Ok. Jag är ändå inte lika säker. LittleGun (diskussion) 30 september 2020 kl. 12.56 (CEST)

HD behandlade överhuvudtaget inte andra stycket i paragrafen, det om byggnader. Om de direkt tolkat ordet hade resonemanget väl gällt också det andra stycket, men eftersom de uttryckligen bedömde om det var skäligt att undantaget gällde databasen så tycker jag (som icke-jurist) inte att man kan tillämpa uttalandet på det andra stycket, där de ekonomiska aspekterna är helt andra. Jag beklagar att jag tog upp saken nu, jag märker att jag borde sätta en hel del tid på att på nytt analysera HD:s uttalande (som är det väsentliga, underrättens domslut var bara en logisk följd av det). –LPfi (diskussion) 30 september 2020 kl. 14.17 (CEST)

Svagt sidospår, här är de motioner om panoramafrihet som Wikidata känner till med länkar till själva motionen. I några av dem kan man se att de föreslagna ändringarna handlar om att komplettera "avbilda" med "återge". ♥Ainali ^diskussion_bidrag 1 oktober 2020 kl. 23.08 (CEST)

Yrkande 30 här handlar också om panoramafrihet: https://www.riksdagen.se/sv/dokument-lagar/dokument/motion/en-hallbar-digitalisering_H8022921/html Eric Luth (WMSE) (diskussion) 8 oktober 2020 kl. 15.20 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Talar ni om HD:s dom i målet mellan WMSE och BUS här? Jag läste hela domen när det begav sig, och känner inte igen beskrivningen ovan. Som jag minns det nämndes visst Commons, men HD antog felaktigt att detta var en databas ägd av WMSE (eller, alternativt, vägrade de efter medvetet övervägande att godkänna att WMSE är ett från WMF skilt juridiskt objekt, och att stiftelsen ej vore part i målet; men jag tror mer på att antingen våra jurister aldrig tydliggjorde de faktafel BUS sakframställning var behäftade med, eller att notarien/domaren som formulerade domsskälen slarvade). Eller har ni bara läst "den korta domen", men inte domskälen? Jörgen B (diskussion) 7 oktober 2020 kl. 21.34 (CEST)

Ja, det är den vi talar om, men jag hade glömt förvirringen WMSE/WMF, och tyckte att citatet på Commons (ur HD-uttalandet) var tydligt, mycket tydligare än jag mindes, och trodde att jag då missat det. Jag orkar inte nu sätta mig in i saken ordentligt, men noterar att åtminstone ett par användare på Commons verkar tycka att det är dags att göra något åt saken, vilket kan resultera i massraderingar. Vi behöver ha en strategi tills dess. Jag kan tänka mig att lägga en brasklapp till citatet i Commons:Copyright rules by territory/Sweden#Freedom of panorama, men om någon annan kan göra behövliga justeringar är jag glad. –LPfi (diskussion) 8 oktober 2020 kl. 11.51 (CEST)

Jag måste ta tillbaka påståendet att commons nämns vid namn i HDdomen; där nämns bara den "Wikimedia Foundation" tillhöriga databas där allmänheten kan lägga upp bilder som "Wikimedia Foundation" länkar i sitt projekt (vilket ju sakligt sett är detsamma som commons). Däremot tar Marknadsdomstolens domslut upp commons med namns nämnande.

Att vi skall sträva efter att följa lagen tycker jag är mycket rimligt; och detta inkluderar prejudicerande domslut, i den mån de är tydligt tillämpliga. Vi behöver däremot inte alls göra det på ett så osynligt sätt som möjligt. I det här fallet är jag tveksam till huruvida användningen av dessa bilder på svwiki omfattas av domslutet. Det beror också mycket på vad BUS har sagt eller inte sagt.

@Ainali: Vet du möjligen något om vad BUS efter domsluten eventuellt framfört till WMSE om användningen av dessa bilder på svwiki, och deras fortsatta existens på commons?

En tänkbar möjlighet vore kanske att avvakta ytterligare, om inte BUS uttalat att användning i svwiki av dessa bilder vore upphovsrättsbrott. Om de kommer med ett sådant krav, kunde vi kanske i stället för att ta bort bilderna få dem ersatta med en ruta, som säger att här en illustration funnits som dolts i enlighet med HDs, MDs och BUS krav, utan direkt länk till bilden.

Finns det någon enkel teknisk möjlighet att se till att alla de commonsbilder som på commons är mallade FoP-Sweden på svwiki automatiskt återges med en sådan informationsruta? I så fall kunde effekten bli att många svwikiläsare upptäcker vad nuvarande svensk lagtolkning innebär. Det skulle göra artiklarna fulare, men också sätta press på BUS.

Om vi beslutar att handla på det sättet, så skulle det relevanta nu vara att å ena sidan försöka att systematiskt förse alla panoramabilder på commons över svenska konstverk av personer som ej varit döda i 70 år med FoP-Swedenmallar, men å andra sidan argumentera mot att bilderna raderas. Bilderna skulle på det sättet bara vara åtkomliga för de användare som förstår hur man använder artikelhistoriken, vilket kanske är tillräckligt insnävat.

Om däremot WMFjuristerna bedömer det som att dessa bilder borde "raderas" i bemärkelsen döljas för alla ickeadministratörer (vilket tyvärr inte är en helt orimlig tanke), så kunde en alternativ teknisk lösning övervägas, där bilderna i sig döljs, men på deras platser en lämplig mall med ett meddelande lämnas. Det skulle sedan vara upp till varje wikipedia att avgöra om man vill låta detta meddelande synas, ersätta det med ett annat, eller radera länkarna. Svwiki borde i så fall åter välja att ersätta dem med en blaffig informationsruta, enligt mitt tidigare förslag.

Poängerna är dels att verkligen göra resultatet av BUS agerande samt HDs och MDs domar tydliga, i stället för att i tysthet radera och "göra det bästa möjliga av situationen", och dels att förfarandet skulle vara rätt lätt att backa, om BUS backande eller ny lagstiftning möjliggör detta.

Den här typen av protester är inte alls olaglig (till skillnad från civil ohörsamhet). Vi har ingen laglig skyldighet att dölja effekter av lagstiftning eller lagtolkning med censurlika konsekvenser. I sammanhanget kan man också gärna tänka på de tillfällen när itwiki respektive enwiki släckte ner en kortare tid, för att uppmärksamma de riskabla effekterna av planerad lagstiftning i Italien respektive USA. Jag tror att lagstiftningen i båda fallen stoppades. Jörgen B (diskussion) 8 oktober 2020 kl. 21.50 (CEST)

Jag anser inte att uppslagsverket skall användas för politiska demonstrationer. Tostarpadius (diskussion) 9 oktober 2020 kl. 00.50 (CEST)

Absolut inte partipolitiska. "Demonstration" är f. ö. ett tveksamt ord. @Tostarpadius: Anser du att nedsläckningarna av itwiki resp. enwiki var "politiska demonstrationer" värda att fördömas? Jörgen B (diskussion) 10 oktober 2020 kl. 19.35 (CEST)

Ja. Tostarpadius (diskussion) 10 oktober 2020 kl. 19.39 (CEST)

Jag anser inte dessa nedsläckningar värda att fördömas, oavsett om de rimligen kan klassas som demonstrationer eller inte. I båda fall hotade lagstiftning som respektive wikipedianer i gemen skulle allvarligt inskränka wikipediaverksamheten. Nedsläckningarna syftade till att medvetandegöra respektive wikipedialäsare om risker för allvarliga risker för kommande inskränkningar av wikipediainnehållet. Riskerna var dock ännu inte realiserade; och nedsläckningarna berörde även artiklar som knappast hade hotats av respektive lagstiftning. I så måtto var nedsläckningarna allmänpolitiska.

I det här fallet är mitt förslag som du kan se inte någon proaktiv reaktion, utan en fråga om hur vi reagerar, om vi pressas till det. Mot bakgrunden av laga kraft vunna domar behöver vi EMÅ uppenbart åtminstone ta bort translokeringen av bilder på offentlig konst där konstnären inte avlidit för över 70 år sedan, om BUS så begär eller har begärt. Vi kan då göra det tydligt att vi härtill är nödda och tvungna (trots att detta kommer att förfula artiklarna), eller alternativt göra det så smidigt och omärkligt som möjligt. Vilketdera vi än väljer, så kan det ses som handlingar med allmänpolitiska konsekvenser.

@Tostarpadius: Håller du med om att det är lika politiskt att dölja att och varför vi tar bort en stor mängd illustrationer så gott vi kan, om vi tvingas till detta på grund av lagtolkningar i domstolar, som att informera läsarna om vad vi gjort och varför? Om inte, varför är det ena mer politiskt än det andra? (Observera att det denna gång inte skulle handla om att släcka ned eller ta bort något därför att vi i framtiden kunde åläggas detta, utan om att ta bort enbart illustrationer vi enligt BUS, HD och MD sammantaget redan ålagts att ta bort.) Jörgen B (diskussion) 10 oktober 2020 kl. 20.32 (CEST)

Att följa lagstiftning eller tolkning av den som fastslagits i domstol är givetvis i en mening en politisk handling, men det är under inga omständigheter en demonstration. Jag menar att det självklara är att ta bort illustrationerna, som vi gör så fort något konstaterats vara bundet av upphovsrätt. Vi skall inte förfula artiklarna. Tostarpadius (diskussion) 10 oktober 2020 kl. 21.10 (CEST)

En sak att hålla i minnet är att vi har att göra med samverkan mellan lagstiftning (och -tolkning!) i Sverige och USA och policy på Commons. I en del fall är det bara vår policy som hindrar oss från att använda bilderna. Det är en skillnad mellan att protestera mot att vi inte får använda bilderna och att protestera mot att bilderna inte är tillräckligt fria för att vi skall vilja använda dem. Om det är frågan om det senare måste vi vara mycket medvetna om varför vi inte vill använda ofria bilder – goda skäl finns, men de är svårare att förklara för utomstående. Och detta med de tre betyder att WMF inte är tvungen att på eget bevåg radera bilderna, endast när en upphovsrättsinnehavare kräver det för en specifik bild. Att radera tidigare handlar om policy. –LPfi (diskussion) 10 oktober 2020 kl. 21.15 (CEST)

Jag kan inte se ett enda godtagbart skäl att bryta mot upphovsrätten. Tostarpadius (diskussion) 10 oktober 2020 kl. 21.22 (CEST)

Andra ser civil olydnad som en acceptabel politisk metod, och tycker att denna fråga viktig nog för att använda den, men det verkar irrelevant, då ingen har föreslagit att vi skulle ta till den här.

Tvärtom gäller ju frågan huruvida vi skall agera. Målet som avgjorts handlade om offentligkonst.se och den webbplatsen är nedlagd. Frågan är om vi skall be en webbplats i USA att radera en del bilder för att de inte fick användas på en svensk webbplats på ett visst sätt. :-)

Andra förslag gäller hur vi skall ersätta bilder som vi måste ta bort (vi skulle inte använda en ersättande bild vi inte har rätt att använda), eller att vi borde förklara för folk på Commons vad den svenska upphovsrätten innebär, och då helst göra det klart för oss själva först.

–LPfi (diskussion) 10 oktober 2020 kl. 21.39 (CEST)

Jag vet inte var du har hört det ryktet, men offentligkonst.se är inte nedlagd. Den visar bara inte bilder på konst vars skapare har varit död i mindre än sjuttio år. Men alla andra bilder visar den fortfarande. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 11 oktober 2020 kl. 00.08 (CEST)

"Alla andra" verkar dock inte vara mer än 23 stycken konstverk (varav 18 i Stockholms län) av totalt nästan 7 000, vars länkar till Commons finns kvar (åtminstone utifrån åtkomliga) i databasen, se fråga 1 nedan. Jag vet inte hur många det var som mest, innan några länkar togs bort.

1. Länk till fråga som ger en tabell över de (just nu 23) poster i databasen som fortfarande har länkar till Commons, se kolumnen "Image (link)" långt till höger i tabellen.
2. Länk till fråga som ger en tabell med de 500 första posterna i databasen
3. Länk till fråga som ger en tabell över de 448 sista posterna i databasen. (Ändra parametern offset i URL:en för att se andra delar)

De 23 konstverken från fråga 1 kan beskådas i wiki-format här i Sandlådan

--Larske (diskussion) 11 oktober 2020 kl. 03.53 (CEST)

Hoppsan, ledsen att ha slarvat. Orsaken till att de är så få är antagligen att man länge lagt in {{FoP-Sweden}} istället för {{PD-old}}. En sak vi kunde ta som projekt är att byta PD-mall för offentlig konst i Sverige vars upphovsrätt löpt ut i Sverige och USA, men som nu anges fria genom panoramafriheten. (I ett sådant projekt bör {{PD-old-auto-1996}} och {{PD-old-70-expired}} användas, vilka också anger orsak till att verket är fritt i USA). –LPfi (diskussion) 11 oktober 2020 kl. 09.00 (CEST)

PD-old-auto-1996 är enkla: hitta konstnärer som avlidit före 1926 och bilder på deras verk på Commons som nu använder FoP-Sweden. Lite försiktig måste man vara, för det kan finnas andra verk med på bilden. Om konstnären levt längre (men inte till 1950, då den svenska upphovsrätten då ännu gäller) måste man hitta information om att verket offentliggjorts för mer än 95 år sedan, alltså i år före 1925. De flesta statyer har väl offentliggjorts strax efter att de färdigställts, men man måste kolla att det är troligt för det enskilda verket, och inte heller året för färdigställande är väl i allmänhet antecknat i bildbeskrivningen. –LPfi (diskussion) 11 oktober 2020 kl. 09.12 (CEST)

(Och så måste man ju få in mallarna rätt: fotografens upphovsrätt har inte gått ut om det gäller nutida foton. –LPfi (diskussion) 11 oktober 2020 kl. 09.16 (CEST) )

Nej, databasen i offentlig konst baseras inte på mallarna på Commons utan den har egna uppgifter. Att lägga till eller ta bort en mall på Commons kommer alltså inte att visa eller dölja bilder på sajten. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 11 oktober 2020 kl. 09.22 (CEST)

Det har aldrig funnits 7000 bilder på sajten. De flesta konstverk saknade (och saknar) bilder på Commons, och metadata om dem kan fortfarande ses på kartan. Men visst, det var ansenlig mängd där bilden slutade visas. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 11 oktober 2020 kl. 09.20 (CEST)

@Tostarpadius: Du skriver: Att följa lagstiftning eller tolkning av den som fastslagits i domstol är givetvis i en mening en politisk handling, men det är under inga omständigheter en demonstration. Du stämplar också både nedsläckningarna av itwiki och enwiki och det föreslagna ersättandet av translokering av bilder vi ej får visa med information om att vi ej får visa bilder av ifrågavarande konstverk som demonstrationer. Även bortsett från att du tycks använda termen demonstration på ett numera ovanligt sätt verkar detta att medföra antingen en logisk motsägelse eller en allvarlig anklagelse. Jag anser att mitt förslag inte på något sätt innebär att vi inte skulle "följa lagstiftning eller tolkning av den som fastslagits i domstol", utan handlar om på vilket sätt vi följer lagar och lagtolkning; vilket enligt vad du skriver skulle betyda att mitt förslag inte under någon omständighet kunde tolkas som "en demonstration". Anser du i stället att jag på något sätt skulle uppmuntra lagbrott, så bör du nog explicit förtydliga detta. Du kan också gärna klargöra om du anser att itwikis och enwikis handlingar innebure någon slags lagtrots; eller varför de annars vore fördömvärda. Jörgen B (diskussion) 11 oktober 2020 kl. 20.34 (CEST)

Att protestera mot lagstiftningen är en demonstration, oavsett om det sker genom civil olydnad eller, som Du föreslår, på ett sätt som inte strider mot lagen. Tostarpadius (diskussion) 12 oktober 2020 kl. 00.03 (CEST)

1. . Gäller detta enligt din åsikt också ännu icke antagen lagstiftning (som i fallen med nedsläckningarna)?
2. . Anser du att invändningar på ledarplats i dagstidningar mot ännu icke antagen lagstiftning är fall av demonstration?
3. . Anser du att parlamentsledamöter som röstar mot att anta föreslagen lagstiftning därmed demonstrerar? Jörgen B (diskussion) 12 oktober 2020 kl. 00.15 (CEST)

   Jag är inte apostroferad, och positiv till att Wikipedia gör någon sorts demonstration (jag menar ju att vi inte har rätt att använda bilder gratis där BUS blivit ersatt av WMSE, men gemenskapen är inte ens överens om det). Men, jag har också förståelse för att Wikipedia inte i första hand är en politisk plattform. Så här skulle jag svara på dina frågor:

   1. Ja, man kan demonstrera mot lagförslag. Det är till och med vanligt och det borde vara enklare att nå framgång så.

   2. Ledarplats är en politisk plattfrom per definition, som har till uppgift att komma med invändningar. Då blir det kostigt att tala om "demonstaration". Wikipedia är ingen sån kanal, och har ingen sån ledarsida. Däremot om samma tidning publicerar svarta rutor istället för bilder, då genomför de en demonstration, enligt min mening.

   3. Nej, det är deras jobb. Om de röstar mot partipiskan kan det möjligen ses som en demonstration och går till den lagstiftande församling med plakat så demonstrerar dom, eller går i ett demonstrationståg. Blockerar de vägar genom att sätta sig på övergångsställen eller låser fast sig i plenisalen, till exempel, och blir bortforslade så har de dessuton utövat civil olydnad.

   Jag tycker frågorna är lite konstiga, eftersom det finns olika platser för olika åtgärder, och samma agerande kan vara en självklar del ave ne verksamhet (demonstrationståg på första maj) eller civil olydnad (demonstrationståg på förbjudet område) till exempel. LittleGun (diskussion) 12 oktober 2020 kl. 09.05 (CEST)

Jag avstår från att svara på frågorna, eftersom min ståndpunkt är att opinionsbildning ligger helt utanför vad ett uppslagsverk har till syfte. Självklart tar en tidning ställning på ledarsidan, det är vad denna är till för. Men det moderna synsätt som jag omfattar är att man samtidigt skall vara neutral i nyhetsrapporteringen. På motsvarande sätt kan vi uttrycka våra personliga åsikter på en sida som denna, men inte i själva artiklarna. Föreningen Wikimedia Sverige bör kunna uttrycka vad dess medlemmar kommer fram till, men svenskspråkiga Wikipedia bör hålla fast vid att endast förmedla kunskap. Tostarpadius (diskussion) 12 oktober 2020 kl. 13.50 (CEST)

En ren formsak, men eftersom åtalet gällde BUS mot Wikimedia Sverige så är det Wikimedia Sverige som har ålagts att ta bort ta bort bilder från internet. En domstol kan inte vidta några åtgärder mot en part som inte står åtalad. Sedan kan man visserligen se domen som prejudicerande, men det är fortfarande oklart i vilken omfattning den är applicerbar på bilderna på Wikimedia Commons. /ℇsquilo 12 oktober 2020 kl. 10.16 (CEST)

Dessutom inte att ta bort dem från Internet, utan att ta bort länken till dem från sin webbplats. –LPfi (diskussion) 12 oktober 2020 kl. 20.12 (CEST)

@tostarpadius, LittleGun: Läser man SAOB (i detta fall med tryckår 1910) och beaktar etymologin för orden "demonstration" och "demonstrera", alltså att de går tillbaka till latinska ord för "påvisa(nde)", så ser man visserligen att orden haft en mycket bred användning. Exempelvis kunde "demonstration" även på svenska användas synonymt med (matrmatiskt) bevis, liksom det motsvarande franska ordet fortfarande används. Att tydligt påvisa var bildlänkar tagits bort kan alltså i denna äldre mening kallas en demonstration, men jag anser att detta är missvisande, med hänsyn till modernt språkbruk.

Samtliga: De åtgärder jag föreslår ovan kan närmast jämföras med en del bensinmackskedjors och elleverantörers information om hur stor del av priset för bensinen respektive elen som utgörs av alla slags skatter sammantaget. Informationen är inte till större nytta för köparen, och kan vara ägnad att förvilla; om bensinen respektive elen förbrukas i samband med produktionen av en vara eller tjänst som sedan säljs med momspåslag, så har man (tror jag) rätt att begära återbetalning av momsen som ingick i bensin- respektive elpriset, men däremot inte energiskatter och dylikt. Informationens syfte är att vara opinionsbildande, genom att den sakligt informerar om vissa utvalda konsekvenser av vissa politiskt beslutade regler. Jag tror dock att de flesta svensktalande inte skulle använda ordet "demonstration" för detta försök till opinionspåverkan. Jag tror att "protest" vore mer i samklang med nutida språkbruk.

Poängen är att många är dåligt insatta i vad konsekvenserna av olika regelverk kan bli för wikipedia. Att itwikis och enwikis aktioner var framgångsrika berodde nog mycket på att de främjade uppfattningen att den tilltänkta lagstiftningen skulle hota wikipedia. Naturligtvis hade dock inte någondera lagen omedelbart medfört att hela respektive wikipedia måste släckas ned; i så måtto gick protesten längre än att bara handla om att synliggöra information.

Det jag föreslår ovan, alltså att man på ett eller annat sätt i de wpartiklar där vi tidigare haft illustrationer som vi inte längre kan ha kvar ersätter illustrationerna med information om att en bild tagits bort och varför (vilket givetvis förfular artikeln, jämför denna och denna version av En svensk tiger), innebär inte en utvidgad protest av det slag nedsläckningarna innebar, utan mer "formellt neutral information men i opinionsbildande syfte", ungefär som ovannämnda uppgifter om bensin- och elskatter. Neutraliteten upprätthålls i så måtto att vi enbart informerar om konsekvenserna av lag och lagtolkning, utan att protestera. Det opinionsbildande syftet består i att vi tydliggör konsekvenser för svwiki av något som de flesta förmodligen inte alls har en aning om påverkar oss, även bland dem som faktiskt hört talas om BUSmålet. Jörgen B (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 17.44 (CEST)

Kalla det protest eller opinionsbildning om du vill. Jag är helt för det, även om det kallas "demonstration" vilket jag inte tycker är missvisande. Oberoende av beteckning och motivering menar vi alla samma sak, och alla är inte överens om att det är Wikipedias syfte. Det andra "problemet" är att just nu accepteras alla bilder på commons och svenskspråkiga Wikipedia accepterar alla bilder från commons. Så det blir besvärligt att visa allmänheten att bilden som vi visar får vi inte visa enligt vissa. LittleGun (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 17.58 (CEST)

Vi kan ha beredskap. Just En svensk tiger kommer ju att raderas. Andra enstaka bilder kommer också att raderas, möjligen många. Om vi vill kan vi alltefter lägga in en "upplysningsbild". För tigern är det inte i första hand panoramafriheten det handlar om, utan att vi mer än sjuttio år efter att kampanjen var aktuell fortfarande inte får visa den utan upphovsrättsägarens godkännande. Museet som väl borde se till att bilden kan ses använder istället sitt upphovsrättsinnehav till att begränsa synligheten. –LPfi (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 19.52 (CEST)

Ett uppslagsverk skall inte användas för opinionsbildning. Det är inte neutralt, oavsett om man kallar det protest eller demonstration. Tostarpadius (diskussion) 15 oktober 2020 kl. 20.55 (CEST)

Jag har alltid varit skeptisk inför förslag till att använda encyklopedin för opinionsbildning, speciellt i frågor av betydelse för den egna verksamheten. Jag anser att det skadar vår framtoning av en oberoende, webbaserad encyklopedi som alltid strävar efter objektivitet. Tänk om NE i en ny upplaga skulle argumentera för politiska åtgärder som skulle gynna dem? I ett rättsfall, dessutom? / ^Ternarius_Disk 15 oktober 2020 kl. 21.55 (CEST)

Jag tycker inte det är orimligt att det finns omständigheter där NE skulle överväga opinionsbildning. Om de censurerades av staten till exempel, och förlorade ett sånt mål. Och då demonstrerade mot det genom att svärta den text som censurerats, för att visa hur staten gått in och petat. LittleGun (diskussion) 16 oktober 2020 kl. 07.41 (CEST)

Om NE gjorde så skulle de omedelbart förlora sin trovärdighet. I varje fall så länge Sverige är en rättsstat. Tostarpadius (diskussion) 16 oktober 2020 kl. 21.03 (CEST)

Projekt islam - väldigt inaktuellt

Jag vet inte hur det fungerar med "Projekt" så jag anmäler detta här: Projekt Islam är väldigt inaktuellt, och sidan hänvisar till artiklar med datum utan årtal. Vad göra? Uppdatera om någon kan och vill - annars ta bort föreslår jag. --Chandra Varena (diskussion) 17 oktober 2020 kl. 03.59 (CEST)

Vi tar normalt sett inte bort projekt när de blir inaktiva. Möjligtvis kan vi museemärka dem, men även det tycker jag är onödigt. Det är ju en plats för att hitta arbete som behöver göras, och vem som helst kan ju starta med uppgifter där närhelst de stöter på dem. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 17 oktober 2020 kl. 09.50 (CEST)