Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv 2020-03

Faktamall folkgrupp

I Mall:Faktamall folkgrupp finns en rad "Besläktade folk" (Släkt). Vad jag kan se så fylls den inte i särskilt ofta, och jag menar att den ska tas bort helt. Vad som är släktskap mellan olika folk kan definieras på mycket olika sätt (språk, genetik, kultur mm) och bör inte anges på det förenklade sätt som en mall tillåter. Jag har tidigare tagit upp frågan på faktamallens diskussionssida men inte fått svar där, och därför för jag frågan hit. --Chandra Varena (diskussion) 15 februari 2020 kl. 08.55 (CET)

@Chandra Varena: Jag har nu svarat i artikeldiskussionen. Ett annat sätt att få fler åsikter i en diskussion är att lägga in en blänkare i {{Aktuella diskussioner}}.--Paracel63 (diskussion) 16 februari 2020 kl. 03.50 (CET)

Faktamall biografi WD igen

En användare anser uppenbarligen att det är OK att lägga in faktamallar som resulterar i georgiskspråkig text i artiklarna. När man vänligt försöker påpeka att detta är svenskspråkiga Wikipedia och påtalar att de som lägger in dessa mallar bör ta ansvar för vilken information som presenteras i artiklarna och inte överlåta det komplicerade städarbetet åt andra får man ett synnerligen oförskämt svar. Hur skall denna typ av problem hanteras? /Annika (diskussion) 15 februari 2020 kl. 11.32 (CET)

pinga mig så fixar jag att det blir bra i Wikidata.Yger (diskussion) 15 februari 2020 kl. 11.36 (CET)

@Yger: Här är en lista på de 113 wikidataobjekt som saknar såväl svensk som engelsk etikett för minst ett uttalande och där detta "lyser igenom" i faktamallen i svwp-artikeln. Listan är sorterad i fallande artikelstorlek.

@Deryni: Vad tror du, kan det kan vara lämpliga "månadens uppdrag" att se till att dessa objekt får svenska etiketter för aktuella egenskaper.

Exempel: Det gäller att bestämma lämpliga svenska etiketter för

• utmärkelsen de:Eduard-Rüppell-Medaille (d:Q24238644) som syns i artikeln Sven Hedin.
• filmutmärkelsen fr:Prix des nuits noires (d:Q16411533) som syns i artikeln Jörn Donner.
• högskolorna no:Norges Varehandelshøyskole (d:Q11992088) och no:Norges Markedshøyskole (d:Q19383511) som syns i artikeln Petter Stordalen.
• och så vidare...

Tricket är väl att veta när de har en svensk översättning och när "originalnamnet" ska användas även som svensk etikett.

--Larske (diskussion) 15 februari 2020 kl. 12.09 (CET)

Tillägg: Den som lättare vill hitta de "främmande språken" i faktarutan kan lägga till följande rader i sin "commons.css" vilket får den utrikiska texten att lysa ilsket rosa:

.modulwikidata2_missingswedishlabel {
	background-color: pink;
}

--Larske (diskussion) 15 februari 2020 kl. 12.19 (CET)

Bra med lista, men jag brukar låta åtminstone franska och tyska namn ligga kvar, och ofta även italienska och spanska. Jag tror de viktiga är de skrivna på annat än med latinska alfabetet.Yger (diskussion) 15 februari 2020 kl. 12.22 (CET)

Listan ovan är lite missvisande då den exkluderar objekt med engelska etiketter även de som också har etiketter på mer främmande språk. Den som vill "beta av problemet" språkvis kan med fördel attackera åtgärdskategorin för Wikidataetiketter på X-ska, se Kategori:Wikidataetiketter på främmande språk.

--Larske (diskussion) 15 februari 2020 kl. 12.39 (CET)

Här är en ny lista som är begränsad till japanska, kinesiska, traditionell kinesiska, koreanska, ryska, ukrainska, vietnamesiska och vitryska. Den domineras av ryska.

--Larske (diskussion) 15 februari 2020 kl. 12.51 (CET)

@Larske: Ett eller flera Månadens uppdrag låter alldeles utmärkt. Det är fint om också Wikidata blir föremål för uppdrag inom projektet. Jag skulle själv lägga in det om jag hade haft några lediga önskemål. Kanske du kan lägga in några!? Deryni (diskussion) 15 februari 2020 kl. 13.00 (CET)

Jag har lagt in ett uppdrag på prov så får vi se om någon nappar. Formulera gärna om det om du tycker det behöver förtydligas på något sätt. Svårighetsgraden kan variera mycket mellan de olika artiklarna, det kan vara ett enda värde på en enda egenskap som behöver översättas för att artikeln ska försvinna ur åtgärdskategorin, men det kan också vara flera etiketter som saknas på svenska och då är det ett större arbete. --Larske (diskussion) 15 februari 2020 kl. 13.26 (CET)

I en del av fallen visas engelskspråkig etikett trots att etikett finns definierad på det inhemska språket, t.ex. betecknas Jan Stefan Wydżga som "Primate of Poland" trots att Q4378635 har etiketten "Prymas Polski" på polska, som väl är det relevanta språket (jag ser ingen koppling till engelska i vare sig artikeln eller Wikidata). Beror vad som visas på WD-objektet, personliga inställningar, svenskspråkiga Wikipedias inställningar, Wikidatas inställningar, serverns gissningar, WMF:s beslut eller månens fas? (I det här fallet har faktiskt "primas" en svensk etikett, vore det möjligt att härleda "primas i/av Polen" ur den?) --Alpark (diskussion) 16 februari 2020 kl. 14.17 (CET)

Wikipedia hämtar (för närvarande) alltid svensk etikett först. Om sådan inte finns hämtas engelsk, sedan norska, danska, nynorsk, tyska etcetera. Ordningen bestäms globalt med funktionen "fallbackprio" här. Jag skulle eventuellt föredra att norska och danska låg framför engelskan.

Man kanske skulle kunna föredra att polska etiketter används för polacker, men det känns onödigt invecklat att anstränga koden något som inte alltid blir rätt. Det vore nog bättre att gå igenom de 58 polacker som har engelska etiketter och översätta dessa till svenska. Väsk ✎ 16 februari 2020 kl. 14.41 (CET)

@Väsk: Det finns även 3 polacker som inte ens har en engelsk etikett för någon egenskap som visas i infoboxen, även där behövs det svenska etiketter.

Den här listan inkluderar även dem och har direktlänkar till Wikidata för att snabbt hitta de objekt som behöver kompletteras med svensk etikett.

--Larske (diskussion) 16 februari 2020 kl. 14.59 (CET)

@Alpark:Att den engelska etiketten visas i det fall du tar upp beror helt enkelt på att det saknas en svensk etikett i objektet Q4378635. När så är fallet används en speciell "fallback-lista" för språk. När svenska saknas används i första hand engelska, i andra hand norska (bokmål), i tredje hand danska och så vidare för ett antal språk som det kan förmodas att läsare på svenskspråkiga Wikipedia har lättare att acceptera än att det bara stod "Q4378625". Det är samma språklista som används för samtliga objekt och det är det språk som kommer till användning som avgör vilken åtgärdskategori som en artikel som visar den använda etiketten i infoboxen som artikeln placeras i. Som du kan se längst ner på sidan Jan Stefan Wydżga, om du kopplar på visning av dolda kategorier, finns den sidan i de fyra åtgärdskategorierna Kategori:Wikidataetiketter på spanska, Kategori:Wikidataetiketter på ryska, Kategori:Wikidataetiketter på vitryska och Kategori:Wikidataetiketter på engelska.

Att det är en åtgärdskategori betyder att det behövs en åtgärd i Wikidata, nämligen att komplettera med en svensk etikett. Denna åtgärd är ibland trivial, men ibland måste man fundera på om hur den "inhemska" etiketten ska översättas till svenska eller om den helt enkelt ska kopieras.

Om du vet hur Prymas Polski ska presenteras på svenska, kan du alltså gå till den här sidan och lägga in en svensk etikett där.

--Larske (diskussion) 16 februari 2020 kl. 14.45 (CET)

Det går kanske att fixa så modulen konstruerar "primas av Polen". Men då får vi samtidigt "borgmästare av Gävle" och "ordförande av SVT". Så det är nog bättre att Någon^TM går in och fixar det direkt i Wikidata istället. 62 osv (diskussion) 16 februari 2020 kl. 14.54 (CET)

Jag har lagt in en begäran om robothjälp, så att alla mallar får de önskvärda parametrarna. Då kan man exempelvis begränsa lokalt vilka sysselsättningar en person anges ha. Tostarpadius (diskussion) 16 februari 2020 kl. 17.40 (CET)

Om det finns någon som har kunskaper i danska (och svenska) och är intresserad av att hjälpa till med att komplettera med svenska etiketter kanske följande tabell kan vara användbar. Tabellen visar cirka 50 Wikidataobjekt som saknar såväl svensk som engelsk etikett och där danska är det "närmaste språk" som har etikett. När dessa objekt har försetts med en svensk etikett kommer åtgärdskategorin Kategori:Wikidataetiketter på danska att vara tömd och inga danska etiketter kommer att synas i några artiklar med mallen {{Faktamall biografi WD}}. Den svenska etiketten kan naturligtvis vara på danska om det inte finns någon svensk översättning av till exempel namnet på en skola. Tabellen innehåller information om vilken egenskap som de idag svensketikettlösa objekten används för och i vilka artiklar den danska etiketten dyker upp samt för hur många språk det finns en etikett som man kan snegla på. Observera att danska i många fall inte är "originalspråket" och att den danska etiketten kan vara en felaktig översättning av till exempel ryska.

--Larske (diskussion) 17 februari 2020 kl. 02.22 (CET)

Nordisk familjeboks sportlexikon

Supplementbandet (1949) till Nordisk familjeboks sportlexikon är nu inscannat. Det innehåller bland annat information om Olympiska spelen 1948. --LA2 (diskussion) 17 februari 2020 kl. 03.39 (CET)

Spamvarning

Användare Sparrow har lagt in ett meddelande med en extern länk på fleras användarsidor, med lögnaktig text. Jag har blockerat kontot och ogjort inläggen, men varnar för att trycka på externa länken.Yger (diskussion) 17 februari 2020 kl. 13.09 (CET)

Nyfiket undras vad den externa länken kan tänkas ställa till med? Jobbaren (disk|bidr) 17 februari 2020 kl. 13.13 (CET)

Jag har nu även dolt den inlagda texten (som var en uppmaning att trycka på en extern länk).Yger (diskussion) 17 februari 2020 kl. 13.20 (CET)

Det är alltid en potential risk med extern länk, även om de "just nu" är oförargliga kan målet göras om till något illasinnat. Och att uppmana på användardiskussion är absolut emot våra regler.Yger (diskussion) 17 februari 2020 kl. 14.20 (CET)

Jag är inte medveten om en sådan regel. Jag vet att webbläsarna har säkerhetsproblem, men det känns ändå udda att varna för potentiella problem för en extern länk. Vi förväntas ju kontrollera källor och externa länkar på artikelsidorna, och inget hindrar någon från att registrera en domän som verkar seriös, eller att utnyttja ett kapat studentkonto för att erbjuda en åtkomlig version av en källa som annars är bakom en betalmur. Webbläsarna borde inte ha sådana säkerhetsproblem, de borde inte erbjuda mer komplicerad funktionalitet än vad de kan erbjuda på ett tryggt sätt. Åter till lynx? --LPfi (diskussion) 17 februari 2020 kl. 16.00 (CET)

Ja, jag kan ha överreagerat. Men massinlägg av uppmaning att öppna en externa länk är inte OK. Det är möjligt användaren bör avblockeras men inläggen skall vara ogjorda.Yger (diskussion) 17 februari 2020 kl. 16.06 (CET)

och jag har nu avblockerat kontot och gett en utförlig förklaring. Men ogörning av de olämpliga inläggen gör jag inte.Yger (diskussion) 17 februari 2020 kl. 16.59 (CET)

Någon ogörning av inläggen tycker i alla fall jag inte behövs, vi har tydliga regler mot spam som även användare från andra Wikipedior bör rätta sig efter. Men det var emm bra att användaren blev avblockerad. / Ternarius_D 17 februari 2020 kl. 17.11 (CET)

Jag anser att det är bra om användare som ägnar sig åt systematiskt oönskat beteende blir blockerade. Det är bra att inläggen dolts. Yger har handlat helt rätt. /Ascilto (diskussion) 17 februari 2020 kl. 17.18 (CET)

Bevakningslista

Varför loggar Special:Bevakningslista ett antal redigeringar idag den 18 februari vid kl. 11:21, 11:45 och 11:46 som redigeringar av Wikipedia:Bybrunnen. Enligt både Bybrunnen och Wikidata har det inte gjorts några redigeringar av Bybrunnen eller Wikidata kopplat till Bybrunnen, vid de angivna tiderna. Voyager85 (diskussion) 18 februari 2020 kl. 13.20 (CET)

Jag tror att det är redigeringar som den här, den här och den här i Wikidataobjekt som syns i tabellen ovan som ligger bakom det du ser i loggen.

--Larske (diskussion) 18 februari 2020 kl. 13.39 (CET)

Lista sekundära hemmaarenor?

Är det lämpligt att nämna sekundära hemmaarenor för idrottslag i högsta nivåerna? Exempelvis på Svenska Superligan för herrar 2019/2020. Alltså arenor som används i enstaka matcher. Just nu är bara de primära hemmaarenorna listade. 37KZ (diskussion) 19 februari 2020 kl. 16.05 (CET)

Spontant skulle jag säga att det är en detaljnivå som – om det är en återkommande sekundär arena över lite längre tid – hör hemma i en bisats i artikeln om laget, inte i ligaartiklarna. /Julle (disk.) 19 februari 2020 kl. 16.09 (CET)

Välkomna till Wikipedia:Veckans tävling/Spårtrafik!

Spårvagnar och Malmbanan är några av sakerna som ingår i temat.

Just nu finns det ingen Veckans tävling, men redan nästa vecka arrangeras en sådan igen. Då med temat Spårtrafik. Det finns som vanligt många artiklar inom ämnet att förbättra eller skapa.

Välkomna att delta och/eller lämna förslag på artiklar i tävlingens "tipshörna"!

Mer information finns på tävlingssidan.

(Är du intresserad av att vara tävlingsledare någon vecka framöver, men inte provat tidigare? Läs mer om Veckans tävling och hur man arrangerar den här)

// Zquid (diskussion) 20 februari 2020 kl. 16.23 (CET)

Mordet på Olof Palme

På Diskussion:Palmemordet har jag lagt ett förslag om att flytta artikeln, utan att någon annan kommit med synpunkter. Gör gärna det. /Ascilto (diskussion) 19 februari 2020 kl. 13.35 (CET)

Många av gårdagens mest besökta sidor är relaterade till mordet på Olof Palme. Inte konstigt. Artikeln Krister Petersson gick från 0 till 180 (blygsamt jämfört med andra relaterade artiklar). Bara det att artikeln inte handlar om spaningsledaren och chefsåklagaren som inte heller nämns på den tillhörande förgreningen, men det verkar iallafall vara 78 personer som sökt efter honom där. /Ascilto (diskussion) 20 februari 2020 kl. 22.03 (CET)

Nyttan av diskussioner

Jag talar för Wikipedia och inte mitt personliga intresse. Då och då är det någon utbrytare eller vandal som försöker kringgå policyer, riktlinjer och rutiner som katten runt het gröt genom att starta upp en diskussion och prata om allt annat än just det och verkligheten. Det går inte att snacka bort sådant som står i SAOL eller vad det nu kan vara. Men dessa personer bryr sig inte ett dugg om det som står skrivet svart på vitt eller det som alla skulle kunna läsa sig till, utan försöker styra diskussionen i en annan riktning, aldrig svara på varför. Istället utgår användaren från en helt egen fantasivärld och försöker lura i andra att det är verklighet och det viktiga. Det går inte att föra några vettiga samtal med dem eftersom de aldrig kommer att kunna acceptera verkligheten eller argumentera utifrån den, utan det som händer är att läget blir infekterat och utbrytaren får mer pellets i brasan. Det ska inte jämföras med seriösa diskussioner. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 23 februari 2020 kl. 19.17 (CET)

Tala ur skägget istället för att strö vaga anklagelser kring dig. Ditt tonläge är svårt att förena med ett positivt klimat för gemenskapen. /Ascilto (diskussion) 23 februari 2020 kl. 19.45 (CET)

Principiell diskussion om beskrivande tillägg före namn

Jag vill öppna en principiell diskussion om huruvida vi ska ha beskrivande tillägg före vissa utvalda namn på organisationer. Vill vi att organisationer beskrivs olika beroende på våra värderingar? Ska tidningar och andra organisationer med förkastliga värderingar beskrivas med epitet varje gång de nämns i olika artiklar, medan det inte ska krävas någon beskrivning för de med lovvärda värderingar? Enhetlig standard eller olika bedömningar från fall till fall? Se även denna diskussion, men Bybrunnen-diskussionen gäller inte något enskilt exempel, utan är en bredare diskussion. Utopiantos (diskussion) 22 februari 2020 kl. 20.16 (CET)

Jag anser det inte bör hanteras likadant, utan detta måste tas fall för fall. Ett företag som är ett blufföretag bör vi markera i samband med företagets namn. Medicinsk kurer som motsägs av medicinsk expertis behöver vi ha ett epitet typ alternativmedicin framför. Och som alltid är det inte vårt eget tyckande som styr utan hur tillförlitliga källor beskriver fenomenet.Yger (diskussion) 22 februari 2020 kl. 20.20 (CET)

Du har missförstått min ståndpunkt. Tidningar, där skriver vi inte, men propagandasiter, där skall det framgå att det inte är samma sak som etablerade tidningar. Att här jämföra ex DN och Aftonbladet med Avpixlat det är inte rätt. Att faktiskt beskriva för läsaren att Avpixlat inte är en ”vanlig” tidning, det anser jag viktigt. Tydlighet. Adville (diskussion) 22 februari 2020 kl. 20.27 (CET)

och om det egentligen handlar om ett exakt fall så delar jag i det fallet Adville syn.Yger (diskussion) 22 februari 2020 kl. 20.30 (CET)

Som jag skrev handlar denna Bybrunnen inte om något enskilt fall. Diskussionen om huruvida vi ska beteckna en specifik tidning, som tidning, tas lämpligen på respektive tidnings diskussionssida. Adville, jag tror inte alls att jag har missuppfattat din ståndpunkt, men den diskussionen för vi redan på redan länkat håll. Som sagt är denna diskussion ämnad som en bred principiell diskussion. Hade jag skrivit att det egentligen handlar om ett exakt fall så hade jag skrivit det i mitt föregående inlägg. Det hade varit lättare för oss alla om vi hade haft en enhetlig standard. Kanske en lista över organisationer som vi ser som moraliskt förkastliga eller som i hög grad har falsk fakta på sin webbsida, och som vi därmed alltid behöver ha ett beskrivande tillägg för? Fler tankar? Utopiantos (diskussion) 22 februari 2020 kl. 20.52 (CET)

Återigen det är inte vad "vi ser" som förkastliga som skall styra något. Vi använder för vissa bolag en benämning för att indikera de fungerar som pyramidspel, andra är rena blufföretag, och andra investeringsbedrägerier. Varje fall måste tas för sig och även hur ofta i samband med att företaget nämns. Yger (diskussion) 22 februari 2020 kl. 20.57 (CET)

Huruvida det är relevant med bestämningar framför en organisations namn kan bara avgöras i den enskilda situationen. Det går varken att förbjuda eller anbefalla att de skall användas generellt. Om det inte finns några konkreta exempel är diskussionen poänglös.

andejons (diskussion) 22 februari 2020 kl. 20.59 (CET)

Det verkar (än så länge) inte finnas något stöd för att ha en enhetlig standard eller någon sorts lista över organisationer som kräver beskrivande tillägg, men om det hade funnits det så hade ju inte diskussionen varit poänglös. Men det visste jag ju inte före jag startade diskussionen. Visst finns det konkreta exempel. Vi har tusentals artiklar om organisationer. Men om vi ska välja ut två eller tre och bara prata om dem så blir det ingen vidare bred principiell diskussion. Hade vi haft en enhetlig standard eller någon form av lista så hade vi sluppit många onödiga redigeringskrig och återställningar, det var så jag tänkte. Utopiantos (diskussion) 22 februari 2020 kl. 21.11 (CET)

I det här ämnet: Det spelar ingen roll vad en diskussion kommer fram till. Någondera parten kommer alltid att vara missnöjd med utfallet. Så jag föreslår avslut av diskussionen och inblandade användare hänvisas tillbaka till de mörka undanskymda delarna av Wikipedia. Här på Bybrunnen kommer det aldrig komma till något avslut båda sidor kan acceptera. Då finns det inte heller någon mening att fortsätta här. 62 osv (diskussion) 23 februari 2020 kl. 07.58 (CET)

Framför allt anser många med mig att frågan är felställd. Det handlar inte om vissa organisationer som behöver beskrivande tillägg. Om skillnaden i politisk profil varit avgörande för ett byte av arbetsgivare från Expressen till Svenska Dagbladet är profilen intressant att skriva ut. Det är ju annars också om att det är mer intressant att skriva ut det politiska epitetet för mindre välkända medier som inte är välkända. Givetvis är det också mer relevant att nämna profilen om det handlar om ytterlighetsmedia men det är bara en del i sammanhanget.FBQ (diskussion) 25 februari 2020 kl. 15.56 (CET)

Jag förstår nu att det var ett misstag att överhuvudtaget nämna något enskilt exempel i mitt första inlägg. Trots att jag poängterat att det inte var min avsikt med denna diskussion så handlar halva diskussionen ändå om detta enskilda exempel. Går man in i diskussionen redan från början med att förutsätta att det inte kommer att bli konsensus, ja då är jag inte förvånad att det inte blir konsensus. Vad skönt att vi inte har den förutsättningen i andra Bybrunnen-diskussioner, för då skulle det aldrig bli konsensus i någon diskussion. Vi har i allmänhet för få principiella diskussioner, vilket gör uppslagsverket alltför spretigt, godtyckligt och subjektivt; utan större intresse för att diskutera detta så är jag rädd att det kommer att förbli så.
Utopiantos (diskussion) 26 februari 2020 kl. 14.53 (CET)

Jag tycker att det är bra att försöka hitta en övergripande riktlinje, Utopiantos! Då kan vi ägna oss åt att förbättra artiklarna än att diskutera enskilda fall. Sedan finns det gränsfall att hantera. --Per W (diskussion) 26 februari 2020 kl. 15.40 (CET)

Externa länkar ändrade

När en robot ändrar i externa länkar startar den en helt ny diskussion på artikelns diskussionssida. Se exempel Diskussion:Sverige. Jag tycker att detta avsevärt försämrar läsbarheten på diskussionssidorna som drabbas av dessa massutskick. Tycker fler än jag att det är störande när man navigerar? Diskussioner startade av människor drunknar ofta bland alla robotdiskussioner. Finns det något vi kan göra åt det? Utopiantos (diskussion) 26 februari 2020 kl. 18.27 (CET)

Finessen att roboten skriver på diskussionssidan vad den gjort på artikelsidan stängdes av i maj 2019, så det tillkommer inte några nya sådana inlägg. Svensson1 (diskussion) 26 februari 2020 kl. 18.33 (CET)

Jasså, det visste jag inte. Vad skönt. Tack ska du ha. Utopiantos (diskussion) 26 februari 2020 kl. 18.37 (CET)

@Utopiantos: Det är också helt OK att ta bort dessa bot-inlägg när länkarna granskats. /Mvh Vostok (disk.) 28 februari 2020 kl. 14.10 (CET)

Kanske är tiden mogen att helt ta bort dem. Det läggs ju ändå inte in nya. Tostarpadius (diskussion) 28 februari 2020 kl. 14.16 (CET)

Han, hon och hen...

Jag har tappat bort lite hur det är på Wikipedia nu angående användandet av "hen". Men jag såg en artikel nyligen om en person som själv sagt sig vara icke-binär, och i artikeln benämns som "hon". Jag går in och ändrar det nu, men slänger in denna fråga här iallafall. // Zquid (diskussion) 11 februari 2020 kl. 16.17 (CET)

Hittills har kutymen varit att inte använda hen i artiklar (annat än citat och sånt såklart). Istället har en del användare gjort omskrivningar så att personligt pronomen undviks i förekommande fall. Jag kan tycka att det är läge att införa, men det kan säkert fortfarande vara kontroversiellt, så en diskussion kan nog behövas om den senaste inte var väldigt nylig. Sen vet jag inte om någon som är icke-binär per definition vill bli omskriven "hen", men det kanske är utrett för den här artikeln eller till och med i allmänhet.--LittleGun (diskussion) 11 februari 2020 kl. 17.01 (CET)

Och även för icke-binära går det hitta omskrivningar så hon/hen/han undviks.Yger (diskussion) 11 februari 2020 kl. 17.04 (CET)

Senaste diskussionerna finns länkade i Wikipedia:Skrivregler, avsnittet Han, hon och hen (fotnoten till sista stycket). /NH 11 februari 2020 kl. 19.31 (CET)

Jag kan tänka mig att acceptera "hen" för personer som är uttalat icke-binära, men absolut inte när man talar om människor i allmänhet. Då finns det goda möjligheter till omskrivning. Eller varför inte skriva "vederbörande"? Det fungerar i de flesta fall. Människan kan för övrigt alltid kallas "hon" på svenska. Tostarpadius (diskussion)`

Jag instämmer i allt Tostarpadius skrev. Visst, människan kan alltid kallas hon, och jag gör det själv ibland, men inte på det sättet i WP-personartiklar (vet inte om det var så du menade), enligt mig. Utopiantos (diskussion) 11 februari 2020 kl. 22.12 (CET)

Som jag har uppfattat diskussionen, har det aldrig varit fråga om att använda "hen" för enskilda personer som en vet könet på, utan antingen för personer där könstillhörigheten är okänd, eller som ett kollektivt pronomen. "Hen" är klart smidigare än "han eller hon", och ett pronomen som allt fler media övergått till. Jag förstår inte riktigt varför svenska Wikipedia alltid ska vara så långsamt att ta till sig ändrade språkmönster. / Ternarius_D 11 februari 2020 kl. 22.52 (CET)

Vi vill att människor inte skall ta anstöt av det vi skriver. Frågan som ställdes här gällde uttryckligen en enskild person. Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 02.50 (CET)

Långsamheten beror på att wp:s användare till stor del är gamla konservativa stötar som modererar de unga generationernas påhitt och entusiasm (jag är en av dem), på gott eller ont.-Wvs (diskussion) 12 februari 2020 kl. 10.10 (CET)

@Tostarpadius: Den inledande frågan (om vi nu skall inskränka oss till den; sedan vidgades diskussionen betydligt) gällde en person som beskrev sig som icke-binär: Hen lär sannerligen ta anstöt av att hens beskrivning av sig själv som icke-binär inte respekteras. Menar du att det är bättre att en person osynliggörs än att ett kollektiv inte tar anstöt? För några decennier sedan hade exakt samma förhållande gällt för homosexuella.

@Wvs: Förmodlgen ligger det en hel del i din förklaring, men helt heltäckande tror jag inte den är. Även om jag misstänker jag är yngre än du, är jag ändå 40-talist och pensionär; det hindrar inte att jag tror mig ha kvar en del av ungdomens entusiasm (om än med en viss desillusionering). Konservativ är jag då rakt inte... / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 10.35 (CET)

"Det finns två sorters människor, de som går att sortera in i ett fack och de som inte går att sortera in i ett fack."

Min minnesbild av senaste diskussion(er) är att för icke-binära, så anses det (ofta) ok att skriva hen. 62 osv (diskussion) 12 februari 2020 kl. 10.49 (CET)

@Ternarius: Jag har redan skrivit att jag accepterar "hen" om icke-binära personer. Däremot känner jag mig själv exkluderad när det används om människor i allmänhet. Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 12.39 (CET)

@Tostarpadius: Jag såg att du skrev att du "kunde tänka dig" att använda "hen" om icke-binära. Litet senare hävdar du emellertid "Vi vill att människor inte skall ta anstöt av det vi skriver. Frågan som ställdes här gällde uttryckligen en enskild person" om en person som just var icke-binär. Ger litet dubbla budskap, tycker jag. Nu gäller väl för övrigt diskussionen användningen i artikelnamnrymden, där du väl knappast förekommer? / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 13.12 (CET)

@Ternarius: Att respektera människors egen självbild är att inte väcka anstöt. Jag ser alltså inget behov av omskrivningar i de fallen. När man skriver om människor i allmänhet i artikelnamnrymden borde väl ändå också jag uppfatta mig som inkluderad? Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 16.01 (CET)

På vilket sätt skulle du inte vara inkluderad i ett ord som i sammanhanget är synonymt med "hon eller han"? Är du säker på att du inte bara satt på dig en offerkofta rent demonstrativt då? För du känner dig väl inkluderad om man skriver "hon eller han"? Jag kan inte tänka mig något annat, men förtydliga gärna. Menar du att du inte känner dig inkluderad eftersom du är ovan vid ordet?--LittleGun (diskussion) 12 februari 2020 kl. 16.19 (CET)

Varför skall inte min uppfattning respekteras utan ifrågasättas? Jag anser att ordet är dålig svenska i den betydelsen. Kalla det att jag är ovan om det anses nödvändigt att bortförklara min syn. Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 16.22 (CET)

Diskussionen handlar om ordval i artikelnamnrymden! Om diskussionen får svämma över till att handla om vad användare vill eller kan komma att kallas så urartar diskussionen till tjafs och det är varken önskvärt eller konstruktivt. Jag föreslår streck i denna sidotråd. /Ascilto (diskussion) 12 februari 2020 kl. 16.26 (CET)

(Redigeringskonflikt)

@Tostarpadius: "Hen" i dess grundbetydelse är avsett att vara inkluderande – det är ett smidigare sätt att skriva "hon eller han". (Ordet föreslogs redan i mitten på 1960-talet. Sedan har betydelsen av "hen" utökats till att även omfatta icke-binära, men det är fortfarande grundbetydelsen som är den mest använda.) Att du har problem med att känna dig inkluderad av ett ord som i princip står för "hon eller han" är nog ditt problem, är jag rädd – du kräver ju inte bara att inte själv bli titulerad "hen", vilket givetvis är din fulla rätt, utan även att alla andra skall undvika att använda ordet helt, inte bara mot dig, utan när som helst i artikelnamnrymden. I det sammanhanget är det onekligen egendomligt att du tydligen har valt alternativet "När jag omnämns ska mjukvaran använda könsneutrala ord närhelst det är möjligt" i dina inställningar – {{genus|Tostarpadius}} returnerar hon – men ändå vägrar att bli kallad "hen". / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 16.30 (CET)

Ternarius: Jag tror "könsneutralt" är default, han eller hon måste väljas.

Tostarpadius: Din retoriska fråga "Varför skall inte min uppfattning respekteras utan ifrågasättas?" är svar nog. Är det några som blivit ifrågasatta är det de som inte vill bli kallade hon eller han.--LittleGun (diskussion) 12 februari 2020 kl. 16.36 (CET)

@Ternarius: Det finns andra sätt att uttrycka sig könsneutralt. "Vederbörande" är exempelvis god svenska. Jag vill vara anonym här. Vore jag ensam om min uppfattning skulle jag inte driva den då hårt. I de kretsar där jag rör mig är det dock många som har samma syn som jag.

@LittleGun: Jag respekterar den som inte vill bli kallad "hon" eller "han". Är det då inte rimligt att jag slipper bli omtalad som "hen"? Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 17.07 (CET)

Tostarpadius: Jag tycker det är barnsligt. "Får dom bli kränkta, ska jag få bli kränkt. Så det så."--LittleGun (diskussion) 12 februari 2020 kl. 17.44 (CET)

@Tostarpadius: Kruxet är, att vad som står i dina inställningar inte är tydligt för var och en. Nu tror jag att var och en har fullt klart för sig vad du vill bli kallad efter alla debatter, konstigt vore det annars. Men det gäller inte alla användare. För tilltal till alla användare vars genustillhörighet eller genusrelaterade tilltalspreferenser är okända finns det numera en praktisk liten mall, Mall:Genus, som returnerar "hon", "hen" eller "han", allt efter gjorda inställningar. Hur ska den kunna veta vad "När jag omnämns ska mjukvaran använda könsneutrala ord närhelst det är möjligt" innebär? Skall vi månne utöka alternativen – blir inte det väl tillkrånglat? För du menar väl ändå inte att alla de som väljer "könsneutrala ord närhelst det är möjligt" skall behöva respektera din vägran att bli tilltalad med "hen"? Blir din anonymitet så väldigt hotad om du väljer "han" eller "hon", när nu "hen" är dig så förhatligt att du vill, i praktiken, förbjuda det helt, åtminstone för alla de som inte vet den tilltalades preferenser? / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 17.25 (CET)

Även om jag inte heller förstår hur man kan ta illa upp av ett generiskt "hen" så verkar det vara en återvändsgränd i diskussionen att hålla på och diskutera programvaran och hur en mall som egentligen ganska få använder eller känner till är uppbyggd.

Personligen tycker jag egentligen det borde kräva konsensus för att ha språkrekommendationer som skiljer sig från vad man hittar i normala guider som SAOL och Svenska skrivregler. Ingen av dem har någon markering om att "hen" skulle vara olämpligt.

andejons (diskussion) 12 februari 2020 kl. 17.40 (CET)

Att skriva han eller hon för en person som själv betecknar sig som "hen" är respektlöst mot den personen, menar jag. Att använda "hen" för en person där man inte vet könstillhörigheten är smidigt, liksom att använda det allmängiltigt. Det används allt mer i olika sorters media och jag förstår inte varför wikipedia ska motsätta sig detta. https://spraktidningen.se/blogg/hen-fortsatte-att-oka-under-2019 --Chandra Varena (diskussion) 12 februari 2020 kl. 10.59 (CET)

Ternarius: Min kommentar var en generalisering och inte riktad till dig, om du uppfattar det på annat sätt ber jag om ursäkt.-Wvs (diskussion) 12 februari 2020 kl. 11.05 (CET)

@Wvs: Nejdå, jag tog inte illa upp, jag förstod att det var en generalisering, och upplevde den inte heller som någon personlig kritik (eller för den delen som någon kritik över huvud taget). Jag ville bara påpeka (om inte annat så för debattens skull) att jag föll utanför den generaliseringen. / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 11.12 (CET)

Det är hursomhelst ett framsteg att hen blivit allmänt accepterat som pronomen för icke-binära personer. Men ju mer ordet förknippas med just icke-binära personer, desto svårare kommer det att bli att få acceptans för att använda hen när könstillhörigheten är okänd, befarar jag. /Ascilto (diskussion) 12 februari 2020 kl. 11.25 (CET)

Som jag har uppfattat det tidigare diskussionerna så är det hyfsat accepterat att använda "hen" om just icke-binära personer, men inte som en ersättning för "han eller hon". Dessutom anser jag att pronomet inte ska användas anakronistiskt. /ℇsquilo 12 februari 2020 kl. 14.31 (CET)

Det är iofs så jag också har uppfattat det, även om jag då och då tycker mig ha märkt uppoppande invändningar även mot ett icke-binärt "hen". Men det likmätigt: Nog måste det vara tillåtet att ifrågasätta en existerande regel, de är väl knappast huggna i sten? Det är väl så reglerna utvecklas – vore reglerna färdigbestämda för all framtid fanns det ju inte mycket att diskutera om. / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 15.20 (CET)

Självklart är det ibland läge att omvärdera regler. För egen del är det dock väldigt mycket långt in i skåpet att folk omkring mig skulle börja använda "hen" för "folk i allmänhet". Den ändring jag trots allt sett är att det mer sällan idag används som pejorativ. 62 osv (diskussion) 12 februari 2020 kl. 16.40 (CET)

Den personliga åsikten är på intet sätt ointressant. Ändå tror jag nog att bara redovisa den inte för diskussionen särskilt långt framåt, det blir mest en omröstning. Jag drivs givetvis i botten av mina personliga värderingar, det vore hyckleri att påstå något annat. Min argumentation däremot, grundar jag framför allt på att media, och då menar jag "allmänmedia", inte kulturtidskrifter som Feministiskt Perspektiv och Bang, i allt högre grad gått över till att använda "hen". / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 17.06 (CET)

Vi talar dock inte här om hur vi ska namnge ett uppslag och hur relevant det är. (Den tröskeln har hen passerat för länge sedan.) Vi pratar nu om svensk grammatik och vokabulär. Här talar vi om ett nyord som tillhör den innersta kärnan av svenska språket. (ett pronomen i 3:e person singular) 62 osv (diskussion) 12 februari 2020 kl. 17.39 (CET)

Om det Andejons skriver ovan om skrivregler är sant är det skrämmande. Någon lanserar ett ord, några hakar på medan många uttrycker sitt motstånd, men helt plötsligt påstås det kontroversiella ordet vara acceptabelt i alla sammanhang. Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 18.31 (CET)

@Tostarpadius: Så skulle en naturligtvis också kunna beskriva utvecklingen. En alternativ beskrivning är denna: "Någon konstaterar att finskan har ett ord, hän, som kan stå för både han och hon, och som därför eliminerar det krångliga uttrycket "han eller hon". Någon lanserar detta "praktiska lilla ord som bara vill hjälpa till [Underrubrik i Forskning och Framsteg]", men plötsligt påstås ordet vara kontroversiellt i alla sammanhang. Varför så sker kan jag däremot inte förstå. Sexismskräck för att kvinnorörelsen tagit det till sig? Allmän konservativ motvilja mot allt nytt? Rädsla för att det utmanar den självpåtagna, mansnormativa rätten att förutsätta att alla människor är män? Nyord har lanserats i alla tider, men varför ses just "hen" som ett så förfärligt ord? Jag vet inte, men ett vet jag: Den utvecklingen tycker jag är skrämmande. Men tydligen skräms vi av olika saker. / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 21.04 (CET)

Människa är femininum på svenska. Alla män är därför vana att kallas "hen". Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 21.17 (CET)

??? / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 21.29 (CET)

Mobiltelefonen har en opålitlig rättstavningsfunktion. Det skall givetvis stå "hon". Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 21.33 (CET)

Jo, det anade jag nog, men jag förstår fortfarande inte sammanghanget. Att "människa" traditionellt betraktats som femininum har bara påvekat meningar där ordet ingår, typ "När människan först lämnade Afrika gjorde hon...". Det har aldrig lett till att "hon" blivit något slags allmänt inkluderande pronomen för grupper som kan bestå av både män och kvinnor. Nog måste du veta att "han" länge var det pronomen som användes i sådana fall? / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 22.06 (CET)

"Han eller hon" har varit det förhärskande under min livstid. Jag föredrar det framför "hen", men ser ännu hellre omskrivningar eller vid behov "vederbörande". Man brukar inte nyskapa pronomina eller, om man föredrar den historieskrivningen, låna in dem från obesläktade språk. Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 22.54 (CET)

Nu börjar det bli väldigt svårt att diskutera med dig. Att "han" eller "hon" har varit förhärskande under din livstid är väl inget argument? Du är (enligt din användarsida) född 1967, "hen" lanserades första gången 1966. Dessutom tillåter jag mig starkt att tvivla på att du har några klara minnen av hur användningen av "han" kontra "han" eller "hon" var under en stor del av din barndom. Dels för att jag har sett varningar i bland annat Svenska skrivregler angående användningen av "han" som ett generellt, genusoberoende personligt pronomen som varit betydligt yngre än så, dels för att små barn sällan har en klar bild av historiska skeenden under en stor del av sin barndom. Du minns säkert vad som var förhärskande i din familj, men kommer du ihåg hur samhällsdebatten gick under dina förskoleår eller ens på lågstadiet? Och vad grundar du "Man brukar inte nyskapa pronomina" på? Nej, förresten, du behöver inte svara, inte för min skull, i alla fall. Jag drar mig ur den här diskussionen, den börjar kännas alltmer meningslös. / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 23.21 (CET)

Jag började studera språkhistoria när jag gick på lågstadiet (läste kurslitteratur som min mor hade haft i nordiska språk på universitetet) och det jag vet är att vi har fått ett nytt personligt pronomen i svenskan under 1900-talet, även i mer formella sammanhang, nämligen andra person plural "ni", men det är organiskt framvuxet ur det äldre "I" (alltid skrivet med versal liksom engelskans första person singular, men givetvis med annat uttal). "Hen" föreslogs visserligen på 1960-talet, men det dröjde över 40 år innan det fick något som helst genomslag. I en bok om predikan från 1970-talet, vars titel jag nu inte minns på rak arm, men vilken jag läste när den kom ut, kallas prästen genomgående "hon", vilket var kontroversiellt vid denna tid. Jag har givetvis inte följt debatten sedan 1967, men anser mig utan överdrifter ha gjort det sedan åtminstone 1975. Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 23.45 (CET)

Det jag i mitt senaste inlägg skriver fritt ur minnet bekräftas av vår artikel hen, där det bland annat står att pronomen betraktats som en "stängd ordklass". Andra person plural uttalades för övrigt "I" i många svenska dialekter långt in på 1900-talet. Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 23.57 (CET)

Jag ser det som ett stort framsteg att det i den här omgången är avsevärt många färre som uttryckt aversioner gentemot "hen". Vinden har vänt, tycks det som. (Med adress ovan - jag hör också till de äldre, om än inte pensionär än på ett tag.) /Ascilto (diskussion) 13 februari 2020 kl. 17.04 (CET)

Oj, vilken lång diskussion det blev... Men det kanske var bra att jag tog upp frågan. Och i artikeln jag nämnde är nu "hon" ändrat till "hen". // Zquid (diskussion) 14 februari 2020 kl. 16.36 (CET)

Jag kan inte förnimma något vindomslag. Fortfarande verkar konsensus vara att "hen" bara är användbart i ett väldigt snävt kontext, dvs som pronomen om personer där varken "han" eller "hon" är tillämpbart. Det är fortfarande inte accepterat som något allmänt könsneutralt pronomen. /ℇsquilo 14 februari 2020 kl. 17.03 (CET)

Nystart

Jag kände att jag sade allt jag hade att säga förra gången vi diskuterade det här (men i korthet: min uppfattning är att hen i stort är normaliserat i formell text, även om motstånd – uppenbarligen – fortfarande finns, och att ordet är accepterad av svensk språkvård som vi normalt säger oss följa, som påpekat ovan), men jag har svårt att se klart något lokalt konsensus åt något håll. Vad det innebär är inte självklart. Krävs det konsensus för att få använda ett ord? Eller är normen att ord går att använda och det krävs det konsensus för att vi inte skall använda dem? Mest tycker jag att det är olyckligt att så mycket energi går åt till att försöka staka ut en vår egen språkuppfattning, istället för att – som vi brukar tycka är rimligt – hänvisa till svensk språkvård. Jag tycker att ordet är användbart. Men vad jag personligen tycker är mindre viktigt. /Julle (disk.) 28 februari 2020 kl. 14.50 (CET)

Jag instämmer verkligen. Vad vi har att gå efter är hur ordet används i media, och där har helt uppenbart användningen ökat. Det här är ingen omröstning – enskilda wikipedianers personliga tyckande är av noll och intet värde. / Ternarius_D 28 februari 2020 kl. 15.06 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Inte samma diskussion igen! Vänta några år åtminstone. Det är uppenbart att det fortfarande upplevs är kontroversiellt. Wikipedia tar inte ställning för eller emot ordet. Omskrivningen är för att undvika konflikter, förtal och redigeringskrig. Vi ska heller inte använda nyord eller kontroversiella ord bara för att det finns andra som gör det. Man kan inte hävda att ordet måste finnas eftersom det inte är nödvändigt att använda. Men att göra undantag för enskilda personer som identifierar sig som "hen" skulle kunna vara genomförbart, men då krävs källa eller diskussion eftersom man inte kan gissa sig till vem som är "hen". I Wikipedia:Skrivregler finns gällande praxis på Wikipedia. Enligt policyn Wikipedia:Artiklar om nu levande personer ska vi heller inte kategorisera kön för personer när det saknas tillförlitlig källa. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 28 februari 2020 kl. 16.21 (CET)

Hur stort är detta problem egentligen? Det kan väl inte finnas så många individer (dessutom med tillräcklig relevans för att få en artikel) som insisterar på att bli refererade till som "hen". I dessa speciella fall kan man ju enkelt respektera det och använda ordet. I övrigt använder vi hävdvunna begrepp. --Andhanq (diskussion) 28 februari 2020 kl. 19.04 (CET)

(Redigeringskonflikt)

Även nyord (sen 1960-talet...) blir accepterade ord med tiden. Vad som avgör det är användningen i den offentliga diskussionen. I nästan alla sammanhang brukar det faktum att ett ord "står med fetstil i SAOL" (frasen är så välanvänd att den närmast är ikonisk) användas för att avgöra om ett ord är "riktig" svenska. "Hen" står med fetstil i SAOL. Ändå accepteras ordet inte på svwp. Argumenten varierar: "Jag kan [absolut inte] tänka mig att acceptera", "vi vill [att andra] inte ska ta anstöt av det vi skriver", "konsensus [i vår diskussion] är", "Jag kan inte förnimma något vindomslag", "Jag anser att ordet är dålig svenska" – det är hela tiden vad den diskuterande tycker (eller, knappast bättre, hens tolkning av vad "vi" tycker) som åberopas. Det är inte vi som konstaterar att ordet blivit offentligt accepterat som "tar ställning", det är ni som envist, med enbart tyckanden som argument, går emot allmänt accepterade regler (offentlig användning, SAOL) som gör det. / Ternarius_D 28 februari 2020 kl. 19.09 (CET)

 Gillar /Ascilto (diskussion) 28 februari 2020 kl. 19.11 (CET)

Jag tycker Ternarius argument, SAOL, är bra. Men det är inte helt oproblematiskt för oss. För om man godtar det behöver man nog också anse att användning av ordet han enligt SAOL:s beskrivning måste vara ok i Wikipedias artiklar. Där står

han [han´] pronomen; gen. hans, objektsform honom [hån`‑] äv. som köns­neutral beteckning: ​läraren kan fritt välja vilken metod han vill

/NH 28 februari 2020 kl. 19.22 (CET)

I Svensk Ordbok från 2009 (klicka på "Visa mer") tas också fallet "könsneutral beteckning" för han upp med exemplet "kunden kan välja den vara han helst vill ha", dock med kommentaren "<nu­mera ifråga­satt an­vändning>".

--Larske (diskussion) 28 februari 2020 kl. 19.45 (CET)

(Redigeringskonflikt) Varför skall detta dras ett varv till? Det saknas konsensus för att använda det i artikelnamnrymden på det sätt som vissa tidningar numera gör. Tostarpadius (diskussion) 28 februari 2020 kl. 19.49 (CET)

(Redigeringskonflikt)

@NH: Jag skall villigt erkänna att SAOLs skrivning rörande "han" förvånade mig. Visserligen har "han" tidigare använts som ett könsneutralt pronomen, det är riktigt, men det var länge sedan; sedan dess har tunga instanser som Språkrådet (och före dem Svenska språknämnden) fullständigt dömt ut den användningen av ordet. Men det är faktiskt egalt; jag har aldrig hävdat att vi skall använda "hen" för att SAOL säger så, som du säkert vet brukar inte SAOL åberopas som en auktoritet på svenskt språkbruk (till skillnad från SAOB, men det verket har ju av förklarliga skäl en betydande tidsmässig eftersläpning). Jag har hävdat att "hen" är ett accepterat svenskt ord för att det står med fetstil i SAOL. / Ternarius_D 28 februari 2020 kl. 19.49 (CET)

"hen" må ha en viss spridning i media. Men många av de som läser sådana artiklar ser inte på ordet på samma sätt. Jag har sett seriösa Facebook-grupper där folk stängs av från gruppen för upprepad felaktig användning av ordet hen. (dvs inte i överenstämmelse med SAOLs definition) Hen är fortfarande ett politiskt känsligt område. Mottagare och Avsändare tolkar fortfarande ordet olika. När det används så får man änka efter vilken betydelse av ordet som avses. Det kan också skapa onödigt fokus på Avsändaren. 62 osv (diskussion) 28 februari 2020 kl. 19.56 (CET)

Ternarius: Det handlar ju om hur orden används, inte om huruvida de är accepterade som (uppslags)ord. Wikipedia har också sedan länge ordet hen i fetstil, alltså som en artikel. Med det sagt är det nog bättre att gå till SO som Larske länkar till, än till SAOL, vad gäller hur ord används. Och i SO står alltså att användningen av han som könsneutral benämning är ifrågasatt. Det är ett bra argument för oss att ha en riktlinje om att inte använda det så. (Vilket vi haft sedan knappt tio år.) Men aktuell utgåva av SO hjälper oss inte med ordet hen. /NH 28 februari 2020 kl. 20.07 (CET)

Ingen respons, varken bu eller bä, på mitt förslag: Vi respekterar de personer som vill benämnas så och refererar till dem som "hen" i respektive artikel. Det är inte särskilt kontroversiellt. I övriga fall används hävdvunna maskulina respektive feminina pronomen. --Andhanq (diskussion) 28 februari 2020 kl. 23.34 (CET)

Glömmer du inte en sak nu? Mycket av diskussionen rör inte enskilda personer, utan grupper en inte vet genustillhörigheten på (Exempel från ovan: "kunden kan välja den vara hen helst vill ha"). / Ternarius_D 28 februari 2020 kl. 23.57 (CET)

Det är den användningen som är kontroversiell och som därför bör undvikas i våra artiklar. Tostarpadius (diskussion) 29 februari 2020 kl. 11.39 (CET)

Jag är av uppfattningen att vi bör undvika språkbruk som kan väcka anstöt alternativt flytta fokus från artikelinnehållet genom att det t.ex. är kontroversiellt. Jag personligen använder aldrig pronomenet "hen" som ett könsneutralt pronomen och jag har hitintills varit av uppfattningen att ordet bör undvikas här till följd av att det uppfattas som kontroversiellt. Å andra sidan har vi inte någon formell språkvårdsfunktion på Wikipedia och vi tillåter i regel en ganska stor variation i detta även om vissa termer kan uppfattas som laddade. Den konsensus som jag uppfattar rent generellt när det kommer till språkvård är att vi inte ändrar grammatiskt korrekta formuleringar utan tillåter denna variation. Det blir med andra ord en balans mellan att tillåta varierande språkbruk och att undvika alltför kontroversiella ord och fraser. I det här fallet får man konstatera att ordet "hen" blivit alltmer accepterat under senare år i och med att det exempelvis finns med i SAOL och att användningen av ordet har ökat (i alla fall i presstext, statistiskt vederlagt). Samtidigt så kan det ännu anses vara kontroversiellt vilket Språkrådet anför i sin "frågelåda" (Hur används pronomenet hen?). Jag kan sammanfattningsvis tycka att vi, baserat på Språkrådets svar, i alla fall bör använda ordet med stor försiktighet. Dock: fortsätter utvecklingen som den gör nu kommer ordet sannolikt att inom några år vara så etablerat att det blir egendomligt att "bannlysa" det oaktat vad jag eller någon annan användare tycker. Rasmus ²⁸ 29 februari 2020 kl. 15.33 (CET)

I det sistnämnda fallet (kunden) tycker jag gott att "generiskt maskulinum" duger. Men jag är ju uppfödd med det. Vad jag inte tycker är att vi ska "gå i bräschen" eller vara några slags "aktivister" för att ändra vedertaget språkbruk. Det kan uppfattas som kontroversiellt. Utvecklas det så i samhället i stort så hänger vi med, dock. Det vi ändå ska vara glada åt är att i svenska språket går de flesta yrkesbenämningar att använda oavsett kön. Tyska är rätt irriterande med sina "Ingeniör/Ingeniörin" etcetera i platsannonser till exempel. --Andhanq (diskussion) 29 februari 2020 kl. 16.09 (CET)

Som SO påpekar ovan är han som generisk beteckning också kontroversiellt.

(För mig känns det som ett främmande språkbruk som jag rycker till inför när jag ser i modern text. Kanske är jag något yngre?) /Julle (disk.) 1 mars 2020 kl. 20.45 (CET)

Uppenbarligen finns det fortfarande intresse för att diskutera detta, så det var väl bra att du återupplivade den, Julle. Hade folk känt att de inte hade mer att tillägga så hade de inte fortsatt att skriva här. Nej, det krävs inte konsensus för att få använda ett ord, men det krävs konsensus för att få ha ordet kvar i en artikel, lika mycket som det krävs för att få ha kvar ord som brunskjortor när man åsyftar nazister. Det är uppenbart att det inte finns för något av dessa två ord, och då känns det onödigt att medvetet gå emot konsensus. Hen bör alltså undvikas, såvida det inte gäller specifika personer som uttryckligen (som det finns källa på; vi ska inte ägna åt oss spekulationer) vill benämnas så. Ternarius, du skriver att "enskilda wikipedianers personliga tyckande är av noll och intet värde". Jag kan inte påstå att det direkt värmer i hjärtat, men denna min åsikt är väl även den av noll och intet värde. Du skriver även att du instämmer, trots att det faktiskt är en slags åsikt. Sedan vill jag poängtera att för att för att uppnå konsensus måste man göra anseenden, exempelvis när man väljer vilken källa som är lämplig och lämpligast att använda, vilket i sig självt är ett slags tyckande. Utan tyckande hade vi inte haft några artiklar överhuvudtaget.
Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 15.18 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Vad jag hävdar är att eftersom ordet används av nästan alla media, och förekommer allmänt i den offentliga diskussionen, så kan vi inte upphäva detta faktum genom ett argumentslöst tyckande. Flera av argumenten mot ordets användning är nämligen just det: Inlägg som enbart består i ett konstaterande av att skribenten inte tycker om ordet, åtföljt av en massa adjektiv, men inga argument varför det skulle vara fel att medias användning ökar, eller att det inte skulle förekomma i den offentliga diskussionen. Visst har alla rätt att tycka, men att bara redovisa sitt tyckande för inte diskussionen framåt. Med sådana argument skulle vi lika gärna kunna reducera våra argument till "ja" och "Nej" – det tar mycket mindre plats, och har ungefär samma infomationsinnehåll som "Jag kan [absolut inte] tänka mig att acceptera", "Jag kan inte förnimma något vindomslag" eller "Jag anser att ordet är dålig svenska". Vi kan inte använda konsensus för att ändra innebörden av en process som pågår ute i samhället – processen pågår där ändå. Det är som om vi tog ett konsensusbeslut på att solen är grön. / Ternarius_D 2 mars 2020 kl. 15.46 (CET)

Skillnaden är att färgen på solen inte är kontroversiellt, men det är det gällande ordet hen. Det finns en majoritet både bland media och en stor majoritet bland folket överlag som inte använder hen, och jag TYCKER att vi ska gå efter vad media skriver samtidigt som jag inte tycker att vi ska väcka anstöt hos den stora majoriteten bland folket. Även om det skulle vara en liten majoritet bland media som använder hen, vilket det inte är, åtminstone inte än så länge, så tycker jag inte att vi ska gå i bräschen för något nytt och väcka anstöt hos en stor majoritet bland folket. Det vi ska ta konsensusbeslut på är huruvida det finns en klar majoritet bland både media och folket (eftersom vi inte bör väcka anstöt hos folket och våra läsare gällande något som bland folket helt uppenbart är väldigt kontroversiellt), och det finns ingen sådan klar majoritet hos vare sig media eller folket. Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 16.01 (CET)

"Den stora majoriteten av folket" – vad har du för grund till ett sådant påstående? Vi vet tre saker: Vi vet att användningen av ordet ökar, vi vet att många vill se en förändring, och vi vet att många är emot ordet. (Och nyss har vi sett att en användare t.o.m. vill vrida klockan tillbaka flera decennier och införa "han" som ett generellt pronomen, trots att Språkrådet är emot det, SO är emot det, och t.o.m. våra skrivregler avrått från användningen i nästan 10 år. Allt med hänvisning till att det minsann är "hävdvunnet". Med precis samma argument hade en kunnat motivera ett upphävande av nystavningen 1906 – den tidigare stavningen var minsann "hävdvunnen".) Några exakta siffror till hur många som tycker vad beträffande "hen" tror jag du har svårt att frambringa.

Dessutom: Ni som tycker status quo är eftersträvansvärt, brukar alltid framhålla att "vi inte bör väcka anstöt hos folket". Har ni tänkt på att "folket" är delat? Du tror inte att den del av dem som i mer än 50 år försökt modernisera språket tar anstöt över att deras försök har ignorerats i så pass lång tid? Eller räknas inte de? / Ternarius_D 2 mars 2020 kl. 16.26 (CET)

(Redigeringskonflikt) @Utopiantos: Du uttalar dig väldigt tvärsäkert, men bara med lösryckta påståenden. Om man häver ur sig att hen väcker anstöt hos en majoritet av svenska folket så är man förpliktad att redovisa en källa för det. Om man häver ur sig att en majoritet av media inte använder ordet hen så är man förpliktad att redovisa en källa för det. Tills dess är dina tvärsäkra påståenden av noll och intet värde. Ternarius har redovisat flera källor för att hen är ett fullt accepterat ord. Ingen av dem som är mot ordet har hänvisat till en enda källa. På Wikipedia följer vi källor, inte privat tyckande, hur tvärsäkert detta än formuleras. Snus är snus och rosor är rosor. /Ascilto (diskussion) 2 mars 2020 kl. 16.32 (CET)

Det stämmer att jag inte kan frambringa några exakta siffror. Det tror jag inte heller att du kan, och jag säger inte att du har påstått det. Jag är inte förpliktigad att redovida källa i en diskussion på Bybrunnen, det har du fått om bakfoten, Ascilto. Måhända värdesätter du mina påståenden till noll och intet värde, men åtminstone jag tycker att dina påståenden, kommentarer och inflikanden är värdefulla bidrag till wp. De allra flesta media som inte använder hen har ingen statistik på det eller en kungörelse om att de inte avser att använda ordet, utan man får läsa ett antal av deras artiklar för att konstatera att de inte använder det. Jag tänker inte länka till tio exempelartiklar för varje tidning som inte använder ordet. Den som önskar införa ett kontroversiellt nyord tycker jag ska belägga med källa att både en klar majoritet av media och folket är positiva till användningen i fråga, inte den som inte önskar det. Jo, även dem räknas in, Ternarius, men de är i minoritet, men om jag måste välja i ett exempel där det hypotetiskt är 50/50 så ser jag hellre att vi väcker anstöt av att vi inte använder ett ord än av att vi gör det. Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 16.59 (CET)

Den som önskar införa ett kontroversiellt nyord tycker jag ska belägga med källa att både en klar majoritet av media och folket är positiva till användningen i fråga, inte den som inte önskar det. Ja så tycker du det borde fungera, men så är inte det etablerade arbetssättet på Wikipedia. Vi bygger på vad trovärdiga källor anger, och diskussioner för att finna konenensus. Och det är inte aldrig eller alltid det behövr sluta i. Vi har många exempel där vi inte har en entydig konsensus för det ena eller andra och där vi komkit fram till ståndpunten: Både A poch B skall acepteras men det skall inte ske massändirngar av A till B eller B till A.Yger (diskussion) 2 mars 2020 kl. 17.11 (CET)

Jag tror att du missförstod mig, Yger, igen. Det är inte första gången du lägger orden i min mun för att få det att låta som att jag sagt något som jag inte har sagt. Vad jag menade var bara att jag inte avsåg att som Ternarius uppmande mig till att och som Ascilto krävde av mig att ange källa. Om någon bör ange källa så är det den som vill införa ett nytt konsensus, inte den som vill respektera tidigare och rådande konsensus. Men för all del, jag har verkligen inte för avsikt att tvinga någon överhuvudtaget att ange källa i en diskussion. De som vill ange källa i diskussionen gör det, och de som inte vill det gör inte det, så enkelt är det. Naturligtvis är det tillåtet att gå emot konsensus, men det tycker (ja, jag tycker det) jag känns onödigt då det bäddar för konflikter och redigeringskrig, men det är möjligt att somliga välkomnar sådant. Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 17.47 (CET)

Självfallet är det inte förbjudet att låta bli att ange källor i diskussionerna Utopiantos, ingen kommer att blockera dig oavsett hur många källösa påståenden du kommer med, men om du vill bli trodd – för det vill du väl? – är det en mycket god policy att grunda sitt tyckande i källor. Ett litet tillspetsat exempel: Vem tror du blir lättast trodd: En som säger "Jag hävdar att det jag säger är rätt, för [den här källa] och [den här källa] rapporten, [den här källa] rapporten visar det, och [den här källa] statistiska undersökningen visar att det är så", eller den som säger "Jag är övertygad om att det jag säger är rätt, för jag har alltid tyckt så, alla mina bekanta tycker så, och förresten tycker jag ordet är grammatikaliskt fel"? / Ternarius_D 2 mars 2020 kl. 17.52 (CET)

Jag ser inte syftet med denna sidodiskussion som inte har speciellt mycket att tillföra själva sakfrågan, men för all del, jag kastar över bollen till dig med samma tramsiga uppläxande argumentation. Du har hänvisat till källa i diskussionen, vilket är mycket bra, men det räcker inte som grund för att införa det konstroversiella ordet. Självklart får vem som helst lov att införa det på egen hand, men den personen går då emot konsensus och kan räkna med att det blir återställt. Det bästa om du vill stärka dina argument vore att ange en ännu bättre källa i diskussionen. För det vill du väl? Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 18.12 (CET)

Jag har redan kommit med flera källor till mina påståenden – du har inte kommit med en enda. Och ändå har du oförskämdheten att kalla mig tramsig och kräva att jag ska komma med ytterligare en källa. Det räcker nu, Utopiantos. Dig diskuterar jag inte längre med förrän du börjar komma med källor – och börjar föra ett civilt språk. / Ternarius_D 2 mars 2020 kl. 18.29 (CET)

Tidningar som inte använder ordet hen har sannolikt inte skrivit en kungörelse där de annonserar att de inte kommer att använda ordet. Därför blir det svårt att hänvisa till en källa som inte finns. Att du frågar mig "för det vill du väl [bli trodd]?" och sedan "... den som säger 'Jag är övertygad om att det jag säger är rätt, för jag har alltid tyckt så, alla mina bekanta tycker så...'" är oförskämt om något och kan inte ses som annat än tramsigt och uppläxande, så det var fullt befogat. Genom att ange citationstecken så insinuerar du till råga på allt att jag har sagt så, vilket jag inte alls har gjort (felaktigt citat). Inte heller har jag krävt att du ska ange källa, tvärtom skrev jag "jag har verkligen inte för avsikt att tvinga någon överhuvudtaget att ange källa i en diskussion". Jag tycker också att det räcker; detta är mitt sista inlägg i denna irrelevanta sidodiskussion. Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 18.52 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Apropå huruvida hen fortfarande ses på som kontroversiellt eller inte: 2006 användes hen 636 gånger i svenske media, tio år senare hade siffran ökat till 27,076, SVT skrev då att det "ökar lavinartat i svensk press". Fackförbundet Byggnads skrev in hen i sina förbundsstadgar redan 2014. Bo Löfvendahl skrev i en språkkrönika i Svenska Dagbladet 2017 att ordet uppträder "regelbundet som pronomen i vanliga texter" sedan 2012 och avslutar sin text med "När man ser hur hen används i dessa sakliga, närmast byråkratiska texter är det faktiskt obegripligt hur ordet en gång kunde väcka så mycket känslor." (nu har det gått ytterligare tre år). Ordet används av svenska myndigheter och domstolar (orkar inte länka till alla, sök själva). Kuriosa: En amerikansk studie från förra året på svenskans användning av hen visade att användandet av ordet gav mer jämställda tankar. Intressant! //Vätte (diskussion) 2 mars 2020 kl. 18.33 (CET)

och Utopiantos, det finns absolut inget konsensus emot att använda ordet. Det räcker inte att du påstår så, det gäller ändå inte.Yger (diskussion) 2 mars 2020 kl. 18.36 (CET)

Jag uppfattar fortfarande att det finns konsensus emot att använda ordet, men jag medger att det är en ganska svag konsensus. Konsensus för att använda ordet är däremot betydligt svagare. Vad som däremot är väldigt tydligt är att det är ett väldigt kontroversiellt ord, och att det därmed bör undvikas att användas. Diskussionen avslutades naturligt av sig själv för två och en halv vecka sedan, och det stod klart redan då. Efter flera veckor återstartades diskussionen, och det var absolut inte fel, snarare tvärtom, för folk vill uppenbarligen diskutera av sig än mer. Ge det ett antal år (och starta en ny diskussion då) så är det fullt möjligt att vinden har vänt ännu mer. Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.12 (CET)

Du kan uppfatta hur du vill, men enligt hur vi kommer fram till beslut gäller att det intefinns konsensus emot inom Wikipediagemenskapen.Yger (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.15 (CET)

Finns det inget konsensus för, vilket det än så länge inte gör, oavsett hur många inlägg du än skriver, så kan redigeringen återställas till hur det var. Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 20.06 (CET)

(Redigeringskonflikt) @Utopiantos: Vad har du att anföra till stöd för att det är "väldigt tydligt" att det är ett "väldigt kontroversiellt" ord? Nåt belägg kan du väl anstränga dig att få fram, eftersom du är så övertygad. Vad jag kan förstå så här långt så skriver du bara om dina egna spöken. /Ascilto (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.18 (CET)

Som jag redan skrivit två gånger (jag kan skriva det en tredje gång) har tidningar som inte använder ordet hen knappast skrivit en kungörelse där de annonserar att de inte kommer att använda ordet. Därför blir det svårt att hänvisa till en källa som inte finns. Jag tänker inte länka till tio slumpvis utvalda exempelartiklar för varenda tidning som inte använder ordet, det får du tyvärr göra själv. Någon lista över vilka tidningar som använder det och vilka som inte gör det har jag inte hittat. Jag uppmanar dig att hitta en sådan redogörelse och länka den här. Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.34 (CET)

Jag kan bara gå till mig själv - om jag hade så lite på fötterna som du har så skulle jag inte uttrycka mig lika tvärsäkert, utan vara mer ödmjuk och förutsättningslös. /Ascilto (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.55 (CET)

Jag är fullt öppen för att jag kan ha fel. Än så länge har dock ingen sådan källa presenterats. Denna diskussion handlar om ordet hen i artikelrymden; jag föreslår att du diskuterar mig som person mindre och sakfrågan mer.
Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 20.12 (CET)

Ett argument som förs fram är att ordet används i media, men jag vill påpeka att det fortfarande är ovanligt. Enligt Språktidningen gick det 122 han och hon på varje hen år 2019. Jag använder själv hen i texter, men jag anser inte att det är lämpligt på Wikipedia (annat än som pronomen för den som vill bli kallad så). Orsaken är att jag anser att risken är stor att formen skymmer innehållet i texten för dem som fortfarande stör sig på ordet. Sjö (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.27 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag blev nyfiken och kollade förekomsten av hen i svensk press (med in-site sökningar) och fick fram följande:

Aftonbladet: 11000

Nyheter24: 3470

SVT: 2720

GP: 2070

Expressen: 1970

SvD: 1760

DN: 1560 träffar

UNT: 1490

Sydsvenskan: 1400 träffar

VK: 1230

IDG: 1200

Corren: 1180

HD: 1180

Omni: 1180

DI: 829

VF: 649

Fria: 550

NA: 413

NWT: 345

Och enligt artikeln som Sjö länkar till ovan står det inte att det fortfarande är ovanligt, det står "fortsätter att bli allt vanligare i svensk press", att ordet diskuterades intensivt i början men att "hen blev ganska snart accepterat" och att även om svenska medier var avvaktande så "Snart började det även bli vanligt i exempelvis nyhetstexter". De redovisar en ökning från 133 hon och han per hen till 122 bara mellan 2018 och 2019. //Vätte (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.50 (CET)

I korthet, några synpunkter från mig: 1/ Hen är etablerat i svenska språket, vilket bekräftas av att det sedan fem år beskrivs – utan avrådan – i SAOL. 2/ De svensktalandes språkkänsla och -acceptans varierar. 3/ Vi har ingen större anledning att vara speciellt hänsynsfulla mot en (av vissa förmodad) grupp läsare (av okänd storlek) som möjligen kan vara negativt inställd till bruket av ett visst etablerat ord. 4/ Men varje bidragsgivare har naturligtvis all rätt och möjlighet att använda andra formuleringar som hen tycker är bättre. Janders (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.57 (CET)

(Redigeringskonflikt)

@Sjö: Nu används ju "hen" i liten grad till personer vars upplevda kön (alltså frånräknat icke-binära) är känt, så det kan förklara en del av övervikten för "hon" och "han". Men jag medger att det är ett betydligt handfastare argument mot "hen" än de jag hittills hört i den här debatten – inte minst för att det grundar sig på en seriös källa. Se dock reservationerna i källan – siffrorna är automatberäknade, så en hel del icke-pronomen, som egennamn och sammansättningar har också räknats. Fast det stora flertalet är pronomen, det bör erkännas. / Ternarius_D 2 mars 2020 kl. 19.59 (CET)

@Sjö: Efter att jag läst igenom det ovanstående, märker jag själv att jag uttryckt mig tämligen dunkelt. Vad jag menar är följande: Ingen av oss som förordar "hen" som ett neutralt personligt pronomen menar att det helt, eller ens huvudsakligen, skall ersätta "han" och "hon". Det är tänkt att användas som ett ord när en inte vet könet på den/de tilltalade (bl.a. i de fall de tilltalade är ett kollektiv), samt ett ord att användas om icke-binära. Att begära att "hen" skall bli vanligare än "han" och "hon" för att en skall betrakta "hen" som "vanligt" (vilket jag inte påstår du hävdat) är alltså orealistiskt. Det finns skäl att notera att Språktidningen självt betraktar resultatet som en framgång för "hen". / Ternarius_D 3 mars 2020 kl. 02.59 (CET)

Självklart ska inte han och hon ersättas av hen. Som ett komplement fungerar det, och då speciellt som ersättning för mer klumpiga utryck som han eller hon eller vederbörande om man vill undvika "generiskt maskulinum". Sedan finns ju specialfallet för individer med en osäker könsidentitet, men dessa är och kommer sannolikt att förbli, ett mycket litet antal i förhållande till totalbefolkningen. --Andhanq (diskussion) 3 mars 2020 kl. 10.41 (CET)

Jag förstår inte varför den tidigare diskussionen inte fick förbli arkiverad. Jag har framfört mina argument där och instämmer i sammanfattningen. Tostarpadius (diskussion) 3 mars 2020 kl. 20.53 (CET)

Det verkar finnas konsensus för att hen kan användas för personer som brukar kallas så, så det kan vi kanske lämna därhän. (Det har också varit praxis, såvitt jag vet inte omdiskuterat, i det lilla antal artiklar det gäller.) Vad gäller användandet av hen i betydelsen ”han eller hon” så handlar det egentligen om förhållandet mellan det Sjö skriver, risken att formen skymmer innehållet i texten för dem som fortfarande stör sig på ordet, och det som Janders skriver, hur hänsynsfulla vi ska vara mot just denna speciella grupp läsare. Riktlinjen har ju varit att undvika hen i den betydelsen, av det skäl som Sjö anger. Men jag tycker det verkar luta åt att det inte längre finns konsensus för den riktlinjen. /NH 3 mars 2020 kl. 21.48 (CET)

Jag delar alltså inte den slutsatsen, utan ställer mig bakom den summering ℇsquilo gjorde i föregående tråd. Tostarpadius (diskussion) 3 mars 2020 kl. 22.57 (CET)

Att det plötsligt skulle vara okontroversiellt avfärdar jag också. Då hade det aldrig utvecklats till en mastodontdiskussion. Det var inte länge sedan den förra diskussionen. Massmedia används ofta av förespråkarna som något föredöme för bruket av ordet. Dels vill massmedia ofta skapa opinion och använder det för att visa sin politiska ställning, för att verka trendiga eller som en drift, vilket är direkt olämpligt på Wikipedia som ska vara neutralt och trovärdigt. Dels är det tidningsartiklar som beskriver ordet i sig, bakgrunden eller använder det i citat, vilket vi också ska göra, precis som med n-ordet som det också råder delade meningar om. En sökning på n-ordet (ocensurerat) ger 11,4 miljoner träffar, men det i sig avgör inte om det är lämpligt att använda generellt på Wikipedia. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 14 mars 2020 kl. 02.41 (CET)

Wikipedias tiggeri

Det känns ganska osmakligt att mötas av stora blaffor med text där man ombes ge pengar till Wikipedia, trots att alla som bidrar med text jobbar gratis och servern ägs av en rik stiftelse i USA. 95.199.19.100 20 februari 2020 kl. 18.09‎ (CET) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Du kan lägga in en kodsnutt i dina inställningar så ser du inte dessa saker.Yger (diskussion) 20 februari 2020 kl. 18.11 (CET)

Nu talar jag förstås i egen sak eftersom stiftelsen i fråga anställer mig, men de samlade tillgångarna är mindre än två års utgifter. Skulle man alltså inte fråga efter donationer skulle pengarna ta slut mycket snabbt. Att spela med uppslagsverkets framtid genom att inte ha någon marginal alls känns som om det vore lite oansvarigt. Om driften och utvecklingen inte skall finansieras genom donationer, hur borde det ske?

Är man intresserad av att granska ekonomin finns siffrorna här. /Johan (WMF) (diskussion) 20 februari 2020 kl. 18.34 (CET)

Och att anse att amerikaner skall betala basresurser vi utnyttjar känns skevt. Än mer när det gäller att stötta de språk och länder i Afrika och Asien som har en bristande encyklopeditradition. Det är verkligen något vi all borde vara glada att kunna stötta.Yger (diskussion) 20 februari 2020 kl. 19.45 (CET)

Här framför det du en mycket viktig poäng @Yger:, tycker jag. Jag har läst om exempel på en ung kvinna från Indien som lär ha påstått att hennes avlagda examen till stor del grundades på kunskaper hon fått från Wikipedia. Vi skall inte underskatta det globala perspektivet, och att wikipedian, åtminstone SKALL vara ett icke politiskt, neutralt, och fritt medium för information och kunskap, som ger innevånare i länder med mer otydliga traditioner av kunskapsbevarande en möjlighet att sammanställa sådan, utan alltför stora tekniska utmaningar. Detta är i sig för framtiden lovvärt, och ett intellektuellt bidrag till en global kunskapsbank, tillgänglig för nästan alla. Det bör understrykas att rikedomen i Wikipedia består inte av antal penningar på ett bankkonto, utan av den sammanlagda summan av fakta och kunskap, som vi i en global civilisation med gemensamma ansträngningar förmår sammanställa, nåbara med några klick från en mobiltelefon. Dan Koehl (diskussion) 20 februari 2020 kl. 22.21 (CET)

Dan Koehl, det om kvinnan i Indien kan uppfattas som hörsägen, men jag tror dig till 100% om henne. Anledningen jag tror dig är att stora delar av min ingenjörsutbildning har jag får med hjälp av Wikipedia och de redigeringar jag gjorde då. Du kan se mina listor som undersidor. Jag lyssnade på föreläsningarna vad som var viktigt och skrev ner de orden och fick så en innehållsförteckning till sidor som jag läste och utökade. Klarade tentor utan att köpa böckerna, samtidigt som jag förbättrade för de som skulle studera efter mig. (Men det är mer fantastiskt med att de fattiga kan få hjälp att lära dig via Wikipedia så att de kan få utbildning.)

Sedan tycker jag personligen att det är lite löjligt att klaga på att den bannern ligger där en kort tid om året när man har fri tillgång till ett gratis uppslagsverk, när alla andra sidor på nätet är översköljda av reklam som går i några få personers fickor. Wikipedia är gratis och det är inget tvång att ge. Jag personligen ger genom att skriva. Adville (diskussion) 21 februari 2020 kl. 00.32 (CET)

Nu hittar jag inte siffrorna att hänvisa till, men det finns en studie som folk inom WMF tycker om att referera till som visar att personer i länder med sämre tillgång till (ekonomiskt överkomling) facklitteratur använder Wikipedia på ett annat sätt än i till exempel Sverige – medan vi har en lite ytligare läsning av grundläggande fakta, används Wikipedia i andra kontexter mycket mer för att genom djupläsning förstå ett ämne. /Julle (disk.) 21 februari 2020 kl. 01.03 (CET)

är det inte bara att skapa ett Wikipediakonto och använda det när du besöker Wikipedia så slipper du de flesta av dessa banners - Salgo60 (diskussion) 21 februari 2020 kl. 04.00 (CET)

Japp, så är det. Även om någon väljer att donera försvinner inte banner-reklamen. Sedan är det väl många besökare som missuppfattar vart pengarna går eller som inte vet hur Wikipedia fungerar, utan tror att det finns en Wikipedia-redaktion i Sverige som får pengarna och använder dem till att skriva och förbättra artiklar. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 23 februari 2020 kl. 18.27 (CET)

Sådant "tiggeri" (rubrikens formulering) bör bara visas för "passiva" användare. De som redigeringar bör anses bidra "in natura" så att säga. Vi har inte betalt för det, men bör inte heller betala för att arbeta. --Andhanq (diskussion) 28 februari 2020 kl. 23.39 (CET)

Allmän fråga om att ersätta IP-adresser när de visas offentligt

Längre upp finns en diskussion om specifika idéer till verktyg vi skulle kunna införa eftersom normer och krav som finns kring integritet på nätet har förändrats sedan Wikipedia startades och Wikimediastiftelsen arbetar för att kunna dölja IP-adresser som i dag syns bland annat i historiken och som senaste ändringar när någon redigerar utan att logga in på ett konto (m:IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation). Man får hemskt gärna ge specifik återkoppling på de föreslagna verktygen ovan om man har sådan, men så ett par veckor senare ville jag också fråga mer allmänt:

Finns det några problem ni ser som ni tror att vi inte är medvetna om? Några sätt det kommer att störa arbetet som vi har missat? /Johan (WMF) (diskussion) 26 februari 2020 kl. 07.08 (CET)

@Johan (WMF): Jag tror vi missar att den information som du kan få ut ur en IP-adress är tämligen fattig. Det jag får ut av att googla min egen IP-adress är att jag är kund hos Telia och att jag bor i Sverige. Jag får visserligen en massa annan data också, men jag kan avslöja att den är fel och har alltid varit det. Vilken nytta gör det att skydda data som är så bristfällig? 62 osv (diskussion) 26 februari 2020 kl. 08.23 (CET)

Tack! Det är en bra fråga.

Om man är intresserad av vad som går att få ut av en IP-adress finns ett litet exempel på m:IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation/Privacy enhancement. Men det beror förstås på vilken typ av IP-adress det gäller. IPv6 kan vara betydligt mer geografiskt exakt än IPv4.

Men en del av anledningen är hur IP-adresser definieras i debatten om integritet på internet. I grund och botten är det inte vår analys av en IP-adress som spelar mest roll här, utan att vi inte tror att det kommer att gå att visa dem på grund av den allmänna utvecklingen. /Johan (WMF) (diskussion) 26 februari 2020 kl. 12.50 (CET)

Jag är admin och en rätt flitig klotterjägare, där jag tycker vi nått en viss framgång och arbetsro genom att läsårsblockera IP-adresser vid upprepat klotter. Detta bygger på att IP:n får varning, därefter kort blockering och därefter längre blockering. Denna eskalering är helt avhängig att de olika åtgärderna dokumenteras på IP:s disk-sida, det samma gäller ju även "normal" komstruktiv dialog med en IP (Alla IP är inte klottrare). Om IP-adress inte skulle visas - kommer det fortfarande finnas en disk-sida knuten till IP-adressen? undrar Anhn (diskussion) 26 februari 2020 kl. 16.49 (CET)

@Anhn: Såvitt jag har förstått det kommer det att finnas en disk-sida knuten till IP-adressen. Den kommer bara heta något annat som inte avslöjar IP-adressen, men det kommer att vara solklart vilka redigeringar som görs från samma IP-adress och det kommer gå lika bra (eller dåligt, beroende på hur man ser på det) att diskutera med en IP-adress i framtiden. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 26 februari 2020 kl. 18.11 (CET)

Precis. Tanken är att visa någonting beständigt, bara inte en IP-adress. /Johan (WMF) (diskussion) 26 februari 2020 kl. 20.02 (CET)

Mitt intryck är att det här – förutsatt att det finns en beständighet i ersättningen för IP-adresser, givet kontexten med föreslagna verktyg och förutsatt att det går att göra rangeblockeringar – inte oroar den svenska gemenskapen så hemskt mycket. Rätta mig gärna om jag har fel, så att jag inte feltolkar någonting. /Johan (WMF) (diskussion) 28 februari 2020 kl. 14.32 (CET)

Instämmer. Och IPv6 adresser är ändå omöjliga komma ihåg.Yger (diskussion) 28 februari 2020 kl. 14.47 (CET)

Om det enda syftet är att dölja ip-adresser genom att ersätta dem med en annan identifierare kan vi lika gärna använda md5-summan av ip-adressen. Men det kräver dels ändring av programvaran, dels retroaktiv namnändring av alla oinloggades diskussionssidor. /ℇsquilo 29 februari 2020 kl. 14.36 (CET)

Om diskussionssidor till befintliga IP-adresser ska flyttas, så förloras anonymiseringen av just dessa då. 62 osv (diskussion) 29 februari 2020 kl. 15.41 (CET)

@Esquilo: Att det kommer krävas en ändring av programvaran, om vi gör en förändring av det här slaget, tror jag är solklart för de på Wikimedia Foundation. Och har varit sedan de började utreda det här. Så ingen ko på isen ur den synvinkeln. Md5-summan har en nackdel att den är svår för människor att tala om, så bättre att hitta en annan metod som ligger oss bättre till i språket. Sen tror jag att oavsett vad som sker så kommer det inte att vara retroaktivt av något slag, utan vara något som börjar fungera från ett visst datum. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 29 februari 2020 kl. 16.20 (CET)

Det finns budgeterat utvecklingstid för det här projektet, ja. /Johan (WMF) (diskussion) 1 mars 2020 kl. 02.33 (CET)

Kvalitetsmätningen mars för felaktig flaggning

Kvalitetsmätning: Felaktig flaggning på interwiki (via badge i Wikidata) Datum Antal med fel kategori eller badge Av totalt Andel med fel Utm. Bra Rek. Totalt 2019-01-01 0 0 0 0 1 515 0,00 % 2019-02-01 0 2 0 2 1 516 0,13 % 2019-03-01 0 0 0 0 1 518 0,00 % 2019-04-01 0 0 2 2 1 520 0,13 % 2019-06-02 0 1 0 1 1 522 0,07 % 2019-07-01 0 0 0 0 1 527 0,00 % 2019-08-01 0 0 1 1 1 529 0,07 % 2019-09-01 0 0 2 2 1 529 0,13 % 2019-10-01 0 0 3 3 1 528 0,20 % 2019-11-01 0 0 3 3 1 534 0,20 % 2019-12-01 0 0 1 1 1 537 0,07 % 2020-01-01 0 1 0 1 1 536 0,07 % 2020-02-01 1 0 0 1 1 541 0,06 % 2020-03-01 0 0 0 0 1 539 0,00 % Nu A + B C + D E + F 1 785

Förklaring Artiklar i listorna som skapas av länkarna på raden "Nu": A: Flaggas som Utmärkt artikel, men inte kategoriserad som Utmärkt artikel på svwp B: Flaggas inte som Utmärkt artikel, men kategoriserad som Utmärkt artikel på svwp C: Flaggas som Bra artikel, men inte kategoriserad som Bra artikel på svwp D: Flaggas inte som Bra artikel, men kategoriserad som Bra artikel på svwp E: Flaggas som Rekommenderad artikel, men inte kategoriserad som Rekommenderad artikel på svwp F: Flaggas inte som Rekommenderad artikel, men kategoriserad som Rekommenderad artikel på svwp

Vid månadsskiftet fanns inga avvikelser mellan kategorisering i Wikipedia och flaggning i Wikidata! --Larske (diskussion) 1 mars 2020 kl. 00.16 (CET)

Kvalitetsmätningen mars

Kvalitetsmätningen det senaste året    (tidigare mätningar)
Datum	Kval.	Fakta	Fluff	Förvirr.	POV	Plag.	Rel.	Språkv.	Ifrågas.	Ickewiki	Städa	Infoga	Glob.	Ouppdat.	Subst.	Totalt (exkl. Källor)	Källor	Totalt (inkl. Källor)	Andel
2023-04-01	12	179	52	8	45	0	86	303	396	0	140	265	425	2 021	3	3 935	55 716	59 651	2,33 %
2023-05-01	8	153	53	9	47	1	89	266	397	0	151	256	429	1 947	3	3 809	56 009	59 818	2,33 %
2023-06-01	9	151	46	8	46	0	72	274	391	0	144	251	425	1 950	4	3 771	56 590	60 361	2,35 %
2023-07-01	7	114	52	6	51	0	71	251	374	0	147	265	427	1 936	4	3 705	56 883	60 588	2,36 %
2023-08-01	9	105	48	4	28	0	66	249	372	0	131	270	428	1 964	6	3 680	57 860	61 540	2,4 %
2023-09-01	7	104	51	3	34	0	62	233	370	0	134	277	425	1 990	14	3 704	58 272	61 976	2,41 %
2023-10-01	5	112	52	2	37	0	97	235	330	0	139	280	427	2 035	16	3 767	58 475	62 242	2,42 %
2023-11-01	8	108	48	1	37	0	114	250	330	0	147	285	430	2 071	18	3 847	59 436	63 283	2,46 %
2023-12-01	11	105	45	3	39	0	118	243	332	6	148	281	428	2 077	16	3 852	59 898	63 750	2,47 %
2024-01-01	12	126	51	3	42	0	80	249	322	0	150	284	425	2 094	15	3 853	60 409	64 262	2,5 %
2024-02-04	15	125	53	4	42	0	75	258	341	1	150	301	424	2 130	4	3 923	60 946	64 869	2,52 %
2024-03-01	23	113	56	5	44	0	53	263	345	1	156	310	423	2 140	3	3 935	61 250	65 185	2,53 %
2024-04-02	28	111	58	8	50	1	30	290	354	2	166	320	421	2 110	31	3 980	61 724	65 704	2,55 %

Förklaring

Förvirr. – Artiklar i kategorin Förvirrande Språkv. – Kategorin Språkvård med alla underkategorier utom Ugglanspråk. Städa – Kategorierna Städa och Artiklar som innehåller kuriosa-avsnitt. Infoga – Kategorin Samtliga artiklar föreslagna för sammanslagningar och delningar. Källor – Kategorin Alla artiklar som behöver källor, som summerar antalet artiklar i Kategori:Artiklar som behöver källor med underkategorier. (Många artiklar finns i fler än en av kategorierna.) Andel – Kolumnen Totalt dividerat med antalet artiklar på svenskspråkiga Wikipedia per respektive datum. (Antalet artiklar vid månadsskiftena framgår här.) Om du vill hjälpa till att höja kvaliteten på svenskspråkiga Wikipedia finns det en rad kvalitetsprojekt att engagera sig i.

Avbetat i ungefär samma takt som det tillkommit. Infoga är nere på en relativt låg nivå.Yger (diskussion) 1 mars 2020 kl. 06.56 (CET)

Det borde göras insatser för att minska ouppdaterat.-Historiker (diskussion) 1 mars 2020 kl. 11.24 (CET)

Om vi inte öppet kan visa IP-adresser, hur skall våra verktyg för att hantera vandalism se ut?

IP-informationsverktyget. Idésketch.

Liknande användare. Idésketch.

Databas. Idésketch.

Det här är viktigt och handlar om hur framtidens verktyg för att bekämpa vandalism skall se ut.

De normer och krav som finns kring integritet på nätet har förändrats mycket sedan 2001, när Wikipedia startades, och fortsätter att förändras. Wikimedia Foundation arbetar för närvarande med ett projekt för att kunna dölja IP-adresser som i dag syns bland annat i historiken och som senaste ändringar när någon redigerar utan att logga in på ett konto: m:IP Editing: Privacy Enhancement and Abuse Mitigation. Det främsta hindret är att vi använder den information som IP-adresser ger för att bekämpa vandaler.

Det finns tre idéer om potentiella verktyg som vi skulle kunna undersöka för att se om vi skulle kunna bygga dem och på så sätt underlätta arbetet mot klotter, spam och trakasserier för att bördan att hantera sådant inte skall bli tyngre än den är i dag. Läs gärna den sidan – den finns översatt till svenska.

Vi behöver hjälp med att fundera kring de här planerna. Vilka kostnader, fördelar och riskerar riskerar vi att missa? Hur kan vi förbättra dem? Vad låter som att det skulle hjälpa till och vad låter som att det inte skulle göra det? /Johan (WMF) (diskussion) 17 februari 2020 kl. 05.40 (CET)

IP-informationsverktyget

Jag tror det blir jättebra, särskilt med IPv6 som ger jättelånga IP-nummer. Bra om ersättningsnummer hänger ihop på något sätt om det är ranger eller så. Vitsen är egentligen att skydda personen bakom IP-numret, samtidigt verkar det som att det här verktyget kommer ge mer information än vad jag normalt lyckas med om jag använder "who is" som är default från Wikipedia nu. Men eftersom IP-numret är skyddat går det inte att gå till operatörerna för att få uppgifter, antar jag.--LittleGun (diskussion) 17 februari 2020 kl. 10.13 (CET)

Kan bli bra eller åtminstone OK.Yger (diskussion) 26 februari 2020 kl. 20.14 (CET)

Hitta liknande användare

Låter mycket bra. Yger (diskussion) 17 februari 2020 kl. 06.13 (CET)

Systemet bygger alltså på maskininlärning om vandalernas beteendemönster. Risken är stor att systemet snarare lär sig vad administratörerna bevakar. Sidor som idag redan hårdbevakas, kommer att bevakas även av tekniken. För att ta ett exempel: När administratörer återställer borttagande av "högerextrem" ur beskrivningar, kommer maskinen att lära sig att det är ett oönskat beteende. 62 osv (diskussion) 17 februari 2020 kl. 07.55 (CET)

Databas för att dokumentera återkommande problemanvändare

Vore teoretiskt bra, men kanske lätt blir för vagt och svårt hitta i.Yger (diskussion) 17 februari 2020 kl. 06.14 (CET)

Jag är skeptisk. Vem skall ha tillgång till den? Bara admins? (Inte bra, för många icke admins är super när det gäller hitta våra hustroll). Alla? (Inte bra för då blir det ett bra verktyg för hustroll för att lära sig nya strategier...)... Adville (diskussion) 17 februari 2020 kl. 07.05 (CET)

Vem eller vilka som ska ha tillgång till den är uppe för diskussion. Se Johan (WMF):s länk: tre idéer om potentiella verktyg. Så det kan vara alla, alla bekräftade, admins, en anti-vandal-roll, eller nåt annat. Även om man inte tillhör gruppen som har rättigheterna finns det inget som hindrar att man ger feedback till verktyget.--LittleGun (diskussion) 17 februari 2020 kl. 10.13 (CET)

Vi är mycket intresserade av feedback kring hur öppenhet eller inte öppenhet borde fungera i så fall – vem som borde kunna läsa, vem som borde kunna skriva. /Johan (WMF) (diskussion) 17 februari 2020 kl. 13.05 (CET)

Och jag tror i den frågan bryter detta förslag ihop. Våra "hustroll" ser det som en sport att lura/förvirra oss som håller efter dem. Och detta blir då en tävling för dem, att lura det som står om dem i denna lista. Och att tjafsa till max över det som står. Och om info bara hålls inom en liten krets skapar det misstro mellan dom som kan se det och de som inte kan. Jag håller hellre det jag "vet" inom mitt eget huvud än att bli indragen i något som bara skulle skapa olust (vilket ju också är det trollen vill åstadkomma).Yger (diskussion) 26 februari 2020 kl. 20.22 (CET)

Jag ser inget problem med att enbart låta administratörer ha tillgång till listan. Alla andra gränsdragningar blir däremot svåra att försvara. Tostarpadius (diskussion) 26 februari 2020 kl. 20.54 (CET)

Stäng av oinloggad redigering

Frågan har varit uppe tidigare och då ratats - men kanske är det nu dags att stänga av möjligheten att redigera oinloggad. Då försvinner ju faktiskt problemet med att behöva dölja IP-adresser? Riggwelter (diskussion) 20 februari 2020 kl. 22.39 (CET)

Jag är kluven. Å ena sidan skulle vi slippa mycket klotter och vandalism, å andra sidan skulle vi kanske få färre nya användare. Jag tvivlar på att jag själv skulle ha skaffat ett konto om jag inte först börjat bidra oinloggad. Tostarpadius (diskussion) 20 februari 2020 kl. 23.08 (CET)

Jag är emot det. Även jag tror att vi förlorar många presumptiva, nya användare om vi tar ifån dem möjligheten att först "pröva på" Wikipedia. Dessutom bör vi komma ihåg att många oinloggade står för många värdefulla bidrag. / Ternarius_D 20 februari 2020 kl. 23.34 (CET)

Vad gäller det sista kan vi givetvis inte veta hur många som skulle ha bidragit ändå, alltså även om de vore tvungna att skaffa ett konto. Men det är knappast värt att ta risken att gå miste om dessa redigeringar. Tostarpadius (diskussion) 20 februari 2020 kl. 23.43 (CET)

Även om vi stänger av oinloggade redigeringar här (vilket jag är emot) så verkar det ytterst osannolikt att samma beslut skulle tas på alla (800+) projekt, vilket skulle behövas för att problemet skulle försvinna. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 20 februari 2020 kl. 23.51 (CET)

(Ironiskt nog insinuerade jag nyss att det inte var någon som argumenterade för detta. Poäng i efterhand till LittleGun. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 20 februari 2020 kl. 23.55 (CET))

Om jag får ta mig friheten att ha en personlig åsikt om det här, som inte är verktygen ovan och en större fråga som inte bara har med nämnd utveckling att göra, så tror jag inte att vi har råd att höja trösklarna för redigering. En av Wikipedias stora styrkor har alltid varit att allt är så lätt: lätt att lägga till, lätt att korrigera, lätt att ta bort. Det kommer till ett pris, men det innebär att man kan testa på att redigera och utöver Ternarius påpekande om att många bra bidrag (särskilt i aktuella händelser, som att hålla sportartiklar uppdaterade) kommer från oinloggade håller jag med Tostarpadius om att det förmodligen skulle få menliga följder även för mängden registrerade konton. Svårt att veta förstås, men jag med största sannolikhet inte blivit så aktiv här om jag inte hade fått vänja mig vid att redigera oinloggat, tröskellöst, under flera år innan jag började ta för vana att logga in. Det är inte oviktigt att det är så lätt att testa på. /Julle (disk.) 20 februari 2020 kl. 23.56 (CET)

Vi använder ofta argumentet att vi skulle förlora många värdefulla bidragsgivare och att det inte är värt risken. Men vet vi är det är så? Har vi tagit ut statistik på att oinloggade faktiskt är så viktiga för svwp som vi vill göra gällande? Eller är det så att merparten oinloggade redigeringar faktiskt rullas tillbaka som klotter? Intill dess vi faktiskt har hårda fakta i form av statistik som tydligt visar hur det ligger till kan det vara svårt att hävda värdet av att kunna redigera oinloggad, eftersom det bara kan bli en personlig värdering, baserat på egen erfarenhet. Vad beträffar frågan om hur andra (800+) projekt hanterar det hela är, enligt min uppfattning, mindre relevant. Vi beslutar ju bara om svwp, inte om någon annan språkversion. Och visst är det väl redan så att andra projekt redan har stängt av oinloggade redigeringar? Riggwelter (diskussion) 21 februari 2020 kl. 14.35 (CET)

Vad gäller att ev. mista kommande bidragsgivare är andelen oinloggade redigeringar som rullas tillbaka som klotter irrelevant. Vad man vill veta är hur stor andel av regelbundna användare som redigerat oinloggat innan de skaffade användarkonto. --Hjordmån (diskussion) 21 februari 2020 kl. 15.13 (CET)

Jag vet inte vad man skulle kunna dra för slutsats av den uppgiften heller. Säg att 100 procent av alla regelbundna användare har redigerat oinloggade innan de skaffade användarkonto. Vad kan man dra för slutsats av det?

--Larske (diskussion) 21 februari 2020 kl. 15.43 (CET)

Om 0-10% gjort det torde risken för väsentligt avbräck i användarbasen vara oväsentlig. Om 90-100% gjort det förefaller risken betydligt större. --Hjordmån (diskussion) 21 februari 2020 kl. 15.58 (CET)

Min bild är att andelen seriösa bidrag från IP-nummer har ökat, och även att "nya" bidragsgivare oftare använder enbart IPnummer (även vid skapande av stora alster). En annan typ av identifiering av dessa användares identitet än det omöjliga Ip-v6 formatet vore mycket hjälpsamt (som det som nämna i pkt 1 ovan).Yger (diskussion) 21 februari 2020 kl. 16.17 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Högt upp på huvudsidan en banner med  Hittar du något du tycker är fel? Anmäl det här eller skapa ett konto på två minuter och gör ändringen själv.  Sen kan man lägga ned möjligheten för oreggade att redigera (i artiklar).--Caztorp (diskussion) 21 februari 2020 kl. 16.30 (CET)

Två minuter är en ganska betydande tröskel för någon som inte är engagerad i uppslagsverket. /Julle (disk.) 21 februari 2020 kl. 16.34 (CET)

Vill vi ha oengagerade redigeringar?--Caztorp (diskussion) 21 februari 2020 kl. 16.41 (CET)

Enstaka rättningar är det ju bra om de kan göras smidigt även av någon som aldrig mer kanske kommer att redigera någon sida och även av någon som har konto men inte vill logga in för att man befinner sig i nåt bibliotek eller liknande där man inte har koll på om lösenordet loggas. --Larske (diskussion) 21 februari 2020 kl. 17.36 (CET)

Jag gjorde mina första redigeringar som oinloggad. Varför? För att det gick. Hade jag snabbt och lätt blivit anvisad rätt väg att gå för att kunna genomföra redigeringen hade jag följt den vägen. Exempelvis med en popup när man som oinloggad klickar på "redigera". --Caztorp (diskussion) 21 februari 2020 kl. 17.15 (CET)

Givetvis har Riggwelter rätt när han skriver "Intill dess vi faktiskt har hårda fakta i form av statistik som tydligt visar hur det ligger till kan det vara svårt att hävda värdet av att kunna redigera oinloggad, eftersom det bara kan bli en personlig värdering, baserat på egen erfarenhet". Kruxet är att jag har precis lika rätt om jag hävdar (och det gör jag) "Intill dess vi faktiskt har hårda fakta i form av statistik som tydligt visar hur det ligger till kan det vara svårt att hävda nackdelarna av att låta någon redigera oinloggad, eftersom det bara kan bli en personlig värdering, baserat på egen erfarenhet". Jag fick ett mycket dåligt intryck av Wikipedia den första gången jag besökte det, eftersom jag inte alls kände mig hemma med dess uppbyggnad – jag hade väntat mig något mycket mer likt en traditionell pappersencyklopedi. Efter en tids oinloggat editerande släppte det, emellertid. Hade jag inte haft den möjligheten hade jag definitivt inte registrerat mig. Nu är det, precis som Riggwelter påpekar, endast en personlig värdering, baserat på egen erfarenhet. Men hur genomför vi en vederhäftig statistisk undersökning, där vi måste skilja på å ena sidan tillfälligt klotter från dynamiska adresser som nästa gång lika väl kan komma med seriösa bidrag från helt andra användare, och å andra sidan målmedvetna vandaler? Och hur tar vi hänsyn till att även fasta ip-adresser kan skifta ägarskap och övergå från klotteradresser till sådana med seriös verksamhet och vice versa? Och hur väger vi in de många registrerade konton som enbart klottrar? Och när blir någon, reggat konto eller adress egentligen en klottrare – var går gränsen mellan en seriös användare som, i frustration, ilska eller tillfällig fylla (det sista har ju förvisso hänt) skriver något obetänksamt? Enkelt att avgöra i de enskilda fallen, men här talar vi om en statistisk undersökning av (rimligtvis) flera tusen användare. Wikipedia fungerar ju trots allt idag, även om klottret (oinloggat såväl som inloggat) är ett problem. If it aint broke, don't fix it, brukar det heta. Har vi råd att ta den risken? / Ternarius_D 21 februari 2020 kl. 18.14 (CET)

@Riggwelter: Min poäng var ju just att även om vi slår av det här så är "problemet" för wikimediarörelsen (och WMF) inte löst. Vi sparar alltså inte in några arbetstimmar hos någon genom att slå av det lokalt och därmed är ju premissen för att lyfta frågan alls förlorad. Såvitt jag vet finns det inget projekt som har slagit av möjligheten för oinloggade att redigera, men motbevisas gärna med källor om så är fallet. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 21 februari 2020 kl. 20.34 (CET)

@Ainali: Det går till exempel inte att ladda upp bilder på Commons utan ett konto. Riggwelter (diskussion) 22 februari 2020 kl. 17.14 (CET)

(Redigeringskonflikt.) Nä, jag kommer inte heller på något exempel. Commons tillåter inte oregistrerade användare att ladda upp bilder, det är väl det närmaste jag kommer på på rak arm. Men det finns en helt annan dynamik där, upphovsrättsmässigt, och det går fortfarande att oinloggat redigera filinformationen. Det fyller en annan funktion.

Engelsk- och persiskspråkiga Wikipedia kräver att man är bekräftad för att kunna skapa artiklar (dock inte redigera i existerande), men det är inte gränsen mellan att ha konto och inte ha konto som är relevant där. (Alltså: ha haft kontot i fyra dygn och gjort minst tio redigeringar.) Till exempel tyskspråkiga Wikipedia har ett system där många redigeringar inte syns förrän någon annan bekräftat dem, om man (förenklat: det är ett komplicerat system) gjort mindre än etthundrafemtio redigeringar och varit registrerad i minst en månad, men det går fortfarande att redigera och det är inte vid gränsen mellan konto och inte konto som gränsen dras. Allt detta fyller andra syften, och ökar snarare än minskar arbetsbördan och stressen när allt fler saker måste aktivt godkännas och hamnar i kö och inte syns. Inget av detta är någonting jag tycker känns lockande på något sätt för oss. /Julle (disk.) 22 februari 2020 kl. 17.26 (CET)

Förslag

Vet inte om följande förslag har diskuterats någonstans. Antagligen har det gjort det, men är det någon här som vet resultatet av en sådan diskussion:

• Begränsa möjligheten för en oinloggad (IP-adress) till N redigeringar under en period av längden M dagar.

(vad N och M lämpligen är kan man diskutera, kanske N=5 eller 10 och M=15 eller 30 kan vara lämpligt)

När tiden har förflutit nollställs räkneverket och man kan man börja om. Alltså samma princip som en del tidningar har för sina betalsajter, du kan läsa kanske 5 artiklar under en månad innan du måste betala. I Wikipedia behöver du inte betala, men du behöver skaffa ett konto för att fortsätta att redigera mer än den "fria kvoten". Tanken är förstås att du kan göra dina första redigeringar som oinloggad för att snabbt se "hur lätt och kul det är" och att du därmed gärna vill fortsätta att redigera, men då som inloggad.

Varje redigering som oinloggad skulle gör också kunna leda till en sida med "välkommen-meddelande" av typen:
"Du har just gjort din 3:e redigering i Wikipedia och har möjlighet till 2 ytterligare redigeringar, men om du skaffar ett användarkonto kan du fortsätta att redigera obegränsat".

Konsekvensen av detta är också att skolklottrare blir "automatiskt avstängda" efter N redigeringar även om klottret inte har upptäckts. En sådan uppnådd gräns skulle också kunna registreras någonstans så att klottersanerare kan se om det var klotter eller seriösa redigeringar.

--Larske (diskussion) 21 februari 2020 kl. 17.36 (CET)

Och skulle någon av dessa fria redigeringar rullas tillbaka som klotter av en admin skulle den gränsen uppnås omedelbart, kanske. Onekligen intressant.--Caztorp (diskussion) 21 februari 2020 kl. 17.57 (CET)

Jag anser att vi inte ska begränsa oinloggade. Det är en demokratisk viktig princip att alla ska inkluderas. WP är till för alla, inte bara de vi väljer ut. Kan någon påminna mig, vad hette den väletablerade användaren som ALLTID skrev oinloggad? Denna var mycket aktiv, även i en del diskussioner. Vem var det och är denna fortfarande aktiv? Skulle denna värdefulla användare bara få lov att göra 5 redigeringar på 30 dagar. Det vore olyckligt. Utopiantos (diskussion) 22 februari 2020 kl. 15.34 (CET)

Väljer ut? Alla kan skapa ett användarkonto så alla är inkluderade. Med din logik har vi inte allmän rösträtt i Sverige eftersom soffliggare exkluderas.--Caztorp (diskussion) 22 februari 2020 kl. 16.14 (CET)

Om de inte får lov att redigera mer än ett fåtal gånger i månaden utan att skapa konto, exempelvis den väletablerade användaren jag nämnde ovan, så är risken uppenbart stor för att många kommer att avstå helt. Jag tycker inte att en liten grupp ska bestämma över på vilket sätt den stora majoriteten har möjlighet att bidra. Utopiantos (diskussion) 22 februari 2020 kl. 16.28 (CET)

Jag är av ovan redovisade skäl kritisk till att oinloggades möjligheter till editering begränsas, men jag är rädd att talet om "demokratiska rättigheter" riskerar att leda diskussionen fel. Det kan nog vara lämpligt att tänka på att Wikipedia inte är någon demokrati. Konsensuskulturen är central på Wikipedia, med några få undantag (admin/byråkrat/IPkontrollantval är de enda jag kan komma på just nu) fattas varje beslut genom konsensus (av praktiska skäl tolkad som kvalificerad majoritet). Den ofta feltolkade devisen "Wikipeda – encyklopedin som alla får editera" lyder faktiskt "Wikipedia – encyklopedin som alla kan editera". Vi kan inte låta användare göra precis hur de vill, vi har vissa regler som, om än relativt få, måste åtlydas. Reglerna i sig – utom vissa grundläggande – kan ofta förändras genom diskussioner på tillhörande diskussionssidor, WP:KAW och liknande, men ifrågasätts de vid varje givet tillfälle fungerar inte Wikipedia. (Nu skall vi kanske inte komplicera det ytterligare genom att påpeka att Wikimedia Foundation Inc. faktiskt har den högsta beslutanderätten.) Var gärna emot den föreslagna förändringen, det är jag, för det här är rätt plats att vara det på. Men att hävda, med argumentet att det är odemokratiskt, att vi inte får bestämma hur alla skall uppföra sig är fel – det får vi. Det är inte konstigare än att en enskild anställd på en arbetsplats inte självsvåldigt kan avgöra vad för arbete hen skall utföra. (Märk väl att det gäller oavsett ägarförhålladena på den aktuella arbetsplatsen. På kollektivt ägda/styrda arbetsplatser har arbetarna ett stort inflytande på planeringsprocessen, men så fort besluten är fattade är det de som gäller.) / Ternarius_D 22 februari 2020 kl. 17.05 (CET)

Wikipedia är faktiskt inget demokratiskt experiment och det saknas mig veterligen princip för att alla skall inkluderas eller att Wikipedia är till för alla. Att alla kan redigera på Wikipedia är inte samma sak som att alla får göra det. Min högst personliga uppfattning - intill dess statistik som utvisar fördelen av att få redigera oinloggad - är att den som verkligen är intresserad av något inte bara tar sig tid att göra det, utan gärna lägger ner lite extra för att kunna göra det, även om det handlar om 30 sekunder (eller vad det nu kan ta) att skapa ett konto. Om någons tröskel är så hög att man inte kan skapa ett konto för att redigera på Wikipedia är förmodligen samma tröskel lika hög för att skapa ett konto varhelst annars det skulle behövas, oavsett om det handlar om att ha ett konto för att starta sin nya iPhone eller för att deklarera på nätet. Kort sagt, att kunna redigera oinloggad känns som en princip som blir allt mer ålderstigen i en allt mer digitaliserad värld. Riggwelter (diskussion) 22 februari 2020 kl. 17.09 (CET)

Edit: redigeringskonflikt, Ternarius har redan ovan (till del!) haft samma resonemang som jag. Riggwelter (diskussion) 22 februari 2020 kl. 17.11 (CET)

Att man över huvud taget inte ens kan registrera sig för att redigera själv har inte hindrat mig från att rapportera felaktigheter som sedan åtgärdats i Store Norske Leksikon. 62 osv (diskussion) 22 februari 2020 kl. 17.51 (CET)

WP är ingen renodlad demokrati, nej. Men det är inte heller nationen Sverige. Hade landet haft renodlad demokrati så hade vi haft direktdemokrati. De regler och begränsningar du räknar upp kan i princip sägas gälla för Sverige också. Bland annat så får långt ifrån alla rösta i landet. Både WP och Sverige är likväl en form av demokrati, anser jag. Det är lätt för oss som utan större betänkanden skapade konto, men människor är olika, och det kan vara svårt att sätta sig in i andras situation ordentligt. Fakta är att väldigt många av våra användare väljer att redigera oinloggat, och det finns en anledning till deras val, och det valet tycker jag att vi ska respektera.Utopiantos (diskussion) 22 februari 2020 kl. 17.57 (CET)

Vi kanske inte skall jämföra Wikipedia med Sverige... och att det skulle vara "väldigt många" som väljer att redigera oinloggat ställer jag mig som sagt ovan mycket tveksam till utan statistik. Det handlar emm inte så mycket om respekt för användarna som om att skydda uppslagsverket mot problem. Riggwelter (diskussion) 23 februari 2020 kl. 18.05 (CET)

w:en:Benjamin Mako Hill har en sammanfattning av de studier som finns kring att blockera IP-användare från att redigera på m:User:Benjamin Mako Hill/Research on the value of IP Editing. Den stödjer idén att det skapar en ett hinder för att engagera folk i vidare redigering. /Julle (disk.) 26 februari 2020 kl. 06.51 (CET)

Man kan jämföra vad som helst med vad som helst. Men om min jämförelse ändå inte föll i smaken så bortse då från den och ta bara in att jag anser att wp inte är en direktdemokrati, men trots allt en demokrati. Om man väljer att beskriva det som väldigt många eller många är en smaksak. Vi säger många då, om du tycker att det låter bättre. Vad det enligt mig främst handlar om är att uppslagsverket är till för användarna, och väljer användarna att redigera oinloggat så tycker jag att vi ska låta dem fortsätta med det. Folk uppskattar wp för att det är användarvänligt. Låt det inte bli mindre användarvänligt. Utopiantos (diskussion) 26 februari 2020 kl. 14.33 (CET)

Ett skäl att jag inte redigerar oinloggad är att man blir stoppad av Captcha mer eller mindre konstant. Det är ett fruktansvärt användarovänligt otyg. Så vill vi göra det användarvänligt för oinloggade, så ta bort Captcha! 62 osv (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.12 (CET)

Jag redigerar aldrig oinloggad så det kände åtminstone inte jag till. Bra att du sa det. Det är sannolikt en viktig anledning till att inte ännu fler redigerar på wp. Och tro inte att de som avstår från att redigera på grund av captcha automatiskt skapar konto för att undvika captcha, för det tror jag bara att en liten del gör. De allra flesta tror jag då avstår helt. Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.22 (CET)

Skrivstuga i Helsingborg

God fredag, wikipedianer!

För en tid sedan undrade Paracel63 vad som var på gång i Skåne och jag skrev att jag tänkte dra igång något i Helsingborg. Efter ett drygt års betänketid, var jag idag på stadsbiblioteket och talade med två av de anställda om att eventuellt starta en skrivstuga, vilket de själva hade funderat över och nappade direkt på. Så, sista torsdagen i månaden med start 26 mars håller vi öppet mellan klockan 16 och 19.

Biblioteket kommer gå ut med information genom sina kanaler (förutom programbladet som redan är upptryckt) och de har några Chromebook-datorer att låna ut. Wikipedianer som vill titta förbi en stund, hjälpa till eller själva skriva är självklart välkomna och uppskattade!

/ Autom (diskussion) 28 februari 2020 kl. 16.20 (CET)

Mycket bra initiativ, tack för det!--Historiker (diskussion) 28 februari 2020 kl. 21.11 (CET)

 Gillar Tusen tack! Utopiantos är bara en av wikipedianerna i trakten. Fler kan nog hittas i Kategori:Användare Helsingborg och Kategori:Användare Skåne. Lycka till! --Paracel63 (diskussion) 29 februari 2020 kl. 00.53 (CET)

Kul! Fint intiativ. /Julle (disk.) 29 februari 2020 kl. 11.30 (CET)

Jättekul initiativ! Jag har skrivit väldigt mycket om Helsingborg, men jag bor numera i Malmö så kan nog tyvärr inte närvara. -- [ jiˈesˌdeːo ] 29 februari 2020 kl. 12.14 (CET)

@Jsdo1980: Om du vill, får du jättegärna kategorisera din användarsida (även) som Kategori:Användare Malmö. Då blir du förhoppningsvis pingad om det händer saker (även) i Malmö. --Paracel63 (diskussion) 1 mars 2020 kl. 22.25 (CET)

Fixat! -- [ jiˈesˌdeːo ] 2 mars 2020 kl. 19.34 (CET)

Jag kommer. Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 14.40 (CET)

Lista över melodifestivalsvinnare?

Jag ställde frågan på Diskussion:Melodifestivalen#Lista över vinnare? för ett tag sedan, men det finns tydligen inget intresse av att diskutera saken där. Men borde inte Wikipedia ha en lista över alla vinnare i den svenska melodifestivalen genom åren?84.216.254.98 1 mars 2020 kl. 11.14‎ 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand av Skivsamlare.)

Det finns indirekt en sådan i form av Sveriges bidrag i Eurovision Song Contest. Men det borde framkomma tydligare i artikeln, ja. /Julle (disk.) 1 mars 2020 kl. 11.38 (CET)

Personligen ser jag inget större mervärde i en lista. En sådan lista skulle hamna under rubriken "Se även". Skrolla ner så finns Mall:Melodifestivalen med år och vinnare.--Skivsamlare (diskussion) 1 mars 2020 kl. 11.48 (CET)

Jag är förmodligen en av de som bryr sig minst om Melodifestivalen men jag kan säga att det är lite underligt att man inte har ett avsnitt där det förekommer en med detaljerad lista/tabell med vinnande låt, artist och kompositör för varje år likt vad Eurovision Song Contest#Vinnare genom åren har. DIEXEL (diskussion) 1 mars 2020 kl. 13.56 (CET)

Jag letade snabbt efter en lista i artikeln så sent som förra veckan bara som vanlig läsare, utan att hitta informationen. Om vi skall försöka hålla ett mer allmänt perspektiv, snarare än diskutera utformningen av en enskild artikel på Bybrunnen, så bör nog central information aldrig finnas i en mall av det slaget – särskilt inte i en som till och med måste öppnas för att kunna läsas. Jag tror inte att det är många läsare som hittar den där. /Julle (disk.) 1 mars 2020 kl. 14.33 (CET)

Om det är Mall:Melodifestivalen som du menar så är den inte ens synlig i artikeln i den mobila vyn. Det gäller alla mallar som bygger på Navbox och alla kategorier. Möjligen var det därför du inte hittade den som "vanlig läsare" i förra veckan.

Det var nästan 90 procent av visningarna av artikeln Melodifestivalen igår som avser mobiler.

--Larske (diskussion) 1 mars 2020 kl. 15.45 (CET)

Nej, jag kollade i desktopvyn från dator. Hittade den ändå inte. Vi kan nog kallt räkna med att det är betydligt färre än tio procent som kan se dylik information i dylika sammanhang. /Julle (disk.) 1 mars 2020 kl. 16.54 (CET)

Om någon som känner sig manad att översätta finns en:List of Melodifestivalen winners som går att använda. --Fredde^✔ 1 mars 2020 kl. 18.59 (CET)

Jag är inte för intetsägande listor, men en tabell över melodifestivalens vinnare som nämns ovan är väldigt informativ och bör finnas, anser jag. Adville (diskussion) 1 mars 2020 kl. 20.29 (CET)

Låter bra. Även fast många av oss inte uppskattar listor och tabeller så är jag säker på att många av våra läsare gör det, och det är trots allt dem vi skriver för, inte främst för oss själva. Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 14.46 (CET)

Månadens artiklar

"Rivaliteten mellan Millwall FC och West Ham United FC" och "Elias Bickerman".

"Sydamerika".

Det blev idrott, historieskrivning och geografi som premierades när vi valde bästa nya artikel respektive utökning under januari månad. Rivaliteten mellan Millwall FC och West Ham United FC och Elias Bickerman (av Kuriosatempel respektive Roger Viklund) delade på priset som bästa nya artikel, medan Sydamerika (av Deryni) utsågs till den bästa utökningen.

Dessutom utdelades pris för flest nya artiklar (84 stycken) respektive utökningar (33 stycken) under februari. Deryni (nu igen!) respektive Dan Koehl stod denna månad för dessa båda prestationer. Totalt listades under förra månaden 387 nya och 112 utökade artiklar i projektet. I listningen för februari inkluderades där nästan alla nya artiklar på minst 10 000 byte.

Nu är det mars, och vi kan rösta på februari månads bästa nya respektive utökade artikel – det finns 35 nya och 15 utökade artiklar att välja bland. Men du är lika välkommen att lista dina egna eller andras nya artikelbidrag. Eller att bara titta in. Möjligen hittar du en och annan trevlig artikel som förtjänar att läsas. Allt gott. --Paracel63 (diskussion) 1 mars 2020 kl. 22.47 (CET)

Celtic Knot Conference 2020

I den mån Wikimediarörelsen konfererar och träffas under våren och sommaren, så är det dags för minoritetsspråksintresserade att kolla på Celtic Knot Conference 2020. Konferensen är på Hunt Museum i Limerick, Irland 9-10 juli, och intresserade som vill presentera nånting har tills 30 mars på sig att skicka in sina förslag. Tips som alltid om möjligheten att söka bidrag från WMSE för deltagande i konferenser och aktiviteter. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.56 (CET)

I den mån = ett litet gäng saker har ställts in av virusskäl eftersom det är lite knepigare än normalt att samla människor från hela världen på ett ställe just nu. För övriga håller man koll på situationen. Men det är ju bara att satsa på att delta i det man vill delta i och kolla försäkrings- och avbokningsvillkor om man bokar någonting. /Julle (disk.) 2 mars 2020 kl. 20.11 (CET)

EXIF och metadata för bilder borde det inte användas mer och vara enklare att "flytta bilder"

Känns mer och mer som vi flyttar bilder mellan olika plattformar som Europeana, Digitaltmuseum och att det blir massa klippa och klistra och krävs en doktors examen i WIkicommons för att ange alla parametrar och copyrights rätt.... Ser att för exempel bild från Digitalmuseum B331A5DB-1701-40BB-BB98-0BA9FA881981 så finns lite metadata satt i EXIF men det känns fel. Min fundering borde vi inte kunna ställa krav på

• att ha korrekt EXIF data om Digitaltmuseum, Europeana vill att vi skall åtgeranvända saker enkelt...
• att ha mer/bättfre metadata på bilder som exporteras från WIkicommons med metadata som vi lagt till. Nu när Structured data på commons finns
• att målet är att bara droppa en bild i en ny plattform och sedan finns metadatan i bilden eller det står där varifrån metadatan kan hämtas exempel länk json för bilden nedan

med det nya Structured Data on Commons gissar jag att vi enklare kan vara tydligare med vad vi ser i bilden, vilka rättigheter som finns och varifrån bilden kommit. Det kanske finns annat sätt än EXIF att ha metadata ihop med bilden eftersom det verkar finnas storleks begränsningar med EXIF vilket borde kunna lösas med att lägga bara en referens i EXIF till en fil med metadatat....

• Exemplet jag hitta som känns som EXIF är skickat med men fel
  • "Original bild Digital museum B331A5DB-1701-40BB-BB98-0BA9FA881981
    • Metadata Copyright holder © Jönköpings läns museum, All Rights Reserved
      • på sin web har dom CC BY 4.0
  • Europeana samma bild 916118/S_TEK_object_TEKS0047668
    • Metadata i EXIF Rights © Jönköpings läns museum, All Rights Reserved
  • Exporterar bilden från Wikicommons M.2013-1-259_Apoteket_i_Huskvarna_den_1_december_1953.jpg
    • samma Rights © Jönköpings läns museum, All Rights Reserved

- Salgo60 (diskussion) 3 mars 2020 kl. 07.55 (CET)

Vem vill du ställa krav på? ♥Ainali ^diskussion_bidrag 3 mars 2020 kl. 08.25 (CET)

Salgo60, du får gärna kontakta KulturIT och be dem jobba mera med EXIF (i nuläget finns ingen synk mellan EXIF och rättigheter som de anges i Primus/Digitalt museum), men jag har svårt att se vad det har med svenskspråkiga Wikipedias bybrunn att göra. Ambrosiani (diskussion) 3 mars 2020 kl. 17.35 (CET)

Vi saknar det viktigaste avtalet här, om det är fotografiska verk det gäller, avtalet där fotografen eller upphovsrättsinnehavaren sätter valda licenser på verken. Det finns säkert hos Jönköpings läns museum eller hos sonen om han gjorde överlåtelsen. --VisbyStar (diskussion) 3 mars 2020 kl. 19.49 (CET)

Projekt Wikipedias användning av Wikidata - mars

• J1982, Larske mfl håller på att fräscha upp {{faktamall film WD}}. WD posterna för filmer är ofta(st) välfyllda, så när manuellt inlagd infobox saknas är denna mycket användbar.

• Esquilo funderar på att skapa WD poster för alla riksmöten. Det är mycket önskvärt då många artiklar har behov av länk till dessa både i WD och WP. Om WD posterna finns med data, är det enkelt skapa en faktabox WD för dessa och skapa "stub"artiklar med info i faktaboxen för de alltför många som nu saknar WPartikel.{{Svenska riksdagar}}

• Sedan har vi fått till ett strukturerat samarbete med föreningskansliet. Vi försöker nu hitta tid för ett första möte. Alla intresserade är välkomna, ange i sådana fall vilka tider som kan passa (på denna sida)

Yger (diskussion) 3 mars 2020 kl. 14.44 (CET)

Det svenska Leninpriset

Diskussion flyttad till Diskussion:Leninpriset (svenskt pris)#Det svenska Leninpriset - namn vid olika tidpunkter / Anhn (diskussion) 3 mars 2020 kl. 22.27 (CET)

WikiGap Göteborg

Hej alla!

Imorgon kommer WikiGap att anordnas på Göteborgs universitet. Evenemanget kommer att pågå mellan 13-17, och målet i år är att skriva och förbättra artiklar om kvinnor i Sveriges historia. Vi kommer att ha volontärer på plats för att hjälpa nybörjare att få till allt på korrekt vis, och har förberett gott om källor och material för att göra det lätt för alla att göra rätt. Vill någon mer från svenskspråkiga Wikipedia delta får man gärna komma, 13-17 på Humanisten, Göteborgs universitet.

På söndag 8 mars startar också årets WikiGap Challenge, där första pris är möjligheten att åka till Genève och delta under några sessioner kring FN:s råd för mänskliga rättigheter. Kul om några från svenskspråkiga Wikipedia deltar! Eric Luth (WMSE) (diskussion) 5 mars 2020 kl. 11.03 (CET)

Plagiat och upphovsrätt

Vi har idag två metasidor, WP:Plagiat och Wp:Upphovsrätt, som behandlar ungefär samma sak. Detta är naturligtvis i sig något som kan ifrågasättas, men ett värre problem är att en av de har ett felaktigt namn. Plagiat är egentligen i botten inte ett upphovsrättsligt problem, utan är en fråga om intellektuell redbarhet. Upphovsrättsintrång gör man när man brukar en skyddad text i strid med lagen. Plagierar gör man när man gör gällande att man skrivit en text som egentligen skrivits av någon annan. Därför kan man

• plagiera utan att göra upphovsrättsintrång, t.ex. genom att kopiera en text som inte skyddas av upphovsrätten (t.ex. om författaren är sedan länge avliden, eller om texten släppts helt fri) utan att ange att man gjort detta.
• göra upphovsrättsintrång utan att plagiera, t.ex. genom att citera text i större utsträckning än vad som medges av citaträtten, men med angivande av ursprungsförfattare.

Vanligen innebär förvisso kopiering att man gör båda samtidigt, men jag tycker ändå man bör försöka hålla isär dem. Jag menar därför att det vore lämpligt att föra innehåll från WP:Plagiat antingen till WP:Upphovsrätt eller till någon annan metasida, och sedan skriva en ny text om plagiat (som t.ex. kan täcka hur man bör behandla text från Ugglan eller andra liknande källor).

andejons (diskussion) 4 mars 2020 kl. 10.14 (CET)

Låter klokt. /Julle (disk.) 4 mars 2020 kl. 18.14 (CET)

Då bör väl Wikipedia:Raderingsförklaringar skrivas om så att det finns ett avsnitt enbart om upphovsrätt och ett om plagiat? DIEXEL (diskussion) 4 mars 2020 kl. 18.20 (CET)

Mycket bra initiativ att mer tydligt skilja på Plagiat och Upphovsrätt även byråkratiskt. Läste Learning Study/Variationsteorin på Kristianstads högskola någon sommar liggandes i solen och vill tillägga att för att förstå vad ett begrepp ÄR måste man även förstå vad det INTE är. Nu har jag och kanske någon mer lärt oss vad upphovsrätt och byråkrati är. Jlandin (diskussion) 5 mars 2020 kl. 18.42 (CET)

Att lägga in bearbetade texter från exempelvis Ugglan är inte plagiat, så länge det tydligt framgår att materialet kommer därifrån. Därför förstår jag inte riktigt varför användningen av äldre uppslagsverk som källor hör hemma i detta sammanhang. I övrigt har jag inga invändningar mot det Andejons föreslår. Tostarpadius (diskussion) 6 mars 2020 kl. 10.17 (CET)

Utfört. Wikipedia:raderingsförklaringar var redan korrekt. Däremot har {{plagiat}} ett olämpligt namn (och delvis felaktigt innehåll).

andejons (diskussion) 6 mars 2020 kl. 11.00 (CET)

Nya artiklar per dag

I januari och februari skapades 78 nya artiklar per dag[1], 96% av dessa av registrerade användare[2]. 2019 var det cirka 60 nya/(dag men 2018 ungefär samma som i år. Antalet aktiva bidragsgivare [3] har varit ungefär som 2019, men ner drygt 5% mot 2018.Yger (diskussion) 6 mars 2020 kl. 19.50 (CET)

WikiGap Challenge

Hej alla!

Vid midnatt idag inleddes WikiGap Challenge, en internationell tävling som Wikimedia Sverige, Utrikesdepartementet och OHCHR står bakom – första pris är en resa till Genève i juni. Vore kul om några ur svenskspråkiga gemenskapen deltog! Målet är att öka synligheten för kvinnor på Wikipedia, och bonuspoäng ges för en rad artiklar om kvinnor aktiva för mänskliga rättigheter som OHCHR har varit med och tagit fram. Eric Luth (WMSE) (diskussion) 8 mars 2020 kl. 13.37 (CET)

Fota "Guldbron" när den anländer (Stockholm)

Bro! Och fartyg! I bakgrunden anas Kronborg.

Jag slänger ut en fråga om nån har funderat på att fota den nya Slussenbron när den är på väg mot Stockholm, och i så fall vilken plats för fotograferingen. Funderar själv lite på saken, men det är inte säkert att det blir av, men om vi blir flera kan vi ju sprida ut oss... :-) // Zquid (diskussion) 9 mars 2020 kl. 16.49 (CET)

Jag kanske kan, jag är föräldraledig. Pinga gärna mig om ni hittar en rutt/prognos. - Tournesol (diskussion) 9 mars 2020 kl. 16.59 (CET)

@Tournesol: Beräknad ankomst till Stockholm enligt "Marinetraffic" är 7.00 onsdag morgon. (11 mars) Och vad som är "Stockholm" verkar vara olika... här är info från en av lokaltidningarna (med tips på platser att se transporten på): [4] Det kan såklart gå snabbare eller långsammare. Följ resan här: [5] (inforutan om fartyget verkar dock ligga över symbolen för detsamma, men rutan går att klicka bort).

Om du åker ut och fotar, var har du tänkt dig stå? // Zquid (diskussion) 9 mars 2020 kl. 17.42 (CET)

Här kan man få ett litet hum om hur det ser ut (så man kan välja bästa plats med tanke på avstånd och eventuellt höjdläge): [6]. Ping till @Ainali: som kanske kan komma med info om nån tänkt filma för Commons (själv har jag inte fattat om man kan använda formatet som en vanlig kamera har...) // Zquid (diskussion) 9 mars 2020 kl. 18.12 (CET)

@Zquid: Nej, mig veterligen finns det ingen kamera som filmar i ett format som går att ladda upp direkt på Wikimedia Commons. Men det finns ju det utmärkta verktyget video2commons som sköter både konvertering och uppladdning åt dig från nästan vilket videoformat som helst. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 9 mars 2020 kl. 20.34 (CET)

Jag jobbar så kan inte fotografera själv, men en väldigt bra plats att fotografera fartyg från är piren vid Finnboda. Där har man dessutom förhoppningsvis solen i ryggen. Vill man fotografera fartyget från höjden finns ju en hiss med gångbro på Kvarnholmen, perfekt för att fotografera fartyget bakifrån med Stockholm som fond. Låna gärna kamera och ett bra zoomobjektiv från WMSE:s teknikpool för det senare.--[[Användare:ArildV|ArildV]] (diskussion) 9 mars 2020 kl. 20.46 (CET)

@Zquid: jag har inte tänkt så noga alls tidigare. Däremot har jag inte möjlighet att vara på plats före 09:30-10:00 (beroende på plats) så hur ankomstprognosen ser ut på tisdag kväll avgör kanske om jag ens skall försöka. Jag utgår från norra innerstan med bil. - Tournesol (diskussion) 9 mars 2020 kl. 22.44 (CET)

I brokategorin på Commons finns ett gäng bilder som Jocke Jardenberg tog när dimman gömde fartyget och bron utanför Helsingborg. Om någon vill låna kamerautrustning inför ankomsten till Hufvudstaden är det bara att hojta till så löser jag det. /Haxpett (diskussion) 9 mars 2020 kl. 23.10 (CET)

Enligt P4 Stockholm anländer bron onsdag 11 mars mellan 13:00 och 15:00. Jag kommer att vara på plats (ev Fjällgatan) med stillbild- och videokamera. Här kan man följa fartyget i realtid. Hälsningar --Holger.Ellgaard (diskussion) 10 mars 2020 kl. 11.59 (CET)

@Holger.Ellgaard: Toppen! Jag tänkte just att det vore bra att få dokumenterat ankomsten till Slussen också - tror du att du väljer att stå vid Slussen eller borta vid Fjällgatan? Jag tänkte anpassa mig efter övriga som fotar.

Även piren vid Finnboda & gångbron uppe på Kvarnholmen (som ArildV tipsade om) är intressanta platser. Den ena för att man då får med "Slussen i fjärran", den andra för att man får bilder lite högre upp ifrån. Och även efter ankomst kanske det händer nåt som är värt att fota, så det finns nog plats även för fotografer som inte kan på dagen/eftermiddagen.

@Tournesol: för kännedom (samt @Boberger, FrankieF:- är ni intresserade?)

// Zquid (diskussion) 10 mars 2020 kl. 15.14 (CET)

Jag har funderat på att bevaka den vid Oskar-Fredriksborg Boberger (diskussion) 10 mars 2020 kl. 15.25 (CET)

@Boberger: Toppentoppen! Jag tittade på både där och Nyckelviken på Google maps, men tänkte att det var lite för mycket att nån skulle kunna ta sig dit. // Zquid (diskussion) 10 mars 2020 kl. 16.05 (CET)

Övriga som kommer att åka ut - skriv gärna här var ni tänker stå, så jag kan välja en annan plats. Just nu är mitt val Finnaboda eller Kvarnholmen, men kan anpassa mig. :-) // Zquid (diskussion) 10 mars 2020 kl. 16.13 (CET)

@Zquid: jag tänkte börja på Fjällgatan och drar mig sedan mot Slussen. Förmodligen kommer det vara svart av nyfikna. --Holger.Ellgaard (diskussion) 10 mars 2020 kl. 16.18 (CET)

@Holger.Ellgaard:  Gillar

TILL ALLA! OBS! HÄR: [[7]] får man kanske bättre info om båtens läge i realtid.

Lycka till! // Zquid (diskussion) 10 mars 2020 kl. 16.22 (CET)

Stockholms stads information om "läget" ser ut att vara väl uppdaterad nu när bron är nästan framme: https://vaxer.stockholm/nyheter/2020/03/slussbron-snart-pa-plats-i-slussen/ Simiha (diskussion) 10 mars 2020 kl. 19.41 (CET)

Rent logistiskt skulle någon plats på Lidingö (Högberga?) eller Djurgården (Blockhusudden? Waldemarsudde?) funka bra för mig. Har någon några tankar eller specifika förslag? Jag behöver kunna köra en barnvagn från den plats där jag parkerar till den plats där jag fotograferar. - Tournesol (diskussion) 10 mars 2020 kl. 20.01 (CET)

@Tournesol: Ångbåtsbryggan vid Gåshaga (Lidingötågets slutstation) eller Talluddens båtklubb precis intill (bredvid Bonver, gamla Margarinbolaget) är lätt att ta sig till. Janders (diskussion) 10 mars 2020 kl. 20.22 (CET)

Ett annat alternativ på Lidingö är Klippudden (borde gå och parkera där) och man hamnar närmare farleden än i Gåshaga tror jag. ---ArildV (diskussion) 10 mars 2020 kl. 20.50 (CET)

Hyggligt nära farleden vore ett plus, jag har en liten systemkamera i "konsumentklass" utan särskilt mycket zoom. - Tournesol (diskussion) 10 mars 2020 kl. 21.53 (CET)

@Tournesol: och övriga: Södra delen av Skeppsholmen, hur tror ni det skulle funka? Då kan man få bilder på båtens höjd jämfört med Södermalms höjd. Och det finns parkeringsmöjligheter/ bussförbindelse och ett antal bänkar längs vattnet. Är dock lite osäker på om det från den platsen går att få in hela ekipaget ”på längden” i bild. // Zquid (diskussion) 11 mars 2020 kl. 00.24 (CET)

Ja, jag behöver förstås inte ta bil i så fall, det var mest att jag antog att jag antog att de bästa fotograferingsplatserna låg lite mer avigt till. Jag får räkna på hur sent jag kan stanna på Skeppsholmen innan jag måste vidare och ställa det mot hur långt fartyget hunnit på live-kartan. - Tournesol (diskussion) 11 mars 2020 kl. 08.26 (CET)

Mina planer gick väsentligen i stöpet. Jag vet inte riktigt hur det gick till, kanske spökade gammalt data i browserns cache, men när jag efter att ha följt fartygets framfart fram till Lidingö på "live-kartan" åkte till Blockhusudden hade det kommit flera kilometer längre än jag hade räknat med så det hade redan passerat och jag såg bara aktern. Då fortsatte jag in till stan, men jag misstänker att de bilder jag lyckades ta av det stilla liggande fartyget från höjden över Stadsgården är sämre än annat som redan ligger uppe på Commons, så vi får se om det är någon mening att jag laddar upp något. - Tournesol (diskussion) 11 mars 2020 kl. 21.51 (CET)

Kanske dags att börja fila på en egen artikel om bron. "Guldbron" har den kallats i massmedierna, men det är nog inte ett officiellt namn. Slussenbron är det namn jag sett på kommunal info. Är det så den kommer att heta när den invigs? --Andhanq (diskussion) 11 mars 2020 kl. 23.40 (CET)

Såg just att det finns en artikel Guldbron. Så får den heta tills ett slutligt namn publiceras. "Slussens nya huvudbro" känns mera som ett projektnamn. --Andhanq (diskussion) 11 mars 2020 kl. 23.47 (CET)

Det vore kul om vi kunde hålla bevakning på den tills helgen så att vi också kan få bilder på bron när den flyter på pontonerna och även bilde rpå Zhen Hua 33 i nedsänkt läge. Jag tänkte ta en sväng förbi Fjällgatan efter jobbet och ta några bilder. /ℇsquilo 12 mars 2020 kl. 11.40 (CET)

@Esquilo:  Gillar

@Tournesol: Oj, vad snopet! Men jag hamnade vid Skeppsholmen/Kastellholmen, och har bilder därifrån och också från närmare håll eftersom jag klev på Djurgårdsfärjan. :-)

Till samtliga: Jag hittade en liten informationslapp med info om vilken planering som finns: Idag torsdag lossas pontonerna och inatt sänks fartyget så att bron vilar på pontonerna. Imorron fredag bogseras bron i till kaj. 20-21 mars vrids bron och placeras på sin slutgiltiga plats. (sammanfattning i korthet av vad som stod på lappen).

// Zquid (diskussion) 12 mars 2020 kl. 14.23 (CET)

Fler perspektiv önskas i diskussionen om Veganism

Hej. Artikeln veganism har nyligen mallats (gånger flera) för POV. Jag har bemött kritiken på Diskussion:veganism och är i allmänhet enig om att det behövs fler perspektiv (kanske i synnerhet ett utvecklat utilitaristiskt perspektiv), däremot har jag svårt att se hur jag ska förbättra alla de avsnitt som mallats. Som jag uttrycker på diskussionssidan menar jag även att flera av åtgärdsmallarna grundar sig i en felläsning av artikeln. Vänligen, Sigvid (diskussion) 9 mars 2020 kl. 17.57 (CET)

Han, hon och hen...

Jag har tappat bort lite hur det är på Wikipedia nu angående användandet av "hen". Men jag såg en artikel nyligen om en person som själv sagt sig vara icke-binär, och i artikeln benämns som "hon". Jag går in och ändrar det nu, men slänger in denna fråga här iallafall. // Zquid (diskussion) 11 februari 2020 kl. 16.17 (CET)

Hittills har kutymen varit att inte använda hen i artiklar (annat än citat och sånt såklart). Istället har en del användare gjort omskrivningar så att personligt pronomen undviks i förekommande fall. Jag kan tycka att det är läge att införa, men det kan säkert fortfarande vara kontroversiellt, så en diskussion kan nog behövas om den senaste inte var väldigt nylig. Sen vet jag inte om någon som är icke-binär per definition vill bli omskriven "hen", men det kanske är utrett för den här artikeln eller till och med i allmänhet.--LittleGun (diskussion) 11 februari 2020 kl. 17.01 (CET)

Och även för icke-binära går det hitta omskrivningar så hon/hen/han undviks.Yger (diskussion) 11 februari 2020 kl. 17.04 (CET)

Senaste diskussionerna finns länkade i Wikipedia:Skrivregler, avsnittet Han, hon och hen (fotnoten till sista stycket). /NH 11 februari 2020 kl. 19.31 (CET)

Jag kan tänka mig att acceptera "hen" för personer som är uttalat icke-binära, men absolut inte när man talar om människor i allmänhet. Då finns det goda möjligheter till omskrivning. Eller varför inte skriva "vederbörande"? Det fungerar i de flesta fall. Människan kan för övrigt alltid kallas "hon" på svenska. Tostarpadius (diskussion)`

Jag instämmer i allt Tostarpadius skrev. Visst, människan kan alltid kallas hon, och jag gör det själv ibland, men inte på det sättet i WP-personartiklar (vet inte om det var så du menade), enligt mig. Utopiantos (diskussion) 11 februari 2020 kl. 22.12 (CET)

Som jag har uppfattat diskussionen, har det aldrig varit fråga om att använda "hen" för enskilda personer som en vet könet på, utan antingen för personer där könstillhörigheten är okänd, eller som ett kollektivt pronomen. "Hen" är klart smidigare än "han eller hon", och ett pronomen som allt fler media övergått till. Jag förstår inte riktigt varför svenska Wikipedia alltid ska vara så långsamt att ta till sig ändrade språkmönster. / Ternarius_D 11 februari 2020 kl. 22.52 (CET)

Vi vill att människor inte skall ta anstöt av det vi skriver. Frågan som ställdes här gällde uttryckligen en enskild person. Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 02.50 (CET)

Långsamheten beror på att wp:s användare till stor del är gamla konservativa stötar som modererar de unga generationernas påhitt och entusiasm (jag är en av dem), på gott eller ont.-Wvs (diskussion) 12 februari 2020 kl. 10.10 (CET)

@Tostarpadius: Den inledande frågan (om vi nu skall inskränka oss till den; sedan vidgades diskussionen betydligt) gällde en person som beskrev sig som icke-binär: Hen lär sannerligen ta anstöt av att hens beskrivning av sig själv som icke-binär inte respekteras. Menar du att det är bättre att en person osynliggörs än att ett kollektiv inte tar anstöt? För några decennier sedan hade exakt samma förhållande gällt för homosexuella.

@Wvs: Förmodlgen ligger det en hel del i din förklaring, men helt heltäckande tror jag inte den är. Även om jag misstänker jag är yngre än du, är jag ändå 40-talist och pensionär; det hindrar inte att jag tror mig ha kvar en del av ungdomens entusiasm (om än med en viss desillusionering). Konservativ är jag då rakt inte... / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 10.35 (CET)

"Det finns två sorters människor, de som går att sortera in i ett fack och de som inte går att sortera in i ett fack."

Min minnesbild av senaste diskussion(er) är att för icke-binära, så anses det (ofta) ok att skriva hen. 62 osv (diskussion) 12 februari 2020 kl. 10.49 (CET)

@Ternarius: Jag har redan skrivit att jag accepterar "hen" om icke-binära personer. Däremot känner jag mig själv exkluderad när det används om människor i allmänhet. Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 12.39 (CET)

@Tostarpadius: Jag såg att du skrev att du "kunde tänka dig" att använda "hen" om icke-binära. Litet senare hävdar du emellertid "Vi vill att människor inte skall ta anstöt av det vi skriver. Frågan som ställdes här gällde uttryckligen en enskild person" om en person som just var icke-binär. Ger litet dubbla budskap, tycker jag. Nu gäller väl för övrigt diskussionen användningen i artikelnamnrymden, där du väl knappast förekommer? / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 13.12 (CET)

@Ternarius: Att respektera människors egen självbild är att inte väcka anstöt. Jag ser alltså inget behov av omskrivningar i de fallen. När man skriver om människor i allmänhet i artikelnamnrymden borde väl ändå också jag uppfatta mig som inkluderad? Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 16.01 (CET)

På vilket sätt skulle du inte vara inkluderad i ett ord som i sammanhanget är synonymt med "hon eller han"? Är du säker på att du inte bara satt på dig en offerkofta rent demonstrativt då? För du känner dig väl inkluderad om man skriver "hon eller han"? Jag kan inte tänka mig något annat, men förtydliga gärna. Menar du att du inte känner dig inkluderad eftersom du är ovan vid ordet?--LittleGun (diskussion) 12 februari 2020 kl. 16.19 (CET)

Varför skall inte min uppfattning respekteras utan ifrågasättas? Jag anser att ordet är dålig svenska i den betydelsen. Kalla det att jag är ovan om det anses nödvändigt att bortförklara min syn. Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 16.22 (CET)

Diskussionen handlar om ordval i artikelnamnrymden! Om diskussionen får svämma över till att handla om vad användare vill eller kan komma att kallas så urartar diskussionen till tjafs och det är varken önskvärt eller konstruktivt. Jag föreslår streck i denna sidotråd. /Ascilto (diskussion) 12 februari 2020 kl. 16.26 (CET)

(Redigeringskonflikt)

@Tostarpadius: "Hen" i dess grundbetydelse är avsett att vara inkluderande – det är ett smidigare sätt att skriva "hon eller han". (Ordet föreslogs redan i mitten på 1960-talet. Sedan har betydelsen av "hen" utökats till att även omfatta icke-binära, men det är fortfarande grundbetydelsen som är den mest använda.) Att du har problem med att känna dig inkluderad av ett ord som i princip står för "hon eller han" är nog ditt problem, är jag rädd – du kräver ju inte bara att inte själv bli titulerad "hen", vilket givetvis är din fulla rätt, utan även att alla andra skall undvika att använda ordet helt, inte bara mot dig, utan när som helst i artikelnamnrymden. I det sammanhanget är det onekligen egendomligt att du tydligen har valt alternativet "När jag omnämns ska mjukvaran använda könsneutrala ord närhelst det är möjligt" i dina inställningar – {{genus|Tostarpadius}} returnerar hon – men ändå vägrar att bli kallad "hen". / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 16.30 (CET)

Ternarius: Jag tror "könsneutralt" är default, han eller hon måste väljas.

Tostarpadius: Din retoriska fråga "Varför skall inte min uppfattning respekteras utan ifrågasättas?" är svar nog. Är det några som blivit ifrågasatta är det de som inte vill bli kallade hon eller han.--LittleGun (diskussion) 12 februari 2020 kl. 16.36 (CET)

@Ternarius: Det finns andra sätt att uttrycka sig könsneutralt. "Vederbörande" är exempelvis god svenska. Jag vill vara anonym här. Vore jag ensam om min uppfattning skulle jag inte driva den då hårt. I de kretsar där jag rör mig är det dock många som har samma syn som jag.

@LittleGun: Jag respekterar den som inte vill bli kallad "hon" eller "han". Är det då inte rimligt att jag slipper bli omtalad som "hen"? Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 17.07 (CET)

Tostarpadius: Jag tycker det är barnsligt. "Får dom bli kränkta, ska jag få bli kränkt. Så det så."--LittleGun (diskussion) 12 februari 2020 kl. 17.44 (CET)

@Tostarpadius: Kruxet är, att vad som står i dina inställningar inte är tydligt för var och en. Nu tror jag att var och en har fullt klart för sig vad du vill bli kallad efter alla debatter, konstigt vore det annars. Men det gäller inte alla användare. För tilltal till alla användare vars genustillhörighet eller genusrelaterade tilltalspreferenser är okända finns det numera en praktisk liten mall, Mall:Genus, som returnerar "hon", "hen" eller "han", allt efter gjorda inställningar. Hur ska den kunna veta vad "När jag omnämns ska mjukvaran använda könsneutrala ord närhelst det är möjligt" innebär? Skall vi månne utöka alternativen – blir inte det väl tillkrånglat? För du menar väl ändå inte att alla de som väljer "könsneutrala ord närhelst det är möjligt" skall behöva respektera din vägran att bli tilltalad med "hen"? Blir din anonymitet så väldigt hotad om du väljer "han" eller "hon", när nu "hen" är dig så förhatligt att du vill, i praktiken, förbjuda det helt, åtminstone för alla de som inte vet den tilltalades preferenser? / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 17.25 (CET)

Även om jag inte heller förstår hur man kan ta illa upp av ett generiskt "hen" så verkar det vara en återvändsgränd i diskussionen att hålla på och diskutera programvaran och hur en mall som egentligen ganska få använder eller känner till är uppbyggd.

Personligen tycker jag egentligen det borde kräva konsensus för att ha språkrekommendationer som skiljer sig från vad man hittar i normala guider som SAOL och Svenska skrivregler. Ingen av dem har någon markering om att "hen" skulle vara olämpligt.

andejons (diskussion) 12 februari 2020 kl. 17.40 (CET)

Att skriva han eller hon för en person som själv betecknar sig som "hen" är respektlöst mot den personen, menar jag. Att använda "hen" för en person där man inte vet könstillhörigheten är smidigt, liksom att använda det allmängiltigt. Det används allt mer i olika sorters media och jag förstår inte varför wikipedia ska motsätta sig detta. https://spraktidningen.se/blogg/hen-fortsatte-att-oka-under-2019 --Chandra Varena (diskussion) 12 februari 2020 kl. 10.59 (CET)

Ternarius: Min kommentar var en generalisering och inte riktad till dig, om du uppfattar det på annat sätt ber jag om ursäkt.-Wvs (diskussion) 12 februari 2020 kl. 11.05 (CET)

@Wvs: Nejdå, jag tog inte illa upp, jag förstod att det var en generalisering, och upplevde den inte heller som någon personlig kritik (eller för den delen som någon kritik över huvud taget). Jag ville bara påpeka (om inte annat så för debattens skull) att jag föll utanför den generaliseringen. / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 11.12 (CET)

Det är hursomhelst ett framsteg att hen blivit allmänt accepterat som pronomen för icke-binära personer. Men ju mer ordet förknippas med just icke-binära personer, desto svårare kommer det att bli att få acceptans för att använda hen när könstillhörigheten är okänd, befarar jag. /Ascilto (diskussion) 12 februari 2020 kl. 11.25 (CET)

Som jag har uppfattat det tidigare diskussionerna så är det hyfsat accepterat att använda "hen" om just icke-binära personer, men inte som en ersättning för "han eller hon". Dessutom anser jag att pronomet inte ska användas anakronistiskt. /ℇsquilo 12 februari 2020 kl. 14.31 (CET)

Det är iofs så jag också har uppfattat det, även om jag då och då tycker mig ha märkt uppoppande invändningar även mot ett icke-binärt "hen". Men det likmätigt: Nog måste det vara tillåtet att ifrågasätta en existerande regel, de är väl knappast huggna i sten? Det är väl så reglerna utvecklas – vore reglerna färdigbestämda för all framtid fanns det ju inte mycket att diskutera om. / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 15.20 (CET)

Självklart är det ibland läge att omvärdera regler. För egen del är det dock väldigt mycket långt in i skåpet att folk omkring mig skulle börja använda "hen" för "folk i allmänhet". Den ändring jag trots allt sett är att det mer sällan idag används som pejorativ. 62 osv (diskussion) 12 februari 2020 kl. 16.40 (CET)

Den personliga åsikten är på intet sätt ointressant. Ändå tror jag nog att bara redovisa den inte för diskussionen särskilt långt framåt, det blir mest en omröstning. Jag drivs givetvis i botten av mina personliga värderingar, det vore hyckleri att påstå något annat. Min argumentation däremot, grundar jag framför allt på att media, och då menar jag "allmänmedia", inte kulturtidskrifter som Feministiskt Perspektiv och Bang, i allt högre grad gått över till att använda "hen". / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 17.06 (CET)

Vi talar dock inte här om hur vi ska namnge ett uppslag och hur relevant det är. (Den tröskeln har hen passerat för länge sedan.) Vi pratar nu om svensk grammatik och vokabulär. Här talar vi om ett nyord som tillhör den innersta kärnan av svenska språket. (ett pronomen i 3:e person singular) 62 osv (diskussion) 12 februari 2020 kl. 17.39 (CET)

Om det Andejons skriver ovan om skrivregler är sant är det skrämmande. Någon lanserar ett ord, några hakar på medan många uttrycker sitt motstånd, men helt plötsligt påstås det kontroversiella ordet vara acceptabelt i alla sammanhang. Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 18.31 (CET)

@Tostarpadius: Så skulle en naturligtvis också kunna beskriva utvecklingen. En alternativ beskrivning är denna: "Någon konstaterar att finskan har ett ord, hän, som kan stå för både han och hon, och som därför eliminerar det krångliga uttrycket "han eller hon". Någon lanserar detta "praktiska lilla ord som bara vill hjälpa till [Underrubrik i Forskning och Framsteg]", men plötsligt påstås ordet vara kontroversiellt i alla sammanhang. Varför så sker kan jag däremot inte förstå. Sexismskräck för att kvinnorörelsen tagit det till sig? Allmän konservativ motvilja mot allt nytt? Rädsla för att det utmanar den självpåtagna, mansnormativa rätten att förutsätta att alla människor är män? Nyord har lanserats i alla tider, men varför ses just "hen" som ett så förfärligt ord? Jag vet inte, men ett vet jag: Den utvecklingen tycker jag är skrämmande. Men tydligen skräms vi av olika saker. / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 21.04 (CET)

Människa är femininum på svenska. Alla män är därför vana att kallas "hen". Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 21.17 (CET)

??? / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 21.29 (CET)

Mobiltelefonen har en opålitlig rättstavningsfunktion. Det skall givetvis stå "hon". Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 21.33 (CET)

Jo, det anade jag nog, men jag förstår fortfarande inte sammanghanget. Att "människa" traditionellt betraktats som femininum har bara påvekat meningar där ordet ingår, typ "När människan först lämnade Afrika gjorde hon...". Det har aldrig lett till att "hon" blivit något slags allmänt inkluderande pronomen för grupper som kan bestå av både män och kvinnor. Nog måste du veta att "han" länge var det pronomen som användes i sådana fall? / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 22.06 (CET)

"Han eller hon" har varit det förhärskande under min livstid. Jag föredrar det framför "hen", men ser ännu hellre omskrivningar eller vid behov "vederbörande". Man brukar inte nyskapa pronomina eller, om man föredrar den historieskrivningen, låna in dem från obesläktade språk. Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 22.54 (CET)

Nu börjar det bli väldigt svårt att diskutera med dig. Att "han" eller "hon" har varit förhärskande under din livstid är väl inget argument? Du är (enligt din användarsida) född 1967, "hen" lanserades första gången 1966. Dessutom tillåter jag mig starkt att tvivla på att du har några klara minnen av hur användningen av "han" kontra "han" eller "hon" var under en stor del av din barndom. Dels för att jag har sett varningar i bland annat Svenska skrivregler angående användningen av "han" som ett generellt, genusoberoende personligt pronomen som varit betydligt yngre än så, dels för att små barn sällan har en klar bild av historiska skeenden under en stor del av sin barndom. Du minns säkert vad som var förhärskande i din familj, men kommer du ihåg hur samhällsdebatten gick under dina förskoleår eller ens på lågstadiet? Och vad grundar du "Man brukar inte nyskapa pronomina" på? Nej, förresten, du behöver inte svara, inte för min skull, i alla fall. Jag drar mig ur den här diskussionen, den börjar kännas alltmer meningslös. / Ternarius_D 12 februari 2020 kl. 23.21 (CET)

Jag började studera språkhistoria när jag gick på lågstadiet (läste kurslitteratur som min mor hade haft i nordiska språk på universitetet) och det jag vet är att vi har fått ett nytt personligt pronomen i svenskan under 1900-talet, även i mer formella sammanhang, nämligen andra person plural "ni", men det är organiskt framvuxet ur det äldre "I" (alltid skrivet med versal liksom engelskans första person singular, men givetvis med annat uttal). "Hen" föreslogs visserligen på 1960-talet, men det dröjde över 40 år innan det fick något som helst genomslag. I en bok om predikan från 1970-talet, vars titel jag nu inte minns på rak arm, men vilken jag läste när den kom ut, kallas prästen genomgående "hon", vilket var kontroversiellt vid denna tid. Jag har givetvis inte följt debatten sedan 1967, men anser mig utan överdrifter ha gjort det sedan åtminstone 1975. Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 23.45 (CET)

Det jag i mitt senaste inlägg skriver fritt ur minnet bekräftas av vår artikel hen, där det bland annat står att pronomen betraktats som en "stängd ordklass". Andra person plural uttalades för övrigt "I" i många svenska dialekter långt in på 1900-talet. Tostarpadius (diskussion) 12 februari 2020 kl. 23.57 (CET)

Jag ser det som ett stort framsteg att det i den här omgången är avsevärt många färre som uttryckt aversioner gentemot "hen". Vinden har vänt, tycks det som. (Med adress ovan - jag hör också till de äldre, om än inte pensionär än på ett tag.) /Ascilto (diskussion) 13 februari 2020 kl. 17.04 (CET)

Oj, vilken lång diskussion det blev... Men det kanske var bra att jag tog upp frågan. Och i artikeln jag nämnde är nu "hon" ändrat till "hen". // Zquid (diskussion) 14 februari 2020 kl. 16.36 (CET)

Jag kan inte förnimma något vindomslag. Fortfarande verkar konsensus vara att "hen" bara är användbart i ett väldigt snävt kontext, dvs som pronomen om personer där varken "han" eller "hon" är tillämpbart. Det är fortfarande inte accepterat som något allmänt könsneutralt pronomen. /ℇsquilo 14 februari 2020 kl. 17.03 (CET)

Nystart

Jag kände att jag sade allt jag hade att säga förra gången vi diskuterade det här (men i korthet: min uppfattning är att hen i stort är normaliserat i formell text, även om motstånd – uppenbarligen – fortfarande finns, och att ordet är accepterad av svensk språkvård som vi normalt säger oss följa, som påpekat ovan), men jag har svårt att se klart något lokalt konsensus åt något håll. Vad det innebär är inte självklart. Krävs det konsensus för att få använda ett ord? Eller är normen att ord går att använda och det krävs det konsensus för att vi inte skall använda dem? Mest tycker jag att det är olyckligt att så mycket energi går åt till att försöka staka ut en vår egen språkuppfattning, istället för att – som vi brukar tycka är rimligt – hänvisa till svensk språkvård. Jag tycker att ordet är användbart. Men vad jag personligen tycker är mindre viktigt. /Julle (disk.) 28 februari 2020 kl. 14.50 (CET)

Jag instämmer verkligen. Vad vi har att gå efter är hur ordet används i media, och där har helt uppenbart användningen ökat. Det här är ingen omröstning – enskilda wikipedianers personliga tyckande är av noll och intet värde. / Ternarius_D 28 februari 2020 kl. 15.06 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Inte samma diskussion igen! Vänta några år åtminstone. Det är uppenbart att det fortfarande upplevs är kontroversiellt. Wikipedia tar inte ställning för eller emot ordet. Omskrivningen är för att undvika konflikter, förtal och redigeringskrig. Vi ska heller inte använda nyord eller kontroversiella ord bara för att det finns andra som gör det. Man kan inte hävda att ordet måste finnas eftersom det inte är nödvändigt att använda. Men att göra undantag för enskilda personer som identifierar sig som "hen" skulle kunna vara genomförbart, men då krävs källa eller diskussion eftersom man inte kan gissa sig till vem som är "hen". I Wikipedia:Skrivregler finns gällande praxis på Wikipedia. Enligt policyn Wikipedia:Artiklar om nu levande personer ska vi heller inte kategorisera kön för personer när det saknas tillförlitlig källa. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 28 februari 2020 kl. 16.21 (CET)

Hur stort är detta problem egentligen? Det kan väl inte finnas så många individer (dessutom med tillräcklig relevans för att få en artikel) som insisterar på att bli refererade till som "hen". I dessa speciella fall kan man ju enkelt respektera det och använda ordet. I övrigt använder vi hävdvunna begrepp. --Andhanq (diskussion) 28 februari 2020 kl. 19.04 (CET)

(Redigeringskonflikt)

Även nyord (sen 1960-talet...) blir accepterade ord med tiden. Vad som avgör det är användningen i den offentliga diskussionen. I nästan alla sammanhang brukar det faktum att ett ord "står med fetstil i SAOL" (frasen är så välanvänd att den närmast är ikonisk) användas för att avgöra om ett ord är "riktig" svenska. "Hen" står med fetstil i SAOL. Ändå accepteras ordet inte på svwp. Argumenten varierar: "Jag kan [absolut inte] tänka mig att acceptera", "vi vill [att andra] inte ska ta anstöt av det vi skriver", "konsensus [i vår diskussion] är", "Jag kan inte förnimma något vindomslag", "Jag anser att ordet är dålig svenska" – det är hela tiden vad den diskuterande tycker (eller, knappast bättre, hens tolkning av vad "vi" tycker) som åberopas. Det är inte vi som konstaterar att ordet blivit offentligt accepterat som "tar ställning", det är ni som envist, med enbart tyckanden som argument, går emot allmänt accepterade regler (offentlig användning, SAOL) som gör det. / Ternarius_D 28 februari 2020 kl. 19.09 (CET)

 Gillar /Ascilto (diskussion) 28 februari 2020 kl. 19.11 (CET)

Jag tycker Ternarius argument, SAOL, är bra. Men det är inte helt oproblematiskt för oss. För om man godtar det behöver man nog också anse att användning av ordet han enligt SAOL:s beskrivning måste vara ok i Wikipedias artiklar. Där står

han [han´] pronomen; gen. hans, objektsform honom [hån`‑] äv. som köns­neutral beteckning: ​läraren kan fritt välja vilken metod han vill

/NH 28 februari 2020 kl. 19.22 (CET)

I Svensk Ordbok från 2009 (klicka på "Visa mer") tas också fallet "könsneutral beteckning" för han upp med exemplet "kunden kan välja den vara han helst vill ha", dock med kommentaren "<nu­mera ifråga­satt an­vändning>".

--Larske (diskussion) 28 februari 2020 kl. 19.45 (CET)

(Redigeringskonflikt) Varför skall detta dras ett varv till? Det saknas konsensus för att använda det i artikelnamnrymden på det sätt som vissa tidningar numera gör. Tostarpadius (diskussion) 28 februari 2020 kl. 19.49 (CET)

(Redigeringskonflikt)

@NH: Jag skall villigt erkänna att SAOLs skrivning rörande "han" förvånade mig. Visserligen har "han" tidigare använts som ett könsneutralt pronomen, det är riktigt, men det var länge sedan; sedan dess har tunga instanser som Språkrådet (och före dem Svenska språknämnden) fullständigt dömt ut den användningen av ordet. Men det är faktiskt egalt; jag har aldrig hävdat att vi skall använda "hen" för att SAOL säger så, som du säkert vet brukar inte SAOL åberopas som en auktoritet på svenskt språkbruk (till skillnad från SAOB, men det verket har ju av förklarliga skäl en betydande tidsmässig eftersläpning). Jag har hävdat att "hen" är ett accepterat svenskt ord för att det står med fetstil i SAOL. / Ternarius_D 28 februari 2020 kl. 19.49 (CET)

"hen" må ha en viss spridning i media. Men många av de som läser sådana artiklar ser inte på ordet på samma sätt. Jag har sett seriösa Facebook-grupper där folk stängs av från gruppen för upprepad felaktig användning av ordet hen. (dvs inte i överenstämmelse med SAOLs definition) Hen är fortfarande ett politiskt känsligt område. Mottagare och Avsändare tolkar fortfarande ordet olika. När det används så får man änka efter vilken betydelse av ordet som avses. Det kan också skapa onödigt fokus på Avsändaren. 62 osv (diskussion) 28 februari 2020 kl. 19.56 (CET)

Ternarius: Det handlar ju om hur orden används, inte om huruvida de är accepterade som (uppslags)ord. Wikipedia har också sedan länge ordet hen i fetstil, alltså som en artikel. Med det sagt är det nog bättre att gå till SO som Larske länkar till, än till SAOL, vad gäller hur ord används. Och i SO står alltså att användningen av han som könsneutral benämning är ifrågasatt. Det är ett bra argument för oss att ha en riktlinje om att inte använda det så. (Vilket vi haft sedan knappt tio år.) Men aktuell utgåva av SO hjälper oss inte med ordet hen. /NH 28 februari 2020 kl. 20.07 (CET)

Ingen respons, varken bu eller bä, på mitt förslag: Vi respekterar de personer som vill benämnas så och refererar till dem som "hen" i respektive artikel. Det är inte särskilt kontroversiellt. I övriga fall används hävdvunna maskulina respektive feminina pronomen. --Andhanq (diskussion) 28 februari 2020 kl. 23.34 (CET)

Glömmer du inte en sak nu? Mycket av diskussionen rör inte enskilda personer, utan grupper en inte vet genustillhörigheten på (Exempel från ovan: "kunden kan välja den vara hen helst vill ha"). / Ternarius_D 28 februari 2020 kl. 23.57 (CET)

Det är den användningen som är kontroversiell och som därför bör undvikas i våra artiklar. Tostarpadius (diskussion) 29 februari 2020 kl. 11.39 (CET)

Jag är av uppfattningen att vi bör undvika språkbruk som kan väcka anstöt alternativt flytta fokus från artikelinnehållet genom att det t.ex. är kontroversiellt. Jag personligen använder aldrig pronomenet "hen" som ett könsneutralt pronomen och jag har hitintills varit av uppfattningen att ordet bör undvikas här till följd av att det uppfattas som kontroversiellt. Å andra sidan har vi inte någon formell språkvårdsfunktion på Wikipedia och vi tillåter i regel en ganska stor variation i detta även om vissa termer kan uppfattas som laddade. Den konsensus som jag uppfattar rent generellt när det kommer till språkvård är att vi inte ändrar grammatiskt korrekta formuleringar utan tillåter denna variation. Det blir med andra ord en balans mellan att tillåta varierande språkbruk och att undvika alltför kontroversiella ord och fraser. I det här fallet får man konstatera att ordet "hen" blivit alltmer accepterat under senare år i och med att det exempelvis finns med i SAOL och att användningen av ordet har ökat (i alla fall i presstext, statistiskt vederlagt). Samtidigt så kan det ännu anses vara kontroversiellt vilket Språkrådet anför i sin "frågelåda" (Hur används pronomenet hen?). Jag kan sammanfattningsvis tycka att vi, baserat på Språkrådets svar, i alla fall bör använda ordet med stor försiktighet. Dock: fortsätter utvecklingen som den gör nu kommer ordet sannolikt att inom några år vara så etablerat att det blir egendomligt att "bannlysa" det oaktat vad jag eller någon annan användare tycker. Rasmus ²⁸ 29 februari 2020 kl. 15.33 (CET)

I det sistnämnda fallet (kunden) tycker jag gott att "generiskt maskulinum" duger. Men jag är ju uppfödd med det. Vad jag inte tycker är att vi ska "gå i bräschen" eller vara några slags "aktivister" för att ändra vedertaget språkbruk. Det kan uppfattas som kontroversiellt. Utvecklas det så i samhället i stort så hänger vi med, dock. Det vi ändå ska vara glada åt är att i svenska språket går de flesta yrkesbenämningar att använda oavsett kön. Tyska är rätt irriterande med sina "Ingeniör/Ingeniörin" etcetera i platsannonser till exempel. --Andhanq (diskussion) 29 februari 2020 kl. 16.09 (CET)

Som SO påpekar ovan är han som generisk beteckning också kontroversiellt.

(För mig känns det som ett främmande språkbruk som jag rycker till inför när jag ser i modern text. Kanske är jag något yngre?) /Julle (disk.) 1 mars 2020 kl. 20.45 (CET)

Uppenbarligen finns det fortfarande intresse för att diskutera detta, så det var väl bra att du återupplivade den, Julle. Hade folk känt att de inte hade mer att tillägga så hade de inte fortsatt att skriva här. Nej, det krävs inte konsensus för att få använda ett ord, men det krävs konsensus för att få ha ordet kvar i en artikel, lika mycket som det krävs för att få ha kvar ord som brunskjortor när man åsyftar nazister. Det är uppenbart att det inte finns för något av dessa två ord, och då känns det onödigt att medvetet gå emot konsensus. Hen bör alltså undvikas, såvida det inte gäller specifika personer som uttryckligen (som det finns källa på; vi ska inte ägna åt oss spekulationer) vill benämnas så. Ternarius, du skriver att "enskilda wikipedianers personliga tyckande är av noll och intet värde". Jag kan inte påstå att det direkt värmer i hjärtat, men denna min åsikt är väl även den av noll och intet värde. Du skriver även att du instämmer, trots att det faktiskt är en slags åsikt. Sedan vill jag poängtera att för att för att uppnå konsensus måste man göra anseenden, exempelvis när man väljer vilken källa som är lämplig och lämpligast att använda, vilket i sig självt är ett slags tyckande. Utan tyckande hade vi inte haft några artiklar överhuvudtaget.
Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 15.18 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Vad jag hävdar är att eftersom ordet används av nästan alla media, och förekommer allmänt i den offentliga diskussionen, så kan vi inte upphäva detta faktum genom ett argumentslöst tyckande. Flera av argumenten mot ordets användning är nämligen just det: Inlägg som enbart består i ett konstaterande av att skribenten inte tycker om ordet, åtföljt av en massa adjektiv, men inga argument varför det skulle vara fel att medias användning ökar, eller att det inte skulle förekomma i den offentliga diskussionen. Visst har alla rätt att tycka, men att bara redovisa sitt tyckande för inte diskussionen framåt. Med sådana argument skulle vi lika gärna kunna reducera våra argument till "ja" och "Nej" – det tar mycket mindre plats, och har ungefär samma infomationsinnehåll som "Jag kan [absolut inte] tänka mig att acceptera", "Jag kan inte förnimma något vindomslag" eller "Jag anser att ordet är dålig svenska". Vi kan inte använda konsensus för att ändra innebörden av en process som pågår ute i samhället – processen pågår där ändå. Det är som om vi tog ett konsensusbeslut på att solen är grön. / Ternarius_D 2 mars 2020 kl. 15.46 (CET)

Skillnaden är att färgen på solen inte är kontroversiellt, men det är det gällande ordet hen. Det finns en majoritet både bland media och en stor majoritet bland folket överlag som inte använder hen, och jag TYCKER att vi ska gå efter vad media skriver samtidigt som jag inte tycker att vi ska väcka anstöt hos den stora majoriteten bland folket. Även om det skulle vara en liten majoritet bland media som använder hen, vilket det inte är, åtminstone inte än så länge, så tycker jag inte att vi ska gå i bräschen för något nytt och väcka anstöt hos en stor majoritet bland folket. Det vi ska ta konsensusbeslut på är huruvida det finns en klar majoritet bland både media och folket (eftersom vi inte bör väcka anstöt hos folket och våra läsare gällande något som bland folket helt uppenbart är väldigt kontroversiellt), och det finns ingen sådan klar majoritet hos vare sig media eller folket. Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 16.01 (CET)

"Den stora majoriteten av folket" – vad har du för grund till ett sådant påstående? Vi vet tre saker: Vi vet att användningen av ordet ökar, vi vet att många vill se en förändring, och vi vet att många är emot ordet. (Och nyss har vi sett att en användare t.o.m. vill vrida klockan tillbaka flera decennier och införa "han" som ett generellt pronomen, trots att Språkrådet är emot det, SO är emot det, och t.o.m. våra skrivregler avrått från användningen i nästan 10 år. Allt med hänvisning till att det minsann är "hävdvunnet". Med precis samma argument hade en kunnat motivera ett upphävande av nystavningen 1906 – den tidigare stavningen var minsann "hävdvunnen".) Några exakta siffror till hur många som tycker vad beträffande "hen" tror jag du har svårt att frambringa.

Dessutom: Ni som tycker status quo är eftersträvansvärt, brukar alltid framhålla att "vi inte bör väcka anstöt hos folket". Har ni tänkt på att "folket" är delat? Du tror inte att den del av dem som i mer än 50 år försökt modernisera språket tar anstöt över att deras försök har ignorerats i så pass lång tid? Eller räknas inte de? / Ternarius_D 2 mars 2020 kl. 16.26 (CET)

(Redigeringskonflikt) @Utopiantos: Du uttalar dig väldigt tvärsäkert, men bara med lösryckta påståenden. Om man häver ur sig att hen väcker anstöt hos en majoritet av svenska folket så är man förpliktad att redovisa en källa för det. Om man häver ur sig att en majoritet av media inte använder ordet hen så är man förpliktad att redovisa en källa för det. Tills dess är dina tvärsäkra påståenden av noll och intet värde. Ternarius har redovisat flera källor för att hen är ett fullt accepterat ord. Ingen av dem som är mot ordet har hänvisat till en enda källa. På Wikipedia följer vi källor, inte privat tyckande, hur tvärsäkert detta än formuleras. Snus är snus och rosor är rosor. /Ascilto (diskussion) 2 mars 2020 kl. 16.32 (CET)

Det stämmer att jag inte kan frambringa några exakta siffror. Det tror jag inte heller att du kan, och jag säger inte att du har påstått det. Jag är inte förpliktigad att redovida källa i en diskussion på Bybrunnen, det har du fått om bakfoten, Ascilto. Måhända värdesätter du mina påståenden till noll och intet värde, men åtminstone jag tycker att dina påståenden, kommentarer och inflikanden är värdefulla bidrag till wp. De allra flesta media som inte använder hen har ingen statistik på det eller en kungörelse om att de inte avser att använda ordet, utan man får läsa ett antal av deras artiklar för att konstatera att de inte använder det. Jag tänker inte länka till tio exempelartiklar för varje tidning som inte använder ordet. Den som önskar införa ett kontroversiellt nyord tycker jag ska belägga med källa att både en klar majoritet av media och folket är positiva till användningen i fråga, inte den som inte önskar det. Jo, även dem räknas in, Ternarius, men de är i minoritet, men om jag måste välja i ett exempel där det hypotetiskt är 50/50 så ser jag hellre att vi väcker anstöt av att vi inte använder ett ord än av att vi gör det. Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 16.59 (CET)

Den som önskar införa ett kontroversiellt nyord tycker jag ska belägga med källa att både en klar majoritet av media och folket är positiva till användningen i fråga, inte den som inte önskar det. Ja så tycker du det borde fungera, men så är inte det etablerade arbetssättet på Wikipedia. Vi bygger på vad trovärdiga källor anger, och diskussioner för att finna konenensus. Och det är inte aldrig eller alltid det behövr sluta i. Vi har många exempel där vi inte har en entydig konsensus för det ena eller andra och där vi komkit fram till ståndpunten: Både A poch B skall acepteras men det skall inte ske massändirngar av A till B eller B till A.Yger (diskussion) 2 mars 2020 kl. 17.11 (CET)

Jag tror att du missförstod mig, Yger, igen. Det är inte första gången du lägger orden i min mun för att få det att låta som att jag sagt något som jag inte har sagt. Vad jag menade var bara att jag inte avsåg att som Ternarius uppmande mig till att och som Ascilto krävde av mig att ange källa. Om någon bör ange källa så är det den som vill införa ett nytt konsensus, inte den som vill respektera tidigare och rådande konsensus. Men för all del, jag har verkligen inte för avsikt att tvinga någon överhuvudtaget att ange källa i en diskussion. De som vill ange källa i diskussionen gör det, och de som inte vill det gör inte det, så enkelt är det. Naturligtvis är det tillåtet att gå emot konsensus, men det tycker (ja, jag tycker det) jag känns onödigt då det bäddar för konflikter och redigeringskrig, men det är möjligt att somliga välkomnar sådant. Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 17.47 (CET)

Självfallet är det inte förbjudet att låta bli att ange källor i diskussionerna Utopiantos, ingen kommer att blockera dig oavsett hur många källösa påståenden du kommer med, men om du vill bli trodd – för det vill du väl? – är det en mycket god policy att grunda sitt tyckande i källor. Ett litet tillspetsat exempel: Vem tror du blir lättast trodd: En som säger "Jag hävdar att det jag säger är rätt, för [den här källa] och [den här källa] rapporten, [den här källa] rapporten visar det, och [den här källa] statistiska undersökningen visar att det är så", eller den som säger "Jag är övertygad om att det jag säger är rätt, för jag har alltid tyckt så, alla mina bekanta tycker så, och förresten tycker jag ordet är grammatikaliskt fel"? / Ternarius_D 2 mars 2020 kl. 17.52 (CET)

Jag ser inte syftet med denna sidodiskussion som inte har speciellt mycket att tillföra själva sakfrågan, men för all del, jag kastar över bollen till dig med samma tramsiga uppläxande argumentation. Du har hänvisat till källa i diskussionen, vilket är mycket bra, men det räcker inte som grund för att införa det konstroversiella ordet. Självklart får vem som helst lov att införa det på egen hand, men den personen går då emot konsensus och kan räkna med att det blir återställt. Det bästa om du vill stärka dina argument vore att ange en ännu bättre källa i diskussionen. För det vill du väl? Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 18.12 (CET)

Jag har redan kommit med flera källor till mina påståenden – du har inte kommit med en enda. Och ändå har du oförskämdheten att kalla mig tramsig och kräva att jag ska komma med ytterligare en källa. Det räcker nu, Utopiantos. Dig diskuterar jag inte längre med förrän du börjar komma med källor – och börjar föra ett civilt språk. / Ternarius_D 2 mars 2020 kl. 18.29 (CET)

Tidningar som inte använder ordet hen har sannolikt inte skrivit en kungörelse där de annonserar att de inte kommer att använda ordet. Därför blir det svårt att hänvisa till en källa som inte finns. Att du frågar mig "för det vill du väl [bli trodd]?" och sedan "... den som säger 'Jag är övertygad om att det jag säger är rätt, för jag har alltid tyckt så, alla mina bekanta tycker så...'" är oförskämt om något och kan inte ses som annat än tramsigt och uppläxande, så det var fullt befogat. Genom att ange citationstecken så insinuerar du till råga på allt att jag har sagt så, vilket jag inte alls har gjort (felaktigt citat). Inte heller har jag krävt att du ska ange källa, tvärtom skrev jag "jag har verkligen inte för avsikt att tvinga någon överhuvudtaget att ange källa i en diskussion". Jag tycker också att det räcker; detta är mitt sista inlägg i denna irrelevanta sidodiskussion. Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 18.52 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Apropå huruvida hen fortfarande ses på som kontroversiellt eller inte: 2006 användes hen 636 gånger i svenske media, tio år senare hade siffran ökat till 27,076, SVT skrev då att det "ökar lavinartat i svensk press". Fackförbundet Byggnads skrev in hen i sina förbundsstadgar redan 2014. Bo Löfvendahl skrev i en språkkrönika i Svenska Dagbladet 2017 att ordet uppträder "regelbundet som pronomen i vanliga texter" sedan 2012 och avslutar sin text med "När man ser hur hen används i dessa sakliga, närmast byråkratiska texter är det faktiskt obegripligt hur ordet en gång kunde väcka så mycket känslor." (nu har det gått ytterligare tre år). Ordet används av svenska myndigheter och domstolar (orkar inte länka till alla, sök själva). Kuriosa: En amerikansk studie från förra året på svenskans användning av hen visade att användandet av ordet gav mer jämställda tankar. Intressant! //Vätte (diskussion) 2 mars 2020 kl. 18.33 (CET)

och Utopiantos, det finns absolut inget konsensus emot att använda ordet. Det räcker inte att du påstår så, det gäller ändå inte.Yger (diskussion) 2 mars 2020 kl. 18.36 (CET)

Jag uppfattar fortfarande att det finns konsensus emot att använda ordet, men jag medger att det är en ganska svag konsensus. Konsensus för att använda ordet är däremot betydligt svagare. Vad som däremot är väldigt tydligt är att det är ett väldigt kontroversiellt ord, och att det därmed bör undvikas att användas. Diskussionen avslutades naturligt av sig själv för två och en halv vecka sedan, och det stod klart redan då. Efter flera veckor återstartades diskussionen, och det var absolut inte fel, snarare tvärtom, för folk vill uppenbarligen diskutera av sig än mer. Ge det ett antal år (och starta en ny diskussion då) så är det fullt möjligt att vinden har vänt ännu mer. Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.12 (CET)

Du kan uppfatta hur du vill, men enligt hur vi kommer fram till beslut gäller att det intefinns konsensus emot inom Wikipediagemenskapen.Yger (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.15 (CET)

Finns det inget konsensus för, vilket det än så länge inte gör, oavsett hur många inlägg du än skriver, så kan redigeringen återställas till hur det var. Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 20.06 (CET)

(Redigeringskonflikt) @Utopiantos: Vad har du att anföra till stöd för att det är "väldigt tydligt" att det är ett "väldigt kontroversiellt" ord? Nåt belägg kan du väl anstränga dig att få fram, eftersom du är så övertygad. Vad jag kan förstå så här långt så skriver du bara om dina egna spöken. /Ascilto (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.18 (CET)

Som jag redan skrivit två gånger (jag kan skriva det en tredje gång) har tidningar som inte använder ordet hen knappast skrivit en kungörelse där de annonserar att de inte kommer att använda ordet. Därför blir det svårt att hänvisa till en källa som inte finns. Jag tänker inte länka till tio slumpvis utvalda exempelartiklar för varenda tidning som inte använder ordet, det får du tyvärr göra själv. Någon lista över vilka tidningar som använder det och vilka som inte gör det har jag inte hittat. Jag uppmanar dig att hitta en sådan redogörelse och länka den här. Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.34 (CET)

Jag kan bara gå till mig själv - om jag hade så lite på fötterna som du har så skulle jag inte uttrycka mig lika tvärsäkert, utan vara mer ödmjuk och förutsättningslös. /Ascilto (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.55 (CET)

Jag är fullt öppen för att jag kan ha fel. Än så länge har dock ingen sådan källa presenterats. Denna diskussion handlar om ordet hen i artikelrymden; jag föreslår att du diskuterar mig som person mindre och sakfrågan mer.
Utopiantos (diskussion) 2 mars 2020 kl. 20.12 (CET)

Ett argument som förs fram är att ordet används i media, men jag vill påpeka att det fortfarande är ovanligt. Enligt Språktidningen gick det 122 han och hon på varje hen år 2019. Jag använder själv hen i texter, men jag anser inte att det är lämpligt på Wikipedia (annat än som pronomen för den som vill bli kallad så). Orsaken är att jag anser att risken är stor att formen skymmer innehållet i texten för dem som fortfarande stör sig på ordet. Sjö (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.27 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag blev nyfiken och kollade förekomsten av hen i svensk press (med in-site sökningar) och fick fram följande:

Aftonbladet: 11000

Nyheter24: 3470

SVT: 2720

GP: 2070

Expressen: 1970

SvD: 1760

DN: 1560 träffar

UNT: 1490

Sydsvenskan: 1400 träffar

VK: 1230

IDG: 1200

Corren: 1180

HD: 1180

Omni: 1180

DI: 829

VF: 649

Fria: 550

NA: 413

NWT: 345

Och enligt artikeln som Sjö länkar till ovan står det inte att det fortfarande är ovanligt, det står "fortsätter att bli allt vanligare i svensk press", att ordet diskuterades intensivt i början men att "hen blev ganska snart accepterat" och att även om svenska medier var avvaktande så "Snart började det även bli vanligt i exempelvis nyhetstexter". De redovisar en ökning från 133 hon och han per hen till 122 bara mellan 2018 och 2019. //Vätte (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.50 (CET)

I korthet, några synpunkter från mig: 1/ Hen är etablerat i svenska språket, vilket bekräftas av att det sedan fem år beskrivs – utan avrådan – i SAOL. 2/ De svensktalandes språkkänsla och -acceptans varierar. 3/ Vi har ingen större anledning att vara speciellt hänsynsfulla mot en (av vissa förmodad) grupp läsare (av okänd storlek) som möjligen kan vara negativt inställd till bruket av ett visst etablerat ord. 4/ Men varje bidragsgivare har naturligtvis all rätt och möjlighet att använda andra formuleringar som hen tycker är bättre. Janders (diskussion) 2 mars 2020 kl. 19.57 (CET)

(Redigeringskonflikt)

@Sjö: Nu används ju "hen" i liten grad till personer vars upplevda kön (alltså frånräknat icke-binära) är känt, så det kan förklara en del av övervikten för "hon" och "han". Men jag medger att det är ett betydligt handfastare argument mot "hen" än de jag hittills hört i den här debatten – inte minst för att det grundar sig på en seriös källa. Se dock reservationerna i källan – siffrorna är automatberäknade, så en hel del icke-pronomen, som egennamn och sammansättningar har också räknats. Fast det stora flertalet är pronomen, det bör erkännas. / Ternarius_D 2 mars 2020 kl. 19.59 (CET)

@Sjö: Efter att jag läst igenom det ovanstående, märker jag själv att jag uttryckt mig tämligen dunkelt. Vad jag menar är följande: Ingen av oss som förordar "hen" som ett neutralt personligt pronomen menar att det helt, eller ens huvudsakligen, skall ersätta "han" och "hon". Det är tänkt att användas som ett ord när en inte vet könet på den/de tilltalade (bl.a. i de fall de tilltalade är ett kollektiv), samt ett ord att användas om icke-binära. Att begära att "hen" skall bli vanligare än "han" och "hon" för att en skall betrakta "hen" som "vanligt" (vilket jag inte påstår du hävdat) är alltså orealistiskt. Det finns skäl att notera att Språktidningen självt betraktar resultatet som en framgång för "hen". / Ternarius_D 3 mars 2020 kl. 02.59 (CET)

Självklart ska inte han och hon ersättas av hen. Som ett komplement fungerar det, och då speciellt som ersättning för mer klumpiga utryck som han eller hon eller vederbörande om man vill undvika "generiskt maskulinum". Sedan finns ju specialfallet för individer med en osäker könsidentitet, men dessa är och kommer sannolikt att förbli, ett mycket litet antal i förhållande till totalbefolkningen. --Andhanq (diskussion) 3 mars 2020 kl. 10.41 (CET)

Jag förstår inte varför den tidigare diskussionen inte fick förbli arkiverad. Jag har framfört mina argument där och instämmer i sammanfattningen. Tostarpadius (diskussion) 3 mars 2020 kl. 20.53 (CET)

Det verkar finnas konsensus för att hen kan användas för personer som brukar kallas så, så det kan vi kanske lämna därhän. (Det har också varit praxis, såvitt jag vet inte omdiskuterat, i det lilla antal artiklar det gäller.) Vad gäller användandet av hen i betydelsen ”han eller hon” så handlar det egentligen om förhållandet mellan det Sjö skriver, risken att formen skymmer innehållet i texten för dem som fortfarande stör sig på ordet, och det som Janders skriver, hur hänsynsfulla vi ska vara mot just denna speciella grupp läsare. Riktlinjen har ju varit att undvika hen i den betydelsen, av det skäl som Sjö anger. Men jag tycker det verkar luta åt att det inte längre finns konsensus för den riktlinjen. /NH 3 mars 2020 kl. 21.48 (CET)

Jag delar alltså inte den slutsatsen, utan ställer mig bakom den summering ℇsquilo gjorde i föregående tråd. Tostarpadius (diskussion) 3 mars 2020 kl. 22.57 (CET)

Att det plötsligt skulle vara okontroversiellt avfärdar jag också. Då hade det aldrig utvecklats till en mastodontdiskussion. Det var inte länge sedan den förra diskussionen. Massmedia används ofta av förespråkarna som något föredöme för bruket av ordet. Dels vill massmedia ofta skapa opinion och använder det för att visa sin politiska ställning, för att verka trendiga eller som en drift, vilket är direkt olämpligt på Wikipedia som ska vara neutralt och trovärdigt. Dels är det tidningsartiklar som beskriver ordet i sig, bakgrunden eller använder det i citat, vilket vi också ska göra, precis som med n-ordet som det också råder delade meningar om. En sökning på n-ordet (ocensurerat) ger 11,4 miljoner träffar, men det i sig avgör inte om det är lämpligt att använda generellt på Wikipedia. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 14 mars 2020 kl. 02.41 (CET)

Tostarpadius påstår sig bli kränkt av att i en allmän mening som "om han eller hon väljer att köpa en banan" bli omfattad i hen (med motiveringen att andra individer blir kränkta när de inte vill bli kallade varken han eller hon, utan i stället hen), så det är utrett. Men är det verkligen detta som de/ni som menar att kontroversiellt menar är problemet? Är det någon som uttalat sig som faktiskt blir kränkt eller uttalar ni er bara andras rkning, för att ni tror att andra upplever det anstötligt?--LittleGun (diskussion) 14 mars 2020 kl. 14.27 (CET)

För egen del vill jag inte bli titulerad hen, på samma grund som de som vill bli titulerade hen inte vill bli titulerade han eller hon! Vad andra har för preferenser vet jag inte alltid. Men de tar definitivt anstöt. Det går inte att ta miste på! 62 osv (diskussion) 14 mars 2020 kl. 14.32 (CET)

Fine. Läs mitt inlägg igen. Jag talar inte om att titulera en idivid hen, som inte vill det. Det är utrett, precis som att det är utrett att vi inte ska titulera perosner som vill bli kallade hen för varken han eller hon.

Jag talar om att ersätta "han eller hon" i fraser som "om han eller hon väljer att köpa en banan" till "om hen väljer att köpa en banan".--LittleGun (diskussion) 14 mars 2020 kl. 14.36 (CET)

Den person som dog på Huddinge sjukhus i Corona ville sjukhuset inte meddela kön på. Och vad jag sett har alla media refererat till den personne med hen. Det är alltså inte bara de som explicit vill bli benämnda med hen som skall skrivas så, utan även tycker jag alla där könstillhörighet är okänt. Yger (diskussion) 14 mars 2020 kl. 14.47 (CET)

I de fall kön inte framgår eller inte ska redovisas är det bara att avstå ifrån det. Precis som vi alltid har gjort. Svårare är det inte. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 14 mars 2020 kl. 15.23 (CET)

Då skall vi alltså vara tvingade till att referera till hen som dog på sjukhuset med klumpiga konstruktioner som "vederbörande", "den som dog", och liknande? Och på vilket sätt löser det problemet med liknande klumpiga konstruktioner för att ersätta "hen" i frasen "om hen väljer att köpa en banan", som LittleGun nämnde ovan?

Formuleringen ovan "massmedia [vill] ofta skapa opinion och använder det för att visa sin politiska ställning, för att verka trendiga eller som en drift" är för övrigt rent konspirationstänkande, att se ett praktiskt litet ord som ersättning för klumpiga konstruktioner som något samhällsomstörtande som skumma feminister och vänstermänniskor bakvägen försöker införa. Språk är inte hugget i sten, det förändras hela tiden; vad som är "korrekt" språk bestämmer faktiskt användarna. Att vi som förespråkar ett modernt, inkluderande språk använder media som argument beror helt enkelt på att det är en av de få källor vi faktiskt kan använda på ett statistiskt säkerställt sätt för att få reda på hur det moderna språket ser ut: Vi kan ju knappast göra privata gallupundersökningar bland vänner och bekanta, eller hur? Jämförelsen med n-ordet haltar påtagligt; n-ordet blev oacceptabelt därför att det kom att uppfattas som kränkande och rasistiskt; inte ens de allra värsta fienderna till ett inkluderande språk har någonsin påstått det om "hen"-ordet. / Ternarius_D 14 mars 2020 kl. 15.42 (CET)

Den statliga myndigheten Migrationsverket använder "hen" på samma sätt som jag menar att vi kan göra i wikipedia: "Att bifallsandelen har legat över 50 procent de senaste åren förklaras till stor del av att många av de asylsökande kommer från Syrien, vilket i sig generellt sett är grund för asyl om sökande gör sannolikt att hen är därifrån."" (Migrationsverkets årsredovisning 2016 sid 32) --Chandra Varena (diskussion) 14 mars 2020 kl. 15.50 (CET)

(Redigeringskonflikt)Vi skall inte vara först att använda ett nytt begrepp. Vi behöver inte följa med i samma takt som det introduceras i media och språkråd. Men när det är helt infört i media som i fallen med personen som dog i Huddinge sjukhus, är det emot våra grundpriciper (POMMF) att inte följa med och använda i de tillfällen det verkligen blivit POMMF (vilket inte innebär alla tillfällen, dvs inte alls ett brett inrducerande av hen).Yger (diskussion) 14 mars 2020 kl. 15.53 (CET)

Ternarius, inte nödvändigtvis tidningar eller massmedia som helhet men enskilda journalister och debattörer. Bland annat visar det sig genom att ordet medvetet smugglas in i texter i tid och otid. Inte för att det på något sätt är nödvändigt (som när ordet i sig beskrivs, som del av ett citat eller når någon vill bli tilltalad så), utan enbart för att skylta med det. De flesta journalister och debattörer vet mycket väl hur man formulerar en text utan att använda det och har gjort det under många år, men helt plötsligt slutat med det. Om det är av politiska skäl för att visa sin sympati för allas rättigheter, om det är för att verka trendig, för att provocera läsare eller något annat är av mindre betydelse. Men det finns inte en chans att det skulle vara en slumpartad händelse eller vad du nu vill få det till. Och inte heller att det inte kan skrivas som tidigare år. Lite som om någon plötsligt vill använda talspråk i artiklar. Oavsett om det är för att den tycker att det känns mer trendigt, för att orden ger många träffar på nätet, att det är en del av en kultur eller ett politiskt ställningstagande så tar det inte bort det faktum att det går att formulera annorlunda för att höja det encyklopediska intrycket, utan att betydelsen förändras. Vad många är överens om är väl att den som vill ska kunna kalla sig hen och att man får göra som man vill utanför Wikipedia, precis som med talspråk och andra ord som inte är neutrala. Oneutrala, slarviga, kontroversiella eller oetablerade ord används inte i artiklarna på Wikipedia annat än om det är nödvändigt för att beskriva något. Det är rent generellt. Borde vi använda utfyllnadsord bara för att det finns journalister eller många andra som gör det? För att det finns i ordlistor? Nej, det är oväsentligt i sammanhanget. Och inte ett ställningstagande där alla kan göra lite som de vill. Vill man däremot använda det i diskussion eller privat får man förstås göra det, även om det finns risk att det upprör. Exempelvis om jag skriver "liksom" i var och varannan mening. Det ordet är inte alls lika kontroversiellt, men kan också reta upp andra och upplevas som oencyklopediskt om det används fritt i artiklar. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 14 mars 2020 kl. 17.04 (CET)

Förstår inte varför det talas om POMMF. Det rör artikelnamn och ämnesrelevans och innebär bara att det är tillåtet att skapa och behålla en artikel om ämnet där det ovinklat beskrivs. En artikel om det finns redan på Wikipedia. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 14 mars 2020 kl. 17.50 (CET)

Vi är uppenbarligen inte överens om detta. Men behöver vi vara det? Kan det inte räcka med att vi accepterar att var och en har sitt eget språkbruk, i detta som i så mycket annat. Vi kan omöjligtvis ha påbud och regler i alla stilistiska och språkliga frågor. Vissa saker är språkligt FEL på ett absolut sätt, och vissa ord finns det samhällelig konsensus (eller direktiv) om att inte använda. Där är det riktigt att ha regler. Men ett ord som faktiskt används i många sammanhang, jag kan inte förstå varför vi ska ägna så mycket kraft åt det. Vad jag kan se har ingen förespråkat att man SKA använda ordet, så den som inte gillar det kan väl helt enkelt låta bli. --Chandra Varena (diskussion) 14 mars 2020 kl. 18.12 (CET)

Det Chandra Varena är inne på är den mest rimliga hållningen i nuvarande opinionsläge. I praktiken skulle det innebära att var och en skriver som den vill när det gäller sammanställningar där könet är okänt eller betydelselöst och att ingen gör några ändringar för ändringens skull - i vare sig den ena eller andra riktningen. Det har varit ett sätt att komma vidare när det gäller andra språkfrågor som tidigare varit kontroversiella. Så länge man inte personligen beskriver någon som hen som inte vill omtalas så, så är det ingen som har skäl att vara kränkt. /Ascilto (diskussion) 14 mars 2020 kl. 18.26 (CET)

(Redigeringskonflikt)Enligt min syn var detta synsätt vad som gällt hittills. Men att det är dags skärpa detta i några tillämpningar. Personer som vill bli kallade "hen" skall bli benämnda så även i Wikipedia. Vid tillfällen där omskrivningar blir mycket klumpigt och alla media då väljer hen, skall vi ockspå använda hen. Andra tillämpningar kan fortsatt hanteras som tidigare och som du skriver. Det exempel du tar upp tycker jag kan forstatta vara ett val. Men för personen som dog i Huddinge sjukhus anser jag vi skall använda hen (om vi alls behöver använda ett pronomen).Yger (diskussion) 14 mars 2020 kl. 18.29 (CET)

Förtydligande av min ståndpunkt: Den person som vill bli kallad för hen SKA bli respekterad i detta, precis som den som vill bli kallad för hon eller han ska bli respekterad i detta. Där är jag helt överens med Yger --Chandra Varena (diskussion) 14 mars 2020 kl. 18.44 (CET)

När det gäller icke-binära personer har jag uppfattat diskussionen som att det är fullständigt okontroversiellt att benämna dessa som hen. Om någon är bestämt emot det så har den personen uttryckt sig otydligt. Så vad vi diskuterar är användning av hen när könet är okänt eller betydelselöst, bådeoch eller vilketsom. Där är det mest rimliga att var och en gör som den vill utan att någon kommer efter och ändrar. /Ascilto (diskussion) 14 mars 2020 kl. 18.50 (CET)

Om nu någon känner ett starkt behov av att göra liknande ändringar kan man börja med varianten "han/hon", vilken är den enda som faktiskt avråds från av språkvårdare (förutom bara "han" då, men där dominerar syftningarna på enskilda män).

andejons (diskussion) 14 mars 2020 kl. 20.35 (CET)

Den bör om inte annat utgå på grund av att vi inte använder förkortningar. Tostarpadius (diskussion) 14 mars 2020 kl. 20.47 (CET)

Jag förstår inte behovet att dra detta ett varv till. Vi har inte kommit en millimeter längre på över en månad. Tostarpadius (diskussion) 14 mars 2020 kl. 20.47 (CET)

Ingen har motsatt sig att den som vill kallas "hen" skall omtalas så i våra artiklar, om detta är känt genom trovärdiga källor. Däremot menar jag, precis som Kyllo, att det inte existerar några situationer där andra formuleringar automatiskt blir klumpiga. Svenskan har klarat sig utan detta ord i tusen år (eller femhundra, om vi skall avstå från att dra in fornsvenskan). Tostarpadius (diskussion) 14 mars 2020 kl. 20.55 (CET)

Andra ord som vi klarat oss utan i tusentals år är bil, tåg, teve, internet, Wikipedia - för att bara nämna några. /Ascilto (diskussion) 14 mars 2020 kl. 21.12 (CET)

Ja, men i de fallen handlar det om nya företeelser. Den här aktuella typen av meningar har funnits i alla tider. Tostarpadius (diskussion) 14 mars 2020 kl. 21.41 (CET)

Menar du allvar? Tror du språket, eller ens pronomina, varit detsamma i tusen år? / Ternarius_D 14 mars 2020 kl. 21.48 (CET)

Alla dessa företeelser är svar på nya behov som tidigare generationer inte kunde föreställa sig. Det är samma med hen. Tidigare generationer efterfrågade inte ordet eftersom de hade en annan syn på mänsklig samvaro än vad vi har idag. Förhållandet mellan könen har blivit mer jämlikt och våra sysslor är inte uppdelade på sånt män gör och sånt kvinnor gör. Det finns alltså ett oändligt antal situationer där könet antingen är vilketsom, okänt eller likgiltigt. Så var det inte för, säg, femtio år sedan. /Ascilto (diskussion) 14 mars 2020 kl. 22.53 (CET)

@Ternarius: De har visserligen utvecklats, men det har skett på ett organiskt sätt. Tostarpadius (diskussion) 14 mars 2020 kl. 23.39 (CET)

@Ascilto: I ditt resonemang har du helt missat problemet med att det är värdeladdat och uppfattas som kontroversiellt, vilket är helt avgörande. Bil, tåg, teve, internet, Wikipedia är inte det, alltså kan dessa användas utan att det skapar problem och konflikter i en neutral encyklopedi. Dessutom är inte orden som du räknade upp trendiga nyord som missbrukas. Om något av orden du listade hade varit ifrågasatta eller blir det i framtiden är det precis samma sak där. Då kommer det inte att användas mer än nödvändigt på Wikipedia. Jämlikhet, som du skrev om, är politiskt. Alltså kan det inte användas för att beskriva något neutralt. Däremot kan det användas för att beskriva politik och åsikter under vissa förutsättningar. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 25 mars 2020 kl. 21.10 (CET)

Vad du missar, Kyllo, är att ordet blivit allmänt accepterat av språkvården, media och folk i gemen. Ordet är kontroversiellt och värdeladdat bara för en liten extrem skara bakåtsträvande kverulanter här på Wikipedia. Ingen annan stans skulle den här debatten vara möjlig. /Ascilto (diskussion) 25 mars 2020 kl. 22.03 (CET)

Den är möjlig i många andra sammanhang, men jag tänker inte dra den fler varv nu. Om ingen protesterar arkiverar jag denna tråd för hand imorgon, när det skulle ha ägt rum innan de två senaste inläggen dök upp. Tostarpadius (diskussion) 27 mars 2020 kl. 12.37 (CET)

Wikipedia på TV?

Som bosatt i Norge har jag DN på Internet men ser varken på svensk eller norsk TV i någon större utsträckning. Jag läser följande rubrik i DN idag 1 mars 2020:

Kajsa Haidl: Ovärdiga prisutdelningar i Melodifestivalens Hall of fame – Uppdaterad 11:25 Publicerad I går [= lördag 299 februari].

och i texten:

Jobbigast var att behöva bevittna alla de intryckta ”prisutdelningarna” som revs av på löpande band, med falska leenden och en malande Wikipedia-speaker som aldrig ville tystna. Djupt ovärdigt för alla inblandade.

Min fråga är vad detta hade med Wikipedia att göra. Jag hoppas att det inte var ett officiellt deltagane från vår organisation. Roufu (diskussion) 1 mars 2020 kl. 20.18 (CET)

"Wikipedia-någonting" används ibland som ett sätt att beskriva någonting som lite trist och ytligt fokuserat på att räkna upp faktabitar, ungefär som om presentationen var baserad på en närläsning av ämnets Wikipediaartikel. /Julle (disk.) 1 mars 2020 kl. 20.24 (CET)

Eller någon som är överbegåvad och har svar på allt. Tidigare talades vanligen om att någon var ett "levande uppslagsverk", men på senare år har jag hört att en del använt Wikipedia-referenser istället. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 14 mars 2020 kl. 02.09 (CET)

Kyllo: Ja, det finns förstås fler betydelser! Men i det här fallet användes det negativt. /Julle (disk.) 14 mars 2020 kl. 02.32 (CET)

Det är förstås svårt att veta i det enskilda fallet, men jag tror att Wikipedia kan uppfattas både positivt och negativt. Att det ligger mycket värderingar i det som hur man definierar det och ser på jantelagen. Och mycket om gränsdragningar och hur man tolkar varandra. I kompisgänget kanske det är accepterat att ta orden ur munnen på varandra eller briljera med sina kunskaper, medan det inte alls är det på arbetsplatsen. Du kan uppfatta "överintellektuell" som ett positivt ord, samtidigt någon annan kan uppfatta det som negativt. Bara som exempel. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 14 mars 2020 kl. 03.11 (CET)

Ja, det kan ju vara så att den som hör omdömet inte ens märker den negativa klangen i sammanhanget. Jag har aldrig ens tänkt på att "levande lexikon" skulle kunna vara något annat än beröm eller snararare uttryck för beundran. Tostarpadius (diskussion) 14 mars 2020 kl. 10.57 (CET)

Något åt det hållet. Bland wikipedianer har nog Wikipedia generellt högre status än bland andra. När jag spontant nämnt Wikipedia för olika svenskar IRL har responsen nog alltid varit tystnad. Det kan tolkas på flera sätt, men jag uppfattar ändå att personerna känt till Wikipedia eftersom ingen uttryckligen har frågat vad det är eller visat tecken på tankeverksamhet. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 14 mars 2020 kl. 12.02 (CET)

Välkomna till Wikipedia:Veckans tävling/Stubbar mars 2020!

Det finns många "stubbar" på svenskspråkiga Wikipedia. Vissa är ätbara...

Den 16 - 22 mars ägnar vi oss i Veckans tävling åt "stub"-märkta artiklar. Det finns många att välja på - du kan ägna dig åt ditt favoritämne, arbeta i bokstavsordning eller blanda hejvilt. Mer information finns på tävlingssidan.

Välkomna att delta och/eller lämna förslag på artiklar i tävlingens "tipshörna"!

// Zquid (diskussion) 15 mars 2020 kl. 12.06 (CET)

Wikidata i fokus på Wikipedia-dagen 2020. Vill du hjälpa till?

En träff för oss som älskar Wikidata.

Hej!

25 april kommer vi (Wikimedia Sverige) anordna den årliga Wikipedia-dagen, och i år är temat Wikidata. Dagen kommer ha ett öppet och externt spår, med ett antal talare och paneldeltagare som ur olika perspektiv kommer att lyfta möjligheterna med Wikidata. Vi kommer att hålla till på Kungliga biblioteket i Stockholm mellan kl. 14-17.00.

I år kommer vi dock även ha en workshopdel, där alla som redan redigerar Wikidata, men som vill fördjupa sina kunskaper, dela sina erfarenheter och bidra till kapacitetsbyggande, kan delta. Tanken är att tillbringa ungefär 1.5 timme, mellan kl. 15 – 16.30 (preliminärt) åt att pitcha projekt, diskutera möjligheter och bidra till gemensam kompetenshöjning.

Om man vill delta kan man höra av sig till Alicia (alicia.fagervingwikimedia.se). Workshopen kommer att utvecklas utifrån vilka som vill delta och vad de har för erfarenheter och kunskaper. Vilken är din idé? --Alicia Fagerving (WMSE) (diskussion) 9 mars 2020 kl. 16.21 (CET)

Det är oklart om jag kan delta, men något som jag skulle bli glad för är om fler blir duktiga på att kombinera frågor mot Wikidata med kartor här på Wikipedia. Eller egentligen är alla sätt som inbäddning av resultat från sådana frågor något som jag skulle bli glad över att se delad kunskap kring. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 9 mars 2020 kl. 23.03 (CET)

@Ainali: har du exempel hur man gör? Jag skulle vilja visa "mina skulptrisers verk" på en karta i en webartikel - Salgo60 (diskussion) 10 mars 2020 kl. 03.07 (CET)

Det finns några exempel i karthjälpen. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 10 mars 2020 kl. 21.40 (CET)

Exempel på Wikidata aktiviteter jag kör just nu som alla kan vara med på och ni får mer än gärna kommentera/bidraga

• se hur mycket länkad data vi kan samla på om några Kvinnliga skulptriser som Nationalmuseet valt ut
  • jag skapade även en Facebook grupp där jag hoppas att vi på sikt kan diskutera/fundera över vilka personer som finns i bilden nedan och att vi så småningom använder länkad data = Structured data on commons se video för att identifiera vilka som är i bilden.

Kvinnliga elever vid Kungliga Akademien för de fria konsterna. Bild skapad av Carl Curman Datum: cirka 1890 se original RAÄ CC000498 jmf Wikidata sökning "Kvinnor som studerat vid skolan". Kan vi som community identifiera kvinnorna, är vårt metadata tillräckligt bra? Vad kan bli bättre se FB. Hur involverar vi domänexperter hos museerna...

• se hur Digitalt Museum (Q11125708), Länsmuseet Gävleborg (Q10571945) kan kopplas till folk begravda på Gamla kyrkogården (Q26257009) se länk
  • som en spinn off av den sista aktiviteten ser vi tydligt hur fel det kan bli med Länkade data om fel beslut tas se min blogpost "Carl Larsson who is that - sadly Europeana doesnt know --> #Metadatadebt" där Europeana försöker identifierar Carl Larsson = Carl Larsson (Q187310) = Europeana Entity agent/base/60886 men gör detta genom text matcha alla objekt som heter "Carl Larsson" dvs. fotografen Carl Larsson (Q5937128) blandas ihop och med konstnären. Eftersom Gävleborgs länsmuseum äger > 1 000 000 negativ av Carl Larsson (Q5937128) blir det kaos när dom laddar upp.... se Larsson, Carl J. (1866 - 1947) hos Digitalt museum där det är ordning och reda men någonstans på vägen till Europeana översättar man 48fd203b-2b93-4b0e-89a4-64e0a4509ce0 till text "Carl Larsson" och sedan görs det galna att man tror att alla "Carl Larsson" är samma person. Känns bra att Europeana inte hanterar våra bankkonton ;-)

För er som är intresserade av Wikidata rekommenderar jag på tisdagar LD4-Wikidata Affinity Group där bibliotekarier med önskan att lära sig mera om länkad data och Wikidata diskuterar semantiska utmaningar i Wikidata. Förra gången diskuterades Taiwan (Q865) som är en stat med begränsat erkännande (Q15634554) och har anspråk på område (P1336) -> Q865#P1336 se video vid 48 minuter. Tycker Wikimedia Sverige som jobbar med LIBRISXL och deras länkade data kan ta efter detta upplägg. Idag känns det som LIBRISXL inte kommer ur startgroparna utan diskuterar bara Marc dvs. det är svårt för sv:Wikipedia och LIBRISXL att dra nytta av varandra... tycker det är mycket bättre fart på ett lokalt museum som Länsmuseet Gävleborg jag gjorde en tack video till Länsmuseet för att dom så snyggt samlat ihop 800 objekt kring Bo fajans i Digitaltmuseum.se se video

- Salgo60 (diskussion) 10 mars 2020 kl. 02.22 (CET)

Workshopdel

jag uppfattar denna är likartad en del av det jag vill få till i det jag kallat Strukturerat samarbete med föreningen och borde kunna ses som en första steg i det projektet. De saker jag då skulle vilja föreslå diskuteras är

• Hur säkra att data i Wikidata inte förstörs av välvilliga men dåliga redigeringar eller av illvilliga redigeringar. Dvs hur följa upp och hålla koll på sortiment/objekt. Jag har ju med larskes hjälp gjort med Listerialistor och kunde ta upp lite av erfarenheterna av det (mer resultatet är tekniken att följa). Och lyssna på andra idéer/förslag/försök
• Min eviga fråga över källreferenser i Wikidata, inte tekniken, men hur hindra data förändras utan att källreferensen "ligger kvar". Hur få över et halvkomplext set av källrefenser från Wikipedia artiklar till rimlig kostnad. Och vad är nyttan värdet

(min två andra frågor kanske inte passar denna typ av träff: serveryta för att kunna köra regelbundna uppdateringar av Wikidata objekt från institutioners databaser, och lite konkret runt Naturreservat som nu är halvsallad i Wikidata/Wikipedia) Yger (diskussion) 10 mars 2020 kl. 10.40 (CET)

För din eviga fråga, nyligen rullades det ut ny funktionalitet på Wikidata som kallas tainted references och som ger en varning om du ändrar på ett källbelagt påstående utan att uppdatera källan. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 10 mars 2020 kl. 22.01 (CET)

Här en mycket bättre länk: Wikidata:Mismatched reference notification input. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 11 mars 2020 kl. 15.16 (CET)

Wikipediadagen är inställd

God dag. Styrelsen för Wikimedia Sverige beslöt att ställa in Wikipedia-dagen med hänsyn till den rådande folkhälsosituationen. Föreningens årsmöte som skulle äga rum samma dag kommer att genomföras digitalt. Wikipedia-dagen kommer att arrangeras vid senare tillfälle till hösten. @Yger: @Ainali: @Salgo60:. --Alicia Fagerving (WMSE) (diskussion) 16 mars 2020 kl. 08.19 (CET)

Förtroende Wikipedia

Mediaakademin presenterar idag året förtroendemätning WIikpedia har 41% förtroende för, lite upp från förra året, samma nivå som Svd och strax under DN (45%).Yger (diskussion) 11 mars 2020 kl. 13.09 (CET)

Intressant min nerdiga reflektion är att Wikipedia skall bygga på att vi refererar trovärdiga källor så det vore spännande att se vilken trovärdighet dessa refererade källor har och hur duktiga vi är på att referera trovärdiga källor vs. minbdre trovärdiga källor och att kanske denna trovärdighet borde enkelt komma läsaren till del och särskilt om hen tvekar på vårt val av källa - Salgo60 (diskussion) 12 mars 2020 kl. 16.27 (CET)

Förvisso, Salgo60, att det vore intressant. Men den upplevda trovärdigheten speglar också historiken. Den nuvarande trovärdigheten verkar vara så pass god att historien med dålig källbeläggning tidigare är på väg att "tvättas bort". Där är min fundering i vilken mån en källmall bidrar till trovärdighet eller inte. Jag gissar att källmallen som varnar för dålig källunderbyggnad i sig kan bidra med trovärdighet åt SvWp, men att en källmall som skyltar sedan drygt tio år tillbaka, exempelvis 58 artiklar i kategorin Artiklar som behöver källor 2009-05 tvärtom drar ner trovärdigheten påtagligt. Trevligt därför att vi har flera skribenter som med jämna mellanrum kör Veckans tävling på detta område, senast Historiker med Källor 2020 vecka 4. Deryni (diskussion) 12 mars 2020 kl. 19.38 (CET)

Som synes i statistiken över tid har siffran varit 41 även 2018, och 41 är bara något bättre än 2013/14 med 36/37. Jag tror siffran inte återspeglar ett objektivt mått på tillförlitlighet, utan mer om man blivit besviken eller ej när man läst en wp artikel (dvs om substansen motsvarar förväntningen) och själva vad varunamnet ger för association ("Wp kan man ej lita på för där kan ju vem som helst redigera"). Glädjande är dock att Wikipedia ha större förtroende än Google numera vilket inte var fallet för något år sedan. Så OK-ganska nöjd, men långt ifrån bra.Yger (diskussion) 12 mars 2020 kl. 19.54 (CET)

Det är sant. Också sant att mätningen speglar mycket av fördomar. Många vet inte hur kraven skärpts och kvaliteten förbättrats, utan precis som du skriver kör vidare på mantrat Wp kan man ej lita på för där kan ju vem som helst redigera. Deryni (diskussion) 13 mars 2020 kl. 20.30 (CET)

En annan aspekt är recenticism, i Wikipedias barndom var allt aktuellt, men uppgifter åldras. Om antalet redigeringar är konstant kommer man förr eller senare till en punkt där befintliga uppgifter åldras snabbare än de hinner korrigeras. Det sänker kvaliteten, men kanske inte trovärdigheten eftersom de artiklar som för tillfället är populärast också är de som har störst sannolikhet för att redigeras.217.214.151.208 14 mars 2020 kl. 01.12 (CET)

Människors förtroende beror möjligen på källtillgång, men jag tror ju inte att de flesta besökarna kontrollerar källor eller ens är källkritiska. I praktiken är inte källor avgörande för om artiklarna är sakliga och sanna. Det finns mycket annat som kan orsaka fel som klotter, brist på uppdateringar, misstolkning av källor, tvivelaktiga källor, dåliga översättningar osv. Alltså är det inte självklart positivt att många människor har förtroende för Wikipedia. Det kan exempelvis innebära att folk tar för givet att det som står i artiklarna är sant, citerar Wikipedia utan minsta tanke osv. Det är som Googles översättningstjänst. Den är också användbar många gånger, men man bör ha lite förkunskaper och vara (käll-)kritisk för att kunna upptäcka brister. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 14 mars 2020 kl. 01.34 (CET)

Dessutom ska man ta sådana siffror med en stor nypa salt, då det inte har något med den faktiska kvalitén och sanningshalten att göra. Exempelvis kan rykten och medierapportering påverka siffror åt ett annat håll än kvalitetsutvecklingen. Bemötande, kommunikation och delaktighet kan spela in till viss del också, men många i statistiken har säkert inte varit aktiva eller i direktkontakt med wikipedianer. Kunskapen om Wikipedia är nog ännu förhållandevis låg. Många besökare verkar fortfarande tro att det är ett företag eller en redaktion som skriver artiklar, tro att det är en fri webbplats snarare än en encyklopedi eller inte förstå att policyer och riktlinjer ligger till grund för diskussioner och åtgärder. Tyvärr förs det väl ingen statistik på sånt. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 14 mars 2020 kl. 01.57 (CET)

Brist på uppdateringar minskar trovärdigheten. Det är ett av våra största problem just nu. För att undvika detta är det viktigt att inte skriva med alltför tydligt nutidsfokus, så långt det bara är möjligt. Tostarpadius (diskussion) 14 mars 2020 kl. 03.20 (CET)

[indrag]
Salgo tog ovan upp att Wikipedia verkar ha högre trovärdighet än en del av sina källor. Det kan verka märkligt, men är en helt naturlig följd av hur källkritik bör fungera på Wikipedia. Kvaliteten på tidningsartiklar varierar, och vi kan välja att använda de bättre artiklarna, och dessutom plocka ut trovärdiga uppgifter ur de artiklarna och genom sakkunskap och andra motiv skapa mer balans i våra artiklar än i dem vi använder som källor. --LPfi (diskussion) 14 mars 2020 kl. 10.26 (CET)

Det är synd att det uppfattas vara källrelaterat, trots att det inte finns belägg för det i undersökningen. Och ännu värre att man försöker använda det för att smutskasta vissa tidningskällor. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 14 mars 2020 kl. 10.54 (CET)

• @Kyllo: var ligger Wikipedias trovärdighet? För mig känns det självklart att en öppen plattform där alla kan anonymt skriva så är trovärdiga källor det som skapar trovärdighet... utan källor är för mig Wikipedia som vilken blog som helst...
• @LPfi: nix det jag försöker säga är att det vore av intresse att jobba aktivt med att ha källor som har hög trovärdighet och bekräftar det som skrivs. Bra funderingar hur detta med källor kan utväxlas mha bl.a. Wikidata video - Salgo60 (diskussion) 14 mars 2020 kl. 11.15 (CET)

Källor är svinviktigt, och alldeles självklart att vi ska ha stort fokus på. Källor visar trovärdighet.

Däremot finns det inget som tyder på att källor skapar trovärdighet, i allmänhet. SVT, SVD, SR eller andra organisationer som ligger högre än Wikipedia redovisar inga källor, de är källmaterialet. Så det är något annat. Att Wikipedia är enhetligt och städat förpackat samt verkar funka, används och landar högt på google, det tror jag har byggt trovärdigheten. Jag tycker googlingar fortfarande oroväckande ofta avslutas "ja, enligt Wikipedia alltså." Men, visst är det efterstävansvärt att kommentaren ska bli: "Det står på Wikipedia och är källbelagt".--LittleGun (diskussion) 14 mars 2020 kl. 11.35 (CET)

@Salgo60:Det har jag egentligen redan gett exempel i mitt tidigare inlägg. Då är det väl så för dig, det säger jag inte emot. Men vi vet inte vilka anledningar som legat till grund för statistiken, och det behöver inte vara wikipedianer som deltagit i undersökningen eller ens personer som besökt Wikipedia. Om enbart wikipedianer tillfrågas hamnar antagligen förtroendet nära 100 procent. Men som LittleGun är inne på är det ofta helt andra faktorer som gör intryck på folk i allmänhet. Precis som att man inte kan dra någon koppling mellan förtroendet för tv-kanaler och hur kvalitativa tv-programmen är. Man vet inte vad folk har åsikter om. Det kan i teorin vara sådant som inte är särskilt förknippat med verksamheten eller som inte går att ändra på utifrån lagar osv. Som exempel kan någon ha lågt förtroende för Wikipedia bara för att man inte får skriva vad man vill här, eller ange att den har högt förtroende bara för att den tycker att det är kul att klottra i artiklar. Någon som bara har hört talats om Wikipedia kan också ha en åsikt. Så länge det inte anges något mer i undersökningen går det inte att dra några säkra slutsatser alls förutom just hur många som själva upplever att de har förtroende för verksamheterna och tjänsterna. Jag är inte heller med i statistiken, men mitt förtroende för artiklar baserar sig inte specifikt på källor. Det kan finnas källbelagda artiklar som är dåliga och saknar trovärdighet och källösa som är trovärdiga. Det finns också risker med att användare förlitar sig på källbelagda eller utvalda artiklar i allmänhet. Att man inte kontrollerar källorna, att man inte stämmer av uppgifter mot källor, att man inte uppdaterar information och källor, att man inte är källkritisk och att man inte är självtänkande. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 14 mars 2020 kl. 12.59 (CET)

Förtroendemätningen är intressant, inte minst för att den har långa tidsserier. Jag tror dock att den mest går att använda för att se trender och grova skillnader mellan institutioner/företeelser med högre och lägre förtroende. Wikipedia ligger fortsatt högst bland de undersökta internetsidorna och nästan på samma nivå som morgontidningarna, gott så. En mycket intressant information hittar man lite dold på sidan 36, där Wikipedia har en av de lägsta korrelationerna (drygt 0,1) mellan partisympatier och förtroende. Detta skiljer alltså Wikipedia från många medier, framför allt SVT, SR och DN, där korrelationen är hög (ca 0,5 för SVT och SR och ca 0,45 för DN). Vi tycks alltså uppfattas som mer partipolitiskt neutrala än bl.a. de flesta medier, vilket jag tycker vi ska ta som ett gott betyg. Ger man sig in i detaljer och analyserar för mycket så fastnar man dock direkt i siffror som framstår som rätt inkonsekventa eller att jämförelserna blir rätt svårtolkade. Ett exempel: de politiska partierna har avsevärt lägre förtroende (15%) än riksdagen (34%) och regeringen (31%), trots att alla i riksdagen och regeringen kommer från de politiska partierna. Genomsnittssiffran för de enskilda partierna (spridning från 14% till 29%, de tre största ligger på 23%-29%) stämmer heller inte överens med siffran för de politiska partierna som helhet. Tomas e (diskussion) 17 mars 2020 kl. 15.40 (CET)

Inte bara skriva på Wikipedia...

Nu när många evenemang blivit inställda, kan jag kanske få puffa lite för att vi ju inte bara kan skriva, utan även läsa artiklar på Wikipedia. Till exempel de som finns här: wp:Månadens artiklar :-)

Hoppas allt är bra med er, kära medwikipedianer därute! // Zquid (diskussion) 18 mars 2020 kl. 15.59 (CET)