Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv 2017-10

Fotoutställning i Spånga, Stockholm

Besökare och bilder.

Från igår, och två veckor framåt, hänger den utställning som Wikimedia Sverige, Wikimedia Italia och UNESCO tagit fram som en del av Kopplat Öppet Kulturarv på församlingshemmet i Spånga för allmän beskådan. Bilder på hotat kulturarv från hela världen, med korta texter om vad som finns på bilderna och lite extra information om projektet och #Unite4Heritage är det som visas. Dels rekommenderar jag allas om har möjlighet att ta sig dit och kolla på utställningen, men dessutom undrar jag om det är någon eller några som kan tänka sig att åka dit och svara på eventuella frågor om Wikipedia och Wikimedia Commons under tiden utställningen pågår. Dom tider som främst är intressanta är onsdagkvällarna (17-20) då dom har soppservering, och nu på söndag (9-11 och 13-20) då församlingshemmet är vallokal under kyrkovalet, men även dagtiderna är det tacksamt om någon är på plats. Intresserade får gärna höra av sig till mig, eller skriva upp sig på listan som finns på wikiträffarsidan. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 12 september 2017 kl. 17.08 (CEST)

Den volontär som skulle vara på plats i Spånga församlingshem i samband med kyrkovalet idag har fått lämna återbud, så om det finns någon eller några som kan tänka sig att spendera någon eller några timmar under dagen på plats för att svara på frågor om Wikipedia och Wikimedia Commons, och kanske någon fråga om utställningen också vore det lovvärt. Är det någon som kan tänka sig att ställa upp men känner sig osäker på frågor om utställningen, eller nånting annat, går det utmärkt att ringa mig så kan jag berätta mer. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 17 september 2017 kl. 09.50 (CEST)

Surikov

Jag läste ett blogginlägg om ryskt och västerländskt, och som exempel användes konstnären Surikov. Jag kollar upp honom i Wikipedia, men vi har ingen artikel om Vasilij Surikov! Detta är ju ett trivialt konstaterande, en artikel som saknas, lägg till i önskelistan, det kanske löser sig med tiden. Men nu var det så, att blogginlägget handlade om att västerlänningar har svårt att se storheten i Surikovs verk, medan han av ryssar är högt beundrad. Så hur kommer det sig? Beror det på att en nationell historiemålare är osynlig utanför sitt lands gränser? Det har alltid varit och är fortfarande svårt att resa till Moskva för att se hans verk, och de avbildar rysk historia, som kanske ändå inte väcker några känslor hos svenskar. Inte ens uggleupplagan av Nordisk familjebok har någon artikel om denne Surikov, trots att hans levnad (1848-1916, samtidig med August Strindberg) var sådan att han var högaktuell just när "ugglan" kom ut. Danska Salmonsens konversationsleksikon ger honom 13 rader, men anger fel dödsår. I hela Projekt Runebergs textmassa nämns han bara på några få ställen, däribland en artikel om Tretjakovgalleriet i Ord och bild från 1932. Svenska Wikipedias artikel om Tretjakovgalleriet är mycket kort, nämner inte Surikov, och har i stort sett legat oförändrad sedan den skapades 2007. Den tryckta Nationalencyklopedin (1989-1996) har bara 5 rader om Surikov. Kanske är rysk konst helt enkelt ett svagt område i svenska Wikipedia? Eller överlag i svenskt medvetande? Finska, estniska och nynorska Wikipedia har artiklar om honom, liksom tyska, franska och engelska, men inte danska, bokmål och svenska. Vår översiktsartikel om rysk konst var superkort fram till hösten 2015 och är fortfarande ganska mager. Nå, meningen var inte att lägga upp en rödlänk för just Surikov, utan att väcka funderingar runt vilka andra blinda fläckar (polsk skulptur? argentinsk arkitektur? boliviansk sport? koreanskt jordbruk?) som vi kan ha och hur vi får ögonen på sådana områden? --LA2 (diskussion) 14 september 2017 kl. 03.49 (CEST)

Vi styrs ju mest av vad som är populärt och uppmärksammat, inte vad som borde finns med utifrån mer absoluta kriterier. Jag tog upp i augusti hur vi innan lsjbot hade nästan inga artiklar om orter i Kazakstan, som utfrån objektiva krititerier vore självklart ha med, liksom baketspelare från Brasilien jag också nämnt tidigare (där vi har mindre än 1% mot vad andra språkversioner har). Även om vi just nu har ett miniprojekt som satsar på att fylla på med artikler relatered till Angola, så drivs vi i mycket liten utsräckning av var vi borde få fler artiklar. Och om det var flera som var intresserade fylla i tomrum, så finns det mcyekt kvar i ämnen relaterade till Sverige. Varför har vi inte artiklar om alla runstenar, om alla naturreservat, om alla personer i SBL etc?Yger (diskussion) 14 september 2017 kl. 08.53 (CEST)

Jag drog iväg ett mejl för någon vecka sedan till Malmö konstmuseum då jag har ett intresse för att söka vad som finns representerat i "våra" svenska museers samlingar. Malmö konstmuseum arbetar på en databas som (eventuellt/förhoppningsvis) blir sökbar på webben nästa år. Nu var inte Surikov omnämnd i deras "Ryska samling" [1] men väl flera andra konstnärer där några saknar artiklar på svenska Wikipedia. Det är klart att man ibland undrar vilka konstnärer och vilka verk som finns representerade i Sverige och "motorn" för hela den överblicken tror jag inte museerna själva har incitament att skapa. Den enda lösningen i nuläget för detta är, tror jag, Wikidata.Tore Danielsson (diskussion) 14 september 2017 kl. 09.45 (CEST)

Jag säger nog som jag tidigare under ett flertal år - konstnärer som uppmärksammats efter 1935 är nog det område där svenskspråkiga wikipedia är svagast. Det går givetvis att hitta en mängd andra områden där det saknas biografier och Surikov kan väl absolut få en artikel men jag tycker fortfarande att de artiklar som vi saknar ur NE bör vara en av de främsta prioriteringarna.FBQ (diskussion) 14 september 2017 kl. 10.26 (CEST)

FK: Jag håller på med ett projekt (fn pausat) med biografier om internationellt betydande teaterregissörer och dramatiker efter andra världskriget. Jag har gått systematiskt tillväga och på ungefär ett år har jag lyckats knåpa ihop ungefär 225 stycken av olika nationalitet.[2] När projektet fortsätter så småningom kommer jag att komplettera med fler från Afrika, Asien och Sydamerika. För att fylla liknande hål inom olika ämnesområden tror jag det måste krävas att just enskilda användare med specialintressen tar tag i sitt specialområde. Wikipedia byggs ju av en mängd olika specialintressen och det finns därför inget system i vad som är väl täckt och vad som är försummat. Väldigt många befintliga biografier är tyvärr också närmast av typen substubbar, så vi behöver inte bara skapa nytt utan även höja standarden på det som redan finns. /Ascilto (diskussion) 14 september 2017 kl. 11.11 (CEST)

Nej så är det ju. En och annan kanske vill bidra generellt eller där det saknas men i allmänhet är det ju både enklare att hitta källor och få informationen i artikeln korrekt om man skriver om områden mam själv känner bättre. Och att vi har bättre täckning av exempelvis biografier över personer från svenskspråkiga områden eller områden där svenskspråkiga är eller har varit aktiva ser jag egentligen inte som ett problem även om slagsidan inte hade behövt vara så markant som den nu är.FBQ (diskussion) 14 september 2017 kl. 12.46 (CEST)

Om slagsidan är till fördel för svenskspråkiga författare relativt icke-svenskspråkiga författare, så är det en helt OK slagsida med tanke på det POV som faktiskt är både tillåtet och motiverat här, dvs det svenska språket. -- Innocent bystander (diskussion) 14 september 2017 kl. 14.05 (CEST)

Att begränsa sig till Nationalencyklopedins urval är definitivt för snävt. Dess styrka är inte antalet biografier. Tostarpadius (diskussion) 16 september 2017 kl. 09.09 (CEST)

En sådan slagsida är ingen katastrof, men jag tycker vi bör sträva efter att täcka viktiga författare oberoende av språk och kulturkrets. Det relativt globala perspektivet är en av Wikipedias styrkor. Jag välkomnar alltså projekt kring författare från andra kulturkretsar, också om det inte är mitt område. --LPfi (diskussion) 16 september 2017 kl. 12.34 (CEST)

En intressant sak i sammanhanget är att Ugglan å ena sidan visserligen saknar en artikel om Surikov, men å andra sidan har många artiklar om författare från andra språkområden som idag inte ens finns på den egna språkversionen på Wikipedia. Tostarpadius (diskussion) 16 september 2017 kl. 15.37 (CEST)

Jag tycker inte det är förvånande att Ugglan har artiklar som saknas på de egna språversionerna. Om vi helt struntar i problemen med Ugglans urval är det ju så att wikipedias urval är helt slumpmässigt och styrt av vilka som råkat engagera sig och deras intressen. Det blir tydligare på mindre språkversioner men är tydligt observerbart även på engelskspråkiga wikipedia.FBQ (diskussion) 17 september 2017 kl. 16.32 (CEST)

Gäller nya rekommendationer för hur wpöversättningar dokumenteras?

En relativt ovan användare har översatt ett par matematikartiklar med hjälp av innehållsöversättningsverktyget mw:Content translation. Detta är i sig utmärkt, och det är ju också bra att detta framgår av historiken - om man är van att söka i denna - som här. Emellertid har hen inte lagt på någon {{översatt}}, vilket har stora nackdelar för både vanliga läsare och våra egna redaktörer, när man enkelt vill se vad texten kommer ifrån. Av detta skäl, och för att göra det enklare att följa upphovsprocessen, brukar jag tycka att man bör lägga på en sådan mall.

Jag hittar dock ingenting om denna mall på verktygssidan; överhuvud taget står där väldigt litet om hur man rekommenderas använda verktyget i praktiken. Innan jag lägger till översattmallar i de här artiklarna, skulle jag därför vilja veta om det finns några förslag eller rekommendationer för dokumentation av översättningar med innehållsöversättningsverktyget som skiljer sig från den äldre praxis jag beskrev ovan (och tycker är vettig). Jörgen B (diskussion) 14 september 2017 kl. 20.43 (CEST)

Aha, nu förstår jag varför det i nya artiklar har börjat dyka upp rubriken Se också istället för Se även. Alla översättningar kräver efterbearbetning, och för komplicerade saker som här blir det många fel när man översätter termer som teorem, teori och sats etc. Det är nästan så att de artiklarna borde få en egen gömd kategori kopplad till sig av översättningsverktyget.Yger (diskussion) 14 september 2017 kl. 20.50 (CEST)

Jag gillar det där verktyget, men jag brukar alltid översätta till en sandlåda först och ta bort några av de rester som verktyget lägger in. Och jag tycker att det borde lägga in en hänvisning till sidan man översatt automatiskt. Men det är under utveckling, så det kommer säkert.//Hannibal (diskussion) 14 september 2017 kl. 21.14 (CEST)

Så till dess tycker du alltså tydligen att vi kan hjälpa användare genom att lägga in översattmallar för hand? Jag gör så. Jörgen B (diskussion) 14 september 2017 kl. 21.18 (CEST)

Ja, det skulle jag ha gjort, om jag hade stött på dem. Risken är att det blir en överfull åtgärdskategori till. De "vanliga" översatta artiklarna hamnar här (just nu drygt 8000 artiklar), så kanske borde de ligga i en underkategori till den. De artiklar jag översatt har nog inte kollats så noga, får jag en känsla av. Men det är nog olika om man är etablerad också. //Hannibal (diskussion) 14 september 2017 kl. 21.29 (CEST)

De "vanliga" översatta artiklarna finns främst i Kategori:Enwp med över 31000 artiklar. Nirmos (diskussion) 15 september 2017 kl. 15.52 (CEST)

@Yger: Om man kan nöja sig med att hitta de senaste innehållsöversättningarna behövs ingen kategori. Om du tittar i historiken för Paris-Harringtons sats så ser du ett märke som säger "Innehållsöversättning". Du kan söka på märken på bland annat Special:Senaste ändringar. På SÄ ser du att det står "Filter för märken:". Där kan du välja "Innehållsöversättning" och sedan klicka på "Visa" (direktlänk). Det här fungerar bara så länge som SÄ sparar redigeringar. Vill man hitta alla innehållsöversättningar får man hålla reda på dem manuellt, t.ex med en kategori. Nirmos (diskussion) 15 september 2017 kl. 15.28 (CEST)

@Nirmos: Men!! Jag använde mallen "översatt" (se ovan), vilket jag oftast gör. Det finns där ingen information om att mallen skulle vara olämplig att använda, eller föråldrad, därför att den lägger in artiklarna i Kategori:Översatta artiklar i stället för i exempelvis Kategori:Enwp. Jag ögnade också då igenom översättningsessän, men där såg jag överhuvud taget inget om dokumentationsmallarna. Det här ser ut som ett typiskt exempel på hur (samma eller olika) användare vid olika tillfällen gör parallelljobb utan att göra det rimligt överblickbart för andra (eller ens sig själva) hur de olika verksamheterna hänger ihop.

Oavsett vilket av de parallella modellerna man väljer, bör man inte se de här kategorierna i första hand som något slags åtgärdskategorier. Även om en översättning från en systerwikipedia är språkgranskad och faktagranskad och utvidgad till en "utmärkt" artikel, så bör EMRÅ översattmallen (oavsett vilken av de parallella varianterna som väljs) vara kvar, som en upplysning till läsarna (och som en del i en litet mindre otydlig upphovsmärkning). Jörgen B (diskussion) 15 september 2017 kl. 16.29 (CEST)

Jag har inte sagt att någon mall är olämplig eller föråldrad, men du har helt rätt i att det finns parallella kategoriträd. Det skulle vara jättebra om någon tog tag i det. Enklaste lösningen kanske är att Kategori:Enwp (och motsvarande för andra språk) är en underkategori till Kategori:Översatta artiklar i stället för Kategori:Wikipedia-källor. Då är saken klar med 32 redigeringar, och ingen mall eller artikel behöver redigeras. Nirmos (diskussion) 16 september 2017 kl. 05.05 (CEST)

Kanske kan den ligga där också, men som jag förstår det betyder Mall:Översatt att artikeln är helt igenom en ordagrann översättning av hela eller delar av en annan språkversions motsvarande artikel, medan Mall:Enwp med flera enbart indikerar att det finns material från motsvarande artikel. Den senare är därför att föredra i de flesta fall och särskilt efter att artikeln genomgått bearbetning här. Tostarpadius (diskussion) 16 september 2017 kl. 09.06 (CEST)

Mall:Översatt och Mall:Enwp bygger på samma mall, {{Artikelursprung}}, så jag kan inte se hur de skulle kunna signalera olika saker. Om vi har artiklar som är "ordagranna översättningar" så bör dessa kanske skrivskyddas så ingen går in och ändrar något i dem. Så, nej, det kan inte heller vara syftet, även om det åtminstone funnits användare här som gärna sett en sådan praxis. -- Innocent bystander (diskussion) 16 september 2017 kl. 09.20 (CEST)

Ja, jag blev också lite brydd över slutsatsen, särskilt som texten som skapas är den samma: Den här artikeln är helt eller delvis baserad på material från... Sen verkar specialmallarna för respektive språk vara mer utvecklade, men det kanske är val från {{Artikelursprung}}.--LittleGun (diskussion) 16 september 2017 kl. 09.27 (CEST)

Om de betyder samma sak förespråkar jag en avveckling av Mall:Översatt, då den är missvisande. Tostarpadius (diskussion) 16 september 2017 kl. 11.20 (CEST)

För ursprungsfrågan från JoergenB, "Gäller nya rekommendationer för hur wpöversättningar dokumenteras?", så trodde jag inte att det fanns konsensus för att mallarna tvunget ska användas, utan att det räcker att skriva i sammanfattningen när artikeln skapas. Jag tror inte ens det finns konsensus för var den ska ligga om den läggs dit. En del vill ha det under källor, andra sist i brödtexten och någon på diskussionssidan har jag för mig. Själv tycker jag den ska läggas dit, och det högst upp under i avsnittet "Källor". Sen gör jag det inte om jag bara använder engelskspråkiga Wikipedia som stöd för att hitta källor och sen skriver en artikel utifrån källorna.--LittleGun (diskussion) 16 september 2017 kl. 09.35 (CEST)

I sistnämnda fall anser jag att det är direkt missvisande att använda någon av dessa mallar. Tostarpadius (diskussion) 16 september 2017 kl. 11.22 (CEST)

Det håller jag definitivt med om. Själv översätter jag aldrig artiklar, men lägger rutinmässigt in t.ex. "Artikeln är delvis baserad på motsvarande artikel på tyskspråkiga Wikipedia" eftersom jag när jag skriver biografier brukar utgå från andra språkversioner. Jag strävar alltid efter att skriva en bättre biografi än de som finns på andra språkversioner och i huvudsak bygger artiklarna på genuina auktoritativa källor. I själva verket finns det oftast inga spår alls av den andra språkversionen. Så det där med att hänvisa till en annan språkversion är till syvende og sidst bara en formsak. Ändå har jag varit med om att andra användare gått in och lag till Kategori:Enwp vilket jag utan krusiduller genast tar bort. /Ascilto (diskussion) 16 september 2017 kl. 12.26 (CEST)

@Ascilto: I fallet du beskriver är ju Kategori:Enwp nonsens; men det vore kanske befogat att lägga till Kategori:Dewp. Det beror på vad syftet med dessa kategorier egentligen är; vilket vi kanske borde reda ut. Kategori:Dewp har den förklarande texten

Dessa artiklar är helt eller delvis baserade på material från tyskspråkiga Wikipedia

och det stämmer ju rätt bra med vad du själv tydligen skriver dit i artikeln. Å andra sidan har Kategori:Översatta artiklar förklaringen

Den här kategorin listar artiklar som är översatta från andra språkversioner av Wikipedia.

@Innocent bystander, LittleGun: Det finns som ni påpekat inget i mallarnas effekter (utom kategorisering) som skiljer dem åt; båda anger att artiklar helt eller baseras på en artikelverson på ett annat språk, som man också länkar till. Det finns inte heller någon principiell skillnad mellan dokumentationerna; båda anger att de är tänkta för artiklar som översatts från annan språkversion. Emellertid finns det en skillnad i kategoribeskrivningarna. Det verkar också som om åtminstone två rutinerade användare gör skillnad mellan att en artikel vore "översatt från" en version på ett annat språk, eller "helt eller delvis baserat på" denna version. Möjligen har jag inte helt fattat Tostarpadius och Asciltos distinktioner, och möjligen är också deras distinktioner något distinkta, men jag fortsätter utifrån det jag fattat.

@Tostarpadius: Det kan finnas skäl att fixa till det här, så att det verkligen blir så och syns att mallarna {{Xywp}} blir "specialfall" av {{översatt}}. Mallarna borde också förses med korsreferenser. Däremot behövs mallen {{översatt}}, eller någon mall med liknande funktion, därför att vi inte har Xywp-mallar från exakt alla wpspråkområden, och förmodligen inte får dem heller.

Bör vi skilja på "helt eller delvis baserad på" och "översatt från"? En artikel som från början är mycket lik en artikel från en annan språkversion kan sedan komma att ändras rätt mycket. (Innocent bystanders smått ironiska kommentar var adekvat; vi varken kan eller vill förhindra detta.) Själv skulle jag nog föredra att vi tonar ned "översättningsbiten" litet i både malldokumentationerna och kategoriförklaringarna, och kanske också byter namn på mallen översatt och dess kategori. Samtidigt finns förstås åtskilliga artiklar som bara är rätt dåligt översatta, exempelvis med våra nya översättarverktyg, och som behöver åtgärdas. Detta handlar dock mer om åtgärdsmallar och -kategorier än om källdito.

Jag tror att vi redan har en del verktyg för att ange att artiklar är "maskinöversatta". Det kan möjligen upplevas som litet pinsamt för våra programutvecklare om vi börjar malla dåliga översättningar gjorda med deras verktyg på liknande sätt som "Google-translate"-översättningar; men de kan ju trösta sig med att det inte är för att någon använt deras verktyg, utan för att de använt verktygen utan att fullfölja det efterarbete samma utvecklare förespråkar. Jörgen B (diskussion) 16 september 2017 kl. 15.17 (CEST)

@JoergenB: "Artikeln är delvis baserad på motsvarande artikel på tyskspråkiga Wikipedia" och Kategori:Enwp var bara två exempel och avsåg inte samma artikel. Artiklar jag skriver är ALDRIG "helt eller delvis baserad på material från tyskspråkiga Wikipedia" eller någon annan språkversion, därför använder jag heller inte den standardformuleringen. Det händer ibland att min formulering byts ut mot standardformuleringen men eftersom det inte är sant byter jag alltid tillbaka, det är lika mycket nonsens som att lägga artiklar jag skrivit i Kategori:Dewp eller Kategori:Enwp eller någon motsvarande kategori. Så nej, det stämmer inte alls med vad jag skriver att någon artikel jag skrivit skulle vara "helt eller delvis baserad på material från tyskspråkiga Wikipedia" eller någon annan språkversion. /Ascilto (diskussion) 16 september 2017 kl. 16.49 (CEST)

@Ascilto: Om Du endast låter Dig inspireras av en annan språkversion ser jag ingen som helst anledning till att Du ens nämner det. Möjligen kan Du lägga in en notis på diskussionssidan eller i en redigeringskommentar. Att skriva på det sätt Du gör skapar enbart förvirring. Tostarpadius (diskussion) 17 september 2017 kl. 08.30 (CEST)

Utan att ha kollat exakt hur du formulerar dig, så ser inte heller jag att det behövs någon not i artiklarna. Sedan blir artiklar ibland lika varandra, för att man har tillgång till samma käll-material och skriver utifrån ungefär samma mall. -- Innocent bystander (diskussion) 17 september 2017 kl. 09.10 (CEST)

@Ascilto: Om man å andra sidan kollar exakt hur du formulerar dig (enligt vad du skrivit ovan) blir verkligen skillnaderna ytterst subtila. Du skriver att du rutinmässigt lägger in t.ex.

"Artikeln är delvis baserad på motsvarande artikel på tyskspråkiga Wikipedia"

men ALDRIG skriver en artikel

"helt eller delvis baserad på material från tyskspråkiga Wikipedia".

För dig är detta tydligen en väsentlig formuleringsskillnad. Jag har läst dina förklaringar, och tror att jag förstår vilken faktisk skillnad du ser i vad du gör, jämfört med översättningar rakt av; men jag kan inte se att detta skulle motsvaras av en skillnad i de två formuleringarna i sig. Båda formuleringarna använder "baserar sig på"; ingendera anger att artikeln i sitt nuvarande skick skulle vara en ren översättning. Jörgen B (diskussion) 17 september 2017 kl. 13.56 (CEST)

TemplateStyles

Det finns ett nytt MediaWiki-tillägg som heter TemplateStyles. Det tillåter användare att skriva extern CSS i mallnamnrymden, ungefär som det nu skrivs CSS i användar- och MediaWiki-namnrymden. Med TemplateStyles skulle vi kunna flytta en del CSS från MediaWiki-namnrymden till mallnamnrymden, och bryta ut en del CSS som just nu är skriven inline i mallar. Det finns många fördelar med detta:

• Det separerar innehåll och presentation
• Det finns mycket som kan göras med extern CSS som inte går att göra inline. En av dessa saker är mediaförfrågningar, som kan användas för göra så att mallar ser bra ut även på andra enheter, som mobiltelefoner
• MediaWiki-namnrymden har implicit hellåsta sidor. Detta är inte nödvändigt i de allra flesta fall. De nya CSS-sidorna kan halvlåsas eller t.o.m hellåsas individuellt, om så skulle behövas.
• Det för mallarna och deras CSS närmare varandra, vilket gör stilarna lättare att hitta.
• Det kan vara en prestandaförbättring i vissa fall. Just nu laddar vi in all CSS för alla mallar vid varje sidladdning. Med TemplateStyles laddas stilarna in bara om mallen i fråga finns på sidan.

För att tillåta vem som helst att skriva extern CSS är TemplateStyles-CSS begränsad till innehållsytan på sidan (.mw-parser-output). Det går alltså inte att ändra eller dölja något i användargränssnittet med TemplateStyles, vilket går med CSS skriven i MediaWiki-namnrymden.

WMF letar just nu efter två projekt som skulle vara intresserade av att tjuvstarta med TemplateStyles, innan det sjösätts överallt. Jag tänkte att svenskspråkiga Wikipedia är lämpligt i det här fallet, bland annat eftersom jag har förberett en del finesser som kan göras om till TemplateStyles (se MediaWiki-diskussion:Gadgets-definition#TemplateStyles), men kanske främst för att jag har följt utvecklingen sedan i mars, så jag är ganska insatt. Det går att testa TemplateStyles på bland annat mediawiki.org. På mw:Help:TemplateStyles står det hur det går till rent praktiskt. Pinga gärna mig om något är oklart. Nirmos (diskussion) 16 september 2017 kl. 07.46 (CEST)

Det här är Ελληνική γλώσσα för mig, och sannolikt många fler. Därför vill jag höra initierade second opinions? @Johan (WMF), EnDumEn: mfl? -- Innocent bystander (diskussion) 16 september 2017 kl. 09.11 (CEST)

Jag är ingen CSS-kodare men känner igen flera av Nirmos argument från utvecklare på jobbet. Eftersom att Nirmos dessutom är villig att genomföra jobbet själv tycker jag gott att vi kan ställa upp. Om jag har fattat det rätt så kommer det inte heller att påverka någonting om vi inte stuvar om kod lokalt (d.v.s. om vi aktiverar funktionen men sedan inte utnyttjar den finns inga nackdelar), är det korrekt Nirmos? ♥Ainali ^diskussion_bidrag 16 september 2017 kl. 09.39 (CEST)

Innocent bystander: Du vet redan att att man kan skriva <span style="color:red;background-color:blue;">färgglad text</span> vilket ger resultatet färgglad text. TemplateStyles tillåter dig att i stället skriva <span class="prettyColors">färgglad text</span> i en mall, och i samma mall hänvisa till en CSS-sida som innehåller

.prettyColors {
	color: red;
	background-color: blue;
}

Varför det är bra har jag förklarat ovan i de två första punkterna.

Ainali: Stämmer. Det är ingen som måste göra något annorlunda på grund av detta. Inline-stilar kommer fortfarande fungera (tja, åtminstone så länge phab:T37704/phab:T89134 är olösta, men det är ett helt annat odjur). Nirmos (diskussion) 16 september 2017 kl. 10.04 (CEST)

@Nirmos: Exakt var skriver du css-magiken, om du inte skriver den i MW-namnrymden? Hur påverkar det modulers påverkan på mallar, och är css-magiken redigerbar genom mallar och moduler?

Du skriver att vi inte själva kan skriva över med egna finesser i personliga inställningar längre. Hur påverkar det de personliga inställningar som tar bort bilder ur sidor som beskriver massakrer och liknande? -- Innocent bystander (diskussion) 16 september 2017 kl. 10.24 (CEST)

Innocent bystander: Det förklaras ganska tydligt på mw:Help:TemplateStyles. Säg att vi tar Mall:Faktamall till exempel. Du kan skapa Mall:Faktamall/styles.css (det exakta namnet är oviktigt, men sidan måste vara i mallnamnrymden och sluta på ".css") med de stilar som just nu finns på MediaWiki:Gadget-infobox.css. I Mall:Faktamall lägger du sedan till eller bara (namnrymdsprefixet är frivilligt). Klart. Det enda viktiga är att templatestyles-taggen inte får vara på en egen rad, eftersom det då läggs till en oönskad radbrytning, men det är inget unikt för TemplateStyles, utan har att göra med hur parsern tolkar extension-taggar. Du kan se mitt vackra exempel på mw:User:Nirmos/Sandbox och mw:Template:Sandbox/Nirmos/styles.css.

Moduler påverkas inte, men om en modul (som Modul:Rollista) definierar en massa inline-stilar i en loop så kan man med fördel göra om den så att stilarna definieras på ett ställe i stället för n ställen.

Mallar och moduler har inget att göra med hur du redigerar CSS:en. Det finns naturligtvis en kodeditor, men det är JavaScript. Du redigerar TemplateStyles-CSS på samma sätt som du redigerar Special:Min sida/common.css.

Det där sista är något grovt missförstånd. TemplateStyles tar över huvud taget inte bort någon funktionalitet. Nirmos (diskussion) 16 september 2017 kl. 11.02 (CEST)

(Eftersom jag pingades.) Jag håller med Nirmos och Ainali. Det finns en rad bra saker med den här lösningen, som påepkat. Om/när vi skulle komma till det läget att phab:T37704/phab:T89134 införs finns det bara fördelar för oss med att Nirmos har påbörjat den här processen redan nu.

Det finns några fördelar med att ha kvar wikitext och CSS tillsammans också, för den delen, viss enkelhet och flexibilitet som försvinner, men fördelarna överväger och som Nirmos påpekar – den möjligheten försvinner inte. /Johan (WMF) (diskussion) 16 september 2017 kl. 14.17 (CEST)

@Nirmos: Vad gäller moduler, så finns inga problem med att transkludera från en modul så här?

Return mw.text.tag('templatestyles', {src = "Mall:Faktamall/styles.css"})

Att jag ställer frågan beror på att mycket i Lua inte alltid fungerar intuitivt!? Textsträngen:

Return "{{Hinken och spaden|titel = Hello World!}}"

ger tex inte alls det man kanske kunde förvänta.

Vad gäller frågan om möjligheten att "köra över" templatestyles så lät det först på dej som det inte var möjligt med denna? När jag klottersanerade så hade jag filter i mina .cs/.js-filer som tog bort vissa "vuxna" bilder, för att jag skulle slippa få mardrömmar av misstag. Det låter som det kanske inte längre är möjligt? -- Innocent bystander (diskussion) 16 september 2017 kl. 14.31 (CEST)

Innocent bystander: Jag har ingen aning om huruvida det går att lägga till templatestyles-taggar med moduler. Är det något som hindrar dig från att testa det på mediawiki.org? Även om det fungerar kanske kan ska vara lite försiktig dock. Som du ser på mw:Help:TemplateStyles#How does it work? så står det

”

The tag should be placed before the content that is styled, e.g. at the top of the template, to avoid a potential flash of unstyled content if the page is partially rendered while being loaded.

„

Även om det går bör du alltså inte returnera wikitexten först, och sedan templatestyles-taggen.

Och nej, TemplateStyles skulle inte hindra någon från att dölja otäcka bilder. Nirmos (diskussion) 17 september 2017 kl. 08.14 (CEST)

I moduler fungerar

return frame:extensionTag( 'templatestyles', '', { src = 'Faktamall/styles.css' } )

alternativ kan man lägga taggen i mallen som använder modulen

{{#invoke:faktamall}}

Att templatestyles skulle orsaka allvarliga tekniska problem verkar inte så troligt. Men jag har inget emot att någon annan stor wiki testar det först. Annars är nog största riskerna att det kan bli för enkelt att skapa för färgglada mallar, fast det går ganska lätt redan nu. Det finns också större möjlighet att en mall påverkar andra mallars utseende på nya sätt om man inte tänker igenom vilka css-klasser och -regler man använder. EnDumEn ✍ 17 september 2017 kl. 09.49 (CEST)

! -- Innocent bystander (diskussion) 17 september 2017 kl. 09.07 (CEST)

Jag ser bara fördelar med TemplateStyles och jag håller med Nirmos om att vi kan vara ett av projekten som provar tillägget. Det är en bra lösning och egentligen är det konstigt att den inte implementerats tidigare. Tidigare har vi behövt välja mellan att skriva inline-kod eller att skriva kod som infogas på alla sidor, vare sig det behövs eller inte. Det är inte modernt. Jag stödjer förslaget och kan tänka mig att hjälpa till om det behövs. /Frisko ^{(dis.) (bid.)} 17 september 2017 kl. 12.50 (CEST)

De stora riskerna här, ser ut att främst kunna härstamma från ogenomtänkta importer från andra projekt. Just det problemet kommer dock knappast att vara ett problem under en utvärderingsfas. -- Innocent bystander (diskussion) 17 september 2017 kl. 15.13 (CEST)

Vilka är de vanligaste misstagen?

Hej,

Jag har flera gånger genom åren försökt att hitta bra sätt att skriva våra hjälpsidor och manualer. Orsaken till det är att jag ofta får höra att våra hjälpsidor är krångliga - och samtidigt att våra nybörjare gör misstag så att de blir återställda, och därför tappar sugen. Ingen annanstans dit folk kommer finns riktigt samma krav på nybörjare. Jag föreslår inte att de kraven ska sänkas eller så, utan att vi borde kunna hitta ett bra sätt att presentera hur man gör rätt. D.v.s. använda våra hjälp- och manualsidor så att de faktiskt blir effektiva. Jag har bara inte kommit på en bra metod, och det har lett till att sidorna blivit allt längre och svårare att läsa.

I veckan var jag på Wikimania, där jag fick en idé efter att ha träffat folk från Wiki Edu Foundation (en avknoppning av Wikimedia Foundation), som kanske har mött fler nybörjare än någon annan grupp och som har samlat på erfarenheter. De har bland annat en lista över de vanligaste misstag som personer som aldrig har redigerat Wikipedia tidigare gör. Nybörjarna kom från universitet, vilket säkert har påverkat vilka misstag som görs. Och det handlar om engelskspråkiga Wikipedia, vilket också påverkat vilka misstag som räknas upp. Jag är alltså inte säker på att jag håller med om att de tio misstagen som de presenterade är de främsta/allvarligaste/etc.

Men det fick mig i alla fall att börja fundera på att vi delvis kanske skulle kunna arbeta utifrån att förebygga de vanligaste misstagen genom att ge dem välformulerade råd vid rätt tillfällen snarare än all information från början. Så frågan är alltså, vilka är de vanligaste misstagen som ni möter?

Jag har lagt in de tio misstag som Wiki Edu Foundation mött precis innan det här stycket som dold text, för att inte påverka er i förväg, eftersom jag hoppas att kunna få fräscha misstag, så att jag sedan ska kunna börja arbeta om fler hjälpsidor så att de blir mer effektiva. Tack på förhand! //Hannibal (diskussion) 17 augusti 2017 kl. 00.47 (CEST)

Jag vet inte om de är allra vanligast men de misstag jag möter som är störst problem är brist på källor, att man inte förstår hur en artikel är uppbyggd (argumenterande text, essä, reklam) och att man inte är medveten om åtminstone ungefär vad relevanskriterierna innebär. Det innebär att artikeln raderas eller texten återställs, att en person som ville bidra kanske blir ledsen och aldrig återvänder – en enorm förlust för Wikipedia, jämfört med att få en person som i åratal bättrade på uppslagsverket – och att vi får ytterligare en person som går omkring och muttrar om att man aldrig skall försöka bidra så snart ämnet kommer på tal.

Sedan finns det ett gäng vanliga småproblem. Men det är inte vad jag skulle slänga på nybörjare, för sådant går att fixa i efterhand. Saknas kategorier? Lugnt. Vi kan kategorisera. Inte fixat till wikilänkar? Går att ordna. Biografi om levande person utan källor? Raderas oftast. Om vi måste prioritera, ta upp de misstag som gör att artiklarna försvinner, inte vad som går någorlunda enkelt att rätta till i efterhand. Det lär man sig med tiden. /Julle (disk.) 17 augusti 2017 kl. 00.59 (CEST)

Jag tror också det finns en gräns för hur användbara erfarenheterna är från Wiki Ed är för nybörjare generellt, av den enkla anledningen att många av deras erfarenheter kommer från nybörjare som skriver inom ramarna en universitetskurs. De har en tydlig yttre motivation, någonting de måste göra, och mer struktur för vägledning. En typisk person som börjar redigera saknar ofta den yttre motivationen – man gör det för att det verkar roligt, eller för att det verkar mindre irriterande än att låta bristen stå kvar – och risken att personen skräms bort istället för ställer frågan "oj, nu gick någonting fel. Vad kan jag göra för att fixa det?" är mycket större. /Julle (disk.) 17 augusti 2017 kl. 01.03 (CEST)

Den typ av nya alster som blir raderad mest är "enradare" (Kalle är en fotbollstränare) utan källa. Jag har aldrig förstått om dessa inlägg är seriösa eller lite av klotter, och i dessa fall raderas altstren med enbart kommentar i redigeringssammanfattningen. Näst mest vanlig typ är de som vill använda wp för att promota något, sin lilla förening, sitt nystartade band/företag, sig själv. Här ger vi ofta återkoppling på användarens diskussionssida, men med fula, blaffiga mallar som väl återspeglar vi inte är glada åt deras marknadsföringsförsök (om dock ibland beror på okunskap, att wp inte är en samling hemsidor).Yger (diskussion) 17 augusti 2017 kl. 07.37 (CEST)

Bland de nya som är seriösa och vill skapa artiklar med rimlig substans, så ser jag inte längre Källfrågan vara problematisk, det kravet verkar nu vara allmänt känt. Däremot kvarstår problem med relevans, upphovsrätt (kopiera inte) och att de är inne i en "produktionsmiljö" (andra kan ändra, det är inte OK lämna ett helt ofärdigt alster för att återkomma "senare").Yger (diskussion) 17 augusti 2017 kl. 08.07 (CEST)

Jag tror – om jag får spekulera – att många av de där källösa enradsartiklarna är ett allvarligt försök att förbättra uppslagsverket från folk som inte har så bra koll. En gång i tiden var det många artiklar som började på det sättet, och en del av oss som är aktiva nu började med att skriva sådant. /Julle (disk.) 17 augusti 2017 kl. 13.59 (CEST)

Efter en kort välkommen-fras, inled något i stil med "... experimentera med redigering i din sandlåda (och där får du redigera ifred och slipper att riskera att din blivande artikel plötsligt blir raderad av något skäl du ännu inte riktigt förstår ..." och detta avrundat med "... men läs gärna också Wikipedias introduktionskurs om grunderna ...". Ge därefter _en_ enkel default grundmall avseende rubriker (inklusive Referenser, respektive Externa länkar) som nybörjaren kan börja med (_exempelvis_: "Översikt, Historia, Nutid, Se även, Referenser, Externa länkar"), Vame (diskussion) 17 augusti 2017 kl. 17.37 (CEST)

Idag var det en artikel med följande innehåll Kim Wall är försvunnen. Seriöst ja kanske, men tror vi verkligen att den som la in detta är förmögen skapa en acceptabel artikel? Jag ser det mer som ett framfört Önskemål vi borde ha en artikel om Kim Wall som skaparen vill någon annan tar fram.Yger (diskussion) 17 augusti 2017 kl. 18.53 (CEST)

Men det kunde vara intressant prova med annat bemötande av dessa. Det skulle dock kräva en helt ny uppsättning mallar anpassade för dessa, men det vore en bra grej under alla omständigheter.Yger (diskussion) 17 augusti 2017 kl. 19.15 (CEST)

Kim Wall är försvunnen kan vi nog inte göra mycket åt, det håller jag med om. En källös mening i stil med Kim Wall är en försvunnen svensk journalist vore däremot en typ av artikel vi ser ibland, där jag tror mer på att försöka dra in den som skrivit. /Julle (disk.) 17 augusti 2017 kl. 19.26 (CEST)

Det är ett allvarligt problem att vi inte vill ha en del av bidragen av dem som faktiskt vill bidra. För det har jag ingen lösning. Att rekommendera sandlådan hjälper knappast om vi inte vill ha den tänkta artikeln eller om användaren inte utan hjälp klarar att skriva så att vi vill ha den. Däremot håller jag med om att vi skall undvika att genast påpeka sådant vi kan avhjälpa och som man bättre lär sig så småningom (vilket gäller det mesta i edu-listan). Vad gäller hjälpsidorna så tror jag vi behöver rätt kompletta sådana för sådana som jag, som vill veta hur man egentligen skall göra. Däremot borde Wikipedia:Hjälp (som länkas i vänstermarginalen) och Wikipedia:Introduktion (som är första länken där) skrivas så att nybörjare får de viktigaste råden utan att skrämmas av alltför mycket text. --LPfi (diskussion) 18 augusti 2017 kl. 10.10 (CEST)

Bland nya användare generellt sett är källor och bland yngre ofta relevanskravet som inte har gått in. Bland vanare slribenter är det vanligare att man inte förstått att det är en uppslagsverksartikel man skriver som i fallet Energieffektiv Kollektivtrafik.FBQ (diskussion) 18 augusti 2017 kl. 11.47 (CEST)

Vi skall alltid ha fullständig dokumentation. Den som vill läsa sig till hur en liten detalj fungerar skall kunna göra det. Vi får bara inte blanda ihop dokumentationen med vad som är rimlig läsning för nybörjare. /Julle (disk.) 23 augusti 2017 kl. 17.34 (CEST)

Jättebra tankespår, det här, tycker jag. Vi har så omfattande manualer och hjälpsidor, som det mycket riktigt är mycket svårt att styra upp i, rensa i och hålla enkelt. Ett par evt kompletterande idéer:

• sammanfattning(ar) av det allra allra viktigaste, för nybörjare, som så att säga ligger "först" i hjälpsidorna (typ 2-3 korta stycken om 2-3 ämnen)
• någon slags formulering som man kan kopiera och evt modifiera efter tycke (mallar ser väldigt lätt slött och otrevligt ut) omfattande ett par meningar eller så, om de två viktigaste sakerna att känna till, som man kan använda sig av och lägga in hos nybörjare (man måste inte därmed formulera sig personligen, man kan också skriva: "Hej X! Här får du en standardvälkomsthälsning/standardråd som vi brukar ge till alla nybörjare".. men kopierad text ger, tror jag, ett bättre intryck än en mall) (nå, det sista om mallar kontra text är ett sidospår). flinga 20 augusti 2017 kl. 16.09 (CEST)

Som mångårig användare men som fortfarande känner mig som en nybörjare kan jag verkligen förstå problematiken. Det stora problemet är att många av texterna i olika instruktionsartiklar är mycket svårförstådda. Ibland kan t.o.m. en rubrik, som ex. Wikipedia:Introduktion till formatering, avskräcka. Mallen {{nb}} är bra men inte tillräcklig. De bakomliggande artiklarna har många gånger ett alltför avancerat språkbruk. Visst, den som är familjär med den språkdräkten förstår men andra har stora problem. Wikiträffar är mycket bra, men alla bor inte i närheten. Att söka upp allmänheten så som Ainali gjorde här är verkligen bra, men många fick aldrig ta del av det. Min lösning är att någon/några (en grupp?) kunde se över instruktionerna ur ett pedagogiskt perspektiv. Då skulle det kunna bli mycket bättre. --Allexim (diskussion) 20 augusti 2017 kl. 20.01 (CEST)

Jag vill förstärka det som Flinga och allexim skriver. Jsg är övertygad att det mest handfasta vi kan göra för att ses som mer välkommnande är att se över hur det står i våra mallar, välkomstmeddelande och hjälpsidor. Och då inte bara ta de nuvarande utan också se igenom om det kan behövas helt nya/om några borde kasseras.Yger (diskussion) 20 augusti 2017 kl. 20.13 (CEST)

Jag undrar om problemet är hjälptexterna, eller att folk inte läser dem, oavsett hur de skulle vara utformade? Introduktionskursen tycker jag är mycket bra, där texten är uppdelad i olika sidor, som kopplas ihop med navigationsrutor, med länkar till sidor som ger svar på hur man redigerar, hur man länkar, hur man lägger in bilder med mera. Den sida som är mest komplex och oöverskådlig av de undersidorna är den om hur man skapar ett konto. Däremot kan jag hålla med Yger om att vi kan behöva se över välkomstmallarna, som det finns ett antal olika av. Här borde vi kunna dra ner på antalet och fundera över utformningen – vad är det viktigaste budskapet vi vill ha fram. Men jag tror tyvärr att det är så att många inte läser instruktionerna, oavsett hur vi formulerar dem.--Historiker (diskussion) 20 augusti 2017 kl. 21.44 (CEST)

Vår återkopplingsmallar tycker jag är avskräckande:{{relevans}}, {{marknadsföring}}, {{kopiera inte}} etc, samtidigt som jag tror det kan behöver fler mer situationsanpassade, fr typ källösa och oartiklar.Yger (diskussion) 20 augusti 2017 kl. 21.49 (CEST)

@Historiker: Instämmer inte alls med dig! Gissar att många av Wikipediatermerna är mycket välkända för dig men för nybörjare och även för mig är det många gånger ett alldeles för speciellt, svårförstått språkbruk på Wikipedia.

Hittade nu (efter nio år!) av en slump att det finns en artikel som heter Wikipedia:Ordlista. Önskar att den fanns med i den välkomstmall som jag fick för nio år sedan. Dock är även den texten svårtydd. Där står ex. "Sidan tar inte upp förkortningar, sammanfattningskommentarer och IRC-jargong." Vad betyder "IRC"? Tycker det blir lite tragiskt-komiskt när man behöver en ordlista för Ordlistan.... Ett annat exempel från Ordlistan är texten "Många förkortningar kan användas som genvägar till en sida som förklarar dem genom att skriva WP:förkortning i sökfältet, till exempel AAB (Ansökan om administrativ behörighet) och SFFR (Sidor föreslagna för radering)." . För en del är denna text kristallklar medans den för andra rena rappakaljan. Den kan göras mycket tydligare så att fler nybörjare (och även andra) kan förstå den.

@Yger: Instämmer helt med dig, speciellt att det kan behövas helt nya som kan förklara begreppen på ett ännu enklare sätt, för dem som behöver det. Instruktionerna kan med fördel även innehålla bilder, se exempelvis bilden här.

Andra personers engagemang är också viktigt, se detta. Kan man försöka hjälpa nybörjare och uppmuntra dem, så som jag gör med min ringa kunskap, så tror jag det är en mycket viktig framgångsfaktor. --Allexim (diskussion) 21 augusti 2017 kl. 21.45 (CEST)

@Allexim: Att många inte läser instruktionerna, oavsett hur bra de är, var en hypotes jag lade fram, och jag tror att så är fallet. Jag diskuterade just frågan på jobbet idag, varvid en sade att saker måste vara intuitiva numera. Om man inte kan använda, till exempel en app, utan att läsa manualen, så slutar man använda den.

Beträffande vår introduktionskurs, så anser jag att den är bra, och om man läser den får man en god förståelse för hur man gör för att redigera artiklar på Wikipedia. Det är inte alltför mycket text, och den är försedd med bilder. Det är möjligt att det kan förbättras, men det är en mycket god grund. Till detta kommer manualen, som är en fördjupning av introduktionen, och som riktar sig till mer vana användare. Det är möjligt att ordlistan skulle behöva göras mer tillgänglig, men den länkas från alla sidor i manualen. Och vissa saker, som till exempel förklaring av IRC, kan lätt ordnas med en wikilänkning, enligt god wikiprincip.--Historiker (diskussion) 22 augusti 2017 kl. 20.41 (CEST)

Denna diskussion anknyter även till den tidigare diskussionen här på Bybrunnen, se Wikipedia:Bybrunnen#Automatiska meddelanden till nybörjare. --Allexim (diskussion) 21 augusti 2017 kl. 22.00 (CEST)

Hela diskussionen tycks vara inriktad på hur man skriver, men jag tror att det är viktigt att en nybörjare som vill hjälpa till också har läst många artiklar och förstått lite vad som gör en artikel bra eller dålig ur läsarens perspektiv. Den som ska skriva en roman, har nog läst rätt många romaner först, eller hur? --LA2 (diskussion) 22 augusti 2017 kl. 17.34 (CEST)

@LA2: Vad jag har kunnat märka bland många nybörjare är att Wikipedia är ett mycket tekniskt komplicerat projekt där ni, erfarna skribenter använder er av en viss jargong, ett visst språkbruk som kan vara väldigt svårt att förstå sig på. Gör man en del misstag som nybörjare och blir kraftfullt tillrättavisad så lägger många av. Wikipedia:Var snäll mot nybörjare är en viktig riktlinje. Frågan är vem som är "nybörjare"? Jag känner mig som det, trots att jag har hållit på i nio år. Gör fortfarande många misstag och upplever mig ha en ringa kunskap, men försöker hjälpa dem som t.o.m. har ännu lägre kunskap. Önskar att instruktioner om hur man skriver skulle vara mycket, mycket tydligare än Wikipedia:Skriv en ny artikel. Instruktionerna i den lämnar mycket mer att önska. --Allexim (diskussion) 23 augusti 2017 kl. 20.54 (CEST)

Som LA2 har påpekat i en annan diskussion långt borta och för länge sedan, så är stora tekniska utmaningar, inte nödvändigtvis något som hindrar ett projekt från att få framgång. Titta bara på OpenStreetMap. -- Innocent bystander (diskussion) 23 augusti 2017 kl. 22.01 (CEST)

@Allexim: Jag förstår dina synpunkter om bemötandet av nybörjare, och det har diskuterats flera gånger, och det är en viktig fråga. Vilka områden upplever du som svårast, när du skriver att du upplever Wikipedia som ett mycket tekniskt komplicerat projekt?--Historiker (diskussion) 23 augusti 2017 kl. 22.51 (CEST)

@Historiker: Oj, det är mycket! Dock är projekt som Wikipedia:Projekt Bokmässan 2017 mycket viktiga, men även ex. detta och detta är mycket viktiga. --Allexim (diskussion) 25 augusti 2017 kl. 16.13 (CEST)

@Allexim: Tack för de synpunkterna, och jag håller med om att det är viktiga projekt. Min fråga gällde dock vad som är tekniskt svårast på Wikipedia: Är det själva formen hur man skriver artiklar, är det hur källor skall läggas in, är det wikifiering (länkar, kategorier etc), är det skapandet av mallar, eller hur man diskuterar? Jag kan se att mallar kan vara komplicerat att skapa, men även nomineringssidan för administratörsval är lite klurig när man nominerar.--Historiker (diskussion) 25 augusti 2017 kl. 20.07 (CEST)

@Historiker, Hannibal: Själva formen hur man skriver artiklar är mycket komplicerat och nomineringssidan för administratörsval är mycket, mycket komplicerad när man nominerar. Interwiki trodde jag att jag hade förstått (se min användarsida) men nu stämmer inte det heller, se här. Varför måste det vara ett så avancerat språkbruk på Wikipedia? Wikipedia:Ordlista borde ingå i Välkomstmallen, så att nybörjare har åtminstone en liten chans att förstå Wikipediajargongen. --Allexim (diskussion) 17 september 2017 kl. 12.49 (CEST)

Åh, ja, det finns många komplicerade aspekter av Wikipedia. Efter 17 år har vi fortfarande kanske inte det smidigaste regelverket eller de mest lättnavigerade sidorna. Vi får fundera mer på de mer komplicerade sidorna och se om vi kan göra saker enklare, till exempel de du nämner. Men jag tror egentligen inte på Ordlistan som ett sak i Välkomstmallen. Den innehåller visserligen massor med länkar, men den är inte särskilt praktiskt upplagd. Just nu håller jag därför på att göra om WP:Redigering för att se till att den innehåller det mesta man kan behöva i redigeringsväg. Sedan behövs det såklart undersidor, och Ordlistan är en av dem, men jag tror på färre sådana sidor, så att informationen inte blir dubblerad, inte blir utdaterad (eftersom instruktionerna måste hållas uppdaterade och folk tenderar att bara göra det på ett ställe) och skrivs med användaren i åtanke. Jag tycker också att det tillhör kutym att länka svåra ord så att nybörjare kan leta reda på vad det handlar om.//Hannibal (diskussion) 17 september 2017 kl. 16.37 (CEST)

@Allexim: Tack för dina synpunkter. Då konstaterar jag att vi har samma synpunkter på nomineringssidan. Formen för hur man skriver artiklar beror på hur långa artiklar man skriver, men det finns sidor som beskriver till exempel hur artiklar bör disponeras. Precis som Hannibal skriver, så är det ett problem med att information i flera fall är dubblerad, vilket kan ha att göra med att den utvecklats över tid. Hannibals insatser för att nu förenkla det hela är mycket bra.--Historiker (diskussion) 17 september 2017 kl. 21.37 (CEST)

Olika alfabet

Skall man bara se till misstag, inte till hur allvarliga de är, så undrar jag om inte det vanligaste jag ser är att man är omedveten om att namn som skrivs med det kyrilliska alfabetet (oftast ryska) inte stavas likadant på svenska som på engeleska (eller tyska, eller ...). /Julle (disk.) 25 augusti 2017 kl. 23.41 (CEST)

@Julle: Samma sak är det med det arabiska alfabetet kontra det latinska. Skulle kunna tro att det är detsamma med det kinesiska?! Bothnia kan nog lämna närmare besked om detta. Hur det är med japanska saknar jag info om, samt även om Ge'ez (ግዕዝ, gəʿəz), också kallad etiopisk skrift och eritreansk skrift.

Försök till sammanfattning

För att försöka sammanfatta vad som skrivits ovan har jag gjort tabellen nedan. Lägg gärna till fler lösningar och misstag i den. Om du vill byta ut något, stryk med <s>-funktionen. Signera under den med en kommentar om vad du gjort.

Nummer	Område	Resultat på WP	Resultat hos nybörjare	Prio att lösa	Att göra
0	Krångliga hjälpsidor	Nedanstående misstag och problem Svårt att hitta hjälp även för erfarna	Förvirring, svårt att hitta	Hög	Skriva om hjälpsidorna genom att särskilja dokumentation från introduktion (WP:Hjälp och Introduktion för nybörjare, WP:Manual för erfarna) Sammanfattningar för nybörjare i manualsidor Enklare språk i manualsidor Rensa bland hjälpsidorna Personlig hjälp
1	Brist på källor	Artikel eller påstående ifrågasätts	Lämnar projektet	Hög	Tipsa om egen sandlåda Enkel guide
2	Stil på texten	Redigering återställs eller skrivs om	Försöker igen	Medel	Enkel guide Kontakt med nybörjare för att visa hur man gör Mer information i hjälpsidor
3	Relevanskriterierna	Artikel raderas	Frågar eller lämnar projektet	Hög	Skriva om återkopplingsmall
4	Wikifiering saknas, till exempel kategorier, länkar	Innehållet granskas hårdare och återställs oftare, men fixas också ofta	Försöker igen	Låg	Hänvisa till introduktionssidor
5	Hitta motivation att bidra		Lämnar projektet	Svår att säga	Göra skälen att bidra till Wikipedia tydligare i hjälpsidor Informera mer utanför Wikipedia med hjälp av broschyrer, etc
6	Substubbar	Artikel raderas	Frågar eller lämnar projektet	Hög	Tipsa om egen sandlåda Enkel guide Tipsa om önskelistor Skriva om återkopplingsmall
7	Marknadsföring	Återställlning och återkoppling med "fula mallar"	Frågar	Medel (frågan är om de kommer att bli produktiva)	Skriva om återkopplingsmall
8	Plagiat	Redigering återställs	Lämnar projektet	Medel (frågan är om de kommer att bli produktiva)	Skriva om återkopplingsmall
9	Ofärdigt alster	Artikel raderas eller flyttas till undersida till användarsida	Frågar eller lämnar projektet	Låg (frågan är om kommer att bli produktiva)	Skriva om återkopplingsmall
10	Otrevligt bemötande	Ofta snabbt och mindre energikrävande för enskild wikipedian	Lämnar projektet	Hög
11	Skillnad mellan språkversioner	Kan resultera i återställning	Diskussioner och/eller konflikter	Medel (vanligt men lätt att åtgärda)	Tydligare instruktioner Fler omdirigeringar
12	...	...	...	...	...

Förklaring: Kolumnen Nummer är enbart för att göra det lättare att diskutera ämnena, inte en prioriteringsordning. Resultat hos nybörjare är en sammanfattning av troliga resultat, inte varje enskilt fall. Prio att lösa handlar om hur stor risken är att nybörjaren slutar om vi inte hittar en lösning. Att göra är en början av en strategi framöver, och en lista för framför allt Hannibal att ta itu med steg för steg. Hjälp är dock mycket välkommen.

Hannibal (diskussion) 26 augusti 2017 kl. 02.10 (CEST)

Jag kan försöka hjälpa till med manualer och hjälpsidor. /Julle (disk.) 26 augusti 2017 kl. 02.13 (CEST)

Jag har lite sorterat om din tabell och lagt in en ny kolumn samt ändrat några få från hög till mellen och oklart till hög.Yger (diskussion) 26 augusti 2017 kl. 08.45 (CEST)

Modifierad tabell
Typ	Område	Resultat på WP	Resultat hos nybörjare	Att göra	Potential	Prio att lösa
Grund (1)	Brist på källor	Artikel eller påstående ifrågasätts	Lämnar projektet	Tipsa om egen sandlåda Enkel guide	mkt svårt påverka	Hög
Grund (2)	Relevanskriterierna	Artikel raderas	Frågar eller lämnar projektet	Skriva om återkopplingsmall	svårt påverka	Hög
Artikeltyp	Marknadsföring	Återställlning och återkoppling med "fula mallar"	Frågar	Skriva om återkopplingsmall	kan påverkas	Medel (frågan är om de kommer att bli produktiva)
Artikelform (1)	Plagiat	Redigering återställs	Lämnar projektet	Skriva om återkopplingsmall	kan påverkas	Medel (frågan är om de kommer att bli produktiva)
Artikleform (2)	Ofärdigt alster	Artikel raderas eller flyttas till undersida till användarsida	Frågar eller lämnar projektet	Skriva om återkopplingsmall	svårt påverka	Låg (frågan är om kommer att bli produktiva)
Artikelform (3)	Substubbar	Artikel raderas	Frågar eller lämnar projektet	Tipsa om egen sandlåda Enkel guide Tipsa om önskelistor Skriva om återkopplingsmall	påverkbart	Medel
Innehåll (1)	Wikifiering saknas, till exempel kategorier, länkar	Innehållet granskas hårdare och återställs oftare, men fixas också ofta	Försöker igen	Hänvisa till introduktionssidor	lättare fixa än påverka	Låg
Innehåll (2)	Stil på texten	Redigering återställs eller skrivs om	Försöker igen	Enkel guide Kontakt med nybörjare för att visa hur man gör Mer information i hjälpsidor	Både lätt påverka och fixa	Medel
Innehåll (3)	Skillnad mellan språkversioner	Kan resultera i återställning	Diskussioner och/eller konflikter	Tydligare instruktioner Fler omdirigeringar	lätt fixa	Medel (vanligt men lätt att åtgärda)
Motivation	Hitta motivation att bidra		Lämnar projektet	Göra skälen att bidra till Wikipedia tydligare i hjälpsidor Informera mer utanför Wikipedia med hjälp av broschyrer, etc	går att påverka men svårt	Hög
Bemötande	Otrevligt bemötande	Ofta snabbt och mindre energikrävande för enskild wikipedian	Lämnar projektet		Påverkbart	Hög
Hjälpsidor	Krångliga hjälpsidor	Ovasnstående misstag och problem Svårt att hitta hjälp även för erfarna	Förvirring, svårt att hitta	Skriva om hjälpsidorna genom att särskilja dokumentation från introduktion (WP:Hjälp och Introduktion för nybörjare, WP:Manual för erfarna) Sammanfattningar för nybörjare i manualsidor Enklare språk i manualsidor Rensa bland hjälpsidorna Personlig hjälp	Påverkbart	Hög

Om ni nu är angelägna om att få användarna att stanna och bidra. Varför skriver ni då inte personliga meddelanden istället för att malla? Det bästa sättet att göra någon pissed off måste väl ändå vara att skicka ett standardmeddelande. Jag menar, jag går idag bara in på min mejlbox ngn gång i veckan, för att 99 procent av alla mejl som inte är spam fortfarande bara är standardmeddelanden.

Jag förstår varför ni mallar klottrare och de som vi inte vill ha kvar, men de som vi vill ha kvar? Själv blir jag idag irriterad när jag kommmer in på ett nytt projekt och får en massa standard-meddelanden från först programvaran och sedan också någon välkomst-bot. Och då är trots allt de flesta välkomstbotar användare av kött och blod som ser sig ett uppdrag så fort de ser en röd diskussions-sida i SÄ. Innocent bystander (diskussion) 26 augusti 2017 kl. 09.09 (CEST)

Förstår din tanke, IB. Jag tycker mallarna skall uppdateras, men att fler skall göra en kombination vilket jag brukar göra. Jag skriver välkommen bla bla, swdan säger jag att de kan få lite tips i mallen jag lagt in och de får ta bort den. Då blir det personligt. Adville (diskussion) 26 augusti 2017 kl. 10.21 (CEST)

Man kan också göra som i {{pb}} där det ser ut som personlig text och inte mallblaffa.Yger (diskussion) 26 augusti 2017 kl. 10.36 (CEST)

Stort tack till Yger, Julle, Adville och Innocent bystander, samt alla andra som kommit med kommentarer ovan. Jag uppskattar att det är så många som bryr sig om den här frågan. Fint, Julle, att du erbjuder dig att hjälpa till med manualer och hjälpsidor. Finns det fler som gärna hjälper till så att vi kan få lite snurr på det?

IB: du har rätt i att mallarna ofta är opersonliga. Jag brukar också försöka skriva personliga meddelanden, även om jag inte alltid känner att det är någon mening. Då jag gör det brukar jag förutom Introduktionskursen numera hänvisa till Deltagarportalen, som jag har skrivit om, framför allt med en sektion om vad man kan göra för att förbättra Wikipedia. Men det låter som att du helst skulle vilja se ett stopp för mallar till alla som verkar kunna bidra normalt, är det rätt uppfattat? Om vi skulle få konsensus för det, skulle det i så fall innebära att vi skulle kunna museimärka ett antal mallar, slå ihop några kvarvarande och i allmänhet försöka att prata mer med nybörjare. Det skulle jag tycka vore toppen.

Jag vill också slå ett slag för vänlig personlig kommunikation med nybörjare. Jag kan tänka mig att en kanske inte obetydlig del av förstagångsskribenter dyker upp här för att skriva om den hembygdsförening eller lokala rockband som hen brinner för. Ofta blir skribenten då ordentligt tilltryckt och förmanad om att läsa relevanskriterierna i stället för att bli välkomnad in i gemenskapen. Det finns för många situationer när vi ser nya skribenter som onda "POV-pushare" i ställer för potentiella skribenter. Mvh --Bairuilong (diskussion) 26 augusti 2017 kl. 19.09 (CEST)

Yger: de ändringar som du har gjort i tabellen gör det lättare att prioritera vad som behövs göra först. Tack för det!//Hannibal (diskussion) 26 augusti 2017 kl. 14.42 (CEST)

@Hannibal: Jag tror inte på att korvstoppa nybörjare. Låt dem ta ett steg i taget. Vi kanske bör lära nybörjare att de ska redovisa sina källor från dag ett, men vi behöver inte från början tvinga dem att kunna formatera dem. Det är sådant som tomtarna kan fixa. Vi kanske också ska uppmuntra dem att förbättra befintliga artiklar, än skriva nya. (Och då talar jag inte om att lägga till några namn till i listan över "kända personer från".) I en befintlig artikel finns (förhoppningsvis) redan en standard för hur sidor ska läggas upp. Och rabbla relevanskriterier för dem, tror jag inte heller på. De intressanta artiklarna är de som inte passar in i en enkel ram, men sticker ut ändå. -- Innocent bystander (diskussion) 26 augusti 2017 kl. 19.08 (CEST)

Jag tror också på att uppmuntra dem att skriva i existerande artiklar. Det är vad jag har gjort i flera år under föreläsningar och workshoppar. Se också vad jag och andra har gjort hitills.//Hannibal (diskussion) 29 augusti 2017 kl. 23.50 (CEST)

Gjort hittills

Än så länge har jag och flera andra:

• diskuterat och fixat i ordning mall:Välkommen
• påbörjat diskussion om mall:intro
• påbörjat en större diskussion här på Bybrunnen, som verkar tyda på att det finns konsensus för att göra hjälpsidorna enklare, försöka få nybörjarna att uppmärksamma diskussioner, motivera nybörjarna och förändra bemötande från erfarna wikipedianer. Se tabell ovan.
• skrivit om Wikipedia:Introduktion, Wikipedia:Introduktion till redigering, Wikipedia:Introduktion till formatering, Wikipedia:Introduktion till wikilänkar, Wikipedia:Introduktion till källhänvisningar, Wikipedia:Introduktion till diskussioner, Wikipedia:Introduktion till illustrationer, Wikipedia:Introduktion till grundprinciperna och Wikipedia:Varför skapa ett användarkonto? - de går förstås fortfarande att förbättra, och det välkomnar jag hjälp med, men nu har de blivit kortare och enklare
• funderat på nästa steg.//Hannibal (diskussion) 29 augusti 2017 kl. 23.50 (CEST) (som kommer att fokusera på det här projektet under en period)

Mycket bra! Jag tänker lite på "förändra bemötande från erfarna wikipedianer". Vi som är mycket aktiva fäljer också vad kollegor gör och tar gärna efter goda ageranden. Jag tänker tex på mallen {{pb}} som Tournesol tog fram och sedan börjat anvädnas brett. Det är också så att bra och välfungerande bemötanden från en kollega kan ge inspiration till ändrat agerande~hos andra. Och det är då inte så att övervänligt (texttunga) beteende nödvändigtsvis fungerar som inspiration, utan då mer kärnfulla men ändå bejakande agerande. Skulle man kunna ha något som "goda exempel"lista per månad, där man också kunde ge någon typ av gilla på det andra förslaget. Då kunde det kanske växa fram nårga beteenden många gillar och som då kan fungera som inspiration. (eller snarats någon variant där man inte så tydligt för fram vem som gjort bra)Yger (diskussion) 31 augusti 2017 kl. 10.23 (CEST)

Åh, vad bra! Min första tanke var att du menade som Månadens artiklar, fast för wikipedianer, men det tror jag inte riktigt på. Däremot att skriva om etikettsidan med goda exempel. En sak som har visat sig vara effektivt på andra platser är att påkalla uppmärksamhet på när folk går över gränsen, men också att uppmärksamma när folk gör rätt, så använd gärna tack-funktionen ofta.

Jag har också skrivit om WP:Skriv en ny artikel och lagt in den i nybörjarkursen. I samband med det ersatte jag den länk som finns i MediaWiki:Sidebar till Skriv en ny artikel med hela nybörjarkursen för att uppmuntra personer som vill komma in i Wikipedias arbetssätt att läsa hela den innan de skapar nya artiklar.//Hannibal (diskussion) 31 augusti 2017 kl. 11.27 (CEST)

Den typ av exemepl jag tänker på är typ: LittleGun som skuggade några av de mycket aktiva, och mildrade deras svar till nybörjare som kunde uppfattas som onödigt bryska. Julle som börjat använda {{verrel}} iställer för {{relevans}} och Bairuilong som gått in i dialoger med de som ligger i gränsen till povpushare, och försökt använda GT även mot dem (en extra gång)Yger (diskussion) 31 augusti 2017 kl. 11.35 (CEST)

Jag ska kika mer på det snart. Dock måste jag säga att den nya versionen av relevansmall är bättre än den gamla. Skulle vi kunna byta ut den ganska direkt?

Under dagen har jag åter tittat mer på Wikipedia:Manual och Kategori:Wikipedia:Manual, samt Wikipedia:Projekt Wikipedia, som alla är sorgebarn. Det är nästan så mycket att göra att det är överväldigande. Var börjar man där? Sakerna överlappar varandra så att jag blir snurrig, och då har jag ändå arbetat med de här sidorna tidigare. Den som stöter på dem för första gången måste bli alldeles uppgiven. En tanke jag har haft är att försökt att museimärka en hel del sidor som inte gäller länge och lägga dem i en separat kategori, samt att slå ihop så många av de övriga som möjligt, så att det går att hålla dem aktuella. Låter det som en görbar lösning?//Hannibal (diskussion) 31 augusti 2017 kl. 18.34 (CEST)

Jag tror på färre sidor för nybörjare, så att vi kan hålla dem aktuella. Vi får bara inte blanda ihop behovet av sidor för nybörjare med behovet dokumentation, både för den som är ny men vill söka sig till den (snarare än någonting vi slänger på folk av rutin) och den som har redigerat i sju år och plötsligt behöver veta någonting om något man inte har gjort förut. /Julle (disk.) 31 augusti 2017 kl. 18.44 (CEST)

Precis. Hur gör vi det? Lägger dem i olika namnrymder? Hjälp vs Wikipedia?

Här är en jämförelse mellan sidvisningar för några av de kanske vanligaste sidorna som nybörjare kan tänkas möta. Hjälp, följt av Deltagarportalen och Om, ligger i topp. Finns det fler sidor som nybörjare kan tänkas snubbla in på?//Hannibal (diskussion) 31 augusti 2017 kl. 18.51 (CEST)

Jag menade inte med mina exempel att de skulle få genomslag/genomföras utan bara att det kunde vara nyttigt göra känt för flera goda initiativ som olika individer gör för inspiriation till andra.Yger (diskussion) 31 augusti 2017 kl. 18.54 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag har föreslagit att vi ska slå ihop eller ersätta Mall:relevans (som har ett utropstecken, en ram och en opersonlig text) med Julles förslag på alternativ, Mall:Verifierbarhet och relevans (som är mer trevlig i tonen, saknar ram och utropstecken). Fler får gärna bidra till diskussionen.//Hannibal (diskussion) 9 september 2017 kl. 17.34 (CEST)

Jag har för mig jag för cirka en vecka såg en annan hemsnickrad mall med samma ändamål, som också var bra. Tyvärr minns jag ine vem som la in den eller dess namn, mitt minne var den hette något som psps, men det sämmer ju ej.Yger (diskussion) 9 september 2017 kl. 17.47 (CEST)

Jag letade runt lite, men kan inte hitta någon sådan. Vet någon annan?

Är det okej att byta ut Mall:Relevans mot den mindre aggressiva Mall:Verifierbarhet och relevans enligt ovan? Ni som gör mycket klottersanering, till exempel Tegel, Tournesol, Kitayama, Matanb, Riggwelter, Sjunnesson, mfl.//Hannibal (diskussion) 12 september 2017 kl. 23.23 (CEST)

Jag har inte så lång och djup erfarenhet av relevansdelen av klottersaneringen så min åsikt bör väga lättare i detta fall. Jag ser i vart fall inga problem med att använda den mjukare mallen. Kitayama (diskussion) 13 september 2017 kl. 07.07 (CEST)

Jag tycker att det går bra att byta till mallen Mall:Verifierbarhet och relevans. Sjunnesson (diskussion) 13 september 2017 kl. 08.32 (CEST)

@Hannibal: Yes! Matanb (diskussion) 13 september 2017 kl. 21.57 (CEST)

Jag börjar lite undra om det är bra ändra {{relevans}}, kaske skulle den texten finna kvar och vi börjar sjävla använda {{verrel}} istället?Yger (diskussion) 17 september 2017 kl. 21.43 (CEST)

Veckans tävling – om Finland och Irland

Hej! Den här veckan arrangeras Wikipedia:Veckans tävling/Finlir – ska uttolkas FINL-IR – på temat Finland och Irland. De båda länderna (i fallet Irland kan vi skriva om hela ön) är gästländer på nästa veckas bokmässa Göteborg. Välkomna att lära dig själv och andra om ett land i norr och en ö i väster. --Paracel63 (diskussion) 18 september 2017 kl. 11.26 (CEST)

Fyra veckor efter skolstart

Har 1457 blockeringar av konton skett (utifrån fler än 2000 klotterredigeringar), dvs i snitt 100 klotter per skoldag. Det kan jämföras med 210 blockeringar totalt under fyra veckor under slutet av sommarlovet. Av de 1457 blockeringar som lagt har över 550 varit läsårsblockeringar. Före vårterminens slut fanns det omrking 670 läsårsblockerade konton, av dessa är nu över 400 återblockerade, och till dessa har tillkommit nära 150 "nya" läsårsblockerade (varav mer än hälften varit långtidblckierade annna tid än till läsårsslut). Så det finns nu 550-600 långtidsblockerade konton och det är kvar cirka 250 kontonsom var blockerade vid terminslutet men som (ännu) inte återblockerats. Heder åt mina kollegor: Luriflax (376 blockeringar), Larske (201), Tegel (107), Riggwelter (74), Stigfinnare (45), Papper (41), AleWi (25), Kitayama (22), Ternarius (20), Skivsamlare (19) Adville (12), Ma805 (9), Lindansarean (8), YesDi och Edaen (7) samt andra som gjort lite färre och de många som enbart rullar tillbaks klotter. Efter den värsta dagen som blev de 4 september då 44 långtidsblockeringar las, ser vi denna vecka arbetet börjar ge effekt och bara behov lägga 15-20 långtidsblockeringar/dag. Yger (diskussion) 19 september 2017 kl. 14.42 (CEST) (som själv lagt 422 blockeringar under perioden)

Det verkar som om läsårsblockeringarna var nödvändiga. Samtidigt tycker jag det är väldigt synd att mer eller mindre konsekvent blockera skolor. Jag undrar i vilken mån det är möjligt att låta skolbarn bidra konstruktivt. Är det så få högstadieelever som överhuvudtaget klarar att skriva på den nivå Wikipedia förutsätter att det är onödigt att ta hänsyn till dessa (och låta de få arbeta hemifrån istället)? Finns det positiva erfarenheter från skolor som samarbetat med Wikipedia? Har lärare tagit kontakt och bett om avblockering, har de avvisats direkt eller har dialog uppstått?

Jag antar att Wikipedia används också medvetet i många skolor. Som lärare måste det vara frustrerande att berätta om Wikipedia som är uppslagsverket alla kan redigera, utom vi. Wikipedia:Använda Wikipedia i undervisningen]] kunde ha litet mer information om hur problemet kan hanteras.

--LPfi (diskussion) 20 september 2017 kl. 12.23 (CEST)

Direkt efter att jag själv gjorde min första redigering 2006 så blev min gymnasieskola blockerad (vid det tillfället blockerades även inloggade användare). Jag tolkade felaktigt att blocken riktade sig mot mig och blev sur och det var nära att jag inte skulle kommit tillbaka. Jag tror att det fortfarande finns de som gör sina första redigeringar i gymnasiet och som kan bidra till WP. Jag vet inte hur det är nu men 2006 hade den kommunen jag bodde i inte så många publika ip-nummer så en blockring kunde slå både ett högstadie och ett gymnasium. Jag är därför fortfarande lite skeptisk till totalblockade av skolor. Om det görs blockeringar så tycker jag det är det viktigt att inte blockera inloggade och att tillåta kontoregistreringar.--Kruosio (diskussion) 20 september 2017 kl. 12.39 (CEST)

Ja om vi kan åtminstone tredubbla antalet som klotterpatrullerar så kunde vi ha friare regler, men nu är vi fyra som gjort fler än 100 på fyra veckor, och sju fler än 25, det är helt orimligt hela detta kvalitetssystemt hänger på såpass få. Det är också så att sifforna för mer fria regler än minst sagt nedslående. Jag har i princip inte hittat en enda vettig redigeing från renao skolIPnummer, bland de 100-tals klotterredigeringar som de gjort. Där det finns ett visst inslag av vettiga redigeringar är från Ip nummer från allmänna bibliotek och där en hel kommun delar på samma IP.Yger (diskussion) 20 september 2017 kl. 13.50 (CEST)

Jag har själv i tidigare perioder klottersanerat och inser att det är inte helt lätt och inte svart eller vitt. Senaste tiden har jag bara klottersanerat vid enstaka tillfällen och vid de tillfällena har jag knappt hunnit med att ta bort klotter jag hittat ty det har alltid varit någon annan som varit snabbare. Jag tycker man ska tänka sig för och göra ett ordentligt övervägande innan man väljer blockeringstid och typ av blockering. Ta till exempel det IP-nummer jag redigerade från när jag gick i gymnasiet: Special:Bidrag/148.136.141.172. Senast det var öppen för redigeringar gjordes 6 redigeringar. Av dem var 2 hyfsat vettiga redigeringar (på intet sätt ett fantastiska bidrag), två var ett gott försök men låg kvalité, en var ett test/klotter och en var ett grovt klotter. Detta resulterade i att IP-numret blev blockerat i ett år utan möjlighet att registrera konton och utan att inloggade kan redigera. Dessa redigeringar enskilt bidrar inte nämnvärt men hade IP-numret varit blockerat på detta sätt när jag började redigera hade jag nog aldrig börjat. Jag tycker den aktuella blockeringen är väl i överkant. Jag tycker det finns ett värde i att hålla så öppet som möjligt för att förbättra möjligheten till nyrekrytering. --Kruosio (diskussion) 20 september 2017 kl. 17.37 (CEST)

Jag stöder läsårsblockeringar av skolor, men anser i likhet med Kruosio att dessa blockeringar bör göras utan automatblockering och att kontoregistrering bör tillåtas. Jag klottersanerar själv en del när jag får tid över, och min erfarenhet är att den absoluta merparten av allt klotter kommer från oinloggade. En blockering av endast IP-adressen skulle därmed ändå sålla bort de flesta klottrare, då min tes är att klottrare sällan tar sig tid att registrera ett konto. Det gör däremot oftast de som vill bidra seriöst, och då skulle man med fördel kunna skriva en rad om kontoregistrering i mallen {{Läsårsblockering}}. På köpet skulle vi kunna värva fler nya seriösa skribenter, något som vi enligt min åsikt kan bli bättre på. / Reddarn (diskussion) 20 september 2017 kl. 17.42 (CEST)

När jag gör läsårsblockeringar brukar jag låta kontoredigering vara öppet (kan ha missat någon gång). Se förövrigt första underrubriken i tråden ovan om nästa år. Adville (diskussion) 20 september 2017 kl. 20.48 (CEST)

Lantmäteriets nästa Öppna data-satsning läggs på is

Det verkar som om Lantmäteriets tidigare annonserade satsning på en hel del frisläppande av material under 2018 läggs på is. Det är i alla fall så det meddelas från myndigheten, efter dagens presentation av regeringens höstbudget. Nåja, det som finns kan vi wikipedianer göra mycket med, som med Terrängkartan, Sverigekartan, Fjällkartan och den översiktsbaserade varianten av Topografiska kartan. Det kommer väl fler budgetpropositioner… Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 20 september 2017 kl. 22.10 (CEST)

"Fördjupningsartiklar"

Som en rest av hur artiklar togs fram i svwp ungdom finns ett antal artiklar som sedan anges som fördjupningsartiklar, fast det som står i huvudartiklen ofta är bättre. Det blir ju så att tilkommande skribenter hellre förfinat det som står i huvudartiklen är det som står i "fördjupningsartiklen". Ölands historia saknar helt källor och är lite slarvigt skriven och jag kan bara finns en mening eller två har mervärde jämfört med huvudartiklen Öland#Historia. Artikeln Smålands historia är bättre men där saknas å andra sidan mycket av det som står i avsnittet Småland#Historia. Bör vi försöka avveckla denna typ av fördjupningaartiklar, eller bör vi sträva efter att förkorta det som står i huvidartikeln?Yger (diskussion) 12 september 2017 kl. 08.45 (CEST)

Det där har jag också lagt märke till. Senast stötte jag på det det i flera artikel, där det inte ens fanns någon text, utan bara länkar till underartiklar. Anledningen till att jag tar upp det är att bägge handlar om att ge information via så få klick som möjligt. Varje klick läsaren får göra, ökar risken för att några läsare missar informationen. I det fallet du nämner skulle jag därför ta bort fördjupningsartikeln tills den blir längre och mer källbelagd - om inte huvudartikeln är olämpligt lång.//Hannibal (diskussion) 12 september 2017 kl. 09.09 (CEST)

Ölands historia må vara bedrövligt fri från källor, men den har inte Ölands vankelmod mellan att handla om ön och landskapet. -- Innocent bystander (diskussion) 12 september 2017 kl. 09.13 (CEST)

Först en liten varning för förväxlingsrisk i nomenklaturen i diskussionen då det som jag tror Yger avser med "fördjupningsartikel" brukar länkas till som Huvudartikel.

Jag tycker frågan är svår, och jag tror inte vi har något generellt svar. Min åsikt är att om ämnet som helhet är stort nog för att det ska vara relevant med en fördjupningsartikel, så bör informationen i den övergripande artikeln vara kortfattad, dvs jag tycker att det är relevant att "flytta ner" information till fördjupningsartikeln. Dock tror jag att vi har ganska många ämnen som sannolikt inte växer sig större än att t ex XXXs historia även får plats i den övergripande artikeln, och då är jag för en sammanslagning. T ex var det någon form av konsensus för detta gällande Kinesiska murens historia som är ett relativt stort ämne, och slogs samman till Kinesiska muren. Mvh --Bairuilong (diskussion) 12 september 2017 kl. 09.29 (CEST)

@Bairuilong: Brukar och brukar… Själv länkar jag i regel till en sådan artikel via mallen {{fördjupning2}}. Den har både en kort och tydlig förklaringstext och ett namn som är "enkelriktat". Problemet med "Huvudartikel" är att det inte är klart om det är den specialiserade artikeln som är huvudartikel eller den allmänna.

Angående kvaliteten, är nog enda lösningen att engagera sig i ett ämne/artikel och återkomma regelbundet. Det handlar ju både om att balansera ingress med artikelns huvudtext, liksom huvudtexten med fördjupningsartikeln till ett avsnitt av huvudtexten. Mina två ören…--Paracel63 (diskussion) 22 september 2017 kl. 03.40 (CEST)

Smålands historia verkar för lång för att infogas i Småland. Jag tycker att en välutvecklad huvudartikel bör bibehållas, medan korta stubbar utan vidare bör infogas (om man inte har planer på att utvidga dem). Ibland har huvudartikeln betydelse för flera artiklar (eller global-problem), och då kan det vara bättre att bibehålla också en kort huvudartikel. Hur man skall hindra avsnittet och artikeln från att utvecklas parallellt och i olika riktningar är en skild fråga. Jag tror att bästa medicinen är att hålla avsnittet mycket kort, kanske som huvudartikelns ingress, och se till att alla källbelagda uppgifter omgående läggs till huvudartikeln. Kortheten och avsaknaden av källor i avsnittet som sammanfattar huvudartikeln tror jag att båda bidrar till att man lättare klickar på huvudartikeln både som läsare och då man har information att tillföra. --LPfi (diskussion) 13 september 2017 kl. 17.54 (CEST)

Vi bör sträva efter att förkorta avsnittet i huvudartikeln och förbättra/utöka det i fördjupningsartikeln. Det gör jag ofta själv i dylika fall. Det kniviga kan då vara hur man hanterar källorna, om man flyttar över information. Det bör dock gå att dokumentera på ett användbart sätt. LPfis synpunkter är värda att beakta i sammanhanget, varvid bör observeras att vederbörande kallar fördjupningsartikeln "huvudartikel". Tostarpadius (diskussion) 16 september 2017 kl. 09.16 (CEST)

Efter att lagt in denna tråd har jag följt noggrannare hur det ser ut. Och det är nästan konsekvent så att när ny information läggs in, görs det bara i texten i artiklen om begreppet inte fördjupningsartikeln. Och det betyder att det inte främst är en stilfråga utan kvalitetsfråga. exempel från idag där detta absolut bör in i artiklen Rosenlund (och jag gjort så).Yger (diskussion) 16 september 2017 kl. 10.15 (CEST)

Här var ju sammanfattningen av Rosenlund, Jönköping kort, men jag tror att det gäller att just konsekvent kolla upp ändringar i sammanfattningarna och se till att de motsvarar huvudartiklarna. Det finns inte mycket vi kan göra för att hindra att nybörjare (eller andra i brådska) ändrar i sammanfattningarna, men frestelsen är mindre om sammanfattningen är kort och tydligt stämmer överens med huvudartikeln. --LPfi (diskussion) 16 september 2017 kl. 12.30 (CEST)

Hockeytabeller

När man lägger upp poängtabeller för hockeyserier använder jag en mall som heter ishockeymall. Den är snygg och bra, men passar bara för säsonger som inte har oavgjorda matcher. Vissa säsonger har vi i Sverige tillåtit förlängningar som slutar i oavgjort utan att det går vidare till straffar. Jag skulle altså behöva en modifierade variant för detta ändamål, men har ingen aning om det kanske redan finns eller hur man själv gör en sådan mall. Någon som har tips? Machatjkala (diskussion) 10 september 2017 kl. 14.02 (CEST)

mall:Poängtabell används om man bara räknar vinster, oavgjorda och förluster, mall:Poängtabell är egentligen standard tabellen och mall:Poängtabell ishockey är en modifierad variant av den. \\\D.S.Skåningen (diskussion) 10 september 2017 kl. 14.06 (CEST)

Jo, man jag vill ha Vinst, Oavgjord, Förlust, Övertidsvinst och Övertidsförlust. Jag kan lista oavgjorda matcher som övertidsförlust för att få rätt poäng, men det är inte helt korrekt. Machatjkala (diskussion) 10 september 2017 kl. 14.10 (CEST)

OK. Jag har tittat runt lite och hittade info om tabeller på Wikimedia. Jag har försökt skapa en som passar och om någon vill testa sså ligger den på: Användare:Machatjkala/sandlåda/Mallar. Det är Ishockeytabell men med fälten V, O, F, ÖTV, ÖTF, GM, IM, XP. O är totala antalet oavgjorda inkl. ÖTV och ÖTF. ÖTV och ÖTF uppdaterar alltså inte antalet matcher. XP är extra poäng som delats ut av någon anledning. Är det OK att använda denna mall? Machatjkala (diskussion) 10 september 2017 kl. 19.03 (CEST)

Jag tog en kopia av den gamla mallen och ändrade i den. Resultatet blev: Mall:Poängtabell ishockey med övertidsvinst. Jag har använt den för Allsvenskan i ishockey de år man hade förlängning, men inte straffläggning, för att avgöra vinst. Det verkar fungera, men ställer den till med något så hör av er så ska jag försöka fixa det (om du inte kan själv).Machatjkala (diskussion) 24 september 2017 kl. 14.35 (CEST)

"Personligheter" i kategoribeteckningar

Som jag uppfattara det, ligger det en positiv värdering, när ordet "personlighet" används om en person. Det ingår i kategorinamn i svenska Wikipedia i två sammanhang: Om personer med religiös anknytning och om TV-personligheter. Om man inte är övertygad om att ordet unnehåller en värdering,, kan man pröva med till exempel "Personligheter dömda för brott" eller "Personligheter inom svensk nynazism".

Jag meenar att i kategoribeteckningar inte bör innehålla värderingar, och att ordet "personligheter" i kategoribeteckningar bör ersättas med "personer" på ett sätt som är språkligt och innehållsligt korrekt. Man slipper då reflektera över om den kategoriserade personen förtjänar att kallas personlighet eller inte.

Omkategoriseringen bör kunna göras med ganska enkla bot-körningar. De minsta kategorierna ändras troligen lättast manuellt. Jag menar själv att mitt förslag är okontroversiellt men vill gärna höra andras mening, innan jag sätter igång. Roufu (diskussion) 24 september 2017 kl. 20.09 (CEST)

Den återfinns på fler Kategori:Youtube-personligheter har också ett antal underkategorier.Yger (diskussion) 24 september 2017 kl. 20.20 (CEST)

Kan instämma i att man ska vara lite försiktig med ordet personligheter. Däremot vill jag inte att TV-personligheter rakt av ändras till TV-personer - det känns inte idiomatiskt. Personer kända från TV skulle i så fall vara bättre liksom Personer kända från Youtube. Machatjkala (diskussion) 24 september 2017 kl. 20.48 (CEST)

Här är listan med kategorier som innehåller "personligheter" i namnet:

--Larske (diskussion) 24 september 2017 kl. 21.17 (CEST)

Tack för kommentarer och hjälp hittills. Även påståendet att en person är "känd" innehåller en värdering och leder till fföljdfrågan "av vem?". Med en liten betydelseförskjutning skulle man kunna ersätta Anerikanska TV-personligheter med till exempel Personer inom amerikansk TV. Det är emellertid för tidigt att binda sig om detta. Roufu (diskussion) 25 september 2017 kl. 09.06 (CEST)

När jag tänker efter så är TV-personligheter och Kulturpersonligheter ideomatiska uttryck. Det är när man försöker konstruera nya begrepp på samma sätt som det ibland låter konstigt. Machatjkala (diskussion) 25 september 2017 kl. 09.23 (CEST)

Ja, också Religiösa personligheter är ett idiomatiskt uttryck, men det är olämpligt som kategoribeteckning, eftersom det är motbjjudande att applicera det på personer av typ Jim Jones. Roufu (diskussion) 25 september 2017 kl. 13.17 (CEST)

Var hittar jag lämpliga "småfixar"?

Jag tycker om att leta källor och ta mig an mindre polering när jag har tid. Finns det några listor man kan beta av på någon sida? (OBS! Vill inte ha saker som tar för lång tid!) 💕Iziabel (diskussion) 8 september 2017 kl. 22.49 (CEST)

Det finns några kategorier som har sådant som man kan fixa när man har en stund över, men inte vill sätta sig ned och skriva en stor artikel. Kategori:Förvirrande-samtliga, Kategori:Fluff-samtliga och Kategori:Wikipedia:Språkvård-samtliga, till exempel. Kategori:Ej uppdaterad-samtliga är också viktig att göra någonting åt, om man har tid nog att gräva lite i det som skall uppdateras. /Julle (disk.) 8 september 2017 kl. 23.04 (CEST)

Och förstås Kategori:Alla artiklar som behöver källor om man känner för att gräva efter källor. /Julle (disk.) 8 september 2017 kl. 23.05 (CEST)

Jag har lagt några sådana saker i länken Wikipedia:Göra, som länkar till en sektion på Deltagarportalen med förslag på saker att göra. Den som hittar sådana enkla saker att göra får gärna lägga till dem där - och förstås, skicka fler dit :-) //Hannibal (diskussion) 8 september 2017 kl. 23.15 (CEST)

Ett tips är Citation Hunt också. Få ett slumpvis utvalt påstående som behöver en källa och möjlighet att fixa eller klicka vidare till nästa. Lycka till! /Haxpett (diskussion) 9 september 2017 kl. 15.34 (CEST)

Det finns cirka 7 500 trevliga reptiler som väntar på att deras robotskapade artiklar får städning. Städning för en artikel tar vanligen 2-3 minuter och ett fåtal krångliga artiklar kanske upp till 10 minuter. Fråga gärna här eller på min diskussion hur städningen går till. --Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 10 september 2017 kl. 11.45 (CEST)

Tack så mycket alla! 💕 Iziabel (diskussion) 11 september 2017 kl. 12.06 (CEST)

@Iziabel: Småpyssel som jag gör titt som tätt: 1/ lägger in {{Auktoritetsdata}} i en artikel om en författare eller känd person. Förvånansvärt många artiklar om känt folk saknar fortfarande den "basmallen". Motsvarande för växter och djur heter {{Taxonbar}}. 2/ Samtidigt brukar jag putsa i artikeln, lägga in saknade rubriker i den biografiska texten eller snygga till sidfoten så att den mer stämmer överens med wp:Disposition. Såna saker tar aldrig mer än 1-2 minuter.--Paracel63 (diskussion) 18 september 2017 kl. 19.13 (CEST)

Och vill du ha listor att beta av kan du alltid titta på kategori:Författare (vad gäller Auktoritetsdata). Och vad gäller källor, så finns bland annat den här listan. Kanske kan det locka? --Paracel63 (diskussion) 18 september 2017 kl. 19.16 (CEST)

Och tycker du att {{Auktoritetsdata}} verkar kul, så kan du hjälpa både Wikipedia och Wikidata genom att leta reda på saknade katalogdata. Allt finns nämligen ännu inte på Wikidata. Här ser du hur jag lade in saknade länkar. Länkarna hämtade jag från det här stället. När artikeln väl har länkarna i botten, kommer en bot om ett tag och importerar dina inlagda länkar till Wikidata (till nytta för alla Wikipedia-versioner).--Paracel63 (diskussion) 18 september 2017 kl. 19.22 (CEST)

Hej Iziabel! Denna veckans tävling om kulturmiljöbilder kanske kan vara något för dig, och även fungera som ytterligare ett exempel på välkommet småfix att utföra. :) //Vätte (diskussion) 25 september 2017 kl. 22.54 (CEST)

Kulturmiljöbilder (Veckans tävling)

Aspö kyrka, en del av Veckans tävling.

Veckans tävling den här veckan handlar om Kulturmiljöbilder, och specifikt dom bilder RAÄ tillgängliggör som en del av Kopplat Öppet Kulturarv. Bilderna som ingår i tävligen finns här och här, och poäng delas ut för förbättringar på både Wikipedia, Wikidata och Commons. Varmt välkomna att vara med! /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 26 september 2017 kl. 09.36 (CEST)

Licensmedgivande

Jag vill hjälpa och underlätta för personer som har bilder och som inte själva kan eller vill, att ladda upp dessa till artiklar på Wikipedia. Jag märker att det är svårt att förstå skillnad på Wikipedia och Wikimedia Commons (och Wikidata) – ofta äldre ovana personer. Så ett sätt vore att sköta hanteringen med licenser och licensmedgivade utanför "Wikivärlden". Ett exempel:Bilden, en affisch ligger på Flickr med licensen CC-BY-SA. Licensmedgivandet ligger på Internet Archive och länkas från beskrivningen till bilden. Jag utgår från att både Flickr och Internet Archive är "säkra" databaser och behåller bild och pdf över längre tid. Jag undrar om det här kan fungera för mindre samlingar där personen ger licensmedgivande för bilder och användning utifrån upphovsrätt? Bilderna kan sedan laddas över till Commons efter behov. Finns det någon bra engelsk mall för Creative Commons-licenser som har en utbredd användning? Eller andra tips? Tore Danielsson (diskussion) 26 september 2017 kl. 12.03 (CEST)

Några tankar om våra relationer till journalister

Wikipedia är en viktig källa för journalister. Det har vi kanske trott och anat, men nu finns det svart på vitt: Hela 72 procent av de 499 svenska journalister som svarat på Cisions årliga journalist- och kommunikatörsundersökning säger att de letar efter information på WP. Cision arbetar bland annat med att distribuera pressmaterial till journalistkåren. Wikipedia är alltså ett allmänt använt basverktyg i svenska mediers nyhets- och reportagearbete. Vi har alltså en viktig och stor målgrupp som inte är en primär informationsmottagare, utan använder WP-informationen för informationsspridning i flera led, genom massmedierna.

Jag tror att detta är en insikt som vi bör fundera lite extra kring när vi diskuterar relevans- och innehållsfrågor, samt kvalité. Visserligen närmar sig säkert journalisterna vår information med en högre grad av medveten källkritik än vad vi kan förvänta oss av en icke-professionell publik. Men vetskapen, att informationen verkligen används som underlag för de texter och budskap som förmedlas i medierna bör få oss att fundera över flera olika saker:

• Ämnen och relevans: Skriver vi verkligen om de samhällsföreteelser som får uppmärksamhet i medierna? Hur samspelar våra relevanskriterier och vår praxis med det mediala intresset för de personer, företag, organisationer, trender o dyl som uppmärksammas i medierna? Själv tror jag t ex att vi mycket väl skulle kunna fungera som en god och tillförlitlig källa för journalister som söker information om helt andra företag och samhällsaktörer än de som klarar våra kriteriegränser idag.
• Uppdateringar/aktualitet: Alla våra artiklar ligger öppna för läsning i exakt varje ögonblick, och vi vet aldrig när en sida besöks och någon - kanske en journalist - tar del av informationen. Om vi har dåligt uppdaterad information finns det risk för att den sprids vidare i många led p g a att någon tog uppgiften för given. Vi ska vara medvetna om detta och både utforma artiklarna på ett tidlöst sätt (som inte kräver detaljuppdateringar) och markera när och under vilka omständigheter som en uppgift är/var aktuell och relevant.
• Balans, vikt och saklighet: Även om varje sakuppgift i en artikel är korrekt kan artikeln vara missvisande. Balansen skapas inte säkert genom att man redogör för olika uppfattningar och ståndpunkter. Nyckel till balansen ligger istället i att man värderar och beskriver relevanta saklägen. Det vore mycket olyckligt om skeva vinklar i WP-artiklar bidrog till att redaktionerna fångade upp en obalanserad helhet i våra artiklar, och hade den som underlag för sin egen produktion.
• Källor: Journalister är vana att söka sig fram bland olika källor för att skaffa sig den kunskap som de kan förmedla vidare. Det är därför viktigt att alla de journalister som söker sig hit för att få kunskap också kan gå vidare. WP:s källhänvisningar och referenser blir då viktiga inslag i den redaktionella researchen. Därför är det nog viktig att vi fortsätter att hålla en god kvalité på källorna - inte bara för att läsaren själv ska kunna kontrollera eller gå vidare, utan även för att journalister ska kunna gå vidare till relevanta och bra källor.

Sammanfattning: Om vi ser och förstår att våra artiklar ofta används som källa i en rent redaktionell produktion finns det också anledning att fundera över hur vi på bästa sätt möter den målgruppens önskemål och behov. Skriver vi om det som medierna är intresserade av, eller ratar vi det pga att relevansen främst relaterar till den primära målgruppen? Håller vi en kvalitet som är så hög att informationen kan användas även i professionella sammanhang? Jag har inga direkt svar, men tror att frågan måste diskuteras vidare. Ett första steg skulle kunna vara att fundera vidare över hur vi beskriver de allmänt intressanta företag och samhällsaktör som idag ligger under gränsen för våra relevanskriterier. Lindansaren (diskussion) 25 augusti 2017 kl. 14.13 (CEST)

Jättekul att vi har gott förtroende och är användbart för våra journalister. Det har som sagt varit uppenbart länge. Jag tycker inte det är särskilt dramatiskt eller att vi ska ändra inriktning eller agera på ett annat sätt för just den sakens skull. Vi är en encyklopedi, och just nu den bästa och mest tillgängliga on-line-encyklopedin. Då blir Wikipedia ett självklart redskap för journalister precis som Nordisk Familjebok, Bonniers stora lexikon och Nationalencyklopedin har varit det före oss.--LittleGun (diskussion) 25 augusti 2017 kl. 14.34 (CEST)

Håller med Gun. Absolut bör man vara extra noggrann med källhänvisningar i heta ämnen. Men målgruppstänkande blir fel. Samma krav och riktlinjer måste gälla i artiklar som läses av journalister som i alla andra artiklar. Betänk att journalister är en av de yrkesgrupper som har lägst förtroende i Sverige. Att anpassa artiklar efter deras önskemål, prioriteringar, balansering med mera blir då väldigt konstigt. Tvärtom blir det extra viktigt att hålla fast vid sådant som WP:Tidlöshet och WP:Global när något ämne råkar vara hett i media. Smetanahue (diskussion) 25 augusti 2017 kl. 15.13 (CEST)

Ja alla journalister döms tyvärr efter hur kvällstidnings- och skvallertidningsjournalister jobbar. Ett annat skäl till det låga förtroendet är att folk i allmänhet har dåliga färdigheter i källkritik, varför omdömena tenderar att bli kategoriska, antingen lita på allt eller lita på inget. Det drabbar nog tyvärr också Wikipedia. F.ö. vänder jag mig bestämt mot idén att vi skall ändra på relevanskriterierna för att tillmötesgå en bestämd målgrupp. /Ascilto (diskussion) 25 augusti 2017 kl. 15.22 (CEST)

Som jag själv många gånger har blivit intervjuad av tidningar och vet hur ofta man blir felciterad eller missförstådd (säkerligen inte av illvilja utan för att reportern har bråttom och dåliga ämneskunskaper på det område man själv uttalar sig om) så tror jag att vi skall vara mer bekymrade över i vilken utsträckning uppgifter i våra artiklar bygger på pressen än på att den senare hämtar uppgifter från oss... /FredrikT (diskussion) 25 augusti 2017 kl. 15.31 (CEST)

Det mesta som skrivs i morgontidningarna (DN, SvD, G-P och SDS) liksom det som sägs i SR och SVT görs av ämneskunniga journalister. Som jag skrev, det gäller att inte vara kategorisk i sina omdömen. /Ascilto (diskussion) 25 augusti 2017 kl. 16.09 (CEST)

Ascilto: Ditt senare inlägg håller jag helt med om, men inte det tidigare. För det faktum att vi har relevanskriterier, d v s att vi söker stöd för att göra ett urval, betyder att vi redan har ett målgruppstänkande. Vi vänder oss helt enkelt till dem som är intresserade av det som ryms inom våra relevanskriterier, och väljer bort övriga. För kriterierna och praxis får konsekvenser, som både påverkar innehållet och publikens syn och förväntningar på vad man kan hitta här. Vi anpassar oss till dem som är mer intresserade av stora industriföretag än små tjänsteföretag. Vi anpassar oss till dem som är mer intresserade av konstnärer än företagsledare, av populärmusiker än konstmusiker o s v. Jag ser absolut inget generellt fel med det - snarare tvärt om, tanken vi ska och måste göra ett urval är helt grundläggande för mig. Men jag vet inte om det är självklart att det är mer angeläget att vi har ett innehåll där vi tillgodoser den pop-intresserades intresse genom att berätta om musikgrupper som har givit ut två skivor (på etablerat bolag), men inte berättar för t ex en journalist om ett nystartat tillväxtföretag med en spännande ny tjänst och innovativ vd. Det faktum att vi inte gör det är en konsekvens av en anpassning till en av många de facto-målgrupper, vilkas önskemål tillgodoses medan vi inte tillgodoser andras önskemål. Det är just det som är målgruppsanpassning. Vi definierar kanske inte målgrupperna, men agerar som att de finns. Lindansaren (diskussion) 25 augusti 2017 kl. 16.47 (CEST)

@Lindansaren: Gör vi? Jag har snarare tolkat det som att kriterierna finns för att det finns en gräns för vad vi klarar att uppdatera. Det handlar om kunna upprätthålla en kvalité. Om ett basisten i ett garageband omkommer i en gräsklippar-relaterad olycka kommer artikeln aldrig kompletteras med denna information, därför att den ende intresserade av ämnet har förolyckats. -- Innocent bystander (diskussion) 25 augusti 2017 kl. 17.19 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Jag har diskuterat journalisters användning av Wikipedia med Linus Larsson på DN, en mycket kunnig allmänreporter. Han var duktig på att förstå att olika kanaler har olika trovärdighet och tillförlitlighet. Och att tex svwp var mycket användbar när det gällde rent svenska förhållanden, som personer som sitter i riksdagen, geografiska saker i Sverige, medan enwp är bätrte på globala grundsaker som kemi, USAs president, georgafi utanför sverige etc. För "känsliga" ämnen som politiska begrepp etc litade han alls inte på Wikipedia. Jag tolkar det som att tillförlitlighet är den central frågan, i vilka ämnen anses Wikipedia ha tillförlitlig information. Och i många ämnesområden uppfattas vi ha det medan i andra inte. Och tillförlitlighet är nära kopplat till relevanskriterier och källor. Om vi blir slappa på relevans och källkraven så minskar naturligtvis tillförlitligheten och jag blir då orolig att journalister börjar misstro det som faktiskt är bättre tilförlitlighet på. Så jag uppfattar att din tanke blir kontraproduktiv, att istället de blir mer attraherade de skräms bort. Utökning av vad vi har i wp kan enligt mig bara ske när antalet bidrgasgivare inom det ämnesområdet blir fler.Yger (diskussion) 25 augusti 2017 kl. 17.41 (CEST)

Jag tror att viktigare än att fokusera på målgrupper av mottagare, så ska vi fokusera på bidragsgivarna. Med ökad mångfald bland oss bidragsgivare kommer vi att få fortsatt god täckning som uppskattas av militärt intresserade och intresserade av Simpsons och annat enligt sterotypen, men uppnå god täckning inom andra ämnen som till exempel... ja vad vet jag. Där tycker jag WMSE är helt rätt ute med satsningar och målsättningar.--LittleGun (diskussion) 25 augusti 2017 kl. 17.25 (CEST)

Jag ser inget behov av satsningar. Låt dem som vill och kan (=har förutsättningarna för det) redigera! Uppslagsverket fungerar självrekryterande, det är inte bara billigast utan också bäst. Tostarpadius (diskussion) 25 augusti 2017 kl. 19.17 (CEST)

Det var intressant läsning. Jag tror med att det finns vissa typer av artiklar som fallit mellan stolarna för vi som skriver saknar kunskap om ämnet, och därför raderas de när de skapas, men kan inte ge exempel nu. En annan tanke är att det skulle vara bra om vi som skriver på wikipedia kunde få en notifiering från journalisterna när de hänvisar till wikipedia i artiklar. Inte för att tillmötesgå deras tänkbara bias utan för att vi vet då att det är artiklar som kommer få många läsare och då kanske kan behöva lite kärlek. Det blir ju då tips för sådana som vill ha något att skriva om och det är aktuella ämnen. Adville (diskussion) 26 augusti 2017 kl. 17.26 (CEST)

Kul att det blir lite diskussion om detta. Några kommentarer så här långt:

• @Yger: Ja, jag tror att din och Linus Larssons observation är riktig. Reportrar är vana att sortera och har (oftast) goda ögon för källkritik. Det han säger om "känsliga ämnen" är verkligen något vi måste ta till oss. Det är ganska förfärligt att vi har stora samhällsområden där vi underkänns som källa av professionella aktörer. Om de som har vana att värdera källor underkänner oss, vad ger vi då till de mindre källkritiska?
• @Innocent bystander: Ja, jag vill nog hävda att kriterierna innebär en de facto-anpassning till olika målgrupper. Vi skriver på wp:relevanskriterier att de är skapade att "bedöma om ett ämne inom en rad olika områden är tillräckligt betydande för att förtjäna en artikel". Orden "tillräckligt betydande" och "förtjäna" måste, vad jag kan förstå, sättas i relation till ämnet och artikelns innehåll, inte i relation till kvalitén i den enskilda artikeln eller möjligheten att underhålla den. Relevanskriterierna beskriver helt enkelt det som vi genom praxis anser vara angeläget att berätta. Det är inte lättare eller svårare att underhålla en artikel om en okänd docent än en okänd doktor, ett "dussinföretag" som omsätter en miljard än ett nischat företag som omsätter 20 miljoner, en okänd rockgrupp som givits ut på etablerat bolag än en lika okänd grupp som givits ut på eget förlag, o s v. Det är inte "tröskelvärdena" som definierar förutsättningarna för möjligheterna att underhålla artiklarna.
• @LittleGun: Nej, jag tycker inte heller att vi ska ändra inriktning, i alla fall inte i någon mer drastisk riktning. Men jag tycker att vi i vårt ständiga utvecklingsarbete ska vara medvetna om att vi är en viktig källa i det redaktionella arbetet, och ta hänsyn till det när vi definierar kvalitet, relevans, källkrav, artikelutformning och allting annat som kan stärka oss i rollen som en stark och respekterad källa även för professionell verksamhet. Och där ligger - tror jag - t ex en annan och mer generös syn på tongivande personer i samhällslivet och -debatten, på företag och organisationer, samt på aktörer inom den nya medievärld som inte räknar tryckt upplaga.
  

Med detta sagt - vi skulle kunna se journalisternas intresse som en morot för att utveckla relevanssynen och artikelkvalitén. Lindansaren (diskussion) 26 augusti 2017 kl. 17.42 (CEST)

Angående lindansarens sista ping till till Littlegun så ser jag vid ett hastigt påseende varför dessa personer inte skall vara relevanta- jag upplever ju trots allt att vi har mycket generösa relevanskriterier. Men om de är tongivande inom samhällslivet och debatten borde det kunna gå att hitta källor som visar på deras betydelse. Finns det några exempel på vad detta handlar om?FBQ (diskussion) 26 augusti 2017 kl. 20.43 (CEST)

FBQ: Det handlar inte så mycket om enskildheter. Jag brukar ju vara aktiv i relevanskontrollerna och SFFR och har en hel del synpunkter där. Jag ställer mig oftast bakom praxis. Men jag ser en skillnad mellan praxis och kriterier, samtidigt som jag tycker att kriterierna speglar ett ganska omodernt, stelbent och lite hämmande sätt att se på hur man kan skapa ett relevant urval i ett levande uppslagsverk. Så för mig handlar det alltså mer om grundinställningen, attityden och signalen till de bidragsgivarna: Vad vill vi betona? Hur ställer vi oss till det självklara jämfört med det lite mindre uppenbara? Dock - det var egentligen inte det som jag ville lyfta med denna diskussion. Jag ville istället att vi funderar över hur vår produktion ska kunna utvecklas så WP kan bli en mer användbar, inspirerande och trovärdig källa för dem som söker vår kunskap med syftet att sprida den till andra. Lindansaren (diskussion) 27 augusti 2017 kl. 19.31 (CEST)

Nej, jag har ju som numera ganska lite tid över för wikipedia, diskussionen började spreta en del så när jag fick tid över svarade jag kort på en liten del. Givetvis skall vi inte särskilt anpassas för journalister men om vi utan att för den sakens skull försämra för andra kan göra wikipedia mer användbart för journalister så ser jag inget problem med det. Relevanskriterierna finns ju där mest som vägledning för de administratörer som inte känner området särskilt väl och som hjälp för den som inte förstår wikipedias behov av avgränsningar. Man kan givetvis slipa på dem och lägga till kriterier - de kommer ju fortfarande inte att fånga upp allt men det är möjligt att det kan hindra att artiklar inom försummade ämnesområden raderas innan de hunnit utvecklas.FBQ (diskussion) 27 augusti 2017 kl. 20.20 (CEST)

Jag har också fått känslan av att journalister tar del av Wikipedia och ibland även använder informationen i arbetet, om det så är medvetet eller beror på att Wikipedia ofta hamnar högt i sökresultat. Kan det sistnämnda ge ett intryck av att Wikipedia är en pålitlig källa? Ibland nämner journalister Wikipedia som källa och andra gånger kan jag misstänka att Wikipedia använts när jag känner igen uppgifter och formuleringar från WP-artiklar som jag har redigerat i. Det slutliga ansvaret ligger hos journalisterna att vara källkritiska, kontrollera källor och ange källor. Vi kan aldrig ge några garantier för att alla faktauppgifter är korrekta. Det kan förekomma källösa uppgifter, felaktiga källuppgifter, källänkar som inte fungerar, klotter osv. Om det inte redan finns borde det finnas en informationssida avsedd för journalister som samlar kortfattad information om Wikipedia ur journalistisk synvinkel (exempelvis tar upp trovärdighet, klotter, källangivelser och presskontakt). Jag skulle gärna se en länk dit som alltid är synlig, precis som för nybörjarkursen. Annars håller jag med om att det är kul med intresset efter allt arbete som man har lagt ned på olika artiklar. Men skulle exempelvis en helt felaktig uppgift spridas som en sanning i media kan det få stora konsekvenser. Ibland när jag exempelvis googlat efter källor med hjälp av ett textavsnitt har jag hittat den källösa uppgiften i flera bloggar, där den presenteras som en sanning och utan källa. Att dessa uppgifter sprids utan någon form av källa eller reservation kan oroa mig. Kanske borde vi snabbare plocka bort källösa uppgifter som kan vara felaktiga, för att minimera spridning. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 7 september 2017 kl. 13.48 (CEST)

Som wikipedian skulle jag förstås hoppas att en uppgift märkt med {{källa behövs}} eller {{ifrågasatt uppgift}} inte sprids okritiskt, men det är möjligt att jag är för optimistisk. Brukar också så märkta uppgifter spridas? Det kan förstås vara svårt att veta om de spridits före eller efter att uppgifterna märkts upp. Hur som helst tycker jag att sådan märkning bör räcka i de flesta fall, eftersom skrivarbetet blir svårt om uppgifter försvinner spårlöst för att någon tycker att de behöver källa och eventuellt inte ser att de faktiskt redan har en bra sådan. --LPfi (diskussion) 18 september 2017 kl. 20.00 (CEST)

@LPfi: Jag har ingen uppfattning om hur lätt mallade uppgifter sprids. I fallet där jag sökte källor minns jag inte om uppgiften eller artikeln hade någon mall, eller om jag bara blev misstänksam och spontant såg ett starkt källbehov. Men eftersom långt ifrån alla brister upptäcks direkt, kommer det alltid att finnas en risk att tveksamma och felaktiga uppgifter sprids. Det som vi kan göra är att upplysa besökare och att försöka minimera riskerna. Vad jag menade med sista meningen i förra inlägget var inte att ersätta uppmärkning med radering, utan att vi ser till att lägga in mallen snabbt och att snabbare vidta åtgärder när mallen väl finns där. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 26 september 2017 kl. 20.18 (CEST)

Hen

Vi har diskuterat detta några gånger med resultat att vara mycket restriktiv till att unyttja det begreppet. Min bild är dock att sedan vi diskuterade detta senast för över ett år sedan, har denna skrivning blivit allmer accepterad i oilka media etc i samhället, och jag börjar undra om vi inte skulle ompröva vår starka restriktva hållning. Själv tycker jag vi kan se på detta som ett möjligt skrivsätt utan att vare sig uppmuntra det eller vara avvisande. Dvs det är OK skriva det, men massändringar skall inte ske åt någondera hållet. Denna ändring tycker i alla fall jag var onödig, och det var nära jag återställde.Yger (diskussion) 5 september 2017 kl. 08.15 (CEST)

Medhåll till välformulerat inlägg. Jag ser inget skäl till att motarbeta användandet av ordet hen så länge ordet används på ett rimligt sätt. Att ordet finns med i SAOL bidrar till mitt stöd. Jag håller även med om att vi absolut inte ska påbörja någon massändring. Massändringar tror jag oftast inte leder till något positivt. Mvh --Bairuilong (diskussion) 5 september 2017 kl. 08.26 (CEST)

Har tänkt i samma banor och håller med. Ordet har etablerat sig i svenskan. Personligen är jag inte riktigt van ännu, men det är såklart en dålig måttstock.--LittleGun (diskussion) 5 september 2017 kl. 08.29 (CEST)

Ett ord jag själv aldrig skulle använda, men som LittleGun säger, det är en dålig måttstock. Ordet är nu så etablerat att det bör accepteras som ett möjligt skrivsätt av gemenskapen. Instämmer alltså med Yger. Kitayama (diskussion) 5 september 2017 kl. 08.35 (CEST)

Även jag upplever att hen blivit allt mer accepterat. Det kan vara viktigt i debatten att notera att media endast använder det som ett praktiskt ord (i stället för det klumpigare han/hon) när könet inte är känt, eller när det kan vara både och (t.ex. vid beskrivning av en tänkt person med ett visst yrke); den parallella, genuspolitiska användningen på alla personer, även när könet är känt, förekommer knappast i allmänna media och har, så vitt jag vet, aldrig hävdats i debatten här på Wikipedia. / Ternarius_D 5 september 2017 kl. 08.38 (CEST)

Sällar mig också till skaran som uppfattar ordet som tillräckligt etablerat för sina ändamål (kön okänt, hypotetisk och därmed könlös person et cetera – som i det länkade exemplet). /Julle (disk.) 5 september 2017 kl. 08.46 (CEST)

Jag använder gärna hen på diskussionssidor men är restriktiv när det gäller artikeltexter. När det gäller det konkreta exemplet som Yger visar på, tycker jag varken den gamla versionen med hen eller den nya versionen med han/hon är bra. Jag skulle har formulerat artikeln på ett annat sätt istället. Stigfinnare (diskussion) 5 september 2017 kl. 08.49 (CEST)

Min personliga preferens är detsamma, jag skulle valt ett annat skrivsätt. Och jag tycker dessutom närmast han/hon borde motarbetas (när det numera finns en debatt om att acceptera en tredje könsbeteckning). Men min personliga preferens gör inte jag vill "tvinga" alla att göra på samma sätt. Yger (diskussion) 5 september 2017 kl. 09.02 (CEST)

Som alla ovan. Så länge det inte blir en segdragen diskussion är jag nöjd, eftersom vi alla har personliga åsikter.//Hannibal (diskussion) 5 september 2017 kl. 09.26 (CEST)

Jag har fortfarande samma åsikt som jag hade förra gången det ordet diskuterades. Hen är en politisk, inte språklig, konstruktion som är att betrakta som nyspråk och är därför pulsobra (för den som begriper nyspråk). Hen kan användas för personer med icke-binär könsidentitet, men inte som ett substitut för den etablerade skrivningen han/hon. /ℇsquilo 5 september 2017 kl. 09.40 (CEST)

Själv använder jag inte "hen", men ser behovet då "han" snabbt blivit omöjligt som generellt pronomen. Man måste inte gå särskilt långt tillbaka i tiden för att finna texter med "han" som idag knappast vore möjliga att skriva. "han/hon" är onekligen en klumpigare konstruktion än såväl "han" som "hen" (eller "hon" om korrelatet är allmänbegreppet "människan"). Taxelson (diskussion) 5 september 2017 kl. 10.02 (CEST)

Stigfinnare formulerar mina egna tankar på ett bra sätt. Och jag tycker inte att man bör ändra ("rätta") i någon riktning. Tiden får utvisa om det verkligen sätter sig, och i så fall är det bara att konstatera: Språkutvecklingen har inget eget mål, utan sker i den takt som språkbrukarna själva bygger och accepterar praxis. Lindansaren (diskussion) 5 september 2017 kl. 10.15 (CEST)

Inte heller jag vill tvinga någon att använda "hen" – men jag vill heller inte att man ska vara tvingad att använda "han eller hon" (vilket faktiskt är fallet idag). Det är alltså större frihet jag är för, inte mindre. Självfallet tänker jag då inte göra några massändringar av "han eller hon" till "hen", även om det här förslaget skulle gå igenom, och tycker inte att andra bör göra det heller – viss personlig utformning av artiklarna tycker jag vi kan acceptera. Däremot förstår jag inte ℇsquilos skrivning att "hen" skulle vara en politisk term. När ordet först föreslogs var det just som ett ersättningsord får sådana personer man inte visste könet på, i stället för "han eller hon" (och kanske ännu mer för det då förhärskande "han" som generellt, könsoberoende pronomen). Så gott som all användning i dagens media är också i det syftet, som en smidigare variant av "han eller hon". Den genuspolitiska användningen på personer man vet könet på är mycket ovanlig och förekommer nästan bara i detbattartiklar. Att ordet är med i SAOL tycker jag är ett mycket tungt vägande skäl – som det nu är, förbjuder vi ju faktiskt användningen av ett ord som Svenska akademin godkänt. / Ternarius_D 5 september 2017 kl. 11.16 (CEST)

Det ingår inte i Svenska akademins uppgifter att "godkänna" nya ord. De ord som finns med i SAOL finns med för att de används, hur ofta eller av vem är egalt. Ibland har Akademien introducerat ord eller stavningar som inte har fäste i språket (minns "jos"). Ordet "hen" anser jag vara ett sådant ord. Liksom jos är det en förenkling av ett redan etablerat ord eller uttryck, men det fyller ingen lucka i språket där det finns behov av ett nytt ord likt "webben" eller "drönare". /ℇsquilo 5 september 2017 kl. 12.03 (CEST)

Instämmer med dem som vill öppna för att använda "hen" när könet är okänt eller om hypotetiska personer. Det är ett praktiskt ord som underlättar både för skribent och läsare, så visst finns det ett behov. Däremot är jag mot den, som jag uppfattar det, politiska användingen där "hen" används om personer vars kön är känt. Dels finns det risken att det drar uppmärksamheten från den information som vi vill förmedla, dels kan det göra texten mera svårläst om man inte formulerar sig noga, så att läsaren säkert förstår om "hen" syftar på den kvinna eller den man som förekom i texten strax innan. Sjö (diskussion) 5 september 2017 kl. 12.09 (CEST)

Även jag tycker hen ska accepteras och föredrar det framför han/hon./Gotogo (diskussion) 5 september 2017 kl. 13.14 (CEST)

Jag kan acceptera att hen är det naturliga ordet för en del skribenter och absolut det naturliga pronominet om personer med icke-binärt kön. Däremot upplever jag att det fortfarande drar till sig uppmärksamhet på ett sätt som inte är lämpligt i encyklopediska artiklar om ämnen som inte tangerar genusdiskussionen. Det kan förstås hända att jag är onödigt konservativ. Det viktigaste tycker jag ändå är att vi inte öppnar portarna för point-ändringar. Om man vill ändra till hen skall det minst göras i samband med allmän språkvård eller omskrivning, och ändring till "han/hon" eller "han eller hon" skall inte göras annat än i enskilda fall. Systematiska sådana ändringar, också om de görs en och en, skall beivras. Svenska språket tillåter i de flesta fall smidiga formuleringar utan de konstruktionerna. --LPfi (diskussion) 5 september 2017 kl. 13.25 (CEST)

Ett nyord som många människor av olika anledningar kraftigt stör sig på hör som jag ser det över huvud taget inte hemma i en encyklopedi (utöver möjligen i artiklar om just det specifika området, "genus" o.dyl. i det här fallet). Vi kanske kan börja använda det om 10-15 år eller så, men inte i vanlig artikeltext i dag. Wikipedia är inte en plattform för aktivism. Amerias (diskussion) 7 september 2017 kl. 17.16 (CEST)

Instämmer mot det politiska användandet av ordet. Däremot så finns det andra sätt än att använda "hen" för att klara en könsneutral skrivning, i Ygers exempel ovan kan man med lätthet använda "Kommunchefen" i stället för pronomen och i andra fall kan "den" fungera lika bra, "den som är högsta chefen i en kommun kallas för kommunchef". Jag förordar restriktiv användning av hen då det ganska snabbt blir genuspolitik av det hela. // Castrup (diskussion) 5 september 2017 kl. 14.22 (CEST)

Instämmer i att det ska fortsätta användas med försiktighet. "han/hon" är inte snyggt, men det finns nästan alltid goda alternativ. -- Innocent bystander (diskussion) 5 september 2017 kl. 14.50 (CEST)

Det finns alltid en bättre skrivning än "hen". Episcophagus (diskussion) 5 september 2017 kl. 17.03 (CEST)

Ordet är smidigt och det finns definitivt tillfällen när alla andra alternativ är klumpigare. Om någon känner sig sugen på att köra en bot för att ersätta användningar av "han/hon" har hen mitt stöd. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 5 september 2017 kl. 17.29 (CEST)

Min syn på ordet har inte förändrats ett dugg. Blir fortfarande lika upprörd av det (se bild), i synnerhet när det används enbart för sakens skull. Snart har vi väl ord som flijke, pojcka också. Men jag har inte märkt av någon generell ökning som tur är. Det känns snarare som att det har gått tillbaka sedan det var nytt och gick en "trend" i att använda det, även i provokativt eller ironiskt syfte. Det är en form av PR-trick som ofta används för att uttrycka en personlig eller politisk åsikt, alternativt skapa opinion, än för att det finns ett behov. Exempelvis att någon medvetet skriver "hen" istället för den, personen, användaren, någon etc. Det stör mig mycket mer än felaktig grammatik. En viss förståelse kan jag ha för att någon använder det på grund av att den inte vet vad den ska skriva, som med "dom" (även det finns i SAOL) istället för de/dem. Och det måste förstås användas i beskrivningen av själva begreppet. Men generellt tycker jag att det bör undvikas/ersättas i en encyklopedi. Precis som i vanliga fall med slang, slarviga uttryck, förkortningar m.m. Det bör även omfatta alla böjningar som henom, hens, henen, henar, henars etc. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 5 september 2017 kl. 17.14 (CEST)

Wikipedia skall inte föra någon egen språkpolitik. Ordet står med i SAOL (det hade gått bra med annan etablerad ordlista också), utan markeringar om att det skulle vara olämpligt. Att man själv ogillar ett ord är vanligen inte en tillräcklig anledning för att andra inte skall få använda det.

andejons (diskussion) 5 september 2017 kl. 17.50 (CEST)

Ordet står visserligen med i SAOL, men det innebär inte att det skall användas urskillningslöst. Med tanke på att det är så kontroversiellt anser jag alltjämt att det bör undvikas i artikeltext. Det är i allmänhet lätt att göra omskrivningar och hitta andra formuleringar. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2017 kl. 18.29 (CEST)

Eftersom det är politiskt förknippat skall vi undvika "hen". Vi ska inte lägga några värderingar i orden i sig, men ställa krav på språket eftersom det är en encyklopedi som ska inge ett seriöst, neutralt och trovärdigt intryck. Samtidigt som olika läsargrupper ska kunna ta del av artiklarna och förstå. Jag är inne på samma som Tostarpadius. Alla ord som finns i ordlistor är inte lämpliga i alla sammanhang på Wikipedia. I artiklar ställer vi till exempel högre språkliga krav än i diskussioner. Och särskilt med ord som kan uppfattas som stötande vidtar vi försiktighet. Det vanliga är att vi ersätter det med något som uppfattas som mindre stötande. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 5 september 2017 kl. 18.37 (CEST)

Faktum kvarstår att hen idag används i svensk nyhets- och tidningstext, i texter från myndigheter och andra institutioner etc. Det är ingen tvekan om att det nu är etablerat i språket, och bör kunna användas även på Wikipedia. (Samma utveckling kan man inte säga har skett vad gäller dom istället för de eller dem, eller vad gäller jos som Esquilo nämner.) Det är för övrigt lite roligt att vi för ungefär 10 år sedan diskuterade om det verkligen var nödvändigt med "han eller hon" i våra artiklar. Flera användare menade att det kunde räcka med bara han, för det uteslöt ju inte att personen man talade om var en hon. Få håller väl den linjen idag. /NH 5 september 2017 kl. 19.09 (CEST)

Jag anser att det räcker gott med "han" eller "hon". Tostarpadius (diskussion) 5 september 2017 kl. 19.19 (CEST)

Och ingen i denna diskussion vill propsa på att du ändrar ditt skrivsätt. Deñ handlar bara om att för skrivsätt med "hen" gå från "bör ej användas" till "kan tolerares i texter på Wikipedia i visa fall".Yger (diskussion) 5 september 2017 kl. 19.30 (CEST)

Som flera andra är jag av uppfattningen att "hen" ska accepteras för de skribenter som vill nyttja det. Givetvis ska inga massändringar ske åt något håll dock. /Ariam (diskussion) 5 september 2017 kl. 20.14 (CEST)

NH: Det skrivs och sägs mycket i massmedia som av olika anledningar inte lämpar sig på Wikipedia. Det råder nog ingen tvekan om att ordet till viss del är etablerat. Även om jag inte är övertygad om att det är det bland alla läsargrupper och i all undervisningslitteratur som används. Men det kan göra detsamma. För fortfarande kvarstår att det är kontroversiellt och att det finns mer etablerade synonymer som är okontroversiella och troligen även POMMF. Att ett ord är etablerat är viktigt i vissa sammanhang. Men när något är kontroversiellt eller oencyklopediskt räcker det inte med att det är etablerat. Många kontroversiella ord, slanguttryck och exempelvis talspråk är etablerat i svenska språket, men lämpar sig inte i Wikipedias artiklar för det. I den här diskussionen handlar det väl inte heller om en enskild artikel, utan om att använda det generellt i artiklar. Det gör det mer komplicerat. Andra gamla språkdiskussioner har knappast något med det här att göra, och känns inte relevant här. Wikipedia ska däremot inte censurera och precis som med andra kontroversiella ord måste vi få använda det för att beskriva ordet, i citat och i enskilda artiklar efter diskussion. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 5 september 2017 kl. 20.29 (CEST)

Jag tillhör de personer, som aldrig skulle använda det här diskuterade ordet. I det refererade exemplet med kommunchefen, skulle en annan formulering kunnat användas, vilket gäller i många andra fall också.--Historiker (diskussion) 5 september 2017 kl. 21.24 (CEST)

I likhet med flera andra motsätter jag mig också användning av ordet "hen". / Reddarn (diskussion) 5 september 2017 kl. 21.38 (CEST)

Den här diskussionen vittnar om en strömkantring med en mer tillåtande inställning till användare som vill uttrycka sig med "hen" och det är mycket välkommet. Det händer att jag använder ordet till vardags ifall där könet är okänt eller hypotetiskt eller för personer med icke-binär könsidentitet, men jag måste erkänna att jag själv skulle dra mig för att använda det i encyklopedisk text, det känns fortfarande lite för informellt. ("Dom" kan vi aldrig tillåta i encyklopedisk text, ordet vittnar om slarv, osäkerhet eller lättja - så jag motsätter mig alla jämförelser mellan "dom" och "hen".) I diskussioner här på Wikipedia skulle det ofta vara praktiskt med "hen" eftersom könsidentiteten oftast är okänd, men också då drar jag mig för att använda det eftersom jag förstått att vissa användare känner sig provocerade eller rentav kränkta av att benämnas "hen"./Ascilto (diskussion) 5 september 2017 kl. 21.49 (CEST)

Man skall dock vara medveten om att det finns verkliga situationer där hen kan missbrukas i nedsättande och homo- eller transfobiskt syfte. Det jag främst tänker på är om någon tagit steget från man till kvinna eller vice versa, då skulle det vara nedsättande att kalla personen för "hen". Det skulle signalera ett avståndstagande eller en nedvärdering och tyvärr har jag hört sådana exempel. /Ascilto (diskussion) 5 september 2017 kl. 21.59 (CEST)

Jag har inte sett ett enda substantiellt argument för att vi skall vara mer toleranta mot modeordet "hen". Många har däremot manat till besinning med goda skäl. Någon konsensus till förmån för en förändrad praxis kan jag alltså inte se. Det betyder inte att jag förespråkar en systematisk jakt på ordet i artikeltext. Att välja andra, mindre kontroversiella, formuleringar bör dock alltjämt uppmuntras. Tostarpadius (diskussion) 6 september 2017 kl. 00.16 (CEST)

Argumenten är a) att det har blivit en etablerad del av svenskt språkbruk, förekommande i såväl tidningstext som myndighetstexter och b) att ett könsneutralt tredje person singularis fyller en praktisk lucka som gör det smidigare att skriva text i en rad fall, till exempel när kön är okänt, personen är hypotetisk eller i de fall där varken han eller hon är en god beskrivning. Man behöver inte hålla med om dessa argument. Det gör dem inte insubstantiella.

Yger, Bairuilong, LittleGun, Kitayama, Ternarius, Julle, Hannibal, Taxelson, Sjö, Gotogo, Ainali, andejons, Ariam och NH har uttalat sig positivt för att vi antingen skall vara neutralt inställda till hen jämfört med andra lösningen men undvika att göra demonstrativa ändringar i någondera riktning, eller möjligtvis för att hen är att föredra. Stigfinnare, Esquilo, Castrup, Innocent bystander, Episcophagus, Kyllo, Tostarpadius, Reddarn och Historiker har, om jag förstår rätt, varit skeptiska till detta. Lindansare och LPfi verkar, återigen om jag förstår saken rätt – rätta mig om jag har fel – vara personligt negativt inställda men neutrala till hur gemenskapen gör så länge som det inte blir några massändringar eller redigeringskrig.

Vi är ovan alltså tydligt närmare konsensus för att hen bör kunna likvärdigt med andra lösningar än vi är konsensus om någon annan åsikt. /Julle (disk.) 6 september 2017 kl. 03.34 (CEST)

Du glömde mig bland dem som är positiva till accepterande, så det är +1 för konsensus. /Ascilto (diskussion) 6 september 2017 kl. 12.46 (CEST)

Jag måste säga att det fortfarande är ytterst sällan som jag ser ordet "hen" i pressen och aldrig i myndighetsdokument. Jag skulle komma ihåg det i så fall, för jag reagerar alltid när jag ser det ordet i användning. /ℇsquilo 6 september 2017 kl. 07.10 (CEST)

En minuts googlande ger att enligt en artikel i SvD så använder diskrimineringsombudsmannen och ekonomistyrningsverket ordet hen. Artikeln var dock från 2014, men det är troligen fler och inte färre myndigheter som använder ordet nu. Ety~svwiki (diskussion) 6 september 2017 kl. 09.46 (CEST)

Esquilo: Söker man i svensk presstext med Retriever så får man ungefär 35 000 träffar på "hen" de senaste två åren. Antalet träffar på "han eller hon" och "hon eller han" är sammanlagt ungefär 16 000. Så "hen" verkar ha använts åtminstone minst lika mycket som "han eller hon" de senaste åren, vilket jag tycker är ett bra argument i den här diskussionen. /NH 6 september 2017 kl. 10.03 (CEST)

Och här visas användning i Svd de senate dagarna. Återfinns dagilgen och i all typer av artiklar.Yger (diskussion) 6 september 2017 kl. 10.48 (CEST)

Och i Riksdagens dokumentsökning ser man att det används i SOU:er, betänkanden, propositioner m.m. i några hundra dokument (jag har uteslutit bl.a. motioner och protokoll). Säkert är några "hen" i texter som återger vad någon annan sagt, men det är ändå vanligt. Sjö (diskussion) 6 september 2017 kl. 12.03 (CEST)

I Retriever får man många träffat på "hen" därför att många artiklar handlar om ordet hen och dess användning. Användandet i normal text är fortfarande ganska begränsat. I riksdagens dokument används ordet för det mesta av "progressiva element" som använder ordet just på grund av dess politiska laddning. /ℇsquilo 6 september 2017 kl. 21.12 (CEST)

Esquilo: Ditt första påstående stämmer inte. Antalet träffar de senaste två åren på tidningsartiklar som behandlar ordet "hen" är ganska litet. Den absoluta merparten är istället formuleringar som i Ygers exempel överst, där ordet "hen" används, som synonym till "han eller hon". /NH 7 september 2017 kl. 13.54 (CEST)

Det påstås att användandet av hen ska undvikas då användningen är politisk. Men det enda politiska är påståendet som sådant. Att vägra använda ett mycket användbart ord eftersom man upplever ordet politiskt beror på egna politiska uppfattningar. Det blir därför märkligt att avfärda användandet av hen med att det är politik.

Jag brukar i artikeltext undvika könspronomen om det inte finns ett erkänt kön. I biografier brular det finnas ett erkänt kön och i andra fall så är hen det uttalat rimligaste att använda. Ett exempel på detta är artikeln om Conchita Wurst där somliga envisades att det skulle stå "han" och andra "han/hon". Jag kan inte annat än tycka att det är ett i det närmaste politiskt ställningstagande att förvägra artikelsubjekt benämningen "hen" eller "hon" i fallet Conchita Wurst och i det nämda exemplet upplevde jag även att det fanns transfobi inblandat (vi har sett liknande styggelser till uttryck i andra artiklar om transpersoner eller könsöverskridande identiteter hos artikelsubjekt eller individer som omnämns i artiklar). Många gånger finns även en grundmurad konservativ syn på kön och könsroller som svårligen Låter sig kombineras med ett sakligt återgivande av uppgifter i våra artiklar. Det blir en ideologisk låsning.

Mot bakgrund av detta tycker jag att det är rimligt att vi lättar reglerna runt användningen och öppnar för bruket av ett pronomen som inte är könsbundet. Jag vill inte se massändringar åt det ena eller andra hållet och bruket av "hen" ska inte missbrukas utan tillämpas endast när det är påkallat. Jag tycker det tidigare redogjorts för hur media brukar ordet och jag tycker att det är en bra utgångspunkt. dnm ^{(d | b)} 6 september 2017 kl. 16.45 (CEST)

I MIN lite inskränkta värld, så är det bara när det talas om personer som Conchita Wurst som hen används. För personer med uppenbar köns-/genus-tillhörighet används inte hen alls. För okänt eller oklart kön används den eller hon i vissa fall. Men finns det sådana människor i min omgivning då? Nästan inga. Det finns en, en pojk i femårsåldern som klär sig som tjej. Hn är dock lite för ung för att vara medveten om sådant som könsidentitet. -- Innocent bystander (diskussion) 6 september 2017 kl. 17.13 (CEST)

Som en kort anmärkning är det värt att notera att Conchita Wurst inte är ett exempel på en 'hen'. Conchita Wurst använde hon som artist och han när han inte uppträder, alltså en drag queen och inte en icke-binär transperson. Flera av mina professorer på universitetet när jag fortfarande studerade i Sverige använde hen när kön var okänt eller irrelevant. Jag sällar mig till skaran som varken använder ordet aktivt eller undviker det, men tycker det är rimligt att Wikipedia antar samma inställning som myndigheter, tidningar och högskolor. Tanzania (diskussion) 6 september 2017 kl. 18.18 (CEST)

Min tolkning av diskussionen ovan är

• Att skriva så att varken hen eller han/hon behövs i texten finns det ett brett stöd för
• Att systematiskt ta bort hen i texter saknas det konsensus för
• att skriva han/hon anses sämre än att skriva hen

Och för min del vid patrulleringen då att jag borde ändra redigeringen i den som jag tar upp i mitt första inlägg till "kommunchefen", men att jag antagligen låter en redigering som denna vara.Yger (diskussion) 6 september 2017 kl. 06.58 (CEST)

Jag tycker att det låter som en bra sammanfattning och en rimlig utgångspunkt för hur vi ska arbeta framöver! dnm ^{(d | b)} 6 september 2017 kl. 16.48 (CEST)

Tycker också att det låter som en rimlig sammanfattning. De flesta verkar tycka att hen bör kunna användas i uppslagsverket; det finns dock också ett motstånd mot tanken på att vi – eller någon – skulle massredigera bort alternativ som "han eller hon". /Julle (disk.) 6 september 2017 kl. 19.40 (CEST)

Jag håller med de personer ovan som beskriver ordet som kontroversiellt. Det stör och provocerar en del av uppslagsverkets läsare. Jag tar avstånd från att använda det. (Såvida inte någon bett om att bli kallad så.) Yger, din slutsats ovan låter märklig. Jag tänker t.ex. på sista meningen, att du nog tänker låta redigeringar som endast består i att lägga in det diskuterade ordet vara. Svensson1 (diskussion) 6 september 2017 kl. 20.07 (CEST)

Håller med Svensson1. Edaen (diskussion) 6 september 2017 kl. 20.17 (CEST)

Jag tror att det är viktigt att skilja på då ordet används för att beskriva enskilda personer med känd könsidentitet, och då det används som samlande begrepp för personer oavsett kön (dvs då könstillhörigheten är okänd och av underordnad betydelse). Jag har inte uppfattat det som att det överhuvudtaget används här för att "neutralisera" en känd könsinordning. Det vore i mina ögon olämpligt och provocerande. Men i ordets andra betydelse, som en ersättning för det samlande "han eller hon", har det inte alls samma laddning. Då är det OK, tycker jag, även om jag inte själv väljer den formen i mer strikt formulerade texter. Men i diskussioner kan stilen vara lite enklare och då kan det vara ganska praktiskt. Lindansaren (diskussion) 6 september 2017 kl. 21.07 (CEST)

Det är här stor skillnad mellan hur ordet är tänkt att användas, och hur det ofta faktiskt används. Glömmer man bort det, så finns det många ord vi skulle tvingas tillåtas använda både här och där, men som används i alldeles för runda sammanhang för att vara lämpliga i brödtext idag. (ett extra runt exempel) -- Innocent bystander (diskussion) 6 september 2017 kl. 21.26 (CEST)

Nej, bevare oss väl. Vi skall givetvis inte börja använda "hen". Riggwelter (diskussion) 6 september 2017 kl. 21.30 (CEST)

Nähä. Finns det en orsak, eller förväntas vi alla bara rätta oss efter din åsikt? Finns det fler ord du vill förbjuda, eller är det bara "hen"?

andejons (diskussion) 6 september 2017 kl. 21.57 (CEST)

Fler ord? Ja, "halfstöflor" och "lungmos" är enligt min mening ord vi kan klara oss utan, såväl å fot som å tallrik. Riggwelter (diskussion) 6 september 2017 kl. 22.45 (CEST)

Allt fler media (och myndigheter, märk väl) har tagit till sig "hen" som en praktisk ersättning för det klumpigare "han och hon". Även många på Wikipedia verkar ha tagit till sig detta behändiga ord, som med Forskning & Framstegs ord är ett litet vänligt ord som bara vill hjälpa till. Men – det finns en bakåtsträvande kärna som alltid tycks poppa upp i genusfrågor, och som vägrar att inse att språket utvecklas hela tiden, och vill förbjuda oss andra från att använda ett ord som allt fler utanför Wikipedias lilla, slutna krets finner inte bara acceptabelt utan även praktiskt. Jag är mycket förvånad – och ledsen – att finna att Riggwelter, som jag alltid har sett som en stor tillgång till Wikipedia, tydligen tillhör den. Han kunde väl åtminstone förklara för oss andra, det han tydligen ser så klart, varför vi "bevare oss väl" och "givetvis" inte ska börja använda "hen"? Tramsigheter som "halfstöflor" har jag väldigt svårt att se som en förklaring.

Med ett enda undantag är det ingen av "hen"-förespråkarna som kräver att det ska vara det enda, accepterade könsneutrala pronominet; tvärtom, vi har lovat alla er som fortfarande vill använda "han och hon" att ni ska få göra så, vi tänker inte ändra på era editeringar. Varför vill ni då sätta munkavle på oss? Inte heller förstår jag det upprepade talet om att användingen av "hen" skulle vara politisk – det manar fram en alternativ rörelse som sitter och tycker att omvärlden, inklusive de flesta media och myndigheter som DO och riksdagen, är genuspolitiserade. Jag tycker dnms påpekande var mycket bra: "det enda politiska är påståendet som sådant. Att vägra använda ett mycket användbart ord eftersom man upplever ordet politiskt beror på egna politiska uppfattningar." / Ternarius_D 6 september 2017 kl. 23.02 (CEST)

Jag borde nog ha förstått, efter alla år, att man inte bara kan uttrycka en åsikt, eller att försöka möta ett ganska surt motargument med humor, inte alltid är så gångbart på Wikipedia. Nåväl, om nu du och andejons finner detta stötande så har jag inga problem med att be om ursäkt i den delen. Mina skäl? Tja, jag tycker Kyllo och Tostarpadius har uttryckt det bra tidigare idag. Riggwelter (diskussion) 6 september 2017 kl. 23.15 (CEST)

Ja du, det är inte lätt att vara humoristisk när man bara är omgiven av tråkiga typer... Du tycker alltså "hen" bör undvikas för att Kyllo blir upprörd av det, visar en tramsig skämtteckning som anspelar på det, eller menar att det öppnar för fantasiord som flijke eller pojcka. Alternativt för att Tostarpadius tycker det är kontroversiellt (se gärna dnm:s kommentar ovan). Jaha. För den typen av tunga argument böjer jag mig givetvis. / Ternarius_D 6 september 2017 kl. 23.28 (CEST)

Tja, vi har uppenbarligen olika åsikt. Riggwelter (diskussion) 6 september 2017 kl. 23.31 (CEST)

"Hen" är en språklig horrör. Le Lapin Vert Jag är en liten morot 6 september 2017 kl. 23.50 (CEST)

@Le Lapin Vert: @Riggwelter: Oneliners är inget bra sätt att delta i diskussioner på, vare sig med ironi eller inte. Vi har problemanvändare som nästan alltid uttrycker sig i oneliners (ofta som varannan replik) och som har en benägenhet att förvanska diskussioner till tjafs, det är inget att ta efter. Om man känner sig nödgad att delta i en diskussion så får man anstränga sig lite, och lägga fram iallafall något argument till stöd för sitt påstående. /Ascilto (diskussion) 7 september 2017 kl. 06.22 (CEST)

Även om jag (och Sd-ledaren Åkesson) är uppvuxna med det könsneutrala ordet "kaa" (ex: "kom igen nu, kaa"), vilket är dialektalt från Sölvesborg, så förespråkar jag restrikivt användande av hen... Inte förbjudet, men restrikivt. Detta för att det fortfarande är ett kontroversiellt ord och då är onödigt att provocera med det. Om något år är det mer etablerat och då kommer det mer naturligt till användning. Adville (diskussion) 7 september 2017 kl. 00.06 (CEST)

@Ternarius: Blanda inte ihop mina åsikter med mina argument. Även om jag skulle vara positiv till ordet privat så kvarstår argumenten mot det på Wikipedia som neutral encyklopedi. @dnm: Jag har aldrig sett ordet användas i brist på andra ord. Antingen används det för att uttrycka en politisk ställning. Det finns exempelvis gaytidningar som är flitiga användare av det. I övriga fall verkar det enbart användas i syfte att visa sig trendig eller uttrycka sin personliga inställning till ordet. Det lägger jag inga värderingar i. Men att tidningar använder det är dock något annat än uppslagsverk, eftersom de ofta är politiska. Neutrala och okontroversiella nyord är jag däremot positiv till på Wikipedia, under förutsättning att det inte finns ersättningsord som är POMMF. I sådana fall brukar nyordet endast nämnas i inledningen eller i beskrivningar av ordet i sig. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 7 september 2017 kl. 10.45 (CEST)

Jag ser inte att vi kommer längre. När förespråkarna av ordet hen på den här sidan börjar tala om transfobi och politisk agenda emot användande av ordet, så lär det inte längre finnas någon punkt där vi kan mötas! -- Innocent bystander (diskussion) 7 september 2017 kl. 06.56 (CEST)

Första delen av andra meningen är lite otydlig: "När förespråkarna av ordet hen på den här sidan börjar tala om transfobi och politisk agenda emot användande av ordet," Menar du att förespråkarna påstår att motståndarna är transfobiska och har en politisk agenda?--LittleGun (diskussion) 7 september 2017 kl. 07.08 (CEST)

Det var ett onödigt inlägg. När någon har sagt att vi inte kommer längre bör det respekteras utan följdfrågor. Men undran var kanske uppriktig. I varje fall ligger ett fortsätt samtal kring den delen utanför denna tråds fokus. Ygers sammanfattning kan jag ställa mig bakom. Om ordets användning kommer att öka eller minska får framtiden utvisa. Tostarpadius (diskussion) 7 september 2017 kl. 07.15 (CEST)

@LittleGun: Spelar det någon roll exakt vem som sagt exakt vad? När sådana epitet börjar användas i argumentationen, så är sannolikheten att det dyker upp en sweet spot att samlas kring försvinnande liten. -- Innocent bystander (diskussion) 7 september 2017 kl. 07.56 (CEST)

Nej, det spelar inte så stor roll vem som sagt vad. Jag förstår inte just den meningen bara, jag uppfattar den som motsägelsefull så jag tyckte den behövde förtydligas.

@Tostarpadius: Min undran var uppriktig, inlägget kan ha varit onödigt ändå. Personligen är jag inte så förtjust i när användare drar streck i diskussioner, även om jag oftast respekterar det.I det här fallet gjordes som sagt inte inlägget för att fortsätta diskussionen. Jag menar att de som samtalar ska avgöra själva när det räcker. Då är det mycket svårare att respektera användare som säger att de diskuterat färdigt, men ändå fortsätter i diskussionen eller på andra ställen.--LittleGun (diskussion) 7 september 2017 kl. 08.11 (CEST)

Nej, jag tror inte heller på att tvinga fram streck. Men den här diskussionen divergerar nu. Istället för att köparen höjer budet och säljaren sänker, så går vi istället åt varsitt håll. Köparen sänker och säljaren höjer genom att på varsin sida använda allt grövre argument. -- Innocent bystander (diskussion) 7 september 2017 kl. 08.19 (CEST)

Jag skulle själv nästan aldrig använda hen. Utom om jag skriver om någon person som själv beskriver sig som en hen. Eller liknande. Däremot, om någon skriver en _NY_ artikel, så kan den skribenten använda hen. Om någon utökar/ändrar en befintlig artikel, så bör denne inte skriva om till hen. På samma sätt, så bör ingen ta bort hen i en ny artikel. Så räkna ytterligare en mot. Wp bör använda neutral svenska, såvitt möjligt lättbegripligt. Hen är nog fortfarande lättbegripligt för t.ex. utlänningar. Vi skriver fortfarande skall. WP behöver inte ligga i frmkant på språk-utvecklingen. Däremot bör en bra artikel finnas om just ordet "hen", och kontroverser! --Janwikifoto (diskussion) 7 september 2017 kl. 13.26 (CEST)

Försök till uppsamling

Så som jag uppfattar diskussionen så har 23 användare uttalat att de tycker att "hen" kan accepteras i artikeltext:
(Yger, Bairuilong, LittleGun, Kitayama, Ternarius, Julle, Hannibal, Taxelson, Sjö, Gotogo, Ainali, andejons, NH, Ariam, Ascilto, dnm, Lindansaren, Adville, Tanzania, Kyllo, Grillo, Allexim, Paracel63) (Uppdaterad 18/9 kl 19:33)
Jag uppfattar att 15 användare uttryckt att vi inte bör använda "hen" i artikeltexter:
(Stigfinnare, ℇsquilo, Castrup, Innocent bystander, Episcophagus, Tostarpadius, Reddarn, Historiker, Svensson1, Edaen, Riggwelter, Le Lapin Vert, Roufu, Amerias, Janwikifoto)(Uppdaterad 7/9 kl 15:40/19:50)
Reservation för att jag missförstått eller räknat fel, men då litar jag på att någon reagerar.
Min bild är att vi har en viss övervikt för att acceptera "hen". Mvh --Bairuilong (diskussion) 7 september 2017 kl. 07.55 (CEST)

Lessen för att jag helt missat denna diskussion. Jag använder ofta hen i diskussioner, på projektsidor och i mejl, alltid som ersättning för "han eller hon" och aldrig med en politisk syftning. Jag använder gärna ordet (än mer) i artikelnamnrymden, om gemenskapen accepterar det.--Paracel63 (diskussion) 18 september 2017 kl. 19.33 (CEST)

Och en sådan marginell övervikt är väl vad vi brukar sammanfatta som "konsensus saknas". -- Innocent bystander (diskussion) 7 september 2017 kl. 07.58 (CEST)

Det centrala är väl att ordet förekommer i ordböcker, tidningar och texter från myndigheter. Sen behöver vi inte göra så stor sak av det./Gotogo (diskussion) 7 september 2017 kl. 08.06 (CEST)

Det tror jag ingen, eller väldigt få ovan har sagt emot. Men det finns ingen konsensus om hur ordet används eller tolkas. -- Innocent bystander (diskussion) 7 september 2017 kl. 08.11 (CEST)

Och för mig är det väsentliga att det dels finns en övervikt som gärna vill vi undviker ordet (likväl som uttrycket han/hon) och dels att det saknas konsensus för att systematiskt ta bort det om och när det dyker upp.Yger (diskussion) 7 september 2017 kl. 08.46 (CEST)

Jag har i diskussionen ovan uttryckt att jag tycker att ordet kan accepteras. Även om jag inte tycker att det här ska bli en omröstning. Tanzania (diskussion) 7 september 2017 kl. 09.03 (CEST)

Sorry - nu uppdaterat. Har även uppdaterat en dubbelräkning av Kyllo. Mvh --Bairuilong (diskussion) 7 september 2017 kl. 10.36 (CEST)

Bairuilong: Förekomst är något helt annat än fri användning. Exempelvis att vi förklarar ordet ur olika perspektiv, precis som med andra kontroversiella/omdebatterade/nedvärderande ord. Ord som "neger" förekommer också på Wikipedia, i citat eller i historiska beskrivningar där det är nödvändigt. Men det bör inte användas om det inte finns särskilda skäl till det. I tveksamma fall bör man alltid föra en diskussion först. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 7 september 2017 kl. 11.14 (CEST)

Jag är osäker på varför du vänder dig till mig med detta inlägg. Vad är det jag skrivit som du bemöter? Mvh --Bairuilong (diskussion) 7 september 2017 kl. 11.17 (CEST)

Jo, du skrev: "Jag uppfattar att 13 användare uttryckt att vi inte bör använda 'hen' i artikeltexter" och nämnde mitt användarnamn. Då ville jag förtydliga att det visst kan användas på Wikipedia i vissa fall. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 7 september 2017 kl. 11.49 (CEST)

OK. Tack för förtydligandet. Jag uppfattade dig som motståndare. Jag uppdaterar. Mvh --Bairuilong (diskussion) 7 september 2017 kl. 12.14 (CEST)

Jag tycker nog att din fördelning ger ett missvisande intryck när det bara finns två alternativ. Jag vill inte förväxlas med vare sig användare som vill att det ska vara fritt fram eller användare som vill ha ett totalförbud. Bara att vi ska hantera det precis som med andra kontroversiella ord på Wikipedia. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 7 september 2017 kl. 14.07 (CEST)

Om konsensus saknas är väl inriktningen att behålla status quo, det vill säga att undvika "hen" och hellre skriva om meningarna (säger jag som förespråkare av ordet)? Sjö (diskussion) 7 september 2017 kl. 13.04 (CEST)

Jag uppfattar situationen att de flesta (nästan 2/3 av drygt 30) är för att vi ska acceptera att ordet "hen" används, men att många också tycker att vi som förstahandsalternativ ska försöka hitta formuleringar som inte kräver tredjepersons-pronomen. Vidare tolkar jag diskussionen som att den stora massan är mot systematiska ändringar i befintliga artiklar. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 7 september 2017 kl. 14.36 (CEST)

Jag ansluter mig till dem som menar att hen inte bör användas i artikeltext. Är jag nummer 13? Roufu (diskussion) 7 september 2017 kl. 15.26 (CEST)

Det beror väl på hur man räknar. Är du för ett totalförbud? Att ordet inte ens ska få beskrivas? I så fall är det tveklöst den sista kategorin du tillhör. Annars är det mer osäkert. Jag blev flyttad till den första kategorin eftersom jag menar att det ska behandlas som andra kontroversiella ord på Wikipedia. Alltså beskrivas, citeras och kunna användas i undantagsfall efter diskussion. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 7 september 2017 kl. 15.40 (CEST)

Du kan lägga till mig i gruppen som är emot att ordet används. Amerias (diskussion) 7 september 2017 kl. 18.30 (CEST)

Det känns, utifrån diskussionen, som om vi bör "henskjuta" massförändringar till framtiden och låta det vara som nu. Restriktiva med ordet och använda andra formuleringar där det går. Det har fungerat sedan starten och bör fungera framöver med - dock så bör vi skriva om "hon/han" om det står så i artiklarna så att det ser bättre ut och ger mer flyt vid läsning (men då med andra ord och helst inte hen). Adville (diskussion) 7 september 2017 kl. 15.45 (CEST)

Hear! Hear! Episcophagus (diskussion) 7 september 2017 kl. 17.56 (CEST)

Just for the record vill jag bara säga att jag absolut tycker att hen kan användas och förstår inte problemet. Det är ett ord som numera är i princip helt etablerat. Det används bland annat av mig och mina arbetskamrater när vi skriver om något där könet inte spelar roll, och det faktum att tidningar använder det i artikeltexter och det tom börjat användas i myndighetstexter tycker jag väger tungt. Kontroverserna ger jag inte mycket för. Såna här ord har funnits i andra språk i många år och det är snarare ett fattigdomsbevis för svenskan att det tog så lång tid för oss att börja använda ett. /Grillo (diskussion) 7 september 2017 kl. 18.20 (CEST)

Om du "inte förstår problemet", hur tog du ställning till det? Amerias (diskussion) 7 september 2017 kl. 18.30 (CEST)

Jag lade nyss till Grillo, Amerias och Janwikifoto i uppsamlingslistan. Från nu har jag för avsikt att släppa denna diskussion, och därmed också administrationen av listan. Naturligtvis är vem som än vill välkommen att editera listan efter bästa förstånd. Mvh --Bairuilong (diskussion) 7 september 2017 kl. 19.51 (CEST)

I analogi med vad jag ovan skrev om oneliners, så tycker jag att de användare som inte tillfört några argument inte skall räknas. Om man inte bemödar sig om att argumentera för sin sak så kan man väl inte heller räkna med att tas på allvar. Uttrycker man en ståndpunkt så har man också ett ansvar för att andra får en chans att begripa varför. /Ascilto (diskussion) 7 september 2017 kl. 20.25 (CEST)

Instämmer med Ascilto. Oneliners tillför absolut inget till en konsensusprocess eller ett policyuppbyggande. Vissa avfärdanden är dessutom av sådant slag att det endast kan betraktas som personliga politiska åsikter än sakargument som sådana. Det kan inte heller ses som relevant för konsensus och är en lika extrem position som ett enögt försvar av användandet av hen oavsett om det fyller en påkallad språklig och saklig funktion. dnm ^{(d | b)} 7 september 2017 kl. 20.56 (CEST)

Ska man tolka det som att alla som inte delar dina argument ska diskas? /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 7 september 2017 kl. 21.32 (CEST)

En argumentationspolis skulle verkligen kunna infektera diskussionen och reta upp användare. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 7 september 2017 kl. 21.38 (CEST)

Det finns användare på båda sidor som bara uttryckt sig med enradingar. Om man vill räknas i diskussionen så har man också ett ansvar att föra den framåt och inte förvandla den till tjafs. /Ascilto (diskussion) 7 september 2017 kl. 22.01 (CEST)

Suck! Diskvalificera varandras åsikter och argument hjälper inte den här diskussionen vidare! Får jag be alla parter stoppa ner revolvrarna i hölstren igen och ta tre steg tillbaka! -- Innocent bystander (diskussion) 7 september 2017 kl. 22.20 (CEST)

"Det där är inte ett giltigt argument!" brukar de som läst ett par poäng filosofi häva ur sig... Le Lapin Vert Jag är en liten morot 7 september 2017 kl. 22.27 (CEST)

Ascilto: Ja, det stämmer säkert. Jag syftade dock på det andra som dnm skrev där alla(s) argument inte ska räknas som argument. Att någon med starka åsikter ska agera domare luktar mygel. Jag tror att det är bättre att bara låta allt vara. Diskussionen känns rent formellt avslutad. Den kommer inte att leda längre. Det behövs ingen statistik för att man ska kunna konstatera att det finns starka åsikter och en tydlig splittring i frågan. Däremot förmodar jag att frågan kommer att väckas på nytt i framtiden. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 7 september 2017 kl. 22.38 (CEST)

I den nyligen utgivna Svenska skrivregler 2017 nämns inte pronomenet hen överhuvudtaget, däremot i "Myndigheternas skrivregler" [3] från 2014. Där anges hen som ett av flera alternativ att använda om man vill skriva könsneutralt. Kollar man i "frågelådan" är det dock fortfarande ett av de mest sökta orden. [4] Anar en viss osäkerhet hos Språkrådet, typ jämnt skägg. Tore Danielsson (diskussion) 7 september 2017 kl. 23.21 (CEST)

@Kyllo: Jag har inte sagt att någon ska diskvalificeras men jag står vid uppfattningen att personliga politiska åsikter ska inte vara styrande för hur vi ska agera eller skriva på Wikipedia. Skulle vi börja med det istället för att följa auktoritativa källor med mera är vi ute på hal is gällande bland annat neutralitet. Vi ska inte hitta på egna skriverier heller. Accepteras och rekommenderas användningen av hen av exempelvis svenska myndigheter i deras riktlinjer för hur man ska skriva och media även använder hen i sin rapportering och så vidare ska det mycket till att vi ska förbjuda att skriva på accepterat vis. Med detta sagt vill jag påpeka igen att jag själv undviker bruket av hen så långt det går och skriver hellre om meningar så att könspronomen inte används alls. Det är något jag kommer fortsätta med även framöver, men bara för att jag har denna privata inställning till hen anser jag inte att den har relevans här. Frågan måste tittas på utanför sig själv, något jag tycker att många misslyckats med. Sett till allt externt som påverkar ordets relevansgrund så kan jag inte säga att ordet inte ska användas. Tvärtom. Jag hoppas dock att det används restriktivt och endast när det är påkallat. dnm ^{(d | b)} 8 september 2017 kl. 00.45 (CEST)

Det går dock inte alltid att förenkla och generalisera. Exempelvis kränkningar kan vara personliga men nog så allvarliga ändå. Totalförbjuda ordet kan vi knappast om det anses etablerat. Men att ett ord är etablerat eller har ett gott syfte innebär inte per automatik att det är okontroversiellt och problemfritt att använda. Och kontroversiella ord behandlar vi med stor försiktighet. Nyord behandlas för övrigt också med försiktighet på Wikipedia.

Privatliv och Wikipedia som offentlig encyklopedi är som sagt olika saker. Även om man uttrycker personliga åsikter kan man uttrycka sakliga argument också, i samma inlägg. Ibland gör man på ett sätt privat och förespråkar ett annat på Wikipedia och andra gånger är det samma linje (oavsett om det finns något samband). I det sistnämnda fallet uppfattade jag det som att du drog ett likhetstecken mellan det personliga och sakliga och ogiltigförklarade argumenten. På Wikipedia argumenterar jag inte utifrån mitt privatliv och jag brukar inte ens nämna min personliga/privata uppfattning. I den här diskussionen nämnde jag min personliga syn på ordet i samma inlägg som mina sakliga argument med anledning av Wikipedia som encyklopedi.

Om ordet varit helt okontroversiellt och fyllt en viktig språklig funktion hade min inställning varit en helt annan till användning på Wikipedia. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 8 september 2017 kl. 03.04 (CEST)

Stödjer ett sparsamt användande. Försök till omformuleringar är att föredra. --Allexim (diskussion) 8 september 2017 kl. 03.48 (CEST)

Ett försök att sammanfatta igen: Om "hen" hade varit så okontroversiellt som det av vissa användare påstås, så hade knappast de själva tagit till de retoriska knep de ovan använt. Den nivån som vi sett på inläggen ovan hade tex knappast dykt upp i en diskussion runt "jos" och "dom". Trots det, jag ser ovan brett stöd för att använda "hen" i artiklar om svensk grammatik, artiklar om genus och runt andra ämnen associerade med alternativ könsidentitet. I citat och liknande är det också fritt fram. Jag ser samtidigt ovan en ännu större aversion emot användande av "han/hon" eller "han eller hon". Och en liten not till: Försök till rösträkning i sådana här diskussioner tenderar att förenkla saker lite för mycket. -- Innocent bystander (diskussion) 8 september 2017 kl. 09.38 (CEST)

Konstruktioner med snedstreck ("han/hon") avråds direkt från i Svenska skrivregler. Det är nästan så att de borde eftersökas och bytas ut. Vill man inte använda "hen" eller skriva om helt torde "han eller hon" vara acceptabelt för de flesta. (På liknande sätt bör "och/eller" bytas ut mot "eller").

andejons (diskussion) 8 september 2017 kl. 11.24 (CEST)

Ja. Jag tycker att det är självklart att vi kan beskriva ordet (i artiklar där det är relevant) och använda det i citat och liknande. Därtill antar jag att det finns konsensus om att använda det i diskussioner kring genus och i biografier om icke-polära personer (och möjligen också där de nämns i andra artiklar, men det är mer problematiskt). Om någon är av annan åsikt hör jag det gärna. Det vi diskuterar är väl huruvida man kan använda det i andra artiklar, för att undvika "han eller hon" (som jag ser som en acceptabel formulering så länge den används mycket sparsamt, i motsats till "han/hon"). Jag antar att den ca 2/3 majoritet vi talar om vill ge artikelförfattare och språkvårdare rätt att vid behov använda ordet i sådana sammanhang, medan få vill att någon börjar införa "hen" systematiskt (ens i artiklar man redigerar av andra skäl). --LPfi (diskussion) 8 september 2017 kl. 14.46 (CEST)

Jag vill egebtligen inte ge någon uppmuntran använda ordet, bara få stöd att vid patrullering inte vara "tvungen" ta bort det om jag ser det använt på ett korrekt sätt, dvs tolerera det med tvekan inget mer.Yger (diskussion) 8 september 2017 kl. 15.20 (CEST)

Vid patrullering bör ordet om möjligt ersättas med en omskrivning. Jag har dock förståelse för om en enskild användare inte vill ta på sig ansvaret för detta. Tostarpadius (diskussion) 9 september 2017 kl. 05.52 (CEST)

Det finns ett problem med 'hen' att det används i olika betydelser. Dels istället för han/hon, dels som pronomen för personer med könsöverskridande identitet. Språkriktigthetsboken (Svenska språknämnden 2005) rekommenderar att man använder 'den' som i uttrycket 'Till den det vederbör'. Invändningen är ibland att detta vore oförskämt, men jag tror att man då tänker på den andra betydelsen inte istället för han/hon. Vi säger hela tiden "den som vill" t.ex. Språkriktighetsboken har viss normerande ställning iom att den kommer från Språknämnden (fast den fick nog inte riktigt det genomslag de hoppades på) och det går inte att säga att man gör fel om man följer den, däremot finns det givetvis inga krav på att följa den. Detta är hur som helst ett sätt att undvika han/hon och hen.Machatjkala (diskussion) 10 september 2017 kl. 15.03 (CEST)

Jag är ledsen för att detta inlägg kommer såpass sent (jag har varit sjuk och haft svårt att ta till mig långa textmassor), men jag har några saker jag skulle vilja bidra med till diskussionen. Dels måste jag säga att jag upplever att den skara som fortfarande ser ordet hen som kontroversiellt och provocerande hela tiden minskar medan den skara som antingen inte bryr sig eller själv börjar använda ordet ökar, möjligtvis ser jag att utvecklingen inte går riktigt lika fort hos wikipedianer... ;). Jag ser hellre ett hen än ett han/hon (eller än värre "han och/eller hon"). Med det sagt innebär det inte att jag anser att hon/han i första hand borde bytas ut mot hen, utan jag är för omskrivningar som varken anger hon, han eller hen i fall som den artikel Yger tog upp som exempel. En aspekt som jag däremot inte ser i diskussionen och som jag anser är värd att nämna är att just i fall som exemplet med kommunchefen, där artikeln handlar om ett yrke och inte en person, kan även skrivningar som "hon eller han" läsas som ett icke-neutralt språk, då även personer som inte identifierar sig som vare sig en han eller hon kan ha ett yrke. Därför anser jag att vi faktiskt borde se upp med, och tänka över, även formuleringar som han/hon, hon eller han, han och/eller hon när dessa används i situationer där vi vill att texten ska vara könsneutral, alternativt rikta sig till eller handla om personer oavsett kön. Nog för att Wikipedia är en encyklopedi, men vi kan inte helt låta bli att följa utvecklingen i samhället. //Vätte (diskussion) 25 september 2017 kl. 22.43 (CEST)

Jag ser praktiskt taget aldrig ordet naturligt i vardagen och har inte märkt av någon generell ökning av användandet. Främst är det just i dessa diskussioner på Wikipedia som jag kommer i kontakt med det. Att försöka utläsa förändring mellan olika hen-diskussioner är nog svårt. En förändring kan mycket väl bero på att det är andra användare som engagerar sig i diskussionen eller att kärnfrågan flyttats sedan föregående diskussion. Svaret behöver inte alls vara svart eller vitt. För en del kan det handla om att hellre använda det ordet än mer etablerade och mindre kontroversiella uttryck. För en del kan det handla om att kunna använda det i särskilda undantagsfall när det upplevs som att det inte finns några lämpliga alternativ. För en del kan det handla om att ersätta befintliga ord med det i något personligt eller politiskt syfte. Utöver det kan det finnas användare som är mer kritiska till användning eller helt kritiska till det. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 27 september 2017 kl. 16.13 (CEST)

Kritik i artiklar

Det här är tudelat. Jag är ganska trött i skrivande stund, men fråga mig gärna om jag är otydlig med något.

Brister i kritikavsnitt

På senare tid har jag upptäckt brister i fristående kritikavsnitt. Jag vet inte om det är något utbrett som jag tidigare har missat eller enbart tillfälligheter. Ofta är kritiken i avsnitten presenterad ungefär på det här viset: "X har kritiserats mycket för att...". Den brukar vara relaterad till djur, människor eller miljö. Resten av avsnittet brukar enbart handla om att förstärka kritiken mot artikelsubjektet eller lägga fram annan kritik på samma vis. Det brukar förekomma värdeord som trycker på att det är ett stort eller allvarligt problem. Ibland finns godtagbara källor, ibland finns tveksamma källor och ibland finns inga källor alls. Det är alltid anklagande, fördömande och hårt riktat mot artikelsubjektet. Kritiken är i dessa fall presenterad som en enda och (för evigt) bestående sanning. Andra perspektiv och artikelsubjektets syn på kritiken saknas. Det finns inte någon form av uppföljning. Eventuella åtgärder som vidtagits för att motverka kritiserade problem nämns aldrig. Ibland framgår inte heller vem som har riktat kritiken. Kan det rent av vara massmedia, skribenten eller en konkurrent? Det framgår av riktlinjerna att ett kritikavsnitt ska ge plats för olika perspektiv och synpunkter samt vara neutralt utformade. Jag tycker att bristerna är särskilt allvarliga eftersom det rör just kritik och finns en överhängande risk att det är vinklat, förstorat, missuppfattat eller inte ger hela sammanhanget. Därför har jag ett par gånger lagt in en OVIKT-mall med motivering i avsnittet. En enskild användare har satt i system att radera mallarna utan diskussion och med märkliga motiveringar som att fel mall används, att det inte har något med neutralitet att göra eller halmdockor som att kritiken i kritikavsnittet är uppmärksammad. Användaren tycker sig alltid veta bäst och vägrar konsekvent att låta mallen ligga kvar, diskutera lösningar eller söka samförstånd. Därför uppstår situationen gång på gång. Jag upplever det som allvarligt.

Vissa mallar är snarlika och det har hänt att jag har råkat ta fel. Det går ofta att lösa enkelt genom att ersätta mallen med den snarlika eller genom att be mig att göra det. Att det här inte har något med neutralitet att göra när det nämns i Wikipedia:Neutral synvinkel är för mig en stor gåta. Vad har det då att göra med? Hade det exempelvis enbart handlat om källor hade jag använt en källmall eller raderat avsnittet direkt. Jag vet inte ens om användaren läser motiveringarna. Jag är inte ett dugg intresserad av en diskussion som går ut på smutskastning, utan vill förstå och finna lösningar.

Kritik i inledningen

Det som rekommenderas generellt är att kritik antingen vävs in i huvudtexten eller samlas i ett fristående avsnitt i nedre delen av artikeln. Överraskande läste jag följande i Wikipedia:Kritik: "Även om det finns ett kritikavsnitt kan den viktigaste kritiken med fördel placeras redan i slutet av artikelns ingress. Om en artikel har ett separat kritikavsnitt bör eventuella signifikanta motargument mot kritiken också ges utrymme i kritikavsnittet.". Det kan tolkas som att användaren kan välja ut vilken kritik som är viktig och utesluta motargument i inledningen, eftersom det bara framgår att det är viktigt i det ordinarie kritikavsnittet. Det är en essä och ingen riktlinje, men jag förmodar att det är många erfarna och oerfarna användare som kan hitta dit. Till saken hör att man enligt Wikipedia:Inledning och sammanhang inte behöver källbelägga sådant som står i inledningen när det finns källor på andra ställen i artikeln. Däremot kan man göra det om uppgiften är överraskande.

Vad finns det för syn på det? Är det något som har arbetats fram?

Själv har jag alltid tagit för givet att inledningen i allmänhet ska vara fri från känsliga eller kontroversiella uppgifter. I praktiken tycks det som sagt finnas en oskriven gråzon. Jag ser många nackdelar med att presentera kritik i inledningen på det viset. Det kan skada företag, privatpersoner och varumärken. Det påverkar neutraliteten i artikeln när man lyfter fram viss kritik och kritiken förekommer dubbelt. Det försvårar verifiering och uppdatering när kritik finns på två ställen och då man kan vara tvungen att leta efter fotnoterna i den andra delen av artikeln. Sedan kan frivilliga urval leda till onödiga konflikter. Jag kan även tänka mig att användare spontant skulle kunna uppfatta den källösa kritiken som originalforskning eller spam och radera den. Det är inte heller säkert att alla som läser inledningen i en artikel även läser det fristående kritikavsnittet. Då skulle läsarna i fråga kunna få en skev uppfattning. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 27 september 2017 kl. 04.56 (CEST)

Om kritiken mot X ska nämnas i inledningen eller inte anser jag ska avgöras av hur stort encyklopediskt värde kritiken har. Min föreställning är att inledningen kortfattat ska sammanfatta det viktigaste om X för den som inte har tid/ork att läsa hela artikeln. För att kritiken mot X ska ha berättigande i inledningen anser jag att kritiken ska ha varit påtagligt omskriven och representerat en inte obetydlig del av det publicistiska materialet gällande X. Om vi inte har dessa kriterier betyder det i praktiken att alla artiklar ska ha kritik i sin inledning. Som jag upplever vår praxis är det ganska ovanligt med kritik i inledningen, och det är anser jag är rimligt. Jag tycker att inledningen ska vara kortfattad och fakta-baserad och att kritik bara platsar i inledningen i extraordinära fall där den representerar en betydande del av det encyklopediska informationsvolymen för X. Mvh --Bairuilong (diskussion) 27 september 2017 kl. 06.35 (CEST)

Den citerade meningen från essän Wikipedia:Kritik är jättekonstig. Min bild av konsensus är att kritikavsnitt ska undvikas, och istället bakas in i brödtexten. Naturligtvis finns undantag, till exempel kan kritiken vara det enda relevansgrundande, då blir den självklar i ingressen, men ett eget avsnitt blir meningslöst.--LittleGun (diskussion) 27 september 2017 kl. 07.28 (CEST)

Vi bör enligt min mening undvika kritik i inledningen, utom är särskilda skäl föreligger (t.ex. relevans). Helst bör kritiken inbakas i artikelns sektioner, men om inte det är möjligt platsar ett eget kritikavsnitt. / Reddarn (diskussion) 27 september 2017 kl. 07.41 (CEST)

I ett fall som Kurt Waldheim kan det vara rimligt att kritiken nämns, men inte i normalfallet. Formuleringen är för luddig. Tostarpadius (diskussion) 27 september 2017 kl. 07.45 (CEST)

Ingressen skall ta upp vad ämnet är och det som gör ämnet relevant. Och kritik där då bara om det behövs för att ge nyans på de två sakerna. Kiropraktik är ifrågasatt som medicinsk behandling, Jehovas vittnen är inte bara en religiös org utan är också kallad sekt etc. Kritik i löpande texten blir ofta bra medan eget avsnitt ofta blir dåligt (gnäll). Jag föreslår du kkmallar artiklar/avsnitt med pladdrig/löslig kritik.Yger (diskussion) 27 september 2017 kl. 07.52 (CEST)

Min bild sammanfaller nog relativt väl med det som framföras av Yger och LittleGun. Om en person eller ett ämne är omstritt eller omdiskuterat och därför möts av kritik kan det i vissa sammanhang vara relevant att nämna detta i ingressen. Men det beror i så fall inte primärt på att det är just kritik som redovisas, utan på att det är en relevant och viktig aspekt i beskrivningen av ämnet. Av samma skäl har jag i normalfallet svårt att se det relevanta i att disponera en artikel med ett speciellt kritikavsnitt. Kritiken är sällan ett huvudämne. Den är istället en följd eller konsekvens av något - ett ställningstagande, en inriktning, ett agerande, ett kvalitetsproblem eller något annat (vad som helst) som möjligen kan vara relevant att nämna. Därför bör kritik (med tydliga förklaringar) nämnas i det aktuella sammanhanget, och inte hopsamlat och fristående från det som är grunden till kritiken. Det innebär att det kan finnas mycket goda skäl att redovisa kritik på flera olika ställen och i anslutning till de olika ämnen som kan vara kritiserade. Lindansaren (diskussion) 27 september 2017 kl. 08.32 (CEST)

Ett kritikavsnitt kan vara rimligt i artiklar som främst behandlar en viss idé eller liknande (se t.ex. treenighetsläran). Och det är naturligt med en särskild rubrik om mottagande för konstnärliga verk. Men i de flesta fall bör det behandlas enligt vad Lindansaren säger.

andejons (diskussion) 27 september 2017 kl. 09.09 (CEST)

Jag kan ju se att kritikavsnitt i många fall är en nödlösning i artiklarna. Informationen som sådan är relevant och behövs i artikeln, men andra delar som skulle behövas för att balansera artikeln och inte ge kritiken otillbörlig vikt saknas. Lösningen har ju då blivit att bryta ut kritiken i ett särskilt avsnitt.FBQ (diskussion) 27 september 2017 kl. 11.51 (CEST)

Jag delar uppfattningen om att kritiken ska vara relevansgrundande och inte enbart relevant. Jag tänker att det är särskilt känsligt när det gäller enskilda verksamheter, varumärken och personer. Som jag var inne lite på ser jag många fallgropar när det gäller kritik och att det därför finns skäl att granska den hårt. Separat kritikavsnitt eller inte är en annan fråga. Det kan vara så att separata kritikavsnitt oftare innehåller brister, men också att brister i kritikavsnitt upptäcks lättare än i kritik som är invävd i huvudtexten. Det verkar vara ganska vanligt med separata kritikavsnitt på Wikipedia. Hur vanligt det är med invävd kritik och hur den fungerar har jag inte reflekterat över. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 27 september 2017 kl. 14.00 (CEST)

Då man inarbetar ett tidigare kritikavsnitt i artikeln kan man ofta omformulera "kritiken" så att den inte mera är kritik utan bara visar begränsningar i den metod det handlar om, motgångar för personen eller liknande. Att ett beslut var kontroversiellt behöver inte beskrivas som att personen blev "kritiserad" för det. Man kan förstås se sådant som dold kritik, men om vi utgår från att ingen är perfekt och att ingen behöver utmålas som sådan är det helt naturligt att inkludera sådan "kritik". --LPfi (diskussion) 27 september 2017 kl. 16.25 (CEST)

Reseguide till #DivCon17

Wikimedia Conference Guide 2017

I höst, helgen 3-5 november, arrangerar Wikimedia Sverige Wikimedia Diversity Conference 2017 i Stockholm. Då deltagarna kommer att komma från runt 40 länder behövs en reseguide så att besökarna hittar rätt och vet hur bussar går och vilka kontakter som fungerar. Förutom att det behövs lite blandade volontärer (intresserade får gärna skriva upp sig) undrar jag om någon hjälte här kan tänka sig att ta fram en DivCon- och Stockholmsanpassad version av den (något överambitiösa) version som användes vid Wikimedia Conference i Berlin i våras? /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 20 september 2017 kl. 17.03 (CEST)

Finns filerna som användes för att skapa WMCON-guiden tillgängliga (Och i så fall, i vilket format?)? ♥Ainali ^diskussion_bidrag 22 september 2017 kl. 23.30 (CEST)

Kanon Ainali, stort tack! Jag jagar rätt på en redigerbar version av den och delar med dig. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 25 september 2017 kl. 13.49 (CEST)

Jag har fått originalfilen i .idd-format (indesign), men personen som skapade den lyckas inte konvertera till något öppet format. Finns det någon layoutkunnig indesignanvändare som kan tänka sig att plocka ihop bitarna om Ainali (och andra) hjälper till med översättande och textskapande? /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 28 september 2017 kl. 09.23 (CEST)

Merge

Hi, sorry for writing in English. These two articles (Sierra de Guadarrama and Sierra de Guadarrama (bergskedja i Spanien)) should be merged. Thanks. Strakhov (diskussion) 27 september 2017 kl. 11.33 (CEST)

Identiska artiklar, fast den långa titeln saknade språklänkar. Omdirigerat den till den korta. Eventuellt radera, eller är det bara dumt? KlasHass (diskussion) 27 september 2017 kl. 11.59 (CEST)

Sorry! In es.wikipedia before merging "history records" we should mirror the content in both pages. I don't know if that's needed here. Strakhov (diskussion) 27 september 2017 kl. 12.08 (CEST)

We normally do not merge the history, only redirect with some note in the summary. But after having removed the climate data of disputed value, not much is left to save of the history of the other article. Maybe the Infobox could be included? -- Innocent bystander (diskussion) 27 september 2017 kl. 12.13 (CEST)

Sorry if I moved too hastily. Hope you guys can fix it. KlasHass (diskussion) 27 september 2017 kl. 12.23 (CEST)

Don't worry, KlasHass, if you haven't followed the discussions about the GeoNames project, it was easy to miss that the climate data has been considered of poor value. The temperatures are ground-temperature, not air-temperature, and the climate-source is filled with statements who tells that Finland has savanna etc. -- Innocent bystander (diskussion) 27 september 2017 kl. 12.38 (CEST)

Even if it is only the infobox that is moved I see value in the map with the location in the country. More information can be filled in later. As far as I understand the altitude should be removed if it can't be sourced from other than geonames. In this case altitude is in the text. Maundwiki (diskussion) 29 september 2017 kl. 19.29 (CEST)

If the altitude is taken directly from GeoNames, then it could be useful, but if it derived from the coordinates, is it highly questionable. -- Innocent bystander (diskussion) 29 september 2017 kl. 20.25 (CEST)

Kvalitetsmätningen oktober för felaktig flaggning

Kvalitetsmätning: Felaktig flaggning på interwiki (via badge i Wikidata) Datum Antal med fel kategori eller badge Av totalt Andel med fel Utm. Bra Rek. Totalt 2017-05-01 15 52 64 131 ~1 500 ~8,73 % 2017-06-01 15 46 40 101 1 538 6,57 % 2017-07-01 0 23 35 58 1 540 3,77 % 2017-08-01 5 0 3 8 1 542 0,52 % 2017-09-01 0 0 0 0 1 535 0,00 % 2017-10-01 1 5 7 13 1 537 0,85 % Nu A + B C + D E + F 1 782

Förklaring Artiklar i listorna som skapas av länkarna på raden "Nu": A: Flaggas som Utmärkt, men inte kategoriserad som Utmärkt på svwp B: Flaggas inte som Utmärkt, men kategoriserad som Utmärkt på svwp C: Flaggas som Bra, men inte kategoriserad som Bra på svwp D: Flaggas inte som Bra, men kategoriserad som Bra på svwp E: Flaggas som Rekommenderad, men inte kategoriserad som Rekommenderad på svwp F: Flaggas inte som Rekommenderad, men kategoriserad som Rekommenderad på svwp

Idag finns det 12 artiklar med flaggning i Wikidata som inte stämmer överens med kategoriseringen i svwp. Artikeln Fobi räknas med på två ställen i tabellen ovan eftersom den ändrat status i Wikipedia från Utmärkt till Bra, men har kvar flaggningen för Utmärkt artikel i Wikidata. --Larske (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 13.55 (CEST)

Strategi inför valet 2018

Om drygt ett år (den 9 september 2018) är det val till riksdag, kommun- och landstingsfullmäktige. Nu håller de politiska partierna på att positionera sig och börjar snart att göra offensiver. Gissningsvis kommer Wikipedia att bli en av de platser där de försöker få igenom sina respektive bilder av verkligheten, inklusive presentationer av politiker. Vi har en guide för att skriva om politik, men min fråga är om vi är redo för vad som kommer att hända. Vi har nyligen haft en diskussion om ett parti som bara har tusen medlemmar och mycket liten medianärvaro, som redan har blivit så lång att den har fått arkiveras en gång. Samma argument tas upp gång på gång, med nya användare, något som sliter på dem som tar hand om mycket av klottersaneringen, och som riskerar att vi betraktas som motsträviga och ickeneutrala snarare än neutrala. Likadant har det varit i Facebookgruppen Svenska Wikipedia, där det gick lite längre i språkbruk, och jag till slut blev tvungen att låsa tråden, eftersom samma argument bara upprepades. Sammanfattningsvis klarade vi situationen, men bara med nöd och näppe. En större aktion från en större organisation skulle kunna resultera i panik, blockeringar och skrivskydd, något som jag tror att ingen här är intresserad av. Tvärtom verkar det göra att många användare drar sig för att diskutera i sådana frågor, eftersom diskussionerna växer snabbt, känslorna går högre än i andra diskussioner och det snabbt blir hänvisningar till tidigare positioneringar och källor som veteraner som inte varit inblandade tidigare inte är bekanta med. Det sätter ännu mer press på "det gamla vanliga gänget" som får ta de frågorna.

Idag publicerades en artikel i KIT, som beskrev hur situationen var för bibliotekarier, som utsattes för systematiska och hotfulla påtryckningar. Vi är inte bibliotekarier, men det finns överlappningar, och det finns särskilt en passus som känns relevant för oss:

”	– Vi har haft en lång tid bakom oss då bibliotekarier har upplevt sig neutrala, men det har varit en falsk trygghet. Den upplevelsen har bottnat i att samhället levt i konsensus om vad som är rätt och fel, vad som är sant och falskt. Alla var överens om att nazism var ont, och att säga nej till nazism upplevdes därför som något neutralt. – Men nu lever vi i en tid där saker ifrågasätts, där gårdagens sanningar inte längre är självklara. Där vi igår kom undan med att kalla oss neutrala, funkar det inte idag. Igår behövde inte biblioteken ta ställning mot rasism och vit makt-rörelsen, för ingen krävde att de skulle ha någon plats i biblioteksrummet. – Men tyvärr, den tiden är borta. Och det spelar egentligen ingen roll vad bibliotek och bibliotekarierna själva anser. Att vara neutral idag blir att ta ställning. Om man släpper in vem som helst eller låter vem som helst synas i biblioteksrummet, då blir effekten ändå att man tar ställning.	„
– R. David Lankes, professor vid South Carolinas School of Library and Information

Min fråga är hur vi kan agera för att a) undvika att våra klottersanerare tvingas jobba övertid med att bemöta samma argument gång på gång, b) bemöta de som kommer hit med en agenda på ett smart sätt som får dem att förstå att det ligger i deras intresse att artiklarna är neutrala och kanske till och med bidra på ett produktivt sätt till Wikipedia, c) dämpa känslorna i de diskussionerna och sprida kunskaperna om subtila försök att ändra artiklar, så att fler användare vill/vågar ge sig in i dem, d) föra ut det här budskapet även utanför Wikipedia. Jag har inga färdiga idéer, men jag tror inte att ett bra sätt är att "blunda och hoppas på det bästa". Det är lätt att tänka att mallar eller informationssidor löser saken, och de kan säkert ha en del i vår strategi, men finns det fler saker vi kan/borde arbeta med för att nå de fyra målen ovan?//Hannibal (diskussion) 19 september 2017 kl. 10.21 (CEST)

Jag tycker du berör två frågor. Den första att i dagens samhälle är begreppet neutral lite obsolet och inte fullt gångbart. Här upplever jag vår arbetsmodell fungerar bra, när vi kommer ihåg vad vi är till för. Samtidigt behöver vi vara lite öppna för att begrepp med tiden kan få förändrad innebörd och vi kan behöva justera ordval (jag tänker tex på att vi för Nyheter idag ändrade från högerextrem till invandrarkritisk och högerpopulistisk). Den andra delen är att dessa diskussioner är väldigt energikrävande. Jag kände väldigt "suck ännu ett tradigt varv" när i Diskussion:Nordisk Ungdom (2000-talet) argument framförs vi redan diskuterat över 30 gånger. För denna senare tror jag faktiskt på nya mallar (innehållande text som besvarar återkommnde frågor/påståenden) att använda när frågor återkommer, så vi själva inte behöver dra samma argument. Jag funderar också på om vi kan sätta upp någon sida där vi nogsamt bemöter vissa alltid återkommnde frågor ("Expo är en undermålig källa för den är vänster") och då lätt referera dit. Och den första frågan hur vi själva lär oss navigera i det nya samhället där subjektivtet ges stor plats, ser jag som en stimluerande utmaning och läroprocess för oss alla (och det är inte bara genom att hugga efter vad vi ser som sant/falskt och neutralt). Den andra tycker jag bara är tjatig och demoraliserande, och ser gärna vi gör något tilsammans för att hjälpa och minska belastningen när attackerna kommer.Yger (diskussion) 19 september 2017 kl. 11.06 (CEST)

Jag anser inte att "invandringskritisk" är ett neutralt ord eftersom det är en försköning av "främlingsfientlig" i syfte att mörka och manipulera så att främlingsfientligheten framstår som rumsren. /Ascilto (diskussion) 19 september 2017 kl. 11.21 (CEST)

Min avsikt var inte att diskutera det ordet eller hur Nyheter idag bör beskrivas, bara att ordet högerexterm fått lite ändrad underton och betydelse som gör den mindre lämligt använda idag än för fyra år sedan i vissa sammanhang.Yger (diskussion) 19 september 2017 kl. 11.24 (CEST)

Invandringskritisk och främlingsfientlig är två helt skilda saker. Den som är invandringskritisk kritiserar generös invandringspolitik, vilket kan göras av olika anledningar. Den som är främlingsfientlig är avogt inställd mot främlingar/utlänningar oavsett om de är invandrare eller inte. Däremot är främlingsfientlig en förskönande omskrivning för rasistisk. /ℇsquilo 19 september 2017 kl. 17.39 (CEST)

En informationssida som förklararvarför expo är en bra källa skulle vara jättebra, och sedan en mall dit somär kort. Vid diskussioner om expo kan man då snabbt hänvisa dit och sedan ignorera den delen av diskussionen och hålla sig till eventuella huvudfråga. Adville (diskussion) 19 september 2017 kl. 18.10 (CEST)

När jag tänker mer på detta så tror jag frågan är mer utamande än att de förslag av energieffektiviseringskaraktär vi tagit upp räcker. MED kampanjen och dagens inlägg påminner om utmaningen av massinlägg som är av karaktären att vara provocerande och att förstöra vår diskussionsprocess. Och i de fallen är det möjligt det blir nödvädigt med adminstrativa åtgärder (inklusive återställning av inlägg av flejming karaktär) för att vi skall kunna fungera med hjälp av sedvanliga disksioner.Yger (diskussion) 20 september 2017 kl. 13.31 (CEST)

Du har rätt. Effektivisering är vra för atr vi skall orka, men administrativa åtgärder och blockeringar, som i MED, är även ett måste när det urartar. Vi måste kväva dem i sin linda (pov-provokatörerna), och de som inte brukar vara i diskussioner av det slaget bör förstå att vi i land känner igen troll som tidigare varit i liknande diskussioner och därför kan det se "lite hårt ut" mot några... Men det är nygamla som återkommer. Adville (diskussion) 20 september 2017 kl. 20.52 (CEST)

Jag har vid några tillfällen tidigare lyft att vi borde göra en sida (kanske undersida till Trovärdiga källor, eller en sida som om ugglan) där vi tar upp om Expo. Beskriver källan och varför den är trovärdig och kan användas på Wikipedia. Ifall man kan ta de vanligaste invändningarna och bemöta dem under en separat rubrik är det också bra. Då kan man snabbt hugga av många extremt tunggrodda diskussioner, för frågan om Expo återkommer hela *** tiden. Aldrig är det något nytt och det är samma gamla nötande. Vidare bör vi uppdatera även andra WP-sidor som handlar om hur vi ska tänka när vi skriver om politik. Flera formuleringar som idag ligger är i sig politiserande och har som utgångspunkt att det skulle vara neutralt att underlåta att skriva ut vissa etablerade fakta eller fakta från trovärdiga källor ifall den faktan är något som kan uppfattas negativt sett från artikelsubjektets håll (tolkningen ifall det kan uppfattas som negativt är i sig dessutom egen forskning, vilket skapar ytterligare problem). Den typen av hänsyn kan inte uppslagsverk ha.

Det första jag skrivit om skulle underlätta avsevärt trycket och tyngden på oss som möter POV-användarna. Det andra jag tar upp om att omarbetning behövs är något som också skulle underlätta då missbruk och medvetna missförstånd av enskilda paragrafer i våra WP-dokument används som slagträn. dnm ^{(d | b)} 20 september 2017 kl. 22.22 (CEST)

Jag tycker att det är lite olyckligt, och kanske även känsligt, att göra en speciell skrivning om just Expo. Ja - vi betraktar med all rätt generellt Expo som en vederhäftig, initierad, trovärdig och seriös källa. Men samma regler och samma grundsyn gäller ju egentligen för alla medier som möjligen skulle kunna användas som källor: De ska klara en källkritisk granskning. Om man då kommer fram till att det finns anledning att godta en uppgift, så kan den uppgiften också användas som stöd för hur artikelns utformas. Den källkritiska granskningen ger alltså generellt Expo och annan seriös journalistik en hög trovärdighet, men inte för att de heter eller är just Expo, SR/Ekot eller DN, utan för att de helt enkelt tillämpar professionella rutiner som är förankrade i en medveten publiceringsetisk tradition. Och man måste ändå fundera över om sakuppgiften håller i det enskilda fallet. Vi bör dessutom undvika risken att vi ger bilden av att vi särbehandlar Expo. Jag skulle därför hellre se ett mer allmänt, men exemplifierande resonemang, som man skulle kunna hänvisa till och kan försöka skissa på något sådant. Lindansaren (diskussion) 21 september 2017 kl. 11.26 (CEST)

Det finns inget som hindrar från att skapa en essä om Expo som källa. Det låter faktiskt tämligen exakt som vad essäer är tänkta att vara.

andejons (diskussion) 21 september 2017 kl. 13.38 (CEST)

Allmänt men med exempel låter bra. Ezempeltexten nedan är bra skrivet. Adville (diskussion) 21 september 2017 kl. 17.12 (CEST)

Blockeringsförslag

Klottersanerare och "övertid". Se Ygers rubrik här under om skolblockeringar. Den visat visserligen vi gör ett bra arbete för att hindra klotter, men idag är det 19 september, 10 dagar efter valet nästa år... Risken är stor att vi kommer att ha stora skolstartsklotteeproblem samtidigt som det kommer politiska attacker. Det kan bli för mycket för oss. Jag föreslår att vi förlänger alla skolårsblockeringae detta år till 10:e september nästa år för att undvika allt extra klotter under valupptakten. Adville (diskussion) 19 september 2017 kl. 18.14 (CEST)

Bra och konstruktivt förslag!Yger (diskussion) 19 september 2017 kl. 18.16 (CEST)

Instämmer med Yger. // Zquid (diskussion) 19 september 2017 kl. 18.25 (CEST)

Håller också med. Sjö (diskussion) 22 september 2017 kl. 07.29 (CEST)

Ett konkret förslag

Jag håller med om att det vore bra om vi kunde peka på någon form av grundprincip som det råder konsensus kring, men vill - so m jag skriver ovan - gärna att den bör formuleras så generellt som möjligt. Här är ett försök att i allmänna ordalag förklara denna grundprincip. Vad säger ni?

Vilka källor är "godkända"?
Det finns ingen lista över medier som alltid är godkända som källor för information som presenteras i Wikipedias artiklar. Grundprincipen är istället att de medier som följer professionella journalistiska rutiner i sin produktion allmänt sett har en högre tillförlitlighet än medier som inte tillämpar sådana grundläggande publicistiska rutiner.
När skribenten gör sin granskning av mediets allmänna tillförlitlighet finns det därför anledning att se i vilken mån som det strävar efter en tydlig uppdelning mellan å ena sidan åsikter och värderingar (normalt framföra på ledarsidor, krönikor och annan subjektivt präglad journalistik) och, å andra sidan, sakligt beskrivande och åsiktsneutral nyhetsförmedling. Andra egenskaper som kan vägleda är i vilken mån som det finns en journalistiskt utbildad o/e erfaren redaktion, och om hur mediet uppfattas och värderas av andra seriösa samhällsaktörer.
I praktiken innebär det att det råder konsensus om att etablerade medier som traditionella morgontidningar och etablerade landsortstidningar, public service och andra publicistiskt inriktade etermedier samt professionell fack- och branschpress i normalfallet bedöms ha en hög tillförlitlighet när det gäller den delen av deras produktion som gäller nyhetsförmedling, allmänna reportage/feature, personporträtt m m. Varje uppgift som publiceras måste dock källvärderas individuellt.
Bland titlar som efter diskussioner i WP-gemenskapen betraktas ha hög trovärdighet finns storstadstidningarna DN, SvD, GP och Sydsvenskan, etermedier som SR, SVT och TV4, fack- och branschtidningar som Dagens Samhälle, Resumé, Läkartidningen, Expo och Forskning och Framsteg. Som stöd för bedömningen av andra medier kan skribenten fundera över vad som utmärker dessa och liknande medier, och jämföra om/hur den publikation som man vill använda som källa kan ses som ungefär likvärdig med dessa, sett till tillämningen av de publicistiska grundprinciperna.
Även relativt nyetablerade webbpublikationer kan i vissa sammanhang tillmätas en relativt hög tillförlitlighet, under förutsättning att de följer de grundläggande principer som även råder för traditionella tryckta medier, etermedier och andra publicistiskt seriösa publikationer.
Praxis vad gäller dessa grundprinciper ligger relativt fast, och det krävs en tydlig ny konsensus om den ska ändras. Lindansaren (diskussion) 21 september 2017 kl. 13.50 (CEST)

Bra förslag. Ingen expoövervikt, utan som ett exempel bland andra... gör därför att man kan hänvisa hit. Adville (diskussion) 21 september 2017 kl. 17.11 (CEST)

Välskrivet förslag, tycker jag. /Ascilto (diskussion) 21 september 2017 kl. 17.26 (CEST)

Intressant förslag! Jag föreslår, för formens skull, att diskussionen fortsätter på Wikipediadiskussion:Pålitliga källor med hänvisning härifrån. Riggwelter (diskussion) 23 september 2017 kl. 19.19 (CEST)

@Lindansaren: Ett mycket bra förslag. Texten är mycket efterlängtad och speglar det som varit konsensus i diskussion efter diskussion de senaste 7 åren. Det är inte en dag för tidigt! dnm ^{(d | b)} 24 september 2017 kl. 13.43 (CEST)

Jag sällar mig till för detta :) Riktigt journalistiskt/vetenskapligt arbete och metoder måste ses som högt värderat. Då kanske vi mer sällan behöver se långdragna kampanjer för att en viss "källa" här ska acceptera som "neutral" och "trovärdig", fastän den "källan" faktiskt saknar allt detta. Höstblomma (diskussion) 24 september 2017 kl. 17.11 (CEST)

Jag tycker landsortspressen kan vara väl så bra som storstadspressen - det är dumt att bara nämna dem. Sedan har alla tidningar sin politiska slagsida, men kan man bara referera både för och emot i viktig politisk debatt så är det OK. Många gånger finns det också bloggar och hemsidor som är väl initierade, men det är däremot svårt att fastställa. Jag kan ändå tycka att Kalle Banans texter iblan kan vara väl så läsvärda om han i sin tur anger källor som går att kontrollera och det gäller ämnen som inte berörs på så många andra ställen. T.ex. lokal politisk debatt.Machatjkala (diskussion) 24 september 2017 kl. 17.29 (CEST)

Översyn av befintliga artiklar om småpartier

Ett sätt att minska trycket från nystartade och små partier som gärna argumenterar genom att peka på artikeln X borde vara att se över och eventuellt radera artiklar om småpartier. Jag ser flera artiklar om partier som inte uppfyller relevanskriteriet om representation, och där en stor majoritet av källorna i artikeln utgörs av länkar till partiets egna källor och till Valmyndigheten. Om det går att visa på relevans genom uppmärksamhet i oberoende källor är det utmärkt, och då bör artiklarna kompletteras eller tillföras en kommentar på diskussionssidan. Om det å andra sidan inte går att styrka relevans behöver artiklarna tas bort. Jag tänker bland annat på Spritpartiet, ArbetarInitiativet och Högerpartiet de konservativa men i Kategori:Politiska partier utanför riksdag och Europaparlament finns flera som åtminstone är tveksamma. Sjö (diskussion) 21 september 2017 kl. 14.09 (CEST)

Att för relevans kräva att partier uppmärksammats i flera oberoende trovärdiga publikationer vid flera olika tillfällen tycker vore rimligt, då kommer inte en enstaka återpublicering av samma pressmeddelande i flera tidningar eller en enstaka kompis på lokaltidning lika lätt att ge en felaktig bild. - Tournesol (diskussion) 21 september 2017 kl. 14.14 (CEST)

En genomgång behövs. Någon som kan göra en undersida med partier som den anser är tveksamma så vi tillsammans kan kolla upp dem lch vid behov föreslå för sffr? (Annars källbelägger vi dem bättre) Adville (diskussion) 23 september 2017 kl. 00.06 (CEST)

Jag undrar om det inte skulle underlätta klottersanering, och kännas mer demokratiskt och välkomnande, om man hade material även om små partier. Jag tror att folk, med viss rätt, kan känna att DN och SVT gynnar etablerade partier. Däremot bör materialet vara någorlunda vederhäftigt, och kanske lösningen där är att artikeln är låst, modererad. Någon admin har ju skrivit "det är inte en rättighet att redigera på WP". Så att vänta ett tag på att redigeringen godkänns, borde vara ok för de flesta. Då kan flera få "komma till tals", och det kan hållas någon sorts ordning och neutralitet.

Man skulle kanske kunna samla informationen om partier som inte är relevanta i en samlingsartikel, typ Svenska småpartier utan representation som innehåller partier som ställt upp i val på någon nivå men som inte fått mandat. Det är lite synd att kasta ut den information som finns, även om de enskilda partierna inte är relevanta. Sjö (diskussion) 27 september 2017 kl. 21.52 (CEST)

En förutsättnng för att något sådant ska fungera, är nog att det finns en grupp, som istället för att klotter-sanera, godkänner eller underkänner, och motiverar. Kan man hitta den gruppen, så kanske.

Relevans-kramarna kommer att hävda att partiet måste vara invalt elller uppmärksammat av DN och SVT, men det leder ju till att de som håller på det partiet känner sig förfördelade, och kanske klottrar eller tar till andra mindre rekommendabla åtgärder. För att stå för "Fri Kunskap" så bör det nog finnas kunskap om även de organisationer som kanske inte blivit invalda. Jag tänker mig att jag själv, liksom kanske andra, liksom kanske journalster, kan ha ett intresse av att veta mer om "XXX Samling" eller "Drog-partiet", och att en vettig info på WP är bättre än deras plattform på facebook. En lösning vore att en grupp etablerade användare åtar sig att skriva något om även mindre partier. Kan detta minska klottret? Minska tjafs-diskutionerna? --Janwikifoto (diskussion) 26 september 2017 kl. 12.42 (CEST)

Relevanskriterier är inte i sig allenarådande utan bakom det finns kravet på tillförlitlighet. För nya partier saknas ofta genomlysning gjord och dokumenterad av någon utomstående. Då återstår deras egna hemsidor men att skriva av dessa blir att vi sprider deras propaganda.Yger (diskussion) 26 september 2017 kl. 13.07 (CEST)

Jag tycker även småpartier som inte finns i riksdagen har relevans. Åtminstone de som ställt upp i ett par val och har en organisation och offentliga företrädare. 1000 röster i riksdagsvalet kan tyckas vara nästan ingenting, men det kan vara mer än vad som krävs för ett kommunalt mandat i en landsbygdskommun. Däremot kan jag tycka att Kalle Ankapartier, och lokala partier som aldrig tagit mandat saknar relevans. Samma sak med helt nybildade partier som inte överlever sitt första val. Machatjkala (diskussion) 27 september 2017 kl. 22.26 (CEST)

Jag hoppas verkligen inte att MED-diskussionen mynnar ut i att man tar bort partier som är välkända (ex. Kalle Ankapartiet) bara för att höja ribban. Jag accepterar att man inte vill ha med Medborgerlig Samling, men det borde inte gå ut över artiklar som har ett verkligt värde som referens för historiskt relevanta partier. Kalle Anka-partiet har fått röster i varje val i över 30 år utan att existera i verkligheten, i sig en unik bedrift. Hmc1282171021 (diskussion) 28 september 2017 kl. 00.03 (CEST)

Dina inlägg på min engelska sida och dina långa desperata inlägg på enwp är tröttsamma om detta parti, liksom dina följare inlägg. Vi höjer inte ribban för att mota bort MED utan för att följa de regler vi har. Vi kunde inte göra denna koll under er attack utan fick avvakta. En sak åt gången. Om du bara kunde fatta att om i avvaktar till riktiga källor finns som gör att i kan skriva annat än er propaganda så hade det varit lättare att försöka göra det... men era konstanta attacker gör att vi inte har tid eller lyst att granska Google varje dag. Jag skiter ett långt stycke i ert parti har inget intresse i det utan bara Wikipedias neutralitet. Du och din svans failade totalt förut. Jag har bättre och roligare saker för mig än att engagera mig i läsning om er. Så snälla vänta tills vi bedömer ni är relevanta istället för denna utnötning. Adville (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 10.36 (CEST)

Nu har jag anmält de jag nämnde ovan (Spritpartiet, ArbetarInitiativet och Högerpartiet de konservativa) till SFFR för att få till lite tydligare vägledning. Sjö (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 10.08 (CEST)

Jag tänker mig att jag, liksom journalister, skulle kunna vara intresserade av alla partier som har registretat sig, antalet partier, antalet namn, antal län/kretsar, hur många röster de fick i tidigare val (oavsett om de fick en plats eller ej). Jag ser av SFFR artiklar att "Spritpartiet fick 237 röster och blev det trettonde största partiet utanför riksdagen". Hrm, intressant, räckte ynka 237 röster för att bli trettonde parti? Det visste jag inte. Hrm, 8 partier sitter i riksdagen, det betyder att det var fyra partier som ligger mellan riksdagspartierna och Spritpartiet. Hrm, för mig var det intressant. Även utan att läsa partiprogrammet. Så skapar man en sidan för varje registrerat parti, med tillförlitlig officiell statistik, en kort summering av partiprogrammet, så kan man hänvisa till att "partiet finns med". Man kan även hänvisa till att "sidan är låst, för att förhindra vandalism", och då finns ju partiet med, och det står något vettigt, och klotter minskas. Jag tycker nog att detta är ett projekt som är värdigt att få bistånd till avlönat skrivande´, av Wikimedia Sveriga, lika väl som t.ex. Melodifestivalen. Då slipper man diskutioner om relevans, vaför enbart DN gäller och inte Aftonbladet, och liknande. Men det är ju bara min tanke.

Jag tycker nog att man kan vara generös med att låta partier komma med. Annars blir det bara de "etablerade" partierna som får synas. WP är till för fri kunskap, inte bara etablerad kunskap. WMSE kan nog avlöna någon för att som projekt skriva sådant (nej, inte mig själv), och låsta sidor - det är ju ingen rätt att redigera...? Men det löser klotter-problemet kanske. --Janwikifoto (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 15.13 (CEST)

Den uppgift du efterfrågar återfinns i artikeln Svenska småpartier och deras resultat i riksdagsval. Och relevans handlar itne om att vara bussig utan om tillförlitlighet. Uppgifter om små partier kan vi inte säkra kvaliteten på och dessutom är det svårare hitta trovärdiga källor om det.Yger (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 15.18 (CEST)

Poängen med min åsikt om att verje registreat parti bör få artikel, som är låst, är att det finns mindre skäl att klottra, mindre skäl att förklara att enbart DN och SVT gäller, inte Aftonbladet. Tillförligligheten blir väl inte mindre av att det finns en artikel om varje parti? Och åtminstone jag visste inte att det fanns en WP "Svenska småpartier och deras resultat i riksdagsval". Folk ska väl kunna söka på bara partibeteckning för att hitta info? Riksdagsvalet löser inte heller problemet med lokala partier - som ofast har stort just lokalt intresse. --Janwikifoto (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 15.26 (CEST)

Det är inte klotter som är problemet. Som bl.a. diskussionen om Medborgerlig samling har visat är det ett problem när partianhängare gör en mer eller mindre samordnad satsning på att få Wikipedia att visa den bild av verkligheten som bäst passar deras parti. Det kommer inte att bli lättare av att ha artiklar om småpartier, utan bara flytta striderna till artiklarnas diskussionssidor (och WP:AEF och Bybrunnen). P.S. Spritpartiet hade tolv partier mellan sig och riksdagen, så det finns ingen relevans för att det var "nära" en plats. Sjö (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 16.20 (CEST)

Hrm, i artikel Spritpartiet står "I riksdagsvalet 2010 fick partiet 237 röster och blev det trettonde största partiet utanför riksdagen.(ref 4)". Fyran pekar på valmyndighetens officiella webbplats. Jag räknar i huvudet till 7 partier i riksdagen, då får jag att 13-7=6 partier mellan riksdagen och detta parti.
Det som för mig verkligen är relevant och intressant information, är att ynka 237 röster räckte för att komma på trettonde plats. Hrm, är det verkligen sååå lite spridning på politiken i Sverige... intressant.
Räknar Sjö ("tolv partier mellan sig och riksdagen") ett annat val-år? Det intressanta för mig, är som sagt att så få röster räcker för att komma på trettoende plats. --Janwikifoto (diskussion) 4 oktober 2017 kl. 16.22 (CEST)

13:e största utanför riksdagen innebär 13:e plats av dem som inte fått riksdagsepresentation. Det är alltså inte 6:e plats. Avses något annat så är meningen felformulerad. dnm ^{(d | b)} 4 oktober 2017 kl. 16.36 (CEST)

Partiet Nyans är små men nystartade och media ger dem mycket uppmärksamhet nu. Mycket kritik. De uppfyller inte våra relevanskriterier eftersom de inte har hunnit få några mandat någonstans, men om det hypotetiskt skulle komma fram medlemssiffror eller resultat av opinionsundersökningar som visar att de kan få plats i flera lokala församlingar, får vi vara beredda på en diskussion om vi bör se över det kriteriet.Tomastvivlaren (diskussion) 3 april 2022 kl. 03.29 (CEST)

Nobelpristagardags!

Hej alla vetenskapsintresserade! Som många nog vet tillkännages vilka som får årets olika nobelpris den här veckan. Jag blev faktiskt lite förvånad när jag sent igår på kvällen efter de första tillkännagivandena tittade i artikeln Nobelpriset i fysiologi eller medicin och såg att ingen där ännu lagt till årets nobelpristagare. Så la till dem i listan gjorde jag själv, men alla tre forskare (Jeffrey C. Hall, Michael Rosbash och Michael W. Young) har fortfarande när detta skrivs röda länkar som någon/några gärna får skapa eller översätta (artiklarna finns redan på engelska). Även artikeln Vetenskapsåret 2017 lyste då röd och bör skapas. Vetenskapsåret 2016 skulle säkert också kunna utökas en hel del. Idag hann dock Larske före (tack!) vid listningen av fyskipristagarna, och där har alla redan blåa länkar. Förmodligen lägger jag detta på Månadens uppdrag men flaggar även här ifall fler är intresserade av att hjälpa till att uppdatera artiklarna under veckan. //Astridx (diskussion) 3 oktober 2017 kl. 20.10 (CEST)

Vetenskapsåret 2017 lade jag in som ett Månadens Uppdrag redan före Bokmässan (eftersom bildning var ett av mässans teman). Men någon får gärna lägga in nobelpristagarna. :-) // Zquid (diskussion) 4 oktober 2017 kl. 07.17 (CEST)

@Astridx: // Zquid (diskussion) 4 oktober 2017 kl. 07.20 (CEST)

Mobillänkar och Google

För kännedom: Det verkar som om Google just nu kör ett test där det finns en risk för vissa användare att mobillänkar leder till Google Play Store för att ladda ned Wikipedia-appen istället för att öppna mobilsajten. Mig veterligen är det här ingenting som någon på WMF ligger bakom. /Julle (disk.) 4 oktober 2017 kl. 18.14 (CEST)

Kvalitetsmätningen oktober

Kvalitetsmätningen det senaste året    (tidigare mätningar)
Datum	Kval.	Fakta	Fluff	Förvirr.	POV	Plag.	Rel.	Språkv.	Ifrågas.	Ickewiki	Städa	Infoga	Glob.	Ouppdat.	Subst.	Totalt (exkl. Källor)	Källor	Totalt (inkl. Källor)	Andel
2023-04-01	12	179	52	8	45	0	86	303	396	0	140	265	425	2 021	3	3 935	55 716	59 651	2,33 %
2023-05-01	8	153	53	9	47	1	89	266	397	0	151	256	429	1 947	3	3 809	56 009	59 818	2,33 %
2023-06-01	9	151	46	8	46	0	72	274	391	0	144	251	425	1 950	4	3 771	56 590	60 361	2,35 %
2023-07-01	7	114	52	6	51	0	71	251	374	0	147	265	427	1 936	4	3 705	56 883	60 588	2,36 %
2023-08-01	9	105	48	4	28	0	66	249	372	0	131	270	428	1 964	6	3 680	57 860	61 540	2,4 %
2023-09-01	7	104	51	3	34	0	62	233	370	0	134	277	425	1 990	14	3 704	58 272	61 976	2,41 %
2023-10-01	5	112	52	2	37	0	97	235	330	0	139	280	427	2 035	16	3 767	58 475	62 242	2,42 %
2023-11-01	8	108	48	1	37	0	114	250	330	0	147	285	430	2 071	18	3 847	59 436	63 283	2,46 %
2023-12-01	11	105	45	3	39	0	118	243	332	6	148	281	428	2 077	16	3 852	59 898	63 750	2,47 %
2024-01-01	12	126	51	3	42	0	80	249	322	0	150	284	425	2 094	15	3 853	60 409	64 262	2,5 %
2024-02-04	15	125	53	4	42	0	75	258	341	1	150	301	424	2 130	4	3 923	60 946	64 869	2,52 %
2024-03-01	23	113	56	5	44	0	53	263	345	1	156	310	423	2 140	3	3 935	61 250	65 185	2,53 %
2024-04-02	28	111	58	8	50	1	30	290	354	2	166	320	421	2 110	31	3 980	61 724	65 704	2,55 %

Förklaring

Förvirr. – Artiklar i kategorin Förvirrande Språkv. – Kategorin Språkvård med alla underkategorier utom Ugglanspråk. Städa – Kategorierna Städa och Artiklar som innehåller kuriosa-avsnitt. Infoga – Kategorin Samtliga artiklar föreslagna för sammanslagningar och delningar. Källor – Kategorin Alla artiklar som behöver källor, som summerar antalet artiklar i Kategori:Artiklar som behöver källor med underkategorier. (Många artiklar finns i fler än en av kategorierna.) Andel – Kolumnen Totalt dividerat med antalet artiklar på svenskspråkiga Wikipedia per respektive datum. (Antalet artiklar vid månadsskiftena framgår här.) Om du vill hjälpa till att höja kvaliteten på svenskspråkiga Wikipedia finns det en rad kvalitetsprojekt att engagera sig i.

En bra minskning av ifrågasatt med över 100 åtgärdade mallar! Även infoga visar en mycket bra minskning. Språkvård, POV, förvirrande och uppdatering minskade också bra. Ökningen av substubbarna är kanske den mest märkbara ökningen? Höstblomma (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 13.22 (CEST)

Det är glädjande att se minskningarna. :) dnm ^{(d | b)} 1 oktober 2017 kl. 13.57 (CEST)

..och substubbarna har redan minskat från 21 till 11 Höstblomma (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 14.05 (CEST)

Jag köre ett eget race på ifrågasatt. Är fortfarande många lätta att göra innan det blir lite jobb att söka uppgifter. Många har lösningen på diskussionssidan klar. Adville (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 14.29 (CEST)

Bra jobbat! Även när det gäller språkvård finns det en hel del enkla som går relativt snabbt att fixa, till exempel alla artiklar under bokstav B. Sedan finns det några få som är skrivna på fackspråk och där man behöver expertkunskaper för att kunna åtgärda (t.ex. Helikas och Hebbs teori och så skräckexemplet jag ständigt återkommer till: Lista över bästsäljande datorspel. I den sistnämnda är det inte språkvårdsbiten som är det stora problemet, utan det faktum att artikeln är "trasig"; det dyker upp referenslistor i mitten av artikeln (antagligen på grund av de tabeller som är inlagda). Jag har försökt mig på den artikeln vid ett flertal tillfällen men ger alltid upp för jag förstår inte vad det är som är fel. Men som sagt är de flesta artiklar i den kategorin också rätt lätta att åtgärda, och det vore roligt om man kunde få se en ännu större minskning till nästa månad! Icea (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 16.10 (CEST)

Förutom vissa obegripligheter som "som har sålt eller skeppat", så har den artikeln lite för mycket käll-mallar. De renderas inte korrekt, helt enkelt för att de är för många. Det borde funka att helt enkelt av-malla en del av dem. Det borde inte spela någon större roll vilka. -- Innocent bystander (diskussion) 5 oktober 2017 kl. 07.28 (CEST)

Kvalitetsprojekt

Vilket ska bli månadens nya kvalitetsprojekt? YesDi (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 14.42 (CEST)

Jag föreslår att vi tar den nya kategorin ifrågasatt uppgift. Dels eftersom det enligt Adville ovan finns en hel del artiklar där som är lätta att åtgärda, och att det i sin tur då kan sporra alla att vilja minska kategorin så mycket som möjligt, och dels för att det nog vore bra att ha något helt nytt istället för de kategorier vi redan haft för omväxlings skull. Icea (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 16.10 (CEST)

Låter mycket bra. Inväntar dock lite fler åsikter innan jag ändrar kvalitetsprojekt. YesDi (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 16.37 (CEST)

Jag tycker också det är ett bra förslag. Höstblomma (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 19.03 (CEST)

Har fixat det nu. YesDi (diskussion) 2 oktober 2017 kl. 20.51 (CEST)

Gåsmamman

Dear colleagues, in the article about the Dutch series Penoza on our Dutch Wikipedia we are mentioning the Swedish remake Gåsmamman. The title of that remake, if literally translated, would be "Goose mother" in English and "Moedergans" in Dutch. In Dutch we also have the word "moederkloek", which literally means "chicken mother", but has the metaphorical meaning "mater familias", "a mother who is very protective of her children", too. That metaphorical meaning seems to be very appropriate for the series, so we thought "moederkloek" could be a better Dutch translation for "gåsmamman" than the literal translation "moedergans". But for that to be right, your Swedish word "gåsmamman" has to have that metaphorical meaning of a protective mother too. So, my question is, does it, or does it only have the literal meaning of "goose mother"? Kind regards, Matroos Vos (diskussion) 3 oktober 2017 kl. 16.25 (CEST)

No, hönsmamma (hen mother) would be equivalent to your moederkloek. I don't think I've heard gåsmamma (the indefinite version of the word) before. - Tournesol (diskussion) 3 oktober 2017 kl. 16.32 (CEST)

Notice 'gåsmamman' comes from the Swedish TV-series Gåsmamman. The lead role (Sonja Ek) also known as "Gåsmamman" is a very protective mother just as you say. I would say that the name "Gåsmamman" in this case also have the metaphorical meaning of a protective mother. --Fredde^✔ 3 oktober 2017 kl. 17.23 (CEST)

It might have been the creators of the series thought so, and that people watching the show see the connection with the commonly used Hönsmamman, but to my knowledge there is no common metaphorical meaning to Gåsmamman in the swedish language. I99pema (diskussion) 3 oktober 2017 kl. 17.44 (CEST)

As I understand it, Gåsmamman is some sort of code-name in the show and even the actors thought it was a strange choice for a name on a television series (even though they like it now). I think it's best therefore to translate the title literally. --Astridx (diskussion) 3 oktober 2017 kl. 19.47 (CEST)

Thank you all for helping. So, as most of you say, the Swedish word "gåsmamman" itself has no real metaphorical meaning, like "a protective mother" or something like that. Therefore I would think it's best to translate the title literally on our Dutch Wikipedia, like Astridx said. Thanks again, have a good night, Matroos Vos (diskussion) 4 oktober 2017 kl. 20.57 (CEST)

Månadens artiklar

"Luandas historia" och "Basstämma".

Det blev en historisk och en musikalisk artikel som belönades i tävlingen om bästa nya artikel respektive utökning under augusti månad. Luandas historia blev bästa nya artikel och Basstämma den bästa utökningen. Dessutom utdelas pris för de flesta nya artiklarna (149 stycken) och utökningarna (60 stycken) under augusti.

Nu är det oktober, och vi kan rösta på september månads bästa nya respektive utökade artikel – det finns 21 nya och 15 utökade artiklar att välja bland. Du är lika välkommen att lista dina eller andras nya artikelbidrag. Eller att bara titta in. Möjligen hittar du en och annan trevlig artikel som förtjänar att läsas. Allt gott. --Paracel63 (diskussion) 7 oktober 2017 kl. 12.37 (CEST)

Kategorisering av artiklar med med politisk koppling

Jag har just konstaterat att det finns ett antal längre diskussioner gällande hur artiklar med politisk koppling ska kategoriseras, och huruvida dessa artiklar ska eller inte ska tillhöra kategorier som t ex Kategori:Högerextremism i Sverige och Kategori:Kommunism i Sverige.
Som jag uppfattar dessa diskussioner förekommer två grundåsikter; Antingen förespråkas att tillåta en bred kategorisering som även inkluderar kategorier som är i gränslandet och bara delvis överlappar artikelns egenskaper, eller en smalare kategorisering som kräver tydlig och stark samstämmighet mellan kategori och artikel.
För att minimera dessa typer av diskussioner och få en balans i kategoriseringen tycker jag det kunde vara bra med en prejudicerande diskussion för att försöka hitta en riktlinje.

Personligen känner jag mest för att tillåta en bred kategorisering. Grunden till detta är att jag tycker att i tveksamma fall är det bättre med en kategori för mycket än en för lite. Mvh, --Bairuilong (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 10.34 (CEST)

Håller med i princip. Hela poängen med kategorisering är nämligen att göra kategorierna användbara, att man i en viss kategori ska kunna hitta artiklar med anknytning till varandra. Att artiklarna får "etiketter" längst ner i form av kategorilänkar är egentligen en sidoeffekt. Ibland kan en lösning vara att ge kategorierna lite mer generellt beskrivande namn ("Personer med anknytning till högerextremism" istället för "Högerextremister", vilket är påhittade exempel.) /NH 1 oktober 2017 kl. 13.54 (CEST)

Enda gräns jag anser bör finns, generellt sett, är vad seriösa och trovärdiga källor säger. Om trovärdiga källor anger att något är på ett visst sätt -- att en organisation är, utifrån kategorierna du nämner, kommunistisk eller högetextrem, eller annat -- kan det kategoriseras på det viset som angetts. Annars inte. dnm ^{(d | b)} 1 oktober 2017 kl. 13.55 (CEST)

När det gäller högerextremism handlar det om gränsdragning längs en skala. Är alla organisationer som står till höger om M eller KD högerextrema? Det enda sättet att avgöra det är att utgå från oberoende källor. När det gäller kommunism finns ett annat problem. De flesta förknippar kommunism med den s.k. realsocialismen som existerade i öststaterna liksom i dagens Kina, Nordkorea, Vietnam och Kuba. Men det finns organisationer som bekänner sig till kommunism i en snarast utopisk mening, nära så som Marx använde begreppet. Är det riktigt att kalla sådana organisationer kommunistiska? Inte så som begreppet "kommunism" vanligen uppfattas, men det är ändå en knivig gränsdragning. /Ascilto (diskussion) 1 oktober 2017 kl. 22.03 (CEST)

Att man har en utopisk syn på politiken är nog lika förekommande på både höger- och vänsterkanten. Om kategoriseringen ger fel vibbar så kan man reda ut det i artikeln om man så önskar, dvs man skulle kunna skriva att gruppen strävar efter "utopisk kommunism" eller "utopisk nazism".Fem5 (diskussion) 6 oktober 2017 kl. 13.10 (CEST)

Det som avses med begreppet högerextrem eller högerextremism, då det används, är nog att det är rörelser eller personer som är än mer flyktingkritiska och även om möjligt än mer högerkonservativa än SD. Och som möjligen också kan kallas för rasister. Inget annat. Det som avses är nog inte att de är nyliberala, trots att nyliberalism också brukar räknas som typexempel på "långt till höger".--Mats33 (diskussion) 7 oktober 2017 kl. 23.18 (CEST)

En fråga om "Korrigerade fakta" - men utan (ny) källa

Jag råkade se att redigeringen i artikeln Afghaner i Sverige igår, 10 oktober [5] "korrigerade fakta". (angående mängden på flyktingar under 18 år). Men jag ser inget i de tre gamla källorna, och ingen ny källa, som stödjer ändringen. Pga ämnet undrar jag om någon mer erfaren kan titta på det hela? Tack på förhand! // Zquid (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 10.50 (CEST)

Ändringar som ej stödjer källan till meningen kan du alltid rulla tillbaka och skriva i kommentaren "stöds ej av befintlig källa. Vill du ändra ange ny källa till din ändring. Gäller alla ämnen. Adville (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 11.04 (CEST)

Fast det där behövdes bara rullas tillbaka. Klar pov från ip. Adville (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 11.12 (CEST)

tack för hjälpen, Adville! // Zquid (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 13.00 (CEST)

Wikiversity

Jag har genom åren intresserat mig för Wikiversity och varit inblandad i olika projekt där. Främst beror det säkert på mitt arbete inom folkbildningen och på studieförbund. En fri och öppen lärplattform är på något sätt väldigt tilltalande :) Jag tror det kan bli väldigt bra om vi får en grundläggande struktur som lockar till engagemang. Tyvärr saknar vi det just nu. Finns det några här som vill vara med och tänka? Jag har skapat ett projekt där vi kan dra upp riktlinjerna och planera! Hockew (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 14.19 (CEST)

Frisiska verkar inte vara Google Translates starkaste gren

Jag försökte ta hjälp av Google Translate för att läsa artikeln fy:Spekferriden som tydligen handlar om någon speciell variant av hastighetsåkning på skridsko. Det blev inte så mycket hjälp men ett gott skratt åt översättningsförsöket som jag gärna delar med mig av.

Artikeltexten

Översättningen

” Spekferriden of spekriden wie hurdriden op redens troch troude manlju fan alle leeftiden om spek. It waard yn Fryslân in soad dien tusken 1860 en 1930. Eltse dielnimmer krige foar it meidwaan in pûn spek as in pûn beane. In protte lju, bytiden fan boppe de tachtich, skreaune faak út earmoede yn. Steds- en doarpspommeranten skreaune sokke wedstriden út; de befolking fermakke him mei de kaprioalen fan de earme, âlde stakkerts. De winner kriig in grut stik spek of in baarch, wêr't se de rêst fan de winter mei trochkomme moasten. Faak triden se op houtsjes yn de lange ûnderbokse. Ut de familjes dy it sprekriden wonnen binne folle hurdriders kaam. „

” Tal rider eller kvistar var åkturer på skridskor av giftiga män i alla åldrar att spotta. Det gjordes i Friesland mycket mellan 1860 och 1930. Varje deltagare fick en pensionskorg eller ett pund. Många människor, ibland från åttonde, skrev ofta ur fattigdom. Stads- och bymästerskapen skrev sådana matcher; Befolkningen har gjort de fattiga, gamla stakkarnas kaprialer. Vinnaren fick en stor bit sås eller ett skägg, där hon fick spendera resten av vintern. Ofta gick de igenom läxor i den långa nedre källaren. Från familjerna som vann det kom många fallare. „

--Larske (diskussion) 8 oktober 2017 kl. 08.20 (CEST)

 Gillar // Zquid (diskussion) 9 oktober 2017 kl. 10.44 (CEST)

"Vinnaren fick en stor bit sås eller ett skägg, där hon fick spendera resten av vintern." Omg, ja, det var dagens skratt - tack! :D //Vätte (diskussion) 9 oktober 2017 kl. 17.29 (CEST)

Kul läsning. Jag läste för många herrans år sedan i ett PC-magasin att Googles översättningsmotor först översätter originaltexten till hebreiska innan den översätter till målspråket. Detta kan ju förstås ha hunnit ändrats för länge sedan. // WikiPhoenix ^[disk] 11 oktober 2017 kl. 14.42 (CEST)

Såsklart! Bara klipp och klistra! Episcophagus (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 16.59 (CEST)

Hur ändrar man språklänkar?

Artikeln penningreform är länkad till norska artikeln valutareform. Föreslår att vi istället låter den svenska artikeln valutareform länkas med den norska artikeln med samma namn. Men vet inte hur man ändrar språklänkar. --Mats33 (diskussion) 10 oktober 2017 kl. 01.34 (CEST)

Förr kunde man ju ändra det i koden nere bland kategorierna men numera sker detta väl på Wikidata? Exakt hur man gör är jag inte säker på däremot. /Astridx (diskussion) 10 oktober 2017 kl. 01.56 (CEST)

Längst ned i språklistan har du ett redigera-alternativ som tar dig till det aktuella Wikidataobjektet. Det fungerar inte i artikeln valutareform, men det beror på att det finns en speciallösning där då den länkar till artiklarna i wikidata:Q65224 genom koden {{Interwiki extra|qid = Q65224}}. Men det viktiga är att se till att ha en artikel som passar Wikidataobjektet, annars blir det lätt förvirrat. Då är det möjligt att det istället är den norska artikeln som passar lite illa, och att det bör vara penningreform som skall vara den svenska artikeln. /Julle (disk.) 10 oktober 2017 kl. 02.05 (CEST)

Artikeln "valutareform" på norska wikipedia behandlar samma ämne som artikeln "valutareform" på svenska wikipedia. Dvs devalveringar, inflation, byte till euro och sånt. Den bör därför inte länkas till den svenska artikeln "penningreform", som behandlar ett annat ämne. Inte heller länkas till engelska "monetary reform" eller spanska "Reforma monetaria". Den svenska artikeln "penningreform" är även, felaktigt, kopplad till tyska "Währungsreform" och nederländska "Geldhervorming". Det bör istället rimligen vara artikeln "valutareform" som kopplas till dessa tyska och nederländska artiklar. Har snackat med norska wikipedia på deras motsvarighet till Bybrunnen, men de verkar inte vilja göra nåt åt saken. De säger bara "ta det på svenska wikipedia". --Mats33 (diskussion) 10 oktober 2017 kl. 13.17 (CEST)

Det låter som om det är den svenska artikeln Penningreform som inte riktigt passar ihop med övriga artiklar som är kopplade till d:Q65224. Då är väl det bästa att i stället länka artikeln Valutareform, som idag inte är länkad till något Wikidataobjekt, till d:Q65224 (som också bör ha den svenska etiketten Valutareform). Sen kan man fundera på om Penningreform ska ha någon "Interwiki extra". Problemet med "Interwiki extra" är att den bara fungerar enkelriktat. Dvs på svwp-sidan kan man se andra wikipediautgåvors artiklar (om något som någon anser vara besläktat), men de andra språkutgåvorna kan aldrig hitta till svwp-artikeln Penningreform. Penningreform borde kanske ha ett eget objekt i Wikidata, skilt från d:Q65224.

		Språkutgåvor
Wikidataobjekt	Etikett	#	svwiki	enwiki	dewiki	eswiki	itwiki	nowiki	nlwiki
d:Q65224	penningreform	8	Penningreform	Monetary reform	-	Reforma monetaria	Riforma monetaria	-	-

--Larske (diskussion) 10 oktober 2017 kl. 13.50 (CEST)

Jag är i alla fall nöjd om följande länkar med varandra:

1. Penningreform - Monetary reform - Reforma monetaria (spanska) - Riforma monetaria (italienska)

2. Valutareform - Valutareform - Währungsreform - Geldhervorming - Rahauudistus (finska) - Rahareform (estniska) - Měnová reforma (tjeckiska) - Грашовая рэформа (vilket språk det nu är)

Och att de inte korslänkas med varandra kors och tvärs. --Mats33 (diskussion) 10 oktober 2017 kl. 14.01 (CEST)

Det du gör då är att du skapar ett nytt Wikidataobjekt för valutareform, tar bort länkarna i den nedre raden från det för penningreform och istället lägger till dem i det nya. /Julle (disk.) 10 oktober 2017 kl. 14.12 (CEST)

Jag är inte så teknisk så jag förstår hur man gör detta. --Mats33 (diskussion) 10 oktober 2017 kl. 14.18 (CEST)

Det finns artiklar på 15 olika språkversioner, 14 Wikipedia och 1 Wikiquote. Ovanstående tabell visar bara ett urval. Om det är så att de flesta av dessa 15 beskriver "Penningreform" så bör de inte ändras medan de färre (no:Valutareform, de:Währungsreform, nl:Geldhervorming, fi:Rahauudistus, et:Rahareform och cs:Měnová reforma) bör kopplas loss och i stället, tillsammans med sv:Valutareform kopplas till ett helt nytt Wikidataobjekt för "Valutareform".

@Mats33: Vad säger du om språkversionerna be:Грашовая рэформа, ko:화폐 개혁, ru:Денежная реформа och uk:Грошова реформа? Beskriver de artiklarna "Penningreform" eller "Valutareform" eller kanske någon blandning? --Larske (diskussion) 10 oktober 2017 kl. 14.23 (CEST)

Jag gör ofta sådana uppdelningar. Ibland kan det vara svårt att avgöra när det gäller exempelvis slaviska eller asiatiska språk var artiklarna hör hemma. Då är det nog bättre att låta dem vara kvar så länge. Vad gäller interwiki extra har jag lagt in motsvarande kod på andra språkversioner vid ett eller flera tillfällen. Jag vet inte om det går på alla. Tostarpadius (diskussion) 10 oktober 2017 kl. 14.43 (CEST)

Mallen finns nog inte överallt, men det är inte så tekniskt krångligt att kopiera över den här mallen på enstaka projekt. Det knepiga är nog snarare att få fram om det finns stöd i gemenskapen för att använda den. -- Innocent bystander (diskussion) 10 oktober 2017 kl. 16.58 (CEST)

Jag har hittills endast lagt in den på versioner där den redan användes. Tostarpadius (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 18.28 (CEST)

Larse... De fyra artiklar du nämner sist tolkar jag definitivt som valutareform. Det är förändringar av växelkurs som det i stort handlar om. En skärningspunkt kan möjligen vara att vissa artiklar inom kategorin "valutareform" kan inkludera nåt stycke om bimetallism, vilket t ex nämns i engelska "monetary reform"-artikeln.--Mats33 (diskussion) 10 oktober 2017 kl. 17.12 (CEST)

Vill tillägga att jag ser positivt på att artikeln dollarisering inleds såhär:

"Dollarisering är en form av valutareform... " --Mats33 (diskussion) 10 oktober 2017 kl. 17.16 (CEST)

Om någon artikel på tyska ska kopplas ihop med svenska artikeln "penningreform" öht så ser jag fn endast en kandidat, det är artikeln "Vollgeld-System". Det känns dock som att det hade varit något bättre om det varit en lite bredare artikel. Vollgeld är typ en huvudfåra, en huvudinriktning, men det finns även en del andra och besläktade varianter. --Mats33 (diskussion) 10 oktober 2017 kl. 18.40 (CEST)

Då är det en kandidat för "wikidata extra". Kan som sagt göras ömsesidigt (om jag inte missminner mig vad gäller dewp). Tostarpadius (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 12.55 (CEST)

Artikeln "Penningreform" relaterar dessutom till penningskapande, som är en separat artikel som finns på flera språk. Däribland engelska, "Money creation", och tyska, "Geldschöpfung". Dessa artiklar tar upp fractional reserve banking men i de flesta fall också lite annat. Valutareform har inte utgångspunkt i själva penningskapandet eller reform därav. Det är skillnaden.--Mats33 (diskussion) 10 oktober 2017 kl. 20.20 (CEST)

Att skapa ett nytt Wikidataobjekt

Det är inte svårare att skapa ett nytt Wikidataobjekt än att skapa en Wikipediaartikel, men det man inte har gjort förut är förstås alltid knepigare än det bekanta. d:Special:NewItem skapar nytt objekt (länkat till från vänstermenyn). Sedan kan du helt enkelt skrolla ned till "Wikipedialänkar", trycka på redigera/edit och lägga till (eller ta bort) vad som önskas. /Julle (disk.) 11 oktober 2017 kl. 01.42 (CEST)

Och den där länken finns alltså i verktygslådan på varje sida på Wikidata. -- Innocent bystander (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 08.32 (CEST)

Om man får ett felmeddelande om att det inte går att länka in en artikel till ett objekt, beror det ofta på att den artikel man vill koppla redan är kopplad till något annan Wikidataobjekt. Då måste man först gå till detta andra objekt och ta bort länken därifrån till artikeln. En artikel kan nämligen bara vara kopplad till ett och samma objekt i Wikidata. Kopplingar ska alltså ses som ett antal artiklar som är kopplade till ett visst Wikidataobjekt. Inga (direkta) kopplingar finns (längre, det fanns förut) mellan artiklar på olika språkversioner. Det som i vänsterspalten på artiklar ser ut som kopplingar mellan till exempel en svwp-artikel och enwp-artikel beror bara på att båda artiklarna är kopplade till samma objekt i Wikidata. Det kan också vara så att en artikel har försetts med mallen "Interwiki extra" vilket, emrå, är en nödlösning som ofta ställer till med ytterligare förvirring när den är "enkelriktad". En artikel på svwp kan då bli "fuskkopplad" till ett Wikidataobjekt som har artiklar på andra språkversioner korrekt kopplade till sig, men i dessa andra artiklar syns inte med automatik den svenska artikeln eftersom fuskkopplingen är helt okänd för Wikidata och de andra språkversionerna. Jag ryser!

Det är (den tyvärr ofta bristfälliga) beskrivningen i Wikidata vad ett visst objekt representerar som ska vara avgörande för om en viss artikel ska kopplas dit eller ej, men det är tyvärr lättare sagt än gjort när artiklar som inte har samma "scope" finns på olika språkversioner av Wikipedia.

Diskussionen blir ofta lite förvirrad när någon önskar att artikel X på xxwp ska kopplas till artikel Y på yywp och så vidare utan att prata om vilket Wikidataobjekt W det är som de båda artiklarna ska kopplas till. --Larske (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 09.07 (CEST)

Något som spär på förvirringen är att långt ifrån alla som kommer till Wikidata förstår vad det är vi försöker åstadkomma där. Interwiki på den gamla goda tiden tillät länkar mellan nära liggande ämnen. Det tillåter inte Wikidata. En artikel om "Livsform X" ska inte dela WD-objekt med artiklar som beskriver "X som frukt/maträtt etc". De kan ha interwiki, men inte dela WD-objekt. Det är därför vi här har Interwiki extra. Mallen och modulen skapades dock ursprungligen för att lösa problemet med att vissa språkversioner avsiktligt har flera artiklar om exakt samma ämne. -- Innocent bystander (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 09.19 (CEST)

Given följdfråga: Har de? Varför då? --Pipetricker (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 10.14 (CEST)

@Pipetricker: Därför att exempelvis Ladinospråkiga Wikipedia använder både hebreiska och latinska alfabetet. Vissa språkversion har tekniskt stöd för detta, såsom Serbiska, men vissa, såsom ladino, har det inte. Sedan har vi också Nynorsk, som har artiklar på andra norska språk, såsom Högnorsk. Armeniska har artiklar både på väst- och öst-armeniska. -- Innocent bystander (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 11.12 (CEST)

Har gjort ett wikidata för valutareform nu. Men går jag in på penningreform så ser jag fortfarande tyska artikeln och diverse andra, trots att de är borttagna från det wikidatat och inlagt på nya wikidatat för valutareform. Däremot verkar det stämma om jag går in på norska artikeln om valutareform eller nåt annat språk än svenska. --Mats33 (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 14.36 (CEST)

En "null-edit" verkade rensa bort dem. Här är en ny översikt över artiklarna (exklusive be, ko, ru, uk):

		Språkutgåvor
Wikidataobjekt	Etikett	#	svwiki	cswiki	dewiki	enwiki	eswiki	etwiki	fiwiki	itwiki	nlwiki	nowiki
d:Q65224	penningreform	8	Penningreform	-	-	Monetary reform	Reforma monetaria	-	-	Riforma monetaria	-	-
d:Q41806476	valutareform	11	Valutareform	Měnová reforma	Währungsreform	-	-	Rahareform	Rahauudistus	-	Geldhervorming	Valutareform

--Larske (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 15.07 (CEST)

Tack. Ser nog bra ut nu, förutom då man går in på engelska wp/monetary reform. Då får man fortfarande upp en massa artiklar som inte ska språklänkas dit... --Mats33 (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 15.24 (CEST)

En "null-edit" rensade även där. --Larske (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 15.26 (CEST)

@Mats33: Jag har lagt till egenskapen "undergrupp till" (d:Property:P279) med värdet "reform" (d:Q900406) till det av dig nyskapade objektet "valutareform" (d:Q41806476). Jag antog alltså att "valutareform" och "penningreform" står i samma förhållande till den överordnade "reform". Om det är så att valutareform är att se som en undergrupp till penningreform eller tvärtom, får vi ändra på detta. Här är en länk som visar hur de olika undergrupperna till "reform" hänger ihop.

Jag har också lagt in egenskapen "ej samma som" (d:Property:P1889) på de två objekten "valutareform" och "penningreform" för att om möjligt undvika att de blandas ihop igen. Men det vore nog bra om du, eller någon annan som har bra kläm på vad som är kärnan i respektive begrepp kunde lägga till en beskrivning av "valutareform" på några fler språk än svenska, åtminstone på engelska. Samma för "penningreform" där det inte ens finns en beskrivning på svenska. Annars är nog risken att våra vänner på andra wikipedior undrar vad det är för konstigt nyskapat objekt som bara har etikett och beskrivning på svenska och väljer att länka bort sina artiklar från det. --Larske (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 18.34 (CEST)

Snabbradera

En liten påminnelse till er som anmäler artiklar för snabbradering:

• Är artikeln gammal kanske sffr är rätt plats istället.
• skriv motivering så vi vet varför.
• glöm ej kolla om det finns sidor som länkar till sidan.

Anledningen till påminnelsen är detta, och jag har förklarat för användaren. Adville (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 11.13 (CEST)

Länkar bör alltid kontrolleras. När det gäller dubbletter är en omdirigering oftast på sin plats. Däremot kan jag inte se att exempelvis ofullständiga alfabetiska listor från Wikipedias barndom alltid måste dras till SFFR. Tostarpadius (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 12.49 (CEST)

För snabbradering har vi admins en extra knapp som är "direktradera", så att kontrollen redan skall vara gjord innan den läggs där. Det är ju oftast klotter, eller lsjbot-artiklar. De som lägger dem där bör då företa ovna nämnda steg. Adville (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 13.46 (CEST)

Då förstår jag varför det går så fort nuförtiden! Visst bör den som mallar kontrollera, men som administratör är man inte heller utan ansvar. Wikipedia är ett samarbetsprojekt. Det jag skrev var dock avsett som en komplettering till Ditt inlägg, riktat till "vanliga" användare, utan adminstratörsverktyg. Tostarpadius (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 13.52 (CEST)

Låter sunt. Adville (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 14.39 (CEST)

Bör nya lagar läggas under "Politik i Sverige"?

Har gjort kategorin "Politik i Sverige efter år". Tänker att det kan underlätta om någon i nutid eller framtid snabbt vill få överblick över ett visst politikår i Sverige. Hade ju lika gärna kunnat döpas till "Svensk politik efter år", men nu blev det såhär istället. Hur som helst. Jag har börjat fylla kategorin med sånt som definitivt bör rymmas inom kategorin "politik", såsom riksdagsval mm. Men det jag undrar lite grand är om det också är lämpligt att fylla den med lagstiftningsgrejer. Det är ju politiken som bestämmer om nya lagar, så på ett sätt så känns det ju lämpligt. Några nya lagar är också inlagda redan, som till exempel Sexköpslagen. En annan grej när det gäller lagar, så kan man ju undra om det är året då de beslutas som skall kategoriseras, eller året då de införs, eller båda... --Mats33 (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 14.31 (CEST)

Som alla lagar har ett nummer i Svensk författningssamling vari årtalet där de antogs ingår - t ex Arkivlag (1990:782) - så synes det mig rimligast att sortera in dem under det året (oavsett när de sedan trätt i kraft). /FredrikT (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 14.42 (CEST)

Jag anser inte att lagar platsar under "Politik i Sverige". Det är juridik, inte politik. / Reddarn (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 14.52 (CEST)

Nja. Tillämpningen av lagar är juridik, men stiftandet av lagar är definitivt politik: endast riksdagen kan stifta lag. /FredrikT (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 15.00 (CEST)

Det är dock inte själva lagstiftningsprocessen artiklarna handlar om. / Reddarn (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 15.06 (CEST)

Det är i många fall isåfall en brist. Diskussionerna som leder fram till en lag är ofta relevanta att skriva om. /Ascilto (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 15.09 (CEST)

Vissa lagar är förmodligen mer relevanta att lägga in i politik-kategorierna än andra. Lagstiftning om t.ex. trafikregler är inte lika ofta politiskt infekterade som lagstiftning inom t.ex. familjepolitik.

andejons (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 15.40 (CEST)

Om stiftandet av lagen har orsakat mycket debatt kan den möjligen kategoriseras som "Politik i Sverige". I normala fall förväntar man sig primärt inte att hitta lagar i den kategorin. / Reddarn (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 15.42 (CEST)

Skulle man kunna tänka sig en Kategori:Svenska lagar efter stiftelseår som en underkategori till såväl "Politik i Sverige efter år" som till någon lämplig juridikkategori? /FredrikT (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 15.48 (CEST)

Svenska lagar kanske stiftas vissa år, men de skrivs om kontinuerligt. Vissa gånger är det småsaker som ändras, andra gånger går det knappt att känna igen sig. Är det inte risk att sådant som familjebalken (som jag har mycket med att göra i det civila) får dryga tjoget årtalskategorier, och det bara om vi tar med de större förändringarna. -- Innocent bystander (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 16.34 (CEST)

Min tanke var att bara ha dem under ursprungligt stiftandeår. /FredrikT (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 17.13 (CEST)

Några exempel på vad jag lagt in, så får ni säga om det är okej.

• Gustav Vasas befrielsekrig - lagt under "Politik i Sverige under 1520-talet"
• Kuppen 1756 - som var ett "misslyckat kuppförsök av drottning Lovisa Ulrika för att återinföra monarkins politiska makt" - lagt under "Politik i Sverige under 1750-talet"
• Måndagsrörelsen - lagt under "Politik i Sverige 1991"
• Sedlighetsdebatten - lagt under "Politik i Sverige under 1880-talet"
• Svenska kvinnoföreningen för fosterlandets försvar - också under "Politik i Sverige under 1880-talet"
• Riksdagsval, EU-val, 1a och 2a-kammarval, kommunval, kyrkoval
• Några få lagar, t ex Sexköpslagen
• Listor över ledamöter i Riksdagen för olika år
• Diverse skandaler och affärer, såsom Tobleroneaffären (Sahlin) och järnrörsskandalen (SD)
• Övrigt diverse, t ex Astrid Lindgrens "Pomperipossa", "Transportstyrelsens IT-upphandling" och "Löntagarfonder (dikt)"...

PS. Längre tillbaks i tiden så var krig och politik också närmast samma sak. Också något att tänka på, förutom det här med politik vs juridik... --Mats33 (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 15.40 (CEST)

Med en så bred och difus definition kan ju nästan vad som helst kategoriseras där. Till vilken nytta? /--Gotogo (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 21.01 (CEST)

Krig och politik har aldrig varit samma sak, även om de i forna tider ofta utövades av samma personer (statsmän i exempelvis Romarriket var även härförare vid behov, en del av dem fältherrar av rang). Däremot har man inte alltid skilt strikt mellan den dömande och den lagstiftande makten. Tostarpadius (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 22.18 (CEST)

Gotogo, jag tänker mig att nån kanske läser nåt om nån politisk händelse i Sverige av nåt skäl, och blir nyfiken på om det hände nåt annat politiskt i Sverige under samma år. Som det är nu är det rätt svårt och tidsödande att hitta rätt på vad som hände i Sverige politiskt ett visst år. Vi har kategorier likt "1975 i Sverige". Men går man in på dessa är det en sjö av sportartiklar och det är ett detektivarbete att ta reda på om det händer något annat än sport i Sverige. Detta är som ett snabbkommando för de som direkt vill komma in på politik och slippa leta rätt på den i en skog av sport.

Nya lagar bör dock vara egen kategori, eller snarare kategorier som "Juridik i Sverige 1980" osv, där nya lagar som antagits 1980 kan läggas. Varje år är det ett antal nya lagar och vi har redan en hel del även på wikipedia. Under juridik kan man nog även lägga rättsfall mm. --Mats33 (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 22.49 (CEST)

@Mats33: Den som tycker att kategorierna Kategori:1975 i Sverige och Kategori:Politikåret 1975 är alltför stora "sjöar" att leta i efter artiklar om just Politik i just Sverige för året 1975 kan använda sökfunktionen för att hitta skärningen mellan dessa kategorier och med den hitta de tre artiklar som finns i båda dessa kategorier. Vill man leta även i underkategorierna,som till exempel Kategori:Terroristaktioner 1975, kan man använda Petscan och får då napp på dessa fem artiklar]. --Larske (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 23.23 (CEST)

Det är nog osäkert ifall folk vet hur man söker på dessa sätt. I vart fall tror jag bara en på miljonen har den minsta aning om vad Petscan på wikipedia är eller hur man söker med det. --Mats33 (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 01.28 (CEST)

@Mats33: Det är möjligt. Det kan dock bli lite för mycket att leta bland där längst nere i artiklarna om en artikel läggs in i för många kategorier. Det är bra att du tar bort kategorin "ÅÅÅÅ i Sverige" när du lägger in "Politik i Sverige ÅÅÅÅ". Men om du gör "Politik i Sverige ÅÅÅÅ" som en underkategori även till "Politikåret ÅÅÅÅ" skulle du också kunna ta bort "Politikåret ÅÅÅÅ" när du lägger in "Politik i Sverige ÅÅÅÅ" i en artikel. --Larske (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 01.43 (CEST)

Ok. Det jag gjort generellt är att uppenbara politikartiklar som legat allmänt i "1955 i Sverige" och dylikt, har lagts i "Politik i Sverige 1955" istället. Och den kategorin har lagts som en underkategori i "1955 i Sverige". Har inte lagt in någon svensk underkategori i artiklar av typen "Politikåret X" ännu. --Mats33 (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 12.14 (CEST)

@Mats33: Jag har nu lagt in kategorierna "Politik i Sverige ÅÅÅÅ" i respektive överkategori "Politikåret ÅÅÅÅ" och rensat bort alla (de flesta i alla fall) förekomster av "Politikåret ÅÅÅÅ" från artiklar som ligger i "Politik i Sverige ÅÅÅÅ". Såg då att det finns en del artiklar, till exempel "Riksmötet ÅÅÅÅ/ÅÅÅÅ+1" som inte är konsekvent kategoriserade. Det är lite blandat om de ligger i en eller flera årskategorier, men det är kanske "work in progress". --Larske (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 13.17 (CEST)

Behövs egentligen dessa kategorier alls (ens för årtionden) före 1900 om syftet är att man inte skall drunkna i en skog av sport, för att nu blanda bilder friskt. Tostarpadius (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 12.52 (CEST)

Om man hamnar på sidan "Kategori:Politik i Sverige efter år" så kan det locka nyfikna att snegla också på om det hände något politiskt i Sverige före år 1900. Och då är det endast ett musklick bort att se vad som hände i Sverige politiskt på just 1880-talet, osv. --Mats33 (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 13.05 (CEST)

Dock är det helt sant att om man kollar på årtal i Sverige på 1900-talet verkar det som att det enda vi gör i Sverige är att sporta. Det är allsvenskan hit och allsvenskan dit, i diverse sporter. Med korta avbrott för Melodifestivalen. Men om man kollar på årtal tidigare i historien då verkar det som vi inte sportade alls. Men däremot gjorde kungen ett och annat och det var riksmöten då och då, samt att vi under enstaka år gjorde annat, typ häxbränning och sånt. --Mats33 (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 13.17 (CEST)

Idrott i modern mening bedrevs knappast före 1800-talets sista decennier. Olympiska spelens återupptagande 1896 är ett märkesår internationellt. Aposteln Paulus använder i ett av sina brev bilden av en löpartävling. När Henric Schartau utlägger den texten måste han först förklara vad som är självklart för oss och som var det för människorna under antiken. Tostarpadius (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 17.40 (CEST)

Det förklarar en del. Dock är mitt intryck ändå att sport utgör en ofantligt stor del av det som rapporteras som viktigt under året. Och att det ger en lite sned bild, eftersom det också händer annat än sport ibland. Men det är nog off topic. --Mats33 (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 19.08 (CEST)

En relevant fråga är kanske hur effektiva kategorierna är för det syfte du vill uppnå. De flesta läsare som kommer hit vet inte ens att kategorierna finns och hur de kan användas. Jag ser det därför mer som ett internt verktyg. Och det är också ett inte helt okontroversiellt verktyg eftersom:

[[Kategori:Kontroversiell kategorisering]]<ref>Bla bla bla</ref>

inte alls ger det resultat man kunde önska. Jag skulle därför säga att kategorisering är bra för systematisering, men uselt för klassificering. -- Innocent bystander (diskussion) 13 oktober 2017 kl. 07.44 (CEST)

Ja, det finns mycket som tål att tänka på här i världen. Ordet "politik" är förstås per definition vidare i kanten än exempelvis ordet "OS-vinnare i simhopp" eller något annat som kan definieras mer precist. --Mats33 (diskussion) 13 oktober 2017 kl. 16.11 (CEST)

"Veckans..." och "Månadens..." på SÄ

Veckans...

• Tävling: Every Book Its Reader
• Översättning: Devorà Ascarelli (← en)

Månadens...

• Artiklar
• Kvalitetsprojekt: Källhänvisningar
• Nyuppladdade bilder
• Uppdrag

På Special:Senaste ändringar har vi en ruta till höger med länkar till veckans tävling, veckans översättning, månadens uppdrag etc. Det kommer från MediaWiki:Recentchangestext. Det här känns som ett av många misstag i Wikipedias barndom – som ingen har gjort något åt. Ingen av de här länkarna har något med patrullering eller klottersanering att göra.

Det är mycket som har hänt sedan dessa länkar lades till. Under 2015 skapade jag en rad finesser som bland annat visar antal opatrullerade sidor och antal sidor märkta för snabbradering på SÄ – enligt min mening information relevant till patrullering och klottersanering (jag inser att jag är partisk i frågan). Sedan har det jobbats en del med Mall:Anslagstavlan vars innehåll delvis överlappar med länkarna till höger på SÄ. Som det påpekas här finns denna anslagstavla både på Bybrunnen och på Wikipedia:Deltagarportalen, och båda dessa sidor har länkar till sig i sidomenyn. De användare som gillar att hålla på med (veckans|månadens) (tävling|översättning|uppdrag) borde alltså inte ta skada av att dessa länkar försvinner från SÄ, eftersom det från vilken sida som helst går att nå den här informationen med ett klick.

Jag kan ta bort det här, men jag vill först gärna höra från de berörda användarna att mitt resonemang ovan är sunt. Nirmos (diskussion) 8 oktober 2017 kl. 22.01 (CEST)

Med "de berörda användarna" menar jag @Allexim, Annapannar, Astridx, Boelnorra, Deryni, Erebuss, Icea, Josve05a, Nordelch, Paracel63, Zquid: med flera. Nirmos (diskussion) 8 oktober 2017 kl. 22.22 (CEST)

Det är OK för mig. --Allexim (diskussion) 8 oktober 2017 kl. 22.34 (CEST)

OK för mig också.--Paracel63 (diskussion) 9 oktober 2017 kl. 00.00 (CEST)

 Gillar Deryni (diskussion) 9 oktober 2017 kl. 06.38 (CEST)

Gärna! /ℇsquilo 9 oktober 2017 kl. 07.07 (CEST)

Lugnt för min del. Icea (diskussion) 9 oktober 2017 kl. 07.59 (CEST)

Helt ok.--Annapannar (diskussion) 9 oktober 2017 kl. 08.13 (CEST)

Kör på! --Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 9 oktober 2017 kl. 08.34 (CEST)

OK för mig // Zquid (diskussion) 9 oktober 2017 kl. 10.41 (CEST)

Som en icke-klotterjägare upplever jag SÄ som ganska ointressant på ett projekt med så här mycket aktivitet. -- Innocent bystander (diskussion) 9 oktober 2017 kl. 10.47 (CEST)

Det här reagerade jag på som nybörjare på Wikipedia för ett antal år sedan och tyckte redan då att det var en märklig placering av länkar till (veckans|månadens) (tävling|översättning|uppdrag), så länge länkarna går att finna på någon mer logisk, och inte allt för svåråtkomlig, plats får de gärna tas bort från SÄ. //Vätte (diskussion) 9 oktober 2017 kl. 17.32 (CEST)

Inte mig emot att de plockas bort. Men något misstag från Wikipedias barndom är det inte – tvärtom lades länkarna dit medvetet, efter diskussion. Vilket man kan se av MediaWiki-diskussion:Recentchangestext och andra diskussioner. /NH 9 oktober 2017 kl. 19.02 (CEST)

Ett OK till här. Hue många behövs det!? Erebuss (diskussion) 9 oktober 2017 kl. 20.04 (CEST)

Jag har tagit bort det här nu. Tack, allihopa. Nirmos (diskussion) 9 oktober 2017 kl. 23.34 (CEST)

Jag tyckte länkarna på SÄ var praktiska. De lades dit för att uppmärksamma samarbetsprojekten mer och det var lätt att sköta uppdateringen. De flesta kollar ju på SÄ någon gång när de är inloggade. Själv kollar jag betydligt oftare där än på Deltagarportalen. Tänker väl inte strida för att få länkarna återlagda, men det känns inte som det kommer gynna de projekten att länkarna från SÄ togs bort. Deltagarportalen och Anslagstavlan täcker inte heller alla projektet som fanns på SÄ, där står t.ex inget om Månadens kvalitetsprojekt? Var det för stilens skull efter den senaste uppdateringen av SÄ som länkarna togs bort? Höstblomma (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 19.33 (CEST)

Att något är "bra att ha" eller "praktiskt" duger inte för en så stor webbplats som Wikipedia, för det finns så oerhört mycket som är "bra att ha" eller "praktiskt". Det måste vara essentiellt. Länkarna jag tog bort har – vad jag kan se – ingenting att göra med patrullering eller klottersanering. Att du kollar betydligt oftare på SÄ än Deltagarportalen är inte ett argument mot det jag har gjort, utan är istället en stor varningsklocka som säger att vi har en länk i sidomenyn som ingen regelbundet klickar på, och då är det det som är problemet. Det problemet kan rimligtvis fixas så att de användare som är intresserade av (veckans|månadens) (tävling|översättning|uppdrag) tycker att Deltagarportalen och Anslagstavlan är bra. Det är inte rätt lösning att betunga SÄ med allt som någon kan tycka är intressant. Om någon går till SÄ för att kolla vad veckans översättning är så är det det arbetsflödet som måste ändras. Och nej, det har egentligen inte med ombyggnationen av SÄ att göra – men visst började diskussionen på grund av detta; se Wikipedia:Wikipediafrågor#Länkarna längst upp. Länkarna har ingenting med klottersanering eller patrullering att göra, och tar därför upp värdefull plats. Nirmos (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 01.56 (CEST)

Jag kan tänka mig att göra ett JavaScript som visar information om (veckans|månadens) (tävling|översättning|uppdrag), om det låter intressant. Då är informationen tillgänglig oavsett vilken sida man är på, och då är det kopplat till användarens intressen, inte till en specifik sida. Nirmos (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 02.18 (CEST)

Nu har jag gjort en finess som kan kryssas i här. Den lägger till en länk i den övre menyraden, till vänster om användarnamnet. När användaren klickar på den öppnas en dialogruta där det står vilken veckans tävling är. Om det här uppskattas utökar jag finessen så att det inkluderar veckans översättning, månadens uppdrag etc, annars tar jag bort finessen. Nirmos (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 04.21 (CEST)

DEt skulle vara intressantare att se det här på bevakningssidan, om det kan göras utan att hela sidan "ramlar ner". -- Innocent bystander (diskussion) 12 oktober 2017 kl. 08.32 (CEST)

Jag tycker det är essentiellt att främja kvalitetsarbetet, de där länkarna på SÄ var ett sätt att göra detta på som någon kom på och som fler vid den tidpunkten tyckte var bra. Så strikt tror jag inte användningen av SÄ är, så att SÄ för de flesta enbart handlar om klotterpatrullering. Till SÄ tror jag nog också en del bara går för att "se vad som händer" just nu, därför fanns det ingen skada i att SÄ också inkluderade några utvalda nyttiga länkar till kvalitetsarbete som en extra ständig påminnelse om att de pågår och att där finns "att göra". Men nu tycker uppenbarligen de flesta inte att de länkarna var bra längre, så nog om detta från min sida, för egen del har jag ändå lagt till länkar till de projekt jag gillar att kolla på min användarsida för att ha en snabb väg att klicka mig fram dit. Höstblomma (diskussion) 14 oktober 2017 kl. 10.34 (CEST)

Diskussionslänk bör ändras

Kan någon administratör ändra MediaWiki:Talkpagelinktext till Diskussion med stort D? 176.68.198.127 11 oktober 2017 kl. 17.29 (CEST)

Det är väldigt svårt för andra att ta ställning till din begäran när du undviker att säga var systemmeddelandet visas, men jag har fixat detta nu. Det här systemmeddelandet visas på bland annat Special:Senaste ändringar. På svwiki har vi lokalt haft versal begynnelsebokstav i MediaWiki:Contribslink och MediaWiki:Blocklink sedan 2006. Nirmos (diskussion) 11 oktober 2017 kl. 21.38 (CEST)

Omdirigering/Wikidata

Snabbfråga: I väntan på att artikeln skapas, skall omdirigeringen Omaka par (TV-serie) ändå kopplas till wikidataobjektet eller gör vi inte det med omdirigeringar? --Caztorp (diskussion) 14 oktober 2017 kl. 13.41 (CEST)

Jo, omdirigeringen kan med fördel kopplas till det associerade Wikidataobjektet. Lägg in mallen {{Wikidata-omdirigering}} på omdirigeringssidan. / Reddarn (diskussion) 14 oktober 2017 kl. 13.44 (CEST)

Jag gör så. Tack för snabbt svar. --Caztorp (diskussion) 14 oktober 2017 kl. 13.48 (CEST)

Observera att en fungerande omdirigering inte kan läggas in på Wikidata. Ibland är det teknisk möjligt, men då blir det den sida som man länkas vidare där som visas. Den skall i så fall kopplas till ett annat objekt, vilket då har missats tidigare. Man måste alltså tillfälligt ta bort eller dölja omdirigeringskoden för att det hela skall fungera. Tostarpadius (diskussion) 14 oktober 2017 kl. 13.57 (CEST)

Jag lade in den i det objekt som innehåller artiklar om TV-serien från 2015. Så vitt jag förstår är det dock den från 1970 som nämns i filmartikeln. Tostarpadius (diskussion) 14 oktober 2017 kl. 14.00 (CEST)

Det är riktigt. Jag försöker skilja på Omaka par (TV-serie) från 70-talet (omdirigerat till filmen tills vidare), och Omaka par (TV-serie, 1992). Nu är det rörigt för mig, all hjälp mottages tacksamt. --Caztorp (diskussion) 14 oktober 2017 kl. 14.05 (CEST)

Jag flyttar den på Wikidata. Det hela är rörigt inte minst därför att serien från 1992 har ett annat namn på engelska. Tostarpadius (diskussion) 14 oktober 2017 kl. 14.09 (CEST)

Ja, precis. Det är just därför jag försökte förtydliga vad som hängde ihop, lättare sagt än gjort. Tack för hjälpen. --Caztorp (diskussion) 14 oktober 2017 kl. 14.12 (CEST)

k-samsök

Under fliken Mer finns en länk till k-samsök. Några försök att använda den leder till en havererad webbplats. Bara tillfälligt eller gammalt? //--Bulver (diskussion) 13 oktober 2017 kl. 22.16 (CEST)

Bra fråga. Jag kan vidarebefordra den till mina kollegor som arbetar med tjänsten efter helgen. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 13 oktober 2017 kl. 22.45 (CEST)

Jag gjorde en ändring i anropet så nu får man åtminstone ett resultat. Vet dock inte om det är det rätta eftersom jag inte har använt denna finess tidigare. --Larske (diskussion) 13 oktober 2017 kl. 23.58 (CEST)

Inte tillfälligt. Jag provade för 2 år sedan och ett par gånger sedan dess, med samma resultat som för Bulver.

(För övrigt är detta en finess som inte är aktiverad som standard.) --Pipetricker (diskussion) 14 oktober 2017 kl. 17.40 (CEST)

Då är kanske inte skadan så stor. Jag väntar ändå med spänning på resultatet av Ainalis utlovade vidarebefordran och tackar på förhand. Jag lider av svår allergi mot döda länkar - speciellt när de finns webbplatsens navigation som här. //--Bulver (diskussion) 14 oktober 2017 kl. 22.14 (CEST)

Skrivstuga i Falun ikväll

Hej,

Jag och StenS kommer att hålla en skrivstuga i Falun ikväll, med förhoppning om att det blir något regelbundet. Vi kommer hålla oss i ämnen som går att knytas till Dalarna, troligen, och fokusera på att lägga till källhänvisningar och att de får testa på det och att göra länkar, så det ska förhoppningsvis inte bli så mycket konstigheter. Jag kommer att gå igenom alla redigeringar som görs, så mycket jag kan under tiden (eftersom jag är på distans), och resten med viss fördröjning (jag måste lägga barnen i mitten).//Hannibal (diskussion) 16 oktober 2017 kl. 16.28 (CEST)

Diskussionssidor av InternetArchiveBot

När InternetArchiveBot har redigerat en sida så lägger den också in ett meddelande på diskussionssidan. Det här har tagits upp bland annat här och senast här. Det är ett mycket märkligt beteende som dubblerar botens redigeringar när det redan framgår väldigt tydligt vad boten gör på Special:Bidrag/InternetArchiveBot, och lurar i användare att det finns någon vettig diskussion när diskussionsfliken lyser blå. Om vi kan komma överens om att vi inte vill ha de här diskussionsinläggen, så kan jag ta på mig att radera diskussionssidor där enbart InternetArchiveBot har redigerat. Det skulle innebära att NirmosBot2 skulle ha administratörsrättigheter (för att radera sidor) och roboträttigheter (för att inte dränka Special:Senaste ändringar och därmed störa klottersanerare). Sedan skulle någon annan få kommunicera med InternetArchiveBots ägare om att sluta skapa nya sidor. Nirmos (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 02.51 (CEST)

Det är inte alla redigeringar som följs av inlägg på diskussionssidorna. Exakt när redigeringar görs på disksidorna vet jag inte. Men jag har inte sett att det finns så mycket av värde i de här disk-inläggen, så jag säger inget om de slutar läggas in. Men ta bort dem eller radera dem skulle nog vara lika irriterande i bevakningslistan som IAB är själv. -- Innocent bystander (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 08.51 (CEST)

Jag tycker inte att diskussionsinläggen av InternetArchiveBot tillför väsentligt värde, utan jag tycker att dessa inlägg stör överskådligheten av diskussionen. Jag är för att inläggen stoppas, och att det är OK att radera dem. Mvh --Bairuilong (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 09.17 (CEST)

Jag delar Bairuilongs uppfattning. Roufu (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 09.48 (CEST)

Samma här. /Mvh Vostok (disk.) 15 oktober 2017 kl. 10.06 (CEST)

Jag är däremot av motsatt uppfattning! Det skulle innebära en kvalitativ risk för Wikipedia om boten inte meddelade sina ändringar på diskussionssidorna, eftersom eventuella fel med största sannolikhet skulle förbli oupptäckta då. / Reddarn (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 10.24 (CEST)

Jag tycker som Reddarn. Förutom risken med oupptäckta fel är det bra att få meddelande om ändringar av fotnoter och ev. döda länkar. Sjunnesson (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 10.32 (CEST)

Jag tycker inte den här botten skall agera på annat sätt än andra bottar. Det den gör är inte värre än det CommonsDelinker (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) gör, och klarar vi oss utan logg där klarar vi oss nog det även för externa länkar.

Däremot bör vi nog övervägas om den faktiskt ska ha bottflagga i nuläget. Det känns väldigt underligt att först utesluta den ur den vanliga loggen, och sedan komma på att det blir problem så ofta att den måste meddela vad den gjort på diskussionssidorna.

andejons (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 10.47 (CEST)

Artiklarnas verifierbarhet bygger i många fall på webbkällor. Det är därför av största vikt att dessa länkar är korrekta, så därav är InternetArchiveBot inte jämförbar med CommonsDelinker. Jag anser att den nuvarande lösningen är bra, eftersom att det är på diskussionssidorna som chansen är störst att botens ändringar kontrolleras och följs upp. Att ta bort botflaggan stöder jag inte, eftersom då risken är att SÄ spammas och t.ex. klotter hamnar i skymundan. / Reddarn (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 10.57 (CEST)

Håller med Reddarn beträffande botflaggan. Att låta InternetArchiveBot köra utan botflagga är inte lämpligt. IAB gör ibland väldigt täta redigeringar, här är ett exempel på 554 redigeringar på cirka 10 minuter. Det vill vi inte se i SÄ. --Larske (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 11.44 (CEST)

Den info som läggs till på disksidan finns redan i artikelhistoriken och tillför inget. Edaen (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 10.58 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Det är mycket få som går igenom artikelhistoriken, medan det som skrivs på diskussionssidorna får större uppmärksamhet. / Reddarn (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 11.01 (CEST)

Den som är intresserad gör det. Det är bara intresserade som går igenom disksidorna också. Den extra uppmärksamheten som söks stör annan informationssökning. Edaen (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 11.44 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Att lägga denna informationen på diskussionssidor, särskilt om de därmed skapas, är dåligt. Jag hade önskat att IAB istället kunde lägga till en mall i anslutning till den ändrade noten som lade artikeln i en åtgärdskategori (och nog inget mer - någon ny "blaffa" är knappast nödvändigt). Antar att det kanske blir svårt att övertyga botföraren om den lösningen, men kanske kunde en sådan mall botmässigt läggas till som ersättning för raderad disk, även om det då blir två botedits på bevakningslistan (min är ändå för det mesta översvämmad, så det kan vara detsamma). Dock kan det nog vara svårt att identifiera exakt vilken ref som ändrats, så denna efterinlagda mall kanske måste läggas på ett generellt ställe, snarare än exakt vid den avsedda referensen, i artikeln. Taxelson (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 11.00 (CEST)

Vore inte det bästa att lägga en kommentar i själva ref-länken, där den ses av dem som vill kontrollera just den källan? En förklaring om att boten inte kontrollerat att arkivversionen stöder uppgifterna (eller är identisk med den version som använts när referensen lagts in) är väl det väsentliga här, och relevant just när man av en eller annan orsak vill kontrollera källan. Modellen med åtgärdskategori förutsätter att någon ser till att hålla kategorin mer eller mindre tom, då kategorin på inget sätt hjälper den som vill kontrollera en viss uppgift i artikeln. --LPfi (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 11.49 (CEST)

Käll-relaterade åtgärdskategorier har vi så det räcker. Det gör inte mycket för att få något åtgärdat. -- Innocent bystander (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 11.55 (CEST)

Ni tänker nog rätt! Ett mallbaserat märke på de ändrade ref-noterna vore det bästa. "Länkar hit" för den mallen gör dem kanske nästan lika enkla att hitta som en åtgärdskategori. Frågan är bara om det går att få IAB att införa detta och/eller om det är görligt att botmässigt identifiera den ändrade ref-länken i efterhand. Då jag kände tvekan inför detta skissade jag på ett "näst bästa" alternativ. Taxelson (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 12.02 (CEST)

Botens inlägg på diskussionssidorna gör ingen nytta eftersom precis alla ändringar behöver granskas. Det vore bättre utan inläggen då dessa ger ett falskt intryck att det bara är vissa förändringar som behöver granskas. Botens ändringar är en påminnelse om och dokumentation av länkar i behov av uppdatering. Enda sättet att åtgärda detta är att systematiskt gå igenom länk för länk i artikel efter artikel. Botens nytta är att den underlättar sådan uppdatering. Om en ny åtgärdskategori skulle vara till hjälp i detta gransknings- och uppdateringsarbete, fine with me. Att hålla jämna steg med boten är ogörligt, men utan botens ändringar skulle vi inte bli påminda om alla länkförändringar. Jag gick igenom botens ändringar i artikeln Pudel och 17 av 25 arkiverade länkar kunde ersättas med direktlänkar, 5 av 7 döda länkar kunde uppdateras. Men om inte boten gjort sitt hade jag aldrig gjort den här granskningen, noteringarna på diskussionssidan var dock till ingen som helst nytta. - En brist hos boten är att den bara går igenom länkar inom ref-taggar, det skulle vara en stor förbättring om den kunde gå igenom alla webbkällor. /Ascilto (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 14.52 (CEST)

Borde inte alla länkar till Internet som används som källor till artikelinformation vara i form av frysta arkivkopior? Detta för att garantera att de sidor de pekar på inte antingen försvinner (det vill säga bli döda länkar) när sajten upphör eller struktureras om så att länk-URL:erna inte längre fungerar eller uppdateras så att de inte längre stöder den information som de var källa till när informationen ursprungligen stoppades in i artikeln? --Larske (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 15.13 (CEST)

Du har kanske en poäng i det vid närmare eftertanke, men alla botens arkivlänkar går inte till rätt innehåll, så alla förändringar måste fortfarande granskas. /Ascilto (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 15.20 (CEST)

Arkiveringen bör därför göras från början, när källan först läggs in och man är säker på att det är rätt sida. Men det är nog ytterst få som orkar göra denna arkivering manuellt. Det IAB gör nu är att i efterhand försöka hitta en arkiverad sida och då är det ingen som vet om innehållet i den arkiverade sidan är det rätta. Men om IAB körde en arkivering av alla nyskapade länkar inom något dygn skulle sannolikheten för att 1) sidan finns kvar och 2) inte har "tappat" den väsentliga informationen vara mycket stor. --Larske (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 15.28 (CEST)

Ett sådant projekt låter lovvärt. Vem kan sjösätta det? - Ett annat problem är ju att innehållet på en webbsida kan ändras när som helst, även om länken dit fortfarande är hel. /Ascilto (diskussion) 15 oktober 2017 kl. 15.55 (CEST)

m:Community Tech har på sin att göra-lista att kika på vad som skulle krävas under de kommande månaderna – det var ett av önskemålen i m:2016 Community Wishlist Survey. /Julle (disk.) 17 oktober 2017 kl. 01.39 (CEST)