Wikipediadiskussion:Sidor föreslagna för radering/Arkiv 2008

Snabbradering visavi radering

Jag lade in en mall om snabbradering, med motiveringen "Som matematiker (ännu) ej encyklopediskt intressant; och skall ej behöva schavottera med namn för sitt misstag". Min bedömning var att detta var ett snabbraderingsärende snarare än en SFFR. Uppenbarligen är det flera personer som inte delar min uppfattning; och mallen togs bort, utan att någon anmälan lades in här. Att mallen tagits bort såg jag först senare.

Jag har försökt följa instruktionerna på SFFR, ock känner mig nu litet snopen. Jag trodde inte att det fanns någon möjlighet att en administratör skulle ta bort mallen utan att lägga in en anmälan på SFFR eller åtminstone meddela mig. Därför tycker jag att instruktionerna gärna kunde förtydligas, så att inte fler missförstår detta.

Jag flyttar hit diskussionen om detta från berörd administratörs sida:Jörgen B

---

Hej Mnemo!

Jag trodde att artiklar med skadlig namngivning av personer - förutsatt att detta är klart utskönjbart av administratör - var kandidater för snabbradering; liksom exempelvis uppenbara copyvios. Den relevanta klausulen i WP:SFFR lyder

Använd inte heller den här sidan för artiklar som helt uppenbart inte hör hemma på Wikipedia.

Det kan vara rent klotter, reklam eller åsiktspropaganda, samt brott mot PUL eller upphovsrätten. Anmäl i dylika uppenbara fall artikeln till den betydligt snabbare och enklare Wikipedia:Snabba raderingar i stället genom att märka den med {{radera}}. Om en administratör ändå anser att fallet är tveksamt så kommer han eller hon att lägga in det här.

Har du "ändå ansett fallet tveksamt" (vilket jag antar betyder: Inte ansett att artikeln uppenbart bör snabbraderas), så borde jag alltså kunna lita på att du ej tar bort mallen "snabbradera" utan att anmäla artikeln på SFFR. Trodde jag; vad har jag missuppfattat?

Jag bekymrar mig litet för ett SFFR-förfarande, eftersom det kommer att producera ännu fler länkar till namnet ifråga; men av din och ...s reaktioner att döma är det oundvikligt.

M. v. h.,-Jörgen B 14 januari 2008 kl. 09.32 (CET)

Om Elin själv ber om att artikeln tas ner så skulle jag hålla med om att det vore "helt uppenbart", just nu tycker jag snarare, som du skriver, att fallet är "tveksamt". SFFR skapades just för diskussion kring sådana tveksama fall. Att SFFR skulle skapa flera omnämnande är inga problem; skulle vi sen nå konsensus att hennes namn inte bör nämnas så kan namnet blankas ifrån SFFR när artikeln tas bort. Jag har inte för avsikt att nominera till SFFR eftersom jag själv låtar åt "behåll" (svårt för mig att skriva en bra motivering mm) men jag tycker absolut du skall göra det om du tycker det finns skäl. Anledningen till att jag lutar åt "behåll" själv är för att jag tycker WP ska spegla verkligheten (händelsen har inträffat och det vart mkt skriverier, hon namns finns fortfarande på BBCNews, DN osv). Hur man blir känd är inte enormt viktigt egentligen, bara att man är känd; så frågan är kanske vart man drar gränsen för "skadligt"? En fråga för SFFR, inte något som en enskild admin bör avgöra.

mvh mnemo 14 januari 2008 kl. 10.41 (CET)

OK, jag anmäler. Jag tycker dock mot denna bakgrund att texten från SFFR jag citerade borde ändras litet. Utsagan "Om en administratör ändå anser att fallet är tveksamt så kommer han eller hon att lägga in det här" (alltså på WP:SFFR som ju citatet är hämtat från) gäller tydligen inte alltid om administratorn "lutar åt behåll". (Att den inte gäller om det helt uppenbart är en okynnesanmälan är en annan men självklar sak.) Alternativt kanske en administrator i det fallet inte borde ta bort mallen utan att lägga in ett meddelande på respektive anvöndardiskussionssida om att h*n tagit bort den, men anser sig ha svårt att göra anmälan till SFFR?-Jörgen B 14 januari 2008 kl. 17.12 (CET)

Förenkling

Man skulle kunna förenkla anmälandet till sffr genom att ändra sffr-mallen till något i stil med detta. Klickar man på "skapa"-länken öppnas undersidan för redigering med mallen för diskussionen "förladdad" (???...). Då är det bara att fylla i och man slipper kopierandet. Jag funderar på om det finns något liknande vis med sectionedit att lägga till anmälan på Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Omröstning. Isåfall kunde man anmäla sidor genom att bara följa länkar "framåt", vilket borde vara ganska mycket enklare än att hoppa mellan instruktioner och redigerande. /NH 19 januari 2008 kl. 03.17 (CET)

Förenkling är välkommen, men jag tror inte sectionedit funkar i Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Omröstning eftersom rubrikindelning saknas --Rosp 19 januari 2008 kl. 08.34 (CET)

Genom att lägga till &section=new i redigeralänken så funkar det. Genom att dessutom lägga till &editintro=raderingsinformation (ytterligare en undersida) så går det att skapa en informationsruta med en länk för att smidigt lägga in den på Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Omröstning. Länken till den senaste anmälningen kommer då att läggas längst ner vilket är tvärtom jämfört med idag. Frågan är om förenkling är bra. Jag läste i någon diskussion någonstans att det är bra att det är krångligt eftersom det håller borta okynnesanmälningar. //StefanB 19 januari 2008 kl. 09.23 (CET)

OK, men en fördel med nuvarande system är just att nya anmälningar kommer först och med tanke på eventuella okynnes- eller förhastade anmälningar är det enklast att behålla nuvarande rutin --Rosp 19 januari 2008 kl. 09.29 (CET)

Ok, men även flera seriösa anmälare har tyckt det är för krångligt. Jag har skrivit om instruktionerna lite och samlat dem (istället för att vissa av dem bara är synliga när man har omröstningssidan öppen för redigering). Det kanske räcker. /NH 19 januari 2008 kl. 16.04 (CET)

Ja, jag håller med NH, kan det förenklas utan att ta bort undersidestrukturen är det bara positivt. /Grillo 31 januari 2008 kl. 13.37 (CET)

Även jag håller med. Det är alldeles för krångligt att SFFR:a som det ser ut idag. SKORPAN 31 januari 2008 kl. 13.39 (CET)

Se även Wikipediadiskussion:Sidor föreslagna för radering/Omröstning (kan flyttas hit, kanske). /NH 2 februari 2008 kl. 02.43 (CET)

Flyttat från Wikipediadiskussion:Sidor föreslagna för radering/Omröstning

Att instruktionerna [i wikikoden till Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Omröstning] togs bort ser jag som att det bara försvårar att göra nya anmälningar. Jag förstår inte vad de gör för skada. Däremot är de till stor hjälp då man lätt kan kopiera texten för en ny anmälan. Jag lägger tillbaks instruktionerna igen då jag bara ser det som förfärligt jobbigt nu när de varit borta--Bruno Rosta 29 januari 2008 kl. 00.14 (CET)

Tanken var att det blev mer begripligt om alla instruktioner fanns samlade på ett ställe. Mallen som kopieras in finns nu även där. /NH 29 januari 2008 kl. 00.27 (CET)

Det är nog bäst att jag försöker förklara lite tydligare för att ni ska förstå vad jag menar. När jag gör en ny anmälan klickar jag på den länk där det står Lägg till nytt förslag. När jag väl klickat där klistrar jag in namnet på artikeln som eventuellt ska raderas som jag kopierat sedan förut. Jag har till vana att göra så speciellt om det är artiklar med krångliga namn eller med namn som är svåra att komma ihåg. Efter att jag klistrat in namnet kompletterar jag namnet med {{Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/ på den ena sidan om namnet och med }} på den andra sidan. Då blir det komplett. När detta är klart kopierar jag mallen som finns för hur en raderingsförfrågan ska se ut och sedan sparar jag min ändring. När jag sparat dyker det då upp en röd länk som ser ut så här Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Artikelns namn. Då klickar jag på den röda länken och klistrar in mallen och ändrar till artikelnamnet och lägger in min motivering till varför jag gör en förfrågan om radering.

Jag hoppas jag förklarade tydligt? Jag tror fler än mig gör likadant eller liknande. Det är detta som inte går när instruktionerna togs bort och det blir i alla fall för mig betydligt besvärligare att göra en ny raderingsförfrågan om inte mallen blir kvar när man klickar på Lägg till nytt förslag. Det är därför som jag återställde för att kunna göra en förfrågan på mitt vanliga sätt som jag tror fler än mig använder sig av eller att de gör på liknande sätt. Jag hoppas jag förklarat tydligt nog varför jag återställt--Bruno Rosta 29 januari 2008 kl. 00.56 (CET)

Åhå. Den länken har jag missat (för att den inte ligger i Mall:SFFR-info), och förstår då också varför en del tyckte det var så krångligt innan. Problemet är att de gamla instruktionerna längre upp på sidan (som jag har försökt renodla) utgick från att man först lade till sffr-skylten i artikeln och sedan gick vidare. Gjorde man så blev det skumt när det dök upp nya instruktioner just när man var klar. Ett alternativ är att ta bort den länken, ett annat att stryka instruktionerna på sffr-sidan. (Under punkt 4 finns en länk till redigering av omröstningssidan). - /NH 29 januari 2008 kl. 11.28 (CET)

Jag tog bort "lägg till nytt förslag"-länken [1] och instruktionerna i wikikoden eftersom det ser ut som att rätt många redan följer varianten där man först lägger in sffr-skylten. Om du tycker det är helt uppåt väggarna kan du ju ändra tillbaka, men skriv då också om instruktionerna i mall:SFFR-info. Jag vet inte om det ena sättet är bättre än det andra, men det är klart förvirrande med olika instruktioner på olika ställen som säger mot varandra. /NH 2 februari 2008 kl. 17.46 (CET)

Jag lägger tillbaks mallen igen med utgångspunkt från vad jag skrev innan i min beskrivning. Utan den blir det jättejobbigt för mig. Jag MÅSTE ha den kvar annars blir det förfärligt besvärligt för mig. Tror att fler upplever likadant--Bruno Rosta 4 februari 2008 kl. 08.09 (CET)

Språkpet

På ett antal avslutade omröstningar står just nu sammanfattningen "Inget konsensus". Ordet "konsensus" finns i o f s lustigt nog inte med i min ordbok (Bonniers förvisso, inte SAOL) så att jag kan kolla dess genus, men jag är ändå ganska säker på att det är reale och att det därför bör stå "Ingen konsensus". Jag försökte korrigera detta, men lyckades inte räkna ut hur man kommer åt att editera den text i de blå rutorna som ligger "ovanför" den debatterade artikelns namn. /FredrikT 3 februari 2008 kl. 01.24 (CET)

Alla diskussioner görs på undersidor och för att kunna redigera även det ovan rubriken får man redigera hela undersidan och inte bara stycket. Man redigerar alltså till exempel Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Arvid Tuba.--Kruosio 3 februari 2008 kl. 01.47 (CET)

Lägga de avslutade längst ned?

Jag upplever att pågående ärenden ibland försvinner och glöms bort för att de hamnar under eller mellan ett sjok avslutade "blåade" ärenden. Skulle man kunna göra så att sorterar så man flyttar ned de avslutade (och upp de oavslutade) så det är lättare att se. / Elinnea 28 februari 2008 kl. 17.08 (CET)

Det var inte så betungande att göra det för hand, så jag gjorde det. /Dewil 28 februari 2008 kl. 20.23 (CET)

Tack! Hade tänkt att göra det själv, men jag ville bara kolla att ingen hade något emot detta. / Elinnea 29 februari 2008 kl. 01.42 (CET)

Flyttade upp rubriken "Avslutade diskussioner". Det är lättare att se de som är igång om de avslutade flyttas ned och inte ligger blandat. / Elinnea 15 mars 2008 kl. 09.42 (CET)

Bra! Jag ändrade till "Nyligen..." eftersom alla varken finns eller ska finnas där. Leo Johannes 15 mars 2008 kl. 10.22 (CET)

Det var bättre och tydligare! Hoppas att folk nu börjar flytta ned dem när de avslutar dem, kanske borde det skrivas in i instruktionerna? / Elinnea 18 mars 2008 kl. 10.59 (CET)

Bra idé! Leo Johannes 18 mars 2008 kl. 20.38 (CET)

Inte alls bra, tycker jag. Det är bättre att diskussionerna ligger kvar i den ordning som de har anmälts, då hittar man dem lättare. E.G. 31 mars 2008 kl. 09.38 (CEST)

Jag tycker då att Elinneas argument att "pågående ärenden ibland försvinner och glöms bort för att de hamnar under eller mellan ett sjok avslutade "blåade" ärenden" är betydligt tyngre vägande än eventuella svårigheter någon kan ha att hitta igen ett ärende. --Njaelkies Lea 3 april 2008 kl. 15.03 (CEST)

Jag instämmer med Njaelkies, Elinnea m fl. /FredrikT 3 april 2008 kl. 16.09 (CEST)

När de avslutade ärendena arkiveras så arkiveras de i den ordning de avslutades i, inte den ordning de anmäldes i. Att till att börja med flytta nyligen avslutade ärenden till en egen rubrik på huvudsidan påverkar inte arkiveringsordningen men underlättar för skribenterna att finna de aktiva ärendena. Anmälningsordningen är överspelad i samma ögonblick som ärendet avslutas. /Dewil 3 april 2008 kl. 16.40 (CEST)

Pågående ärenden försvinner inte och glöms bara bort om man inte själv är intresserad. Däremot kan de förefalla försvunna om de inte längre ligger kvar på den plats där de fanns när man tittade förra gången. Att de är avslutade ser man ju ändå genom att de är blå. E.G. 3 april 2008 kl. 16.59 (CEST)

Den intresserade sätter givetvis upp diskussionen på övervakningslistan. Det är den som ännu inte har intresserat sig som riskerar att inte hitta en aktiv diskussion på grund av att den är dold i ett stort sjok av avslutade diskussioner. /Dewil 6 april 2008 kl. 13.35 (CEST)

Det är väl inte alls så givet, det beror ju helt på hur intresserad man är. Ibland hänvisar kommentarer i olika omröstningar till andra omröstningar och det kan då vara bra att dessa får vara kvar i den ordning de har varit (ofta direkt efter varandra) även om den ena avslutas före den andra. Fast om jag är ensam om att tycka så, så får väl någon återinföra den där mellanrubriken då. E.G. 6 april 2008 kl. 22.47 (CEST)

Nackdlen med att lägga de avslutade längst ner, är att det blir ett evigt flyttande fram och tillbaka om någon ifrågasätter tolkningen av diskussioner och avraderar - nu senast Kalle Anka-pocketen Trollkarlen i Träsket. En avslutad SFFR måste gå att ifrågasätta. Jag tycker därför det är bättre att den avslutade diskussionen får bara ligga kvar bland de övriga, för förevisning av diskussionens utfall, tills det är dags att avlägsna den från SFFR. // habj 13 juli 2008 kl. 10.06 (CEST)

Underlätta upprättande av en sffr

Mitt förslag är att då man upprättar en sffr genom att klicka på länken i {{sffr}} så har den laddade sidan redan ifyllt det mallformulär, som används för att upprätta sffr:en. Man skapar helt enkelt sidan Mall:Sffr/mall som får innehålla formuläret med motivering, omröstning, diskussion osv. I Mall:Sffr ändrar man länken anmälan till att kontrollera om anmälan är upprättad, och om inte så är fallet så läggs &preload=Mall:Sffr/mall till länken. Ett exempel på denna implementation är då Mall:Dokumentation används. --Strangnet 29 februari 2008 kl. 00.56 (CET)

Jag har också tänkt på detta, det skulle vara jättebra. ‎‎‎‎xenus ^{disk, bidrag} 3 mars 2008 kl. 09.46 (CET)

Om man anser att en diskussion stängts felaktigt

Någonstans på sidan måste det skrivas in vad man ska göra om man anser att en diskussion stängts felaktigt. Det enklaste vore väl att skriva in det i Mall:Sffrb, som läggs längst ner i varje avslutad diskussion. Frågan är bara, hur gör man för att få en diskussion öppnad igen alternativt en ny påbörjad? Var ska denna diskussion ske? Mitt förslag är här, på denna diskussionssida. // habj 4 mars 2008 kl. 14.19 (CET)

Varför måste raderingsbeslut överprövas? Den som av någon anledning anser att en på SFFR föreslagen artikel ska behållas har ju att delta i diskussionen. Om konsensus blir att den skall raderas anser jag inte att det finns särskilt många bra skäl till en ny prövning. Risken finns ju att det blir en i all oändlighet utdragen diskussion som inte leder till annat än oro. Att göra en överprövning känns som att skapa mer arbete än vad som behövs. Riggwelter 4 mars 2008 kl. 22.07 (CET)

Det har förekommit ett par fall när uttolkningen av konsensus bland de som diskuterat varit klart tveksam. Ibland begås misstag, bra om de kan korrigeras. --El Maco 4 mars 2008 kl. 22.31 (CET)

I sådana fall anser jag att det skall ske på en case-by-casebasis, de kan inte vara fler än att det kan klaras av på det sättet. Att ge möjlighet till någon form av stående överprövningsmöjlighet känns mycket onödigt. Riggwelter 4 mars 2008 kl. 22.33 (CET)

Det kan jag i och för sig hålla med om. Det är inget jättestort problem och den som känner starkt för att beslutet är fel kan framföra det här, på sidans diskussionssida, på diskussion om administratrion av Wikipedia eller på diskussionssidan för den admin som verkställts beslutet. Om argumenten för "överprövning" är starkt så återupptas diskussionen men det torde höra till ovanligheterna. Jag tolkade felaktigt ditt första svar som att du principiellt tyckte att lagt kort alltid ligger. --El Maco 4 mars 2008 kl. 22.40 (CET)

Nej, det var nog kanske menat så från början, men ju mer jag tänker på det tycker jag att inget någonsin är hugget i sten på Wikipedia... tja, nästan. Det jag vill undvika är att ge grönt ljus till överprövning by default, för det skapar bara merarbete. Riggwelter 4 mars 2008 kl. 22.42 (CET)

hur stor andel av användarna

Punkt 3 under avslutande säger Väg in vad som sägs i diskussionen och hur stor andel av användarna som uttryckt åsikter för de olika alternativen. Försök förstå vad som är gemenskapens vilja.. En sådan öppen formulering är väl i sig bra men den lämnar en stor oklarhet hur stor andel som i prakttiken skall krävas för radering. I någon tidigare version stod det att det krävdes 3/4 av rösterna på radera och jag har nu märkt att praxis numera snarast är att 2/3 räcker. Jag tycker nog att i dessa dagar med kvalitetsfokus att det kan vara rätt med att det är "lättare" radera. Borde denna förändrade praxis diskuteras bredare, och borde vi ändå inte ha med praxis i texten? Wanpe 26 mars 2008 kl. 07.04 (CET)

att man tog tonade ner rösträkningen och betonade diskussionen så tolkar jag det som att om det finns olika uppfattningar från erfarna användare så raderar man inte. Det finns andra mallar kring artikelkvalitet än radera, de bör användas isf. - Gthyni 26 mars 2008 kl. 07.12 (CET)

I exemplet Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Ingrid Segerstedts gymnasium har effekten av denna ändring blivit tvärtom. där var bara 2/3 för radera och flera tunga namn däremot. Wanpe 26 mars 2008 kl. 07.37 (CET)

Den sidan borde inte ha raderats med andra ord. Jag tycker att Emilush var ett annat exempel, jag t o m ifrågasatte beslutet men har inte fått något svar. - Gthyni 26 mars 2008 kl. 07.58 (CET)

Blankröster räknas väl inte? I så fall är det 75% på den senare. Hur som helst tycker jag att det är illa om så få kan hålla kvar en artikel ifall vi ska ha några som helst ambitioner på kvalitét. Däremot kan jag tänka mig att omröstningarna regleras att hållas kvar längre när det inte är konsensus men att man efter en viss period går ganska snävt efter rösterna. Det här med att argumenten ska räknas mer än rösterna är väl en bra tanke men det gör det hela väldigt svårt. Låter man bara omröstningen pågå länge nog bör rösterna falla rättvist, annars är kanske inte argumenten så bra som vissa anser. Till exempel: 100% enighet = beslut kan tas efter tidigast tre dagar; minst 90% = beslut kan tas efter 1 vecka; minst 75% = beslut kan tas efter 2 veckor; minst 51% = beslut kan tas efter 1 månad. Gissar att vissa tycker att detta är väl hårt, men jag har faktiskt svårt att förstå var denna "hellre fria än fälla"-attityd kom från. Shinzon 26 mars 2008 kl. 10.31 (CET)

Innebörden av att inte ha några procentsatser är att det inte är rösträkningen utan argumenten som gäller. Om 300 erfarna Wikipedianer (mot förmodan) "röstar" behåll för en sida som inte är encyklopedisk till sin karaktär, så skall sidan ändå raderas per wikipedias första grundprincip. Det är alltså inte är en omröstning utan en diskussion, där de bästa argumenten vinner oavsett hur det ser ut när man räknar "röster". Wikipedia är inte en demokrati utan en encyklopedi, och vi kan inte rösta oss bort från den grundprincipen. MiCkE 26 mars 2008 kl. 10.57 (CET)

Problemet är väl att alla kan ha en åsikt och vem kan då objektivt avgöra vad som uppfyller WP:G och inte. - Gthyni 26 mars 2008 kl. 11.06 (CET)

Hellre fria än fälla kommer ur det faktum att en artikel för mycket spelar ingen större roll, men när användaren söker så är en artikel för lite inte alls bra om h*n inte hittar det h*n söker. - Gthyni 26 mars 2008 kl. 11.06 (CET)

I beg to differ, det är bättre att inte hitta någon artikel alls, än att hitta en dålig. Dåliga artiklar har flera negativa konsekvenser, de två viktigaste är:

1. Det allmäna förtroendet för Wikipedia sjunker
2. Det sätter en låg standard för nya skribenter som inte tror att de behöver skriva något bra för att deras text skall få plats i encyklopedin

Därför är det ofta bättre att fälla än att fria. Men det var egentligen inte vad den här diskussionen handlade om. Det är oftast mycket lätt att se om en sida platser eller inte. Ett tydligt tecken på att en sida inte platsar är att de som motsätter sig raderingen gör det med dåliga argument (eller inga argument alls), typ: "jag tycker nog att sidan skall få vara kvar ändå, en artikel mer eller mindre skadar väl inte". Om sidan platsar hörs oftare argumenta av typen: "Person A förtjänar en artikel, eftersom h*n är stilbildande inom sin genre och har haft stort inflytande på utvecklingen inom område x". MiCkE 26 mars 2008 kl. 11.34 (CET)

Varför inte förbättra artikeln istället om det är kvaliteten det hänger på? Och stubartiklar har sin plats speciellt om de mallas som sådana och här externa länk till mer info eller interwiki så intresserade enkelt kan komma igång och förbättra artiklarna. Jag är inte rabiat motståndare till raderingar men när man förhastat {{radera}}-mallar när en enkel googlesökning skulle ge mer på benen blir jag lite beklämd. Se också diskussionen om Emilush där Användare:FredrikT argumenterar och bemöts med oneliners, sen pang är artikel borta, överensstämmer inte riktigt med en bild du beskriver. - Gthyni 26 mars 2008 kl. 12.36 (CET)

Givet de åsikter som avgavs beträffande Ingrid Segerstedts gymnasium och Emilush så anser jag inte att det var fel att radera dem. Däremot anser jag att det var fel att göra det av en annan anledning, nämligen att diskussionen hade fått pågå under för kort tid. Eftersom det uppenbarligen inte förelåg konsensus om radering i någon av diskussionerna borde diskussionen ha fått pågå i minst en vecka, men här stängdes de tidigare än så. E.G. 31 mars 2008 kl. 09.41 (CEST)

Jag håller med E G och Shinzon att det är önskvärt att omröstningar med otydligt utslag får ligga kvar mer än en vecka, och också att man därefter successivt kan agera på mindre signifikanta utslag - vi bör nog sträva efter att undvika konensus saknas. Jag har själv nu också i fall enligt Mickes exempel ovan börjat med att lägga in en ny rubrik om tolkning av omröstnigen där jag förvarnar att jag tolkar en omröstningen på ett sätt som inte är helt självklart, se Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Gay Ljungberg. Och efter en sådan förvarning borde det bli mindre kontroversiellt utföra åtgärden efter några dagar (en vecka?)Wanpe 31 mars 2008 kl. 10.12 (CEST)

Om konsensus saknas, är det faktiskt så att konsensus saknas. Varför skulle detta vara något att undvika? Det är ju inte direkt så att här fattas beslut som är tänkta att vara för evigt. Om läget just nu är att konsensus saknas, så kanske konsensus går att uppnå ett år senare... eller så. // habj 13 juli 2008 kl. 11.47 (CEST)

Jag håller med Habj, är röstgången så att det är tydligt att det inte finns konsensus bör det bli Konsensus saknas också. /Dubbelosix 13 juli 2008 kl. 11.59 (CEST)

Tolkning av resultatet

Jag är tveksam till att man bortser från röstresultatet och kollar mer och mer på själva diskussionen. Själv skriver jag ingen motivering ibland när andra redan har skrivit bra argument. Jag kan inte se någon mening att man ska skriva i diskussioner alltid att man håller med en person ifråga. Diskussionen bör enligt min uppfattning bara vara ett komplement om folk är osäkra om vilken åsikt de har men att man ska räkna rösterna för att tolka vilket resultat som ska bli.

Man kan bara inte bortse från folks åsikter, låt oss säga om tio stycken väldigt erfarna användare röstar för behåll och tio stycken väldigt efarna röstar för radera, och administratören ifråga som ska göra bedömningen av resultatet tycker att raderingsförespråkarna har bättre argument och därmed blir det Radera som resultat? Det tycker jag inte är vidare bra, utan man bör helt enkelt se vad majoriteten vill, det vill säga hur många som har röstat på vad, och att bedömningen avgörs på det. /Dubbelosix 13 juli 2008 kl. 11.59 (CEST)

Det är röstresultatet som ska bortses från. En "röst" utan argument borde öht inte räknas med. Här ska utrönas vad vi anser om ett visst fall utifrån vår praxis, våra riktlinjer och vår policy - inte ägna oss åt löst tyckande.

Den som inte vill bli bortsedd från, bör alltså motivera sin "röst" och skriva varför han eller hon tycker så. Om motiveringen är "den är ju jättebra! jag har läst den!" så kan "rösten" lugnt ignoreras. // habj 13 juli 2008 kl. 12.03 (CEST)

Enda sättet att få folk att inse detta, är förmodligen att översätta några sidor från engelska Wikipedia... // habj 13 juli 2008 kl. 12.04 (CEST)

Men det är så fel eftersom det blir så subjektivt. Vem ska avgöra vilken "sida" som har bra respektive mindre bra argument? Jag tycker nog att man måste ha en bättre inställning folket här. Jag tror inte det är någon här som vill rösta igenom katastrofala artiklar. När det handlar om solklara fall som bryter riktlinjerna också vidare bör de inte ens tas upp på SFFR utan snabbraderas. SFFR ska finnas för att avgöra svåra gränsfall eller bedömningen blir som bäst om wikigemenskapen tillsammans tar ett beslut. SFFR bör allstå få ett större värde och man bör införa krav på att få rösta där, säg 300-400 redigeringar för att stoppa marionettförsök. /Dubbelosix 13 juli 2008 kl. 12.16 (CEST)

Argument som stödjer sig på policy och riktlinjer är bra argument, "jag tycker" är dåliga. Att avgöra vad som stödjer sig på policy och riktlinje är inte så svårt, faktiskt, inte i allmänhet. Självklart finns det fall där de tolkas olika - det är därför de behöver diskuteras och ständigt omformas. Omröstningsdemokrati på en wikisajt funkar inte. I svenska Wikipedias barndom försökte man med det... det blev kaos och lekplats för troll, men framför allt blev SFFR en lekplats för folk som ville bli välkända i wikigemenskapen. "Om jag röstar i alla omröstningar jag ser kommer folk att veta vem jag är", ungefär som det brukar funka på communityn. Det är destruktivt för processen. Det funkar inte... hur ska vi få alla nykomlingar att förstå att vi faktiskt har lärt oss att det inte funkar?

De engelska fraserna nedan är citerade från en:Wikipedia:Articles for deletion. Jag lär som sagt få återkomma genom att översätta material från enwp. Jag börjar med det här.

* Remember that while AfD may look like a voting process, it does not operate like one. Justification and evidence for a response carries far more weight than the response itself. Thus, you should not attempt to structure the AfD process like a vote:

** Do not add tally boxes to the deletion page.

** Do not reorder comments on the deletion page to group them by keep/delete/other. Such reordering can disrupt the flow of discussion, polarize an issue, and emphasize vote count or word count.

* Kom ihåg fatt fast SFFR kan se ut som en omröstningsprocses, fungerar den inte som en sådan. Ett inläggs motivering och bevisvärde tillmäts mycket högre vikt än själva inlägget. Försök därför inte strukturera processen på SFFR som en omröstning:

** Lägg inte till rutor för rösträkning.

** Ordna inte om kommentarerna i grupper om behåll/radera/något annat. En åsdan omgruppering kan störa diskussionens flöde, skapa polarisering, och betona rösträkning eller räkning av antalet ord.

För att bli av med rösträknandet, denna sjuka från svwp:s barndom, måste vi alltså göra om SFFR. Annars får vi utkämpa den här striden igen och igen och igen. Faktiskt tror jag ändå vi måste utkämpa den igen och igen, men kanske bara hälften så ofta.

Vi som menar att argumenten är de viktiga bör kanske börja hänvisa till de riktlinjer vi stödjer oss på också, och inte bara räkna med att folk känner till dem. // habj 13 juli 2008 kl. 12.31 (CEST)

Om man kan bedöma om en artikel är relevant eller inte utifrån riktlinjer eller policys bör de snabbraderas. Återigen - jag anser att SFFR bara ska användas i svåra fall där det inte går eller om man gör den bedömningen att det är bättre om wikigemenskapen tar ett gemensamt beslut. SFFR ska vara till för dem som är aktiva på Wikipedia. Därför bör man införa krav på när man ska få rösta, såväl som administratörsomröstningar och val till skiljedomskomitten. Självklart ska inte SFFR infiltreras av troll men för att förhindra detta bör man göra som jag beskriver ovan. Val till administratörer fungerar väl? Vad säger att SFFR inte skulle fungera om man är lika restriktiv med vilka som får rösta eller inte på SFFR? /Dubbelosix 13 juli 2008 kl. 12.43 (CEST)

Habj har naturligtvis helt rätt, det är en mycket bra idé att göra om den här sidan och kanske skulle vi göra nått liknande med WP:AAB? Det som är viktigt är att få olika aspekter på vad det innebär att handhålla en encyklopedi utredda, inte att "rösta" på att behålla en artikeln om en musikgrup som man minsan hörde talas om under studietiden eller nått annat. MiCkE 13 juli 2008 kl. 14.24 (CEST)

Nja, administratörer ska ha förtroende, där går det inte alls lika bra att tillämpa det system jag, Micke och habj argumenterar för EMM. Vissa frågor har helt enkelt röstarna på AAB olika åsikter om (administratörers ålder exempelvis). LEO JOHANNES 13 juli 2008 kl. 14.39 (CEST)

Här sägs nu saker som är så självklara och redan sagda tidigare att jag inte förstår att det måste tas upp igen. Marionetter brukar vi inte ta hänsyn till (om vi vet att de är marionetter, men hur ofta vet vi det). En "omotiverad" röst måste antas ansluta sig till de övriga argument som förs fram av dem som "röstar" för samma sak; det kan inte finnas skäl att man alltid skulle behöva skriva t.ex. "som anmälaren" på en raderingsröst eller "som ovan" på en behållröst som inte är den första. E.G. 13 juli 2008 kl. 14.42 (CEST)

Självklarheter för dig och mig, men uppenbarligen inte för alla. Diskussionen ovan och nedan visar klart och tydligt att den behövs. /Grillo 14 juli 2008 kl. 09.52 (CEST)

Hur röster värderas

Jag hittar detta i en numera avslutad diskussion:

Jag ser inget som tillkommit och avser att i morgon bitti återigen avsluta med konsensus saknas om inte substantiella skäl framförs däremot. En tydlig oenighet med 7 röster för behåll och 7 för radera med erfarna användare på båda sidor anser jag måste ge utslaget konsensus saknas. En eventuell värdering av argument kan inte förändra detta av respekt för de som avgivit sina röster.

Detta är i grunden felaktigt tänkt. Ens tyngd på SFFR avgörs av ens argument, inte av hur "etablerad användare" man är. Sedan är det självklart så att vi väger in vem som sagt något när vi läser det. Det tillhör männniskans natur... men det är en annan sak. Räkna röster ska vi göra så lite som möjligt. Över huvud taget borde ordval som "avge sin röst" inte användas. Den här sidan och dess mallar för hur diskussioner etc. ska utformas borde snarast omformas, för att inte vidare vilseleda nykomlingar att tro att detta är en omröstningssida där vi fattar beslut. // habj 13 juli 2008 kl. 12.00 (CEST)

Jag tycker motsatsen, vilket syns i stycket ovan, för det är vad wikigemenskapen tycker som ska räknas och inte vilka som har skrivit längst diskussionsinlägg med flest argument som sedan en person ska göra en bedömning om vilka som har "rätt". /Dubbelosix 13 juli 2008 kl. 12.17 (CEST)

Långst diskussionsinlägg med flest argument ska inte fälla avgörandet, nej. Det är vad som syftas på med "word count" under rubriken ovan. // habj 13 juli 2008 kl. 12.33 (CEST)

Man kan inte rösta på wikier. Isåfall skulle jag kunna be mina kompisar skriva på Wikipedia om något de kan, bli "kända i wikigemenskapen", klassade som erfarna användare så att de sedan kan rösta exakt som jag i varenda SFFR-anmälan. Om vi genomförde en omröstning på Diskussion:Marxism om huruvida marxism är ett bra synsätt eller inte, och 100% av rösterna blir "såklart det är ett bra synsätt!" ska vi ändå inte utifrån den omröstningen (eller en diskussion för den delen heller) skriva Marxismen är ett bra synsätt" i den artikeln. Ett förfarande, om man återgår till SFFR, mer likt detta är eftersträvansvärt (om än inte ultimat måhända). LEO JOHANNES 13 juli 2008 kl. 12.42 (CEST)

...och naturligtvis "vinner" inte den "sidan" som har flest argument/längst inlägg/flest ord, utan den med bäst argument, Det räcker med att skriva "Artikeln har inga källor, radera per WP:V". Man behöver inte skriva långa diskussionsinlägg. LEO JOHANNES 13 juli 2008 kl. 12.44 (CEST)

Jag håller med Jonathan Lindborg ovan. Det öppnar för godtycke om en administratör ska avgöra vem som har "bäst" argument, särskilt när det är som det ofta är att även erfarna användare har motsatta åsikter. Att ta ett beslut baserat på de bästa argumenten kan leda till helt olika resultat beroende på om det är en administratör med den ena eller den andra åsikten som tar beslutet. I en perfekt värld hade Wikipedia bara haft visa administratörer som objektivt kunde avgöra vad som är rätt. I brist på detta får vi nog använda oss av rösträkning, tillsammans med hänsyn till vilka som röstar och vilka argument som förs fram.Sjö 13 juli 2008 kl. 12.46 (CEST)

Håller med Sjö. Röster från erfarna användare måste respetkeras även om de inte skrivit ordenlinga motiveringar. Och rösträkningen är en viktig (viktigaste?) bedömninggrund, även om den inte skall användas på ett mekaniskt sätt. Wanpe 13 juli 2008 kl. 12.50 (CEST)

Men vad tillför det egentligen om folk går in och röstar utan motivering? Eller med en uppenbart dålig motivering (" de är ju världens bästa musikgrupp, klart de ska stå med")? Eller med motiveringen "Instämmer med X"? Diskussionen förs inte framåt. Det finns risk att de flesta erfarna användare någon gång är borta så hävdar en erfaren användare att en artikel bör raderas på en anmälan som gäller en artikel som bryter mot alla våra policyn, medan ett gäng oerfarna användare, som tror att det där är en omröstningssida, röstar "behåll", för de bryr sig inte om några policyn. Sedan räknar man rösterna; 15 mot 0, det blir behåll. Men det blir fel. LEO JOHANNES 13 juli 2008 kl. 13.11 (CEST)

Hypotetiska exempel går att skapa för alla varianter. Att en person gjort sig mödan att bedöma en artikel förtjänar respekt. Och utifrån WP:GT bör man också vara mycket försiktig att ignorera en lagd röst, vilket också rösttraditionen kräver. Att man för den sakens skull inte skall följa en riggad eller "sjuk" omröstning är en annan sak som har med sunt förnuft att göra. Wanpe 13 juli 2008 kl. 13.32 (CEST)

WP:GT handlar väl mest om att man ska anta att andra har gott uppsåt, att de inte vill förstöra? Isåfall är inte ignorans av en röst ett "brott" mot GT, enligt min mening. Vad rösttraditionen kräver kan vi strunta i, det viktigaste är att skapa en encyklopedi, inte att så många som möjligt får sin vilja igenom. LEO JOHANNES 13 juli 2008 kl. 13.44 (CEST)

I våra grundprinciper står det t.ex. "Wikipedia är ett uppslagsverk. Dess mål sträcker sig inte längre än så. På Wikipedia skall bara finnas vedertagen kunskap. Egenhändigt hopsnickrade teorier hör inte hemma här". Det innebär att en artikel som enbart består av overifierbar egen forskning skall raderas, oavsett hur många som "röstat" behåll. Detta är inte en sida för omröstningar utan en sida för att vända och vrida på argument med utgångspunkt i våra grundprinciper. Vad folk "röstar" på är då irrelevant om rösterna går emot den encyklopediska tanken, är politiskt eller religiöst motiverade, om de röstar för att behålla copyrightbrott eller t.ex. är lagda enbart för att reta en annan användare. MiCkE 13 juli 2008 kl. 14.06 (CEST)

Min uppfattning är, vilket framgår i diskussionen ovan "Tolkning av resultatet", att solklara fall som uppenbart bryter mot policys, riktlinjer och annat ska inte ens tas upp på SFFR, utan SFFR ska behandla fall som inte är uppenbara eller är av principtionell karaktär. Är det exempelvis någon som har startat en omröstning på SFFR som uppenbart inte hör hemma bör den enligt min mening bara avslutas och artikeln ifråga snabbraderas. Men läs diskussionen ovan för mer argument och så förstår du mitt resonemang. /Dubbelosix 13 juli 2008 kl. 14.11 (CEST)

Det är inte alltid lätt att avgöra vad som är ett solklart fall, därför är diskussionen viktig. Problemen uppstår när fem personer givit bra argument för att radera en sida medan fem andra personer "tycker" att man väl kan behålla sidan ändå. I de lägena behövs administratörer som kan tänka själv och som raderar ändå. MiCkE 13 juli 2008 kl. 14.28 (CEST)

Wikipedia är ingen demokrati. Och till skillnad från mycket annat i de här diskussionerna, är det en riktlinje. Wikipedia har ett syfte, att vara en vederhäftig, neutral encyklopedi, det måste man acceptera. Det går inte att rösta bort. Att försöka göra så, är som om några medlemmar i en schackklubb på ett dåligt besökt årsmöte kuppar igenom att man ska syssla med vattenpolo i stället. / Law_D 13 juli 2008 kl. 14.34 (CEST)

Instämmer bland annat med Sjös och Wanpes argumentering, då även till synes slentrianmässigt lagda röster/åsikter kan vara väl så genomtänkta och kloka som andras. I en perfekt värld diskuterar vi förbehållslöst och objektivt och lyssnar, vrider och ser saker ur olika perspektiv till saken bästa. I denna världen (inkl Wikipedia) finns det förutom s.k. förståndiga och neutrala argument också karriärister, proffstyckare, agendor, överdriven tilltro till egen förmåga att bedöma vad som självklart är bäst, tävlingsinstinkt, missförstånd, medhåll med kompisar eller hänsyn till mer eller mindre uttalade pakter (detta mest sagt som en motvikt till att inte heller stirra sig blind på lagda motiveringar, då vi inte alltid vet dess ursprungliga tanke eller avsikt).

Det kan t.ex göra att argument som i ena diskussionen döms ut, oblygt återanvänds i nästa diskussion där de kan få göra "bättre nytta". Det vore faktiskt en väldigt onyttig polarisering om vi enbart skulle titta en typ av åsiktsförmedling, då vi oftast använder en mix av röster/åsikter inklusive diskussion i en utslagsgivande riktning och sedan tålmodigt tolkar dessa hyfsat konsekvent över tid. Det är inte alls fult att räkna röster, om det även tas hänsyn till dessas värden, i dess sammanhang, ihop med den för sammanhanget nödiga diskussionen. Även om det teoretiskt går att konstruera olika problemsituationer, är detta dock inget praktiskt bekymmer i normalfallet.
/Ronny 13 juli 2008 kl. 14.35 (CEST)

Om "till synes slentrianmässigt lagda röster/åsikter" är genomtänkta så får "röstarna" skriva hur de tänkt. Det är alldeles omöjligt att veta hur, annars, och att behåll/radera/infoga/gör-något-med en artikel för att "röstarna utan motivering kanske har en jättebra motivering" går inte. Law kommer också med ett starkt argument för att bara väga in argument; riktlinjen WP:INTE. LEO JOHANNES 13 juli 2008 kl. 14.46 (CEST)

Ovanstående är så klockrent att jag får gåshud. // habj 14 juli 2008 kl. 02.49 (CEST)

Re Sjö. Om en admin avslutar en diskussion på ett i andras ögon tvivelaktigt sätt, kommer dessa att riva upp beslutet. // habj 14 juli 2008 kl. 02.49 (CEST)

Re Wanpe. Kan jag få höra några argument till att "etablerade användare" ska slippa motivera sina "röster"? // habj 14 juli 2008 kl. 02.49 (CEST)

Jag ser det så här: Goda argument leder till att människor övertygas. Bra argument övertygar flera människor än dåliga argument. Övertygade människor lägger sin röst enligt sin åsikt. Antalet röster på de olika alternativen speglar därför argumentens kvalitet. (Jag anser att det är en rimlig tolkning av WP:GT att människor röstar enligt övertygelse och inte av egenintresse). Sjö 14 juli 2008 kl. 10.04 (CEST)

Det förutsätter att alla som röstar noggrant läser igenom hela diskussionen och enbart låter sig påverkas av de argument som står där och ingenting annat. Inga förutfattade åsikter, inga fördomar, inget personligt engagemang på grund av att man editerat artikeln tidigare/kämpat för att radera en liknande artikel tidigare, inga sym-/antipatier mot uppläggaren eller någon/några av de övriga röstande. Tror du verkligen det är så? / Law_D 14 juli 2008 kl. 10.26 (CEST)

Nej, men jag tror ännu mindre på metoden att en enda administratör avgör vilka argument som är bäst. Även administratörer har förutfattade åsikter etc.Sjö 14 juli 2008 kl. 10.36 (CEST)

Jag har inte sett någon skillnad i hur habj, Micke, Law, Grillo, Sjö och jag i praktiken bedömer och avslutar diskussioner på Sffr och börjar tycka denna diskussion mer handlar om uttryckssätt än reellt skilda åsikter. Jag avstår från vidare inlägg i denna diskussion. Wanpe 14 juli 2008 kl. 10.36 (CEST)

POV-pushare, "wiki-rättshaverister" som vrider och vänder på varje regel för att tolka dem till egen fördel är väldigt hjälpta av en en rigorös, regelstyrd SFFR-utvärdering där det är antalet röster som räknas och inte mycket annat. Har man stenhårda regler är det mycket svårt att göra någonting åt POV-pushare och troll, för om de hittar ett kryphål, och de gör de, så står man där och tvingas låta dem hållas. Som jag ser det är det därför som vi bara har några få fasta grundprinciper, och låter resten vara luddiga, och i stället litar till bedömningar. Den administratör i förekommande fall som gör bedömningen blir litet, litet grand av en autokrat just då, det är sant; men å andra sidan väljs en administratör om varje år, så en admin som avsiktligt missbrukar sin, mycket begränsade, makt blir inte gammal. Dessutom kan ett uppenbart felaktigt beslut alltid rivas upp av någon annan. / Law_D 14 juli 2008 kl. 11.10 (CEST)

Instämmer med både Law och Sjö ovan. Vi ska defenitivt inte späda på uppfattningar att erfarna användare/admins i största allmänhet skulle vara bättre skickade att neutralt tycka eller utvärdera andras åsikter. Det hade ofta nog varit ett litet fall framåt om alla i en diskussion faktiskt hade satt sig in sakfrågan och kommenterat det som står på raderna istället för det som upplevs stå mellan dem.
/Ronny 14 juli 2008 kl. 11.19 (CEST)

Re Wanpe: Hur vi gör är väl irrelevant för hur vi borde göra? Re Ronny: om administratörer inte är kapabla att tolka konsensus riktigt, väga in argument neutralt så kan man påpeka det för administratören/begära administratörens avgång på AAB/ta upp det vid omvalet? Re alla: Läsvärt i sammahanget (ja, det är en essä, ingen riktlinje/policy och absolut inget man måste följa, men sidan har många bra argument). LEO JOHANNES 14 juli 2008 kl. 14.06 (CEST)

Många, kanske en av fyra, av alla SFFR får enligt vad jag tycker klart "fel" resultat. Om jag i dessa fall bortsåg från hur andra röstade, tog hänsyn till vilken sida som jag tyckte hade bäst argument och avslutade med utgångspunkt från det så hade det nog blivit ett himla liv. Fördelen med att låta majoriteten avgöra övervager även om det ibland blir "fel" resultat. Risken är lika stor att det blir "fel" resultat om någon ska försöka bedöma tyngden hos olika argument (finns åtminstone ett exempel på det).

I det här fallet var det i alla fall de flesta som röstade på radera (66 procent till slut) och då kanske det fanns konsensus, men somliga verkar tycka att man helt kan bortse från procentresultatet och även radera om exv. 60 procent hade röstat pa behåll! Åtminstone första gangen SFFR:n avslutades så hade det emm varit bättre att avsluta med "konsensus saknas" och tagit upp en ny SFFR om ett tag. Om man gör om en SFFR så har de röstande hört alla argument redan och det är enklare att ta ställning och chansen att få ett "korrekt" beslut ökar. Vints 16 juli 2008 kl. 08.20 (CEST)

På engelskspråkiga Wikipedia verkar det fungera bra, systemet med att argument väger tyngre än röster och att röster utan argument inte räknas. LEO JOHANNES 17 juli 2008 kl. 22.47 (CEST)

Tja, det fungerar oftast bra men leder ju ibland till rejäla evighetsdiskussioner där inget törs ta avslut (och gör någon det återställs det på momangen vilket lätt leder till konflikter). Jag håller med er i grunden, men man bör vara medveten om att det inte är en enkel väg att gå. Det här med att avgöra vad som är rätt är långt ifrån alltid lika lätt som det antyds i vissa inlägg. Sen tycker jag inte att vi ska dumförklara användarna mer än nödvändigt heller, vi må ha våra karaktärer, men de flesta ger ett klokt intryck. Att vi skulle få skräckexemplen där 15 röstar behåll för att "de är så jäkla bra" medan en duktig administratör raderar för att det inte är verifierbart tror jag inte på, eller är det någon som kan peka på en sådan omröstning? --Njaelkies Lea 17 juli 2008 kl. 23.20 (CEST)

Att det inte är antalet röster som räknas, utan argumenten som är viktigast är en vacker tanke. Detta synsätt är dock i det närmaste omöjligt att tillämpa i praktiken.

Antag att 5 personer tycker att en artikel skall raderas. 15 personer tycker att den skall behållas. Diskussionen skall avslutas. Vilken sida har bäst argument? Frågar man de 5 personer på radera-sidan får man ett svar, frågar man den andra sidan får man ett annat svar. Alltså faller hela beslutet på den person som avslutar omröstningen. Denna person har nog ofta också deltagit i diskussionen. Om vi helt skall bortse från antalet röster får vi en diktatur, där personen som arkiverar diskussionen och verkställer ett eventuellt beslut (admin) får makt att bestämma vilken sida som har bäst argument. Detta blir ett mycket märkligt sätt att arbeta.

Idag spelar antalet röster en ganska stor roll och jag har svårt att se hur antalet röster ints skulle kunna spela någon roll alls, eftersom alternativet blir ganska konstigt. --Petter 28 juli 2008 kl. 12.05 (CEST)

Det jag förespråkar är inte att man ska göra som du säger, utan att man helt ska skippa röstningen. Ingen röstar. Man raddar upp argument med punktlistor, exempelvis såhär:

Radera

• Artikeln har inga källor och verifierbarhet är en policy och därmed ett krav.

Behåll

• Även jag som inte brukar gilla böcker gillar jag denna.
• Alla på mitt universitet känner till boken.
• Det finns en Facebookgrupp om den.
• Jag har läst boken, och den språkliga stilen är verkligen i klass med böcker av författaren X.

Även om raderasidan i detta fall har färre argument än behållsidan (och därmed skulle varje argument ha en röstare, vilket skulle ge fem behållsägare och en raderasägare) "vinner" raderasidan, då den har stöd i policy. På detta sätt skulle man helt undvika räkning av röster. LEO JOHANNES 28 juli 2008 kl. 21.57 (CEST)

Ja, det kan vi väl prova? Det låter inte så dumt. --Petter 29 juli 2008 kl. 14.01 (CEST)

Jag gillar också idén. MiCkE 29 juli 2008 kl. 14.03 (CEST)

Då blir det även tydligare så att man kan bortse från de dåliga argumenten. För att köra på detta behöver vi dock ändar "mallen" som inkluderas när man skapar en SFFR-diskussion, och gärna fler åsikter än tre personer. Ni som tidigare uttryckt er negativa till att inte räkna röster; vad tycker ni om detta förslag? SFFR är ändå en viktig beslutfattardel att stora beslut om SFFR helst inte bör tas efter diskussion mellan tre (3) personer. LEO JOHANNES 29 juli 2008 kl. 14.20 (CEST)

Visst, låt oss införa och testa idén ovan --Rosp 29 juli 2008 kl. 14.53 (CEST) Nej, jag stryker mitt inlägg, jag hade missuppfattat förslaget --Rosp 29 juli 2008 kl. 17.34 (CEST)

Fattar inte riktigt. Inte ska väl varje person radda upp varsin sån där punktlista med argument får både behåll och radera? Eller är det bara samma sak som förut fast man inte ska signera några namn efter åsikterna så man inte ser vem som tyckt vad? Varför ska man inte signera efter sin åsikt? Eller har Leo bara glömt att skriva ut signaturerna i exemplet? Om det är så så är det ju samma sak som vi har nu eller menar ni att det skulle vara någon skillnad på

Radera

• Artikeln har inga källor och verifierbarhet är en policy och därmed ett krav. /Lasse

Behåll

• Även jag som inte brukar gilla böcker gillar jag denna. /Pelle
• Alla på mitt universitet känner till boken. /Stina
• Det finns en Facebookgrupp om den./Kalle

och nuvarande

Radera

1. Lasse (Artikeln har inga källor och verifierbarhet är en policy och därmed ett krav)

Behåll

1. Pelle (Även jag som inte brukar gilla böcker gillar jag denna)
2. Stina (Alla på mitt universitet känner till boken)
3. Kalle (Det finns en Facebookgrupp om den.)

Bara för att man vänder på ordningen och byter ut siffrorna mot punkter så förändrar det ju inget i grunden. Jag tycker att det verkar oerhört tillkrånglat och upplagt för tjafs om man ska börja lista godkända åsikter och bedöma vems argument som ska få räknas och inte. Jag skulle iallafall känna mig trampad på om ngn bestämde "Elinneas åsikt räknas inte för hon skrev "håller med" istället för att upprepa föregående persons argument"./ Elinnea 29 juli 2008 kl. 15.51 (CEST)

Nä, tanken är väl att namnen helt skall tas bort och listan över argument vara helt anonym? Det var så jag fattade det och det var det jag ville testa. --Petter 29 juli 2008 kl. 17.25 (CEST)

Om du bara lade en röst på "behåll" och skrev "som Kalle", lägger givetvis den användare som avslutar diskussionen mindre vikt på din röst eftersom "som kalle" inte är ett bra argument (se Argument att undvika i raderingsdiskussioner) xenus 29 juli 2008 kl. 16.04 (CEST)

Nu har jag fått rådet att diskutera mindre och ska egentligen kanske inte skriva mer här, men vill bara säga det att efter att ha förstått wikikulturen lite mer tycker jag det här är ett jättebra förslag! Då får vi verkligen kvalitét på SFFR och det ses mer till argumenten. Det är så vi får kvalitet i besluten på SFFR./Dubbelosix 29 juli 2008 kl. 16.52 (CEST)

Argument att undvika i raderingsdiskussioner) är en essä, ingen policy eller liknande. Jag tycker att det är att strypa yttrandefriheten att ha en lista över godkända och ickegodkända argument... Jag tycker att det är exakt samma sak att skriva "Som Lasse" än upprepa "Artikeln har inga källor och verifierbarhet är en policy och därmed ett krav". / Elinnea 29 juli 2008 kl. 17.04 (CEST)

Som det står på Wikipedia:UNDVIK#Det där är bara en riktlinje eller essä så är en hänvisning till en essä inte ett sätt att försöka säga "det är sant för det står där", utan "här är en sida som sammanfattar mina åsikter". WP:UNDVIK tvingar ingen till någonting, men vi är flera som anser att det vore klokt om vi försökte förändra vårt sätt att argumentera i den riktning som där beskrivs. Sidan ger alla en del att tänka på vad gäller argumentationssätt, även mig. // habj 30 juli 2008 kl. 11.10 (CEST)

(Avindenterar) Re Elinnea: Nej, var och en ska inte göra det. Man skapar en sammanställning gemensamt. Har du något att tillföra till diskussionen kan man lägga till den punkten. Har man inte något att tillföra, utan instämmer bara i en viss punkt, är det ganska onödigt att skriva din åsikt. Man ska alltså inte upprepa argument (inget av argumenten "Som Lasse" och "Artikeln har inga källor och verifierbarhet är en policy och därmed ett krav" (om någon nämnt det) är i andra ord bra). WP:AAUIR är ingen policy eller riktlinje, utan en essä med tanken att göra diskussionerna på SFFR (egentligen på AfD och de liknande engelskspråkiga sidoprna ursprungligen, men vi har översatt och ändrat lite på sidan) mer konstruktiva och sakliga. För att slippa all dålig rösträkning, kan man instället väga in olika argument. Inget förbättras då av ett argument "Håller med argumentet x". Det spelar liksom ingen roll. Argumenten kan naturligtvis ändras av vem som helst, och invändningar kan komma, men bara om det tillför diskussionen något. Siffrorna har även den effekten att man inte "räknar" rösterna direkt, lätt hänt om man har en siffra att kolla på, även omedvetet, utan tänker på argumenten. Re Petter: Du har fattat det ganska rätt, med tillägget att "röster som inte har några motiveringar slopas". Anonymiteten är inte särskilt viktig, utan det är bara ett sätt att få diskussionen till just det, en diskussion, och inte en omröstning. Sedan är det naturligtvis en faktor att om man inte lika uppenbart ser vem som säger vad, lägger man mer värde i vad som sägs än vem som säger det (det kan hända att jag avsultar en SFFR-diskussion där användaren Exempel argumenterat för ett visst utslag av diskussionen. I sak håller jag egentligen med Exempel, men eftersom vi nyligen redigeringskrigat kan jag ändå inte godta något som Exempel skrivit, och beslutar därför att det som händer med artikeln är raka motsatsen till vad Exempel förespråkar. Detta är dock bara en bieffekt och inte själva grundtanken med idén).

Ok, då var det ännu mer yttrandefrihetsstrypande än vad jag trodde, att om man har en liknande åsikt som någon annan redan yttrat, så får man alltså inte ens uttala sig i frågan? Själv tycker jag att det är bra om så många som möjligt är med och läser igenom, bedömer och kommer med en åsikt om vad man anser bör göras, oavsett om någon annan redan skrivit det man tänkt att skriva. Jag tror att med ett sånt här system, där man känner att man inte får uttala sig, att sffr blir något för tre-fyra personer, resten blir sittande med "får tyvärr inte uttala mig"-munkavlar, antingen för att någon redan skrivit det man tänkt skriva, eller för att ens åsikt inte står med på den senaste listan över godkända åsikter... / Elinnea 29 juli 2008 kl. 19.56 (CEST)

Poängen är att det inte skall vara en omröstning, utan att argument för och emot skall vägas mot varandra (precis som tanken är idag). Genom att lista argumenten på det här sättet blir det tydligt vilka argument som finns för och emot. Det handlar inte om att sätta munkavle på någon, utan om att få processen tydlig. Jag kan själv inte se vitsen med att lista samma argument flera gånger, eller att delta i en diskussion där man inte tillför något. Sedan kan man väl lägga en ytterligare diskussionsrubrik under argumentavsnittet om nu någon vill framföra något som inte är argument i raderingsdiskussionen. MiCkE 29 juli 2008 kl. 20.06 (CEST)

Jag vet att somliga här har omröstningsallergi och reagerar kraftigt så fort något ens liknar en omröstning, men jag reagerar lika kraftig på alla former av åsiktsstyrning, där man redogör vad man får och inte får säga och att bara vissa argument får yttras. Att man inte ens ska få tycka det man tycker bara för att någon annan skrivit det innan, eller för det man vill skriva står uppräknat som "icke godkänt" i en essä tycker jag är rätt obehagligt. Visst, omröstning är kanske inte det bästa, men det ger iallafall alla en möjlighet till delaktighet. Ska man ha ett system där det handlar om "den som kan hänvisa till flest policies/kriterier/essäer vinner" så utestänger man de flesta och lägger alltför stor vikt vid Wikipedianamnrymden som "lagbok". Istället för att se det som att det är åsikterna som påverkar och förändrar den, låter man den diktera åsikterna. Jag tycker att ett "jag håller med Kalle" tillför något till en diskussion, såväl här som IRL. Att om någon säger något och om flera stycken nickar instämmande och tycker att det var ett vettigt argument, så tillför självklart något, jämfört med om de bara skulle stirra blankt framför sig och inte få säga något. / Elinnea 29 juli 2008 kl. 20.23 (CEST)

Jag håller till viss del med dig. Kanske man istället skulle summera alla argumenten på det sättet i slutet av en diskussion här? Eller? LEO JOHANNES 29 juli 2008 kl. 21.25 (CEST)

(redigeringskonflikt)Det är faktiskt oftast inte ett problem att diskutera. Problemet är att med ren rösträkning så kan 5 personer rösta för behåll, sedan kommer en sjätte och påpekar att "hallå, det här verkar ju bara vara bluff, se [1] och [2]", och så blir de där fem personernas röster liggande, och så kommer någon och avslutar och tittar mer på röster än argument, och så blir bluffen liggande (förvisso extremt exempel, men sånt händer, om än i mindre extrem form).

Det är knappast så att någon kommer bli förbjuden att yttra sig, det kommer bara vara mindre poäng i att göra ett "jag håller med NN" om proceduren mer tar formen av diskussion än omröstning. Däremot så kanske inte den föreslagna formen var den bästa. Jag råder alla att ta en titt på WP:PK, som fungerar utmärkt trots att det inte finns några röster (och det går bra att komma med "jag håller med NN"-röster också, men det kommer se märkligt ut om man i så fall inte försöker besvara invändningar som rests efter NN:s inlägg).

andejons 29 juli 2008 kl. 21.30 (CEST)

WP:PK är verkligen ett föredöme i detta sammahang. En utveckling i den riktningen är att föredra framför det synsätt jag presenterad ovan, då jag är överbevisad (ni har rätt, helt enkelt :-)). Inlägget var något jag inte tänkt igenom särskilt mycket, utan ville snarare ha respons så att vi kunde komma fram till något bättre (annars skulle denna diskussion antagligen avstannat för stunden och vi skulle vara kvar vid gamla SFFR där röster spelar en ganska stor roll). Jag tycker dock fortfarande att man bör försöka komma med en ny synpunkt, eller särskilt instämma med en annan viss synpunkt som habj skriver om nedan. LEO JOHANNES 30 juli 2008 kl. 16.46 (CEST)

Får lov att säga att jag likt Elinnea är skeptisk till den här essän det talas om. Jag hade hellre sett en positiv guide till hur man argumenterar på ett bra sätt istället för en lång rad pekpinnar där argument som inte är önskvärda listas. Börjar man berätta för användare vilka argument man får/bör använda är man ute rätt långt på svag is, i min mening. Det är istället upp till övriga användare att värdera argumenten som presenteras. Men så länge det bara är just en essä må det vara hänt. Anser också att inlägg av typen "Håller med xx" faktiskt tillför diskussionen något, i alla fall om denne har presenterat några vettiga synpunkter.

Generellt sett tycker jag att den här diskussionen är mer dramatisk än den behöver vara. Självklart ska vi inte ha bluffartiklar som i Andejons exempel, det behöver man inte invänta resultatet av sffr för, bara att radera. Det är sunt förnuft att vi inte kan ha sådana och andra artiklar med lika allvarliga brister. Däremot kan det i min mening visst vara värdefullt att mäta opinionen vid nomineringar av artiklar som t.ex. ligger i gränszonen på relevans, där det är svårt eller omöjligt att säga vad som är rätt eller fel baserat på riktlinjer. Men den stenhårda rösträkningen behövs inte, där kan kanske engelska Wikipedias variant vara en förebild som tycks uppmuntra argumentation. Njaelkies Lea 31 juli 2008 kl. 20.43 (CEST)

Ja, positiva exempel är ofta bättre än negativa. Kanske det vore klokt att skriva om WP:UNDVIK till positiv form. Problemet är att lyckas göra det utan negativa exempel, trots allt är WP:INTE en av våra mest åberopade sidor... (det är litegrann det exemplen nedanför är till för att visa, hur det ser ut när alla anstränger sig för att faktiskt argumentera.) // habj 7 augusti 2008 kl. 10.24 (CEST)

I viss mån är det så att enwp på sin själva SFFR-sida förklarar hur man argumenterar... och WP:UNDVIK är en avläggare. Så ja, vi bör nog koncentrera oss på att framställa material som förklarar hur man bäst argumenterar för sin sak. I sig självt kanske UNDVIK är lite malplacerad. // habj 7 augusti 2008 kl. 10.26 (CEST)

Absolut ska man skriva även om man inte har nya argument, men IMHO är det bättre att upprepa de argument man särskilt vill trycka på, även om någon annan redan skrivit det, än att säga "som i anmälan". När jag skriver ord blir jag tvungen att ifrågasätta om jag menar dem. Kanske det är något jag vill ändra. "Som i anmälan" visar inte att jag öht läst vare sig anmälan eller diskussion. // habj 30 juli 2008 kl. 11.06 (CEST)

Att återkomma till samma fråga senare

Vad som har dragit igång diskussionen här ovan synes vara att somliga inte uppskattar att de tycks ha "förlorat" en diskussion om en viss seriebok, men ett SFFR-beslut gäller ju inte för evigt. Självklart kan vi göra så att vi återkommer till den där artikeln med en ny SFFR-diskussion senare, men den nuvarande diskussionen visar på radera (enligt min mening tydligt). Därför skall artikeln raderas nu. Det finns dock inget som säger att detta innebär att man aldrig i framtiden kommer att få skapa en ny artikel om denna bok. Kanske kommer man den gången att lyckas skapa något som gör att alla inser relevansen? Nu har man inte gjort det. E.G. 13 juli 2008 kl. 14.54 (CEST)

Och detta blev nästan humoristiskt, eftersom jag själv skapade artikeln och argumenterade för radering... Kunde inte författarens begäran åberopats i det läget? :-) Nej, men allvarligt talat så förlorar man inte SFFR-diskussioner EMM. LEO JOHANNES 13 juli 2008 kl. 15.01 (CEST)

I love subst:rel

Jag tycker att relevansbedömningen på wikipedia utvecklats väldigt mycket i positiv riktning. Med det nu rådande systemet med patrullering av Special:Nya_sidor i kombination med Wikipedia:Projekt relevanskontroll känns det som att gemenskapen är ganska hygglig på att hantera relevansfrågor. En sak jag tycker är onödig är när artiklar istället för att märkas med {{subst:rel}} anmäls direkt till SFFR. Jag har lagt in en text på mall {{SFFR-info}} i ett försök att tydliggöra att relevanskontrollmall bör användas i första hand. Ta gärna en titt på formuleringen och förtydliga om möjligt. El Maco 27 juli 2008 kl. 23.29 (CEST)

Bra jobbat! LEO JOHANNES 28 juli 2008 kl. 23.39 (CEST)

Uppspaltande på rubriker

Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Sveriges myndigheters agerande vid jordbävningen i Indiska oceanen 2004 är ett väldigt bra exempel på en diskussion där de olika rubrikerna enbart gör diskussionen mer svårtolkad. Fast största skälet emot att dela upp inläggen under rubrikerna "Behåll", "Radera", "Infoga" osv är ju att det stör strukturen och gör så folk delar upp det i en rösta-del och en diskussionsdel. En struktur som satte mer fokus på själva diskussionen, genom att göra omröstning och diskussion till en och samma sak, skulle hjälpa oss att utvärdera folks argument och finslipa våra egna.

Bättre vore att göra som på engelska Wikipedia, där diskussionerna kan se ut så här. Nedan ligger några ungefärliga översättningar av några diskussioner plockade från slumpvald arkivsida, en:Wikipedia:Articles for deletion/Log/2008 July 27. Jag har utelämnat länkar till tidigare diskussioner, loggar kring artiklarna osv (som iofs kunde vara nyttiga, men här vill jag sätta fokus på diskussionen). Översättningen är snabb och lite slarvig, jag har inte satt mig in i vad allt handlar om så en del kan jag mycket väl ha missförstått. En del av argumenten är kanske iofs ganska dåliga, men sådana kommer alltid att förekomma och sådana gör vi alla ibland (jag också, oh ja! men jag håller på och lär mig). // habj 6 augusti 2008 kl. 17.52 (CEST)

Jo, det här har ju diskuterats förr och till och med testats ett par gånger. Det går åt rätt håll, det blir mindre och mindre rösträkning, och flera gånger har jag undrat var jag egentligen ska skriva mitt inlägg, under "rösten" eller i diskussionen. En av våra användare, Leo Johannes, har sagt att han helt slutat att skriva i "röstlistan" och bara skriver under diskussion. Detta vore en första väg att gå, att helt ignorera de fälten. Det har som sagt försökts tidigare, men aldrig slagit igenom. Man kan jämföra med WP:Problematiska kategorier, där diskussioner är mer nödvändiga än här, som funkar hur bra som helst helt utan något som ens liknar omröstningar, men som inledningsvis fungerade som SFFR fungerar idag. /Grillo 6 augusti 2008 kl. 23.12 (CEST)

Jag håller med om att det helt klart går åt rätt håll. Jag börjar dock vara less på att förklara och förklara och förklara varför SFFR inte är en ren omröstning, och så länge formen antyder att det är det kommer alla nyingar att tro det. Vi lurar dem, helt enkelt. Ett annat skäl att vilja strukturera upp, är att diskussionsdelen i nuvarande struktur då och då urartar till diskussionskrig.

Wikipedia:Problematiska kategorier började faktiskt med ren diskussion, blev småningom omgjord till SFFR-format, och svängde sedan tillbaka till diskussion. Hur det sistnämnda gick till vet jag faktiskt inte, men när WP:PK gjordes om till SFFR-format gick det till så att allt flera anmälde kategorier i samma form som på SFFR. De försök som tidigare gjorts att anmäla artiklar på SFFR i annan form, mer liknande den på enwp har motats tillbaka. Oftast har någon annan stuvat om anmälan till "så som den ska vara". Ofta har nog vederbörande inte haft en aning om vad det är anmälaren velat uppnå, utan bara tyckt det var "fel".

Om man vill reformera SFFR, hur gör man? Hur ska folk få en chans att förstå hur en annan struktur kan fungera, och vilka fördelar den har? Ett tag lekte jag med tanken på att skapa en parallell SFFR-sida, som formexperiment. Anmälaren skulle i så fall kunna välja på vilken sida han eller hon vill lägga sin anmälan. Sedan kunde man utvärdera resultatet. Det bleve också absurt, på sitt sätt.

Kanske det är dags för ett nytt försök att tillämpa formatet i enskilda diskussioner, med tydlig hänvisning till formatexemplen här på diskussionssidan. // habj 7 augusti 2008 kl. 10.05 (CEST)

Eller så skriver man vad man har att säga, på enwp:s format, i diskussionsdelen. // habj 7 augusti 2008 kl. 10.08 (CEST)

Nej, det här är jag emot. Det blir precis som nu, fast med alla argument för och emot blandade slumpmässigt. Det är väl ändå bättre att sortera efter ståndpunkt och sedan datum än som i detta förslag bara efter datum? Detta förslag gör bara diskussionerna rörigare och mer svåröverskådliga. Det fanns ett bra förslag för ett tag sedan på denna diskussionssida, låt oss anamma det istället för denna röra. --Petter 7 augusti 2008 kl. 10.11 (CEST)

Det ser rörigare ut men diskussionerna blir bättre och besluten blir lättare att tolka. Alla "röster" motiveras, så man ser vilka som baseras på argument som motbevisats. Det är poängen.// habj 7 augusti 2008 kl. 10.15 (CEST)

Som Leo Johannes gör är kanske det bästa, men jag har fått kommentarer som "om Kuiper tycker så, varför röstar han då inte?" Och när jag inte håller med den dominerande sidan, avger jag då en röst. /Pieter Kuiper 7 augusti 2008 kl. 10.17 (CEST)

Så länge vi har det gamla systemet är det nog vettigt att visa var man står i frågan även med en röst. Men jag skulle tycka att det vore intressant att prova det engelska systemet som jag tycker fungerar bra för det mesta där. Om ingen vet något annat intressant från en annan wiki förstås. --Njaelkies Lea 7 augusti 2008 kl. 10.42 (CEST)

Vi som tycker så här, kanske bör anstränga oss att på våra användarsidor förklara vår åsikt. Då har vi något att länka till, när folk undrar "men varför gör du så där?" Jag lade just in en liten användarruta på min men väsentligare vore att beskriva det i text, som på Användare:Johan Elisson/Förslag#Förslag. // habj 7 augusti 2008 kl. 10.44 (CEST)

Det är ganska få deltagare som använder Problematiska kategorier, verkar bara en handfull, ärendena ganska få, men de verkar ta längre tid att behandla. Tycker inte att den modellen vore något att eftersträva för sffr, tvärtom, jag tycker att det är bra med korta tydliga åsikter tillsammans med namnet strukturerat under rubriker, och att det är många som engagerar sig, så som vi har nu, istället för att det bara skulle vara några få och att ärendena skulle ta veckor pga geggiga diskussioner. Jag kan bara tala för mig själv, jag skulle nog inte orka att engagera mig i sffr, varken som anmälare eller diskuterare om det var en enda röra och bara massiva textsjok med några fetstilade ord här och där istället för tydliga rubriker och sektioner som underlättare läsbarheten och strukturen. Som jag skrivit flera gånger förut, det är exakt lika mycket eller lite omröstning att skriva t. ex"Radera - ej relevant. Faktiskt är det här inte ens en turné. Jag skulle inte ha något emot att den infogades i artikel A, som dessa två dagum faktiskt är en utvikning från -- Användare A, datum" som att sätta sitt namn under rubriken Radera och skriva "ej relevant. Faktiskt är det här inte ens en turné. Jag skulle inte ha något emot att den infogades i artikel A, som dessa två dagum faktiskt är en utvikning från". Jag tycker att det är märkligt att somliga inte tycks se det utan tror att det ena är diskussion och det andra är omröstning när det som sägs är exakt samma, fast den ena modellen är mer strukturerad och lättläst och den andra är gyttrig. / Elinnea 7 augusti 2008 kl. 10.41 (CEST)

Ingen kommer att enbart skriva ~~~~ under "Radera" eller "Behåll" - voila, mindre omröstning. Folk kommer också att argumentera mer och bättre, eftersom formen uppmuntrar till det. // habj 7 augusti 2008 kl. 10.57 (CEST)

Problemet är att det blir väldigt rörigt och jag tror faktiskt det finns användare som drar sig för att ange sin åsikt om det blir för krångligt, jag håller med Pieter Kuiper ovan att om en användare redan framfört en motivering som jag kan skriva under så räcker det. Om motiveringen är bra och jag håller med, varför skall jag då skriva en uppsats? Vi behöver få fler användare att intressera sig för SFFR och Utvalda artiklar, då skall vi inte krångla till det. GhostRider ♠ 7 augusti 2008 kl. 11.09 (CEST)

Instämmer med GhostRider. Habj, att skriva ~~~~ under en rubrik där det står "Radera" är varken mer eller mindre omröstning än att skriva Radera ~~~~, det är exakt samma sak. / Elinnea 7 augusti 2008 kl. 12.06 (CEST)

Grejen är, att skriver man "Radera ~~~~" så ignoreras ens kommentar, både i nuvarande SFFR och i förslaget på omdaning. Poängen är att i omdaningen så blir det tydligare att det är en "röst" i en diskussion som inte är någon omröstning. Jag vet inte riktigt hur man ska kunna få motståndarna att förstå att det är en bra reform utan att testa den, problemet är att varje gång man försöker testa den blir man motarbetad, som habj beskriver ovan. På Commons har de sedan länge frångått omröstningarna, de har ju kommit fram till att man inte kan rösta om en bild är ett upphovsrättsbrott eller inte. Vi borde börja tänka i samma banor: det går inte att rösta om en artikel är verifierbar eller inte, på samma sätt som det inte går att rösta om en artikel uppfyller kriterierna för utmärkt eller inte. Just därför är det argumenten som är det viktiga, och inte hur många som sätter sitt namn under en viss rubrik. För att kunna förtydliga detta är det viktigt att omdana sidan, så att folk läser argumenten och inte tittar på siffrorna. /Grillo 7 augusti 2008 kl. 16.06 (CEST)

Självklart kan vi testa detta, men jag tyckte förslaget ovan (med argumentlistor utan~~~~) var mycket bättre. --Petter 7 augusti 2008 kl. 16.23 (CEST)

Argumenten blir inte ju viktigare bara för att man tar bort rubrikerna. Rubrikerna är till för strukturen och läsligheten. Det är som om en del är så låsta vid mantrat "omröstningar är dåliga" så de är beredda att de vill införa exakt samma sak i en annan form bara. Om man skriver ~~~~ under rubriken Radera så ska ens åsikt ignoreras, om man skriver radera i ett textsjok ska den ignoreras, men om man skriver"</nowiki> Elinnea 9 augusti 2008 kl. 00.38 (CEST)</nowiki> (Det finns inga källor som verifierar uppgifterna)" så är det ju samma sak som att skriva "Behåll. Finns inga källor som verifierar uppgifterna" så är det exakt samma sak, det ena är inte omröstning och det andra diskussion, de är lika mycket eller lika lite diskussion, lika mycket eller lika lite omröstning. Jag upplever detta lite som att någon säger "eeeh, handuppräckningar är omröstning, jag har en idé, vi räcker upp foten istället så är det inte handuppräckning!" och när man försöker förklara att det blir ju exakt samma sak, bara rörigare och krångligare, så möts man av ett mekaniskt upprepande "omröstningar är onda, det måste vi komma ifrån". Bara för att man har rubriker så blir det inte omröstning. Bara för att man tar bort rubrikerna så blir det inte diskussion. Det handlar inte om det, det handlar om de argument folk framför. / Elinnea 9 augusti 2008 kl. 00.38 (CEST)

Ja, det är samma sak, med en mycket viktig skillnad: siffrorna försvinner. Siffrorna är själva ondskan i det hela. De gör att folk räknar, istället för att läsa. Detsamma med rubrikerna, då ser man tydligt vilken sida som har mest stöd, och när man avslutar kanske man gör en snabbräkning, istället för att läsa argumenten och bedöma efter dem. Jag kräver inte av någon som inte vill det att tolka ut bra och dåliga argument, men är man inte kapabel eller villig att göra det, bör man förmodligen inte avsluta SFFR-debatter. Mitt första strå till stacken är åtminstone att sluta skriva under rubrikerna, och bara i diskussionen. Om jag märker att folk bortser från mina kommentarer, bara för att de inte är numrerade, kommer jag att skrika högt. /Grillo 9 augusti 2008 kl. 08.09 (CEST)

Kan vi inte, istället för att hålla på med gissningar om hur bra/dåligt det engelska systemet är faktiskt bara prova att följa det ett litet tag och sedan försöka utvärdera det?

andejons 9 augusti 2008 kl. 10.18 (CEST)

Jo, jag med flera har försökt. Men varje gång det har testats har det motarbetats av användare som inte förstått att det varit ett nytt system på försök, utan dessa har "rättat till" anmälningarna till standard. /Grillo 9 augusti 2008 kl. 10.27 (CEST)

Vi kan väl göra ett nytt försök med det engelska systemet, skriva i anmälan att vi "testar ett nytt system, se diskussionssidan", och återställa om någon försöker motarbeta? xenus 9 augusti 2008 kl. 10.31 (CEST)

(Avindenterar) Ja, vi kan testa det engelskspråkiga systemet. Jag instämmer med Elinnea i att det inte automatiskt blir massor av diskussioner med bra argument för att man ändrar utformning; dock gör en annan utforming det lättare att satsa på diskussion istället för omröstning. Ja, jag har slutat rösta och även (om jag minns rätt) fått förfrågan om varför jag inte röstade, med hänvisning till att rösten spelar föga roll jämfört med motiveringen. Ett första diskussionsinlägg bäddar för mer diskussion än en röst ("Per nominator") gör. Jag kommer konsekvent att fortsätta med detta förfarande, om ingen presenterar argument som påvisar varför jag bör rösta, istället för att skriva diskussionsinlägg. Till sist tycker jag att det är bra att presentera sin "wikisofi" på sin användarsida alternativt en undersida till denna (här är Gröns användarsida EMM en förebild). LEO JOHANNES 9 augusti 2008 kl. 23.39 (CEST)

Ja pröva, tycker en, inte särskilt aktiv i det här sammanhanget, användare, BiblioteKarin 9 augusti 2008 kl. 23.51 (CEST)

Är det så att siffror är onda? Är det så att folk i största allmänhet börjar räkna så fort som det finns stödsiffror och helt struntar i argumenten. Jag fastnade för något högre upp som sjö sa under rubriken hur röster värderas. "Goda argument leder till att människor övertygas. Bra argument övertygar flera människor än dåliga argument. Övertygade människor lägger sin röst enligt sin åsikt." Detta gör att det inte är någon enskild användare, i någon överdomare-roll, enbart efter egen bedömning avgör ett arguments giltlighet och relativa värde. Finns det solklara kriterier så kan jag tänka mig att det går, men då går ju å andra sidan vilket system som helst. Jag är inte heller särskilt aktiv på denna sida, så mina argument kanske hamnar i papperskorgen, men jag har i varje fall sett såpass mycket att det väldigt ofta är samma personer som röstar på behåll resp radera och att toleransnivån är väldigt olika för vilka kriterier som ska gälla. De som förespråkar att rena argument utan räkning ska gälla borde samtidigt förespråka stabila relevanskriterier som inte är allför allmänngiltliga, annars finns nog en stor risk för en ganska svajig "hawaii-bedömning" över tid som inte får en objektiv trovärdighet.

Att dessa personer som idag är totalt oöverens om många artiklar skulle med ett nytt system plötsligt vara överens finner jag vara lite svårsmält. Om dessa potentiella medverkande först tillsammans medverkar till ett allmänt accepterat kriteriesystemet hade vi dock varit en bit på väg. Se även WP:Ingen demokrati som beskriver en parallell hur vi arbetar på Wikipedia:AAB som också är en skenbar omröstning samt på en nylig diskussion på WP:AN som har fungerat utmärkt i flera år på grund av att de fåtal ej relevanta rösterna inte utgör något egentligt problem oavsett om rösten är demonstrativt lagd, som protest mot räkningen, eller en verklig okynnesröst utan substans då de mycket väl går att bortse ifrån.
/Ronny 10 augusti 2008 kl. 02.15 (CEST)

Tja, tar vi bort rösträkningen helt blir det ännu tydligare vilka kommentarer man bör bortse ifrån. Det tvingar dessutom användare att förklara varför de tycker något. Idag är det lätt att sätta sin röst på radera, även om man egentligen inte kan basera sin röst på nåt relevant argument, tas röstandet bort tvingas dessa att argumentera ordentligt, och dåliga raderingsargument lyser igenom och kan lättare bortses ifrån. Visst blir det svårare att avsluta SFFR:er, men avslutandena blir garanterat mer rättvisande. /Grillo 10 augusti 2008 kl. 05.11 (CEST)

hmm, att det blir svårare att avsluta håller jag fullständigt med om. Att det skulle bli mer rättvisande är inte alls självklart, utan det blir ju helt upp till den avslutare som tar på sig att bedöma t.ex en persons argument som varande bättre – än flera andras – som kanske inte har samma rutin eller förmåga att uttrycka sig och debattera, men som har en desto tydligare bild över om relevansen i artikeln är tillräcklig eller ej. Vi vill ju samtidigt locka till ett brett deltagande i sådana här ärenden så att det inte blir ett fåtal, eller t.o.m. en enda avslutare som fäller avgöranden, kanske baserat på en helt egen magkänsla.
/Ronny 10 augusti 2008 kl. 13.13 (CEST)

Instämmer med Ronny. Blir det för krångligt så blir det färre som deltager, risken är att det bli en liten grupp användare som deltager i alla diskussioner och som beslutar. Många artiklar som anmäls till SFFR är ganska solklara med många röster på antingen radera eller behåll, om jag håller med den motivering som anges i anmälan, varför skall jag då skriva mer?. Varför skall det vara svårt att ange sin röst? GhostRider ♠ 10 augusti 2008 kl. 13.24 (CEST)

En liten kärntrupp som förstår hur Wikipedia fungerar, och vad som är bra eller dåliga argument, är hundra gånger bättre än en stor grupp som var och en använder dåliga sådana. Det ska vara svårt att ange sin röst, eftersom man inte ska göra det. Man ska argumentera för sin ståndpunkt. /Grillo 10 augusti 2008 kl. 17.12 (CEST)

Jaha...där kom en elitistisk vinkling. Menar du verkligen på fullt allvar att du står för den synen? Och själv tillhör du denna kärntrupp förstås?
/Ronny 10 augusti 2008 kl. 17.27 (CEST)

Ja, jag anser att jag har ganska bra koll på vad som är ett bra och vad som är ett dåligt inklusionsargument. Sådant sätter sig efter fyra års intensivt wikiarbete. Erfarenhet och intuition kallas det. Dock har sidan jag hänvisar till ovan, ytterligare öppnat ögonen för mig, och flera av de argument som används där har jag använt många gånger, och kommer säkert att göra igen. Ingen är perfekt, men detta vore ett mycket bra steg ditåt. Och du kan väl knappast förneka att tre väletablerade wikipedianer som förstår hur uppslagsverket fungerar, är mycket bättre på att avgöra om en artikel om, säg, en musiksingel ska behållas, än ett hundra fans till bandet som gjort just denna singel? /Grillo 10 augusti 2008 kl. 17.33 (CEST)

Vi behöver inte bara fler personer som skriver artiklar, vi behöver även fler personer som deltager i att ta fram gemenskapens vilja, som det är nu så domineras i stort sett samtliga diskussioner av en liten grupp användare och jag vet inte om det är speciellt bra. GhostRider ♠ 11 augusti 2008 kl. 09.22 (CEST)

Kanske bör vi i samma veva införa ett krav på att den som avslutar diskussionen inte skall ha deltagit alls i den? Det blir ju, som nämnts oven, svårare att avsluta diskussioner med detta system. --Petter 10 augusti 2008 kl. 19.36 (CEST)

Det vet jag inte, men man skulle kunna ha som regel att om en deltagare avslutar diskussionen så har andra rätt att be någon som inte deltagit att bedöma om beslutet var rimligt. I en del fall finns tydligt konsensus, och vi bör inte göra det onödigt krångligt att stänga sådana.

andejons 10 augusti 2008 kl. 19.47 (CEST)

Det låter krångligt. Andra kan väl alltid bedöma? Det går alltid att protestera mot ett avslut. Blir det för råddigt får vi strukturera upp en form för det. // habj 10 augusti 2008 kl. 23.16 (CEST)

Låt oss slå fast att det handlar om en diskussion i syfte att slå fast vad som är konsensus. Därmed är det högst relevant hur många användare som omfattar en viss åsikt, och även varför. Det är inte så att man inte behöver yttra sig om man inte har något nytt att tillföra. (Det är möjligt att det står något i den vägen på WP:UNDVIK men det bör i så fall korrigeras, jag förstår inte hur det skulle fungera.) Vad vi först och främst behöver göra är först och främst att bortse från "röster" utan motivering och röster baserade på helt uppenbart ogiltiga argument, typ "litet företag" och sen visar någon att det i själva verket är branschledande. // habj 10 augusti 2008 kl. 23.19 (CEST)

Det är bra att detta rent spontant håller på att testas nu, men angående vad jag nämnde ovan, om att folk kommer och "rättar till" "omröstningarna", se detta... /Grillo 11 augusti 2008 kl. 05.20 (CEST)

Vi har diskuterat detta tidigare. Min åsikt har inte ändrats. Diskussionen blir tydligare med numrerade "röster" under egna rubriker, även om det inte är en omröstning i egentlig mening. Även om nya användare kanske inte förstår principen, brukar det inte vara nya användare som avslutar diskussionerna. Jag ser ingen anledning att prova det engelska systemet igen, det var ju mindre än ett år sedan vi gjorde det sist. E.G. 11 augusti 2008 kl. 09.19 (CEST)

Instämmer med ovan. Hade det nu varit så att etthundra fans till en musiksingel verkligen hade deltagit i dessa bedömningar, så hade jag kunnat förstå denna linje som nu några driver framåt med stöd, som jag uppfattar det, i en färdigtillverkad teori som bara väntar på en praktisk sjösättning, där den kan få vind i seglen. Nu verkar det ju inte blåsa speciellt mycket här (och det verkar ju inte hjälpa att några står och blåser på seglet heller).

Argumentering som går ut på att "de flesta andra" inte kan bedöma argument är ett elittänk som iaf inte jag kan se gynnar Wikipedias intresse, då vi behöver en bredd av användare som också kan känna att de kan påverka utan ibland löjligt hårt motstånd av enstaka användare som råkat komma hit tidigare. Detta handlar inte bara om att en omröstning görs extremt svåravläst, för att tvinga till en tyckarnormering, utan också att flera ska känna att diskussionerna som styr vårt tänk verkligen sker, i realtid, på därför avsedda diskussioner – och inte i förväg på små kammare av någon "liten kärntrupp".
/Ronny 11 augusti 2008 kl. 10.49 (CEST)

Alla kan delta i raderingsdiskussionerna, så länge de har nåt på fötterna. Det här är inte en demokrati där en människa, en röst. Det har aldrig och kommer aldrig att fungera. Vi bedömer ju om artiklarna ska få vara kvar, efter ett antal bedömningskriterier. Dessa måste man naturligtvis känna till för att kunna avgöra om artikeln ska raderas eller behållas. Detsamma gäller ju på WP:AN. Skillnaden är väl att en fråga om radera eller behåll är lite mer komplex och inte har kriterierna lika utspikade, på gott och ont. /Grillo 12 augusti 2008 kl. 05.00 (CEST)

Om jämförelsen med WP:AN skulle betyda att vi som oftare bedömer kvalité än relevans inte skulle vara lika bra rustade att förstå denna "mera komplexa bedömning", är ju den lilla kärntrupp som nämns ovan ännu mindre än vad jag först ville tro och därmed ett ännu större elittänk. Argumenten om ingen demokrati är en ren ytterlighet liksom argumentet om etthundra fans, som extremt få användare i denna diskussion överhuvudtaget har nämnt.
/Ronny 12 augusti 2008 kl. 14.00 (CEST)

Jag skrev inte det där. Vad jag skrev är att det är mer komplext att bedöma om en artikel förtjänar inklusion eller inte än om den förtjänar utvaldstatus, eftersom en radering innebär att en artikel försvinner, om den blir utvald eller inte gör inget med artikeltexten. Det har inget med elitism att göra, det är ett enkelt faktum, som absolut inte syftade på att dra ner någons personliga insatser. Allas insatser på Wikipedia är värdefulla. Etthundra fans var naturligtvis en överdrift. Istället kan jag väl peka på diskussionen om den raderade KAP:en, som helt klart enligt alla riktlinjer skulle raderas (främst pga bristande verifierbarhet då), men som ändå fick många behållröster baserat på "jag tycker att det platsar" och "det är information". Det är just därför röstsystemet är skadat. Nu blev denna artikel raderad trots att den inte uppnådde 75%, men det var fantamej en hård strid bara att få folk att följa de riktlinjer vi sedan länge kommit överens om att följa och som är grundläggande för hela projektet. /Grillo 12 augusti 2008 kl. 15.33 (CEST)

Den gången handlade det också om att man avslutade mitt i en pågående diskussion, och det var i alla fall majoriteten som fick bestämma.

Det enda exemplet på när man har gått emot majoriteten är SFFR:en om JUST D-samplingar vilken visar att det är lika stor risk att det blir tokigt när man ska bedöma argument som när tar hänsynt till antal röster. Vints 12 augusti 2008 kl. 20.29 (CEST)

Det som i mina ögon stör just argumenteringen här, är att det för ofta är överdrifter och ytterligheter som anges som skäl, vilket faktiskt stödjer min tidigare analys att det inte är här som diskussionen sker förutsättninglöst av alla, utan denna sida verkar ha delvis degraderats till att vara ett forum där ett tidigare taget "mentalt beslut" ska "manglas igenom" oavsett motstånd. Detta är så mycket emot wikikulturen som tänkas kan EMM och det är lika fel att "diskriminera" oss i denna diskussion som det är att diskutera riktlinjeupplägg på enskilda användares egna sidor. Se exempel. Alla system har uppenbart sina svagheter och det vore en pragmatisk hållning att använda de som fungerar i de allra flesta fall som standard och inte att skapa nya baserade på undantag.

Då känns det mera som att några sitter och väntar eller t.o.m. påskyndar en situation som kan användas i ett förutbestämt syfte. Ska man övertyga andra tycker jag att det ska ske genom en lyssnande prestigelös argumentering, precis som SFFR-bedömningar brukar vara om tonen inte skruvas åt något håll. Då det här bitvis har använts rena ytterlighetsargument, för att driva fram förändringar samtidigt som erfarna användares argument nedgraderas, lockas iaf inte jag till att samma metoder ska användas vid bedömningar över relevans. Kan man inte övertyga i en normaldiskussion med argument, så får man faktiskt inse att argumenten kanske inte var så bra istället för att börja, som Elinnea var inne på: sträcka upp både fötter och händer och sedan ändå räkna och sortera dessa i de normala grupperna (aha, där var det ett fotfel – sorry.. räknas ej!)
/Ronny 13 augusti 2008 kl. 13.01 (CEST)

Jag tycker inte att det är diskriminering att värdesätta vissa argument/åsikter högre än andra. Jag har delvis ändrat åsikt angående huruvida det vore bra eller inte att helt slopa rösterna, genom att enbart stapla upp argument och sedan inte låta andra användare skriva att de håller med eller något sådant, utan enbart förbättra/lägga till argument. "Jag håller med"-inlägg kan vara ganska konstruktiva, särskilt om man pekar på exakt vad man instämme ri, och framförallt, sedan försvarar den åsikten när aqndra kommer emd motargument. Jag tolkar habjs och Grillos tyckande angående att man kan börja med att bortse från röster som är "dåliga" att detta sak vi göra som en start, och att vi senare vidareutvecklar till ännu mer argumentaion och mindre röstning, inte att vi direkt slopar helt omröstningen, eftersom det möter motstånd, utan tar det steg för steg, och att bortse från dåliga röster är det första steget. Jag håller emd dig om att vi ska undvika prestige så mycket som möjligt, och försöka vara så objektiva, sakliga och neutrala som möjligt. Det är delvis därför jag förespråkar att vi ska argumentera mer än rösta; en röst är mer tydligt att "jag är på den här sidan", medan ett argument mer öppnar till diskussion, och visar att man helt klart kan tänka sig att "gå över till den andra sidan" om ens argument överargumenteras (med andra ord, möte rmotargument som är bättre). LEO JOHANNES 13 augusti 2008 kl. 13.57 (CEST)

Det är kanske aldrig bra med exempel vid diskussioner men för Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Bertil Johansson (korsordskonstruktör) är det ingen mer än jag som tycker detta blir rörigt? Vem är den användare som kan tolka denna diskussion? GhostRider ♠ 13 augusti 2008 kl. 15.12 (CEST)

Jo, jag tycker också att exemplet Bertil Johansson (korsordskonstruktör) är rörigt. Rutinen bör istället var så enkel att i princip vem som helst, som varit med ett tag, ska kunna avsluta ett ärende utan att det tar för mycket tid och så är inte fallet här. --Rosp 13 augusti 2008 kl. 15.21 (CEST)

I diskussionen har bara ett argument framförts som har någon substans, att artikeln inte kan verifieras, vilket är ett grundkrav för inklussion. Det är därför tydligt att artikeln skall raderas även om enskilda användare gillar korsord, eller tycker att personen verkar relevant (vilket i princip är det andra argumenten som framförts). MiCkE 13 augusti 2008 kl. 15.30 (CEST)

Micke har säkert rätt i fallet Bertil Johansson (korsordskonstruktör) men det var bara ett aktuellt exempel på dim- och rökridåer. --Rosp 13 augusti 2008 kl. 15.37 (CEST)

Ja, jag instämmer i att det är lite rörigt, men jag tror också att det delvis beror på att vi är ovana. Systemet fungerar på engelskspråkiga Wikipedia. Att vem som helst ska kunna avsluta diskussionen är inte lika viktigt som att det blir lättare att diskutera. Fördelarna överväger nackdelarna EMM. LEO JOHANNES 13 augusti 2008 kl. 16.36 (CEST)

Grejen är att vem som helst inte ska kunna avsluta en SFFR-diskussion. Det kräver självklart inga befogenheter, men erfarenhet av Wikipediaarbete och grundläggande kunskap kring dess riktlinjer. Jag tror att de flesta kan bedöma att en artikel som inte kan verifieras bör raderas, problemet är att vi under fem-sex år indoktrinerats i att man kan rösta om vad som helst på Wikipedia. Se vad som hände med tinget, det är vad som skulle ha hänt med SFFR för längesedan. Detta arv gör att vi inte klarar av att se förbi antalet röster, för att istället se på de argument som läggs fram. Ett tecken på detta är ju att Ghostrider ovan hävdar att SFFR:en om en overifierbar artikel är rörig att följa, när den borde vara så självklar som den någonsin kan bli. Detta visar även att kunskapen om Wikipedias grundläggande inklusionsprinciper tyvärr inte verkar ha slagit igenom fullt ut, vilket jag tycker är sorgligt, och något som det förmodligen borde upplysas noggrannare om. /Grillo 13 augusti 2008 kl. 16.45 (CEST)

Ett förtydligande: Jag skrev inte "vem som helst" utan "att i princip vem som helst, som varit med ett tag" vilket begränsar antalet berörda betydligt, men i egentligen menade jag "vilken administratör som helst, som varit med ett tag" --Rosp 13 augusti 2008 kl. 17.35 (CEST)

Jag håller absolut inte med om att man måste vara admin för att avsluta en SFFR-diskussion. Däremot måste man vara admin för att genomföra beslutet. Hittills har det aldrig varit nåt problem att avsluta en SFFR som ickeadmin. Erfarenhet, kunskap och adminskap går inte hand i hand. /Grillo 13 augusti 2008 kl. 17.42 (CEST)

Ok, jag ger mig, vem som helst kan avsluta, men det är ju det som blir problematiskt med en rörig rutin, som den som testas. Sedan bör vi inte har parallella rutiner samtidigt, förutom i vilka test pågår, för det rör till det ytterligare för alla berörda --Rosp 13 augusti 2008 kl. 17.51 (CEST)

Exemplet med korsordskonstruktören är relativt rörigt. Problemet där är att det diskuteras för mycket i flera led - dueller där någon försöker övertyga den andre om att den tolkar något fel. Där är delav av det som är dåligt "diskussion"-avsnittet. Gör inte det. Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/HelenOS (operativsystem) är däremot exemplarisk. Ytterst få som ser denna diskussion kommer att slänga in en åsikt utan att överväga vad som där redan står. Formatet kräver alltså en viss disciplin - det är en strikt strukturerad diskussion. // habj 19 augusti 2008 kl. 09.05 (CEST)

Exempel på enwp-format

"Private Tour"

• Radera - ej relevant. Faktiskt är det här inte ens en turné. Jag skulle inte ha något emot att den infogades i artikel A, som dessa två dagum faktiskt är en utvikning från -- Användare A, datum
• Infoga i artikel A, som ett avsnitt med titeln "Efterspel" eller nåt sånt. Det är inte ovanligt att en turné har några föreställningar för att marknadsföra turnén innan den börjar, eller några festivaler eller något annat efter att turnén egentligen tagit slut. De bör behandlas i artikeln om turnén, istället för att få varsin artikel. / Användare B, datum
• Radera, som anmälan. -- Användare C, datum

"Physician Champion"

• Radera. Originalforskningstjafs. Användare D, datum
• Omdirigera till artikel B. Detta är antingen upphovsrättsbrott eller originalforskning. Användare E, datum
• Kanske det faktiskt är originalforskning - kolla här. // Användare F, datum
• Omdirigera till artikel B. Just den här termen används i läkemedelsindustrin, men begreppen är identiska. Någon skrift producerad av läkemedelsbolag skulle säkert gärna trycka det, men det passar inte i Wikipedia. -- Användare G, datum

"Allegations of state terrorism by Russia"

Delar av diskussionen. I anmälan åberopades WP:SYNTH, vilket är ett av avsnitten på motsvarigheten till Wikipedia:Originalforskning. Anmälan hävdar också att flera liknande artiklar har raderats på sistone.

• Radera enligt anmälan, tidigare prejudikat (tydligen), samt samma argument som jag använder i andra SFFR-diskussioner om artiklar kring "anklagelser" kring någon eller något: det är ett recept för POV-pushing och är ett skevt, icke uppslagsverksmässigt sätt att täcka ett ämne. Användare H, datum
• Behåll. Till att börja med betyder WP:SYNTH ingen originalforskning, alltså att en användare drar en slutsats: A+B=>C. Förklara för mig vad som är A, B och C i det här fallet. Jag kan inte hitta det. Artikeln är väl källbelagd. Dessutom, varför radera den här artikeln och behålla andra artiklar om "anklagelser" kring något? Kanske vad som eftersträvas är konsensus för att radera alla artiklar om anklagelser. Om ett sådant konsensus finns, skulle det vara någorlunda rimligt. - Användare I, datum
• behåll Väl underbygd, en fin service till Wikipedias läsare. Borde nomineras till läsvärd, inte raderas. /Användare J, datum
• Behåll, snabbavsluta diskussionen. Påståenden om att det finns konsensus om att radera anklagelser-artiklar och att de flesta andra liknande artiklar har raderats eller infogast i andra stämmer inte. Det ser vi i den nyliga (april i år) diskussionen om "Allegations of state terrorism by the United States", som resulterade i att artikeln behölls. // Användare J
  • Jag tror han syftade på omröstningen om "Allegations of apartheid", som är nyare än ditt exempel. Det var en gruppanmälan av flera artiklar, där alla raderades utan att någon ens protesterade och ville ha någon av dem återupptagen till diskussion. Han borde ha länkat till den, men påståendet är inte tillräckligt falskt för att det ska berättiga till "behåll och snabbavluta" (vilket vi hur som helst inte bör göra om det finns andra rimliga argument för att radera). / Användare H, datum
• Behåll och snabbavsluta väl underbyggd, bör behållas enligt tidigare konsensusbeslut. Påståenden om att andra artiklar raderats eller infogats förefaller oriktiga, som Användare J visat. // Användare K, datum
• Radera Ordet "statsterrorism" förekommer, förutom i inledningen, exakt en gång i artikeln. Artikeln ser ut som en dumpningsplats där man stoppar allt som ens avlägset har något att göra med den ryska och/eler sovjetiska regeringen, samt några saker som ser ut som terrorism. -- Användare L, datum

Vad har hänt?

Sidan ser plötsligt jättemärklig ut i Firefox, men inte i Internet Explorer. (Har kollat med en annan FF-användare så det inte bara är min dator som är knäpp.) Vad har hänt och hur fixar vi till det? // habj 9 augusti 2008 kl. 19.42 (CEST)

Nu har det fixat till sig. Låter som att mediawiki-programmerarna har fipplat lite. // habj 9 augusti 2008 kl. 19.47 (CEST)

Nja, jag tror det var min ändring av {{kvalitet}} som orsakade problemet. xenus 9 augusti 2008 kl. 19.48 (CEST)

Jag har minskat bredden på mallen nu, jag tror det var det som spökade? Eller gjorde min ändring ingen skillnad? xenus 9 augusti 2008 kl. 20.01 (CEST)

Aha, mallspökeri. Jo det löste problemet. // habj 9 augusti 2008 kl. 20.40 (CEST)

Format utan rösträkning?

Det har diskuterats av och till, och diskuteras för närvarande här ovan, att ändra formatet för SFFR. Det främsta argumentet är att man vill ha ett format där man inte på samma sätt skall kunna "räkna röster". Det format som har förts fram som alternativ, har emellertid "röster" på samma sätt som det hittills gällande formatet, med den enda skillnaden att rösterna är blandade eftersom de ligger i strikt kronologiskt ordning samt att de inte är numrerade.

Om man vill komma bort från rösträkningen, borde man väl hellre försöka utforma ett system helt utan angivna åsikter? Det enda som skall spela roll är argumenten.

I ett sådant nytt format, skulle man då bara skriva något, om man har något nytt arument för det ena eller det andra. Samtidigt borde samma person kunna lägga argument för båda åsikterna samtidigt. Det blir sedan en bedömning av den som avslutar diskussionen, vilka argument som kan anses väga tyngst. (Det blir nog en större börda för den som avslutar, men det kanske man får ta, om vi nu vill ha ett sådant system. Är det svårt att avgöra får man väl inleda någon form av tolkningsdiskussion.)

Ett nytt format skulle då kunna se ut på följande sätt, där de som bara uttrycker åsikter men inte några argument helt enkelt stryks:

Exempel Exempelsson

Exempel Exempelsson

• Motivering: Artikeln om Exempelsson har legat på relevanskontroll sedan i juni utan att något nytt har tillförts. Jag kan inte se att personen skulle ha relevans ens om det var källbelagt, eftersom han inte har gjort något särskilt. Pelle [datum, klockslag]

Argument för radering

• Jag har sökt efter honom här: och där:, men inte funnit något. Rut [datum, klockslag]
• Hans verksamhetsområde är väldigt smalt och torde sakna allmänintresse. Han verkar dessutom bara vara aktiv på lokal nivå. Olle [datum klockslag]
• Som Olle. Lelle [datum, klockslag]
• Radera. Lalle [datum, klockslag]
• Skall vi verkligen ha med någon, bara för att han i framtiden skulle kunna bli stor? Tussilago [datum, klockslag]
• Han är dålig! Exempelmotståndaren

Argument mot radering

• Givet att det som står i artikeln är sant, så måste han anses relevant. Rut [datum, klockslag]
• Han är ju bäst! Exempellöst fan [datum, klockslag]
• Finns ingen bättre. Exemplariskt fan [datum, klockslag]
• Han är en av de främsta inom sitt område, vilket framgår här: [extern länk]. Olle [datum klockslag]
  • Den länken är inte vederhäftig, den siten har dömts ut här: och här: . Klara [datum, klockslag]
    • Å andra sidan får den goda recenssioner här: . Pelle [datum, klockslag]
• Verksamhetsområdet må vara smalt, men det är växande. Se reportage här: . Tussilago [datum, klockslag]
• Behåll. Tomat [datum, klockslag]

Skulle det här kunna vara genomförbart? Det skulle säkert ta ett tag att få alla att förstå formatet, men tror ni att det skulle kunna fungera så småningom? Hur skall man förresten kunna skilja på åsikter och argument, i vissa fall blir det nog svårt...

E.G. 13 augusti 2008 kl. 18.04 (CEST)

Absolut värt att prova, så fort som möjligt, för nuvarande rutin håller på att balla ur --Rosp 13 augusti 2008 kl. 18.07 (CEST)

Håller verkligen det systemet som vi haft historiskt på att balla ur? Jag tycker nog mest att det är rörigt just nu för att en massa olika varianter skall testas på en och samma gång. --GhostRider ♠ 13 augusti 2008 kl. 18.11 (CEST)

Nej jag menar inte den etablerade rutinen utan den röriga rutinen just nu --Rosp 13 augusti 2008 kl. 18.22 (CEST)

OK, då provar vi... E.G. 13 augusti 2008 kl. 18.42 (CEST)

Bra, och jag har redan provat den --Rosp 13 augusti 2008 kl. 18.46 (CEST)

Personligen måste jag säga att det här formatet var katastrofalt. Jag tycker det som Xenus provar är mycket bättre för då finns det utrymme att yttra en personlig åsikt och argumentera för den men det här är bara en lista för argument. Jag anser att argumenten som förs fram bör kunna diskuteras och det går ju inte här, utan här ska man bara lista argument. Nej, då blir det bara för den som avslutar SFFR:en att välja vilka argument som är bäst för vederbörande. Xenus alternativ är anpassad för diskussion också och jag anser att det behövs./Dubbelosix 13 augusti 2008 kl. 18.47 (CEST)

Detta är som det jag föreslog tidigare, men lite mer åt diskussionshållet. Tja, det är i alla fall värt att prova. LEO JOHANNES 13 augusti 2008 kl. 19.24 (CEST)

Jag måste hålla med JL. Det föreslagna formatet ovan är helt ok, men det kommer knappast att fungera i praktiken. SFFR ska främja diskussion, här listar man bara argument och jag tycker att det här exemplet inte gör det. xenus 13 augusti 2008 kl. 19.55 (CEST)

Om man lägger till ett avsnitt för diskussion underst, då? E.G. 13 augusti 2008 kl. 20.35 (CEST)

Gör så, det är en mycket bra idé men då finns risken att några använder sig av samma metod, som den vi försöker undvika --Rosp 13 augusti 2008 kl. 20.38 (CEST)

Vad är det onda med att användare/skribenter faktiskt talar om vilken sida de tycker har bäst argument eller mest rätt? Att försöka komma bort från det innebär ju bara att vi anser att en enskild avslutar skall göra hela bedömningen själv. P.o.h 13 augusti 2008 kl. 20.57 (CEST)

Det "onda" består i att det inte är upp till så många användare som möjlgit att bedöma vilka argument som är bäst, för i många fall saknas källor, och då behövs inte 10 personer som säger "Artikeln har inga källor, radera", eller, värre, 10 personer som inte känner till WP:V som säger att "Jag vet själv att informationen är sann, varför ska vi behöva källor?" LEO JOHANNES 13 augusti 2008 kl. 21.29 (CEST)

Om man skulle vilja ha mer diskussion skulle man möjligen låta deltagarna själva sätta upp underrubriker av typen "verifierbarhet" och liknande (möjligen med en standarduppsättning) som man kan hålla diskussionen under. Problemet med "Argument för behåll" och "Argument för radera" är ju att det blir problem om man vill infoga...

andejons 13 augusti 2008 kl. 21.41 (CEST)

"Argument för infogning" kan kanske avhjälpa sistnämnda problem? LEO JOHANNES 13 augusti 2008 kl. 21.44 (CEST)

Om det nu inte är intressant att flera användare tycker något, så är ju frågan varför vi skall dra alla dessa artiklar till SFFR. Om det är så uppenbart att källor saknas kan ju admin radera direkt! Enklare kan det ju inte bli. P.o.h 13 augusti 2008 kl. 22.18 (CEST)

SFFR-anmälan kan ge uppmärksamhet åt artikeln, så att folk letar källor (vilket är bra; vi vill ju inte radera för raderandets skull). Skulel en administratör bara sådär radera en artikel som saknade källor skulle det nog bli protester. Men i många fall läggs en artikel i Relavsnkontrollskategorin, några kollar på artikeln, hittar inga källor och då raderas den. LEO JOHANNES 13 augusti 2008 kl. 22.31 (CEST)

Precis, detta är mycket bättre än bara en omsortering av det nuvarande systemet! --Petter 13 augusti 2008 kl. 21.45 (CEST)

Det här är det förslag som Leo Johannes ursprungligen framförde och det system jag tycker är bäst, borta är rösterna och rörigheten. Två flugor i en smäll! Här blir det tydligt vilka argument som finns och slö-rösterna skymmer inte sikten. MiCkE 13 augusti 2008 kl. 22.42 (CEST)

(redigeringskoflikt)Skillnaden är att många fler får chansen att se artikeln och ordna fram källor. Dessutom handlar det ofta om att värdera om det är tillräckligt med en viss källa: räcker det att något fått en artikeln i en halvobskyr vetenskaplig tidskrift? Att vara omskriven i skvallerpressen? Att ha fått en intervju i en större morgontidning? Det blir fortfarande en bedömningsfråga, men på andra grunder. Dessutom: poängen är inte att bedömma utifrån grundprinciperna – det skulle kunna göras redan idag, men då blir det ett jäkla väsen från folk som tror att vi har "röstat" om saken. Poängen är att basera beslutsfattandet mer på diskussion och mindre på omröstning, på samma sätt som sker med allt annat utom när en artikel nomineras till läsvärd eller utmärkt. Det är klart att en diskussion kan se mer "rörig" ut än en lista med röster, men det innebär inte att en omröstning per automatik är bättre.

andejons 13 augusti 2008 kl. 22.46 (CEST)

Problemet med det här systemet är egentligen detsamma som det vanliga "röstsystemet", det är oflexibelt. Man bör kunna framföra en åsikt utan att behöva placera den i ett fack, oavsett om detta fack är "radera", "behåll" eller "infoga". Detta vållade problem tidigt i SFFR:s historia, när folk verkligen bara röstade. Då fanns bara radera och behåll, och ville nån göra nåt annat la de upp en rubrik för den åtgärden och la en röst under den rubriken, någon tyckte nåt annat och la upp en rubrik för det och sitt namn under den rubriken... Det orsakar mindre problem och mindre byråkrati om folk bara skrev vad de tyckte, utan att behöva känna sig låsta vid något format. /Grillo 14 augusti 2008 kl. 04.27 (CEST)

Jag vill bara inflika att det enda stället där vi har en rak omröstning (alltså där deltagarna inte uppmanas att motivera sig) är på WP:AAB. På WP:AN däremot, uppmanas alla deltagande att motivera sina ståndpunkter och det fungerar normalt utmärkt, trots att det förekommer s.k. slöröster, synpunkter, liksom demonstrerande inpass från dem som vill driva fram systemändringar. Oavsett varför man väljer att inte ge tydlig feedback på sidornas frågeställningar, beaktas givetvis dessa åsikter efter dess värde, vilket ett fungerande system bör tåla. Ibland blir dock debatten något polariserad av enskilda, som vill att just deras poänger ska framträda skarpt, och de system som vi har bör kunna minska ned betydelsen av sådana inpass, som på sitt sätt är slörösternas motsvarighet på andra änden på skalan. Det som förenar dem är att de inte driver sakfrågan framåt, då det inte alltid är så självklart att sakfrågan är intresserad.
/Ronny 14 augusti 2008 kl. 12.15 (CEST)

Jag kan förstå poängen med att komma ifrån "rösträknandet" men trots allt förefaller det ursprungliga formatet vara mest överskådligt. Det viktiga är att rösterna motiveras och att den som avslutar verkligen värderar inläggen så att det vägs in i resultatet huruvida argument framförts eller ej. Försöken med andra format har varit tankeväckande men de olika varianterna har varit så röriga att det blivit svårt att tillgodogöra sig informationen så att det snabbt går att få en uppfattning om var gemenskapen står när det gäller synen på en viss artikel. Jag föreslår alltså att man går tillbaka till den gamla varianten men vi på olika sätt försöker förmå användarna att motivera sina ställningstaganden. Birgerbar 16 augusti 2008 kl. 18.43 (CEST)

EMM är det viktigare att komma ifrån rösträkningen än att det ska vara så lätt och gå så snabbt som möjligt för avslutaren; det tar inte jättelång tid att läsa igenom anmälan i de flesta fall, så överblicken spelar inte så stor roll. Då är det viktigare att göra en så korrekt bedömning som möjligt. LEO JOHANNES 17 augusti 2008 kl. 11.30 (CEST)

Jag kan bara instämma med Birgerbar ovan. Det nya formatet är rörigt och svåröverskådligt, och jag har svårt att se att det skulle vara någon vinst i att endast de som har ett "nytt" argument uppmuntras att öht skriva något. Just nu råder det dessutom kaos i vissa anmälningar där det nya och gamla upplägget blandas om varandra. /FredrikT 17 augusti 2008 kl. 11.52 (CEST)

Inte heller jag är särskilt förtjust i detta system, tröskeln blir i min mening för hög. Det är korrekt att endast erfarna ska avsluta omröstningar, men det här systemet verkar kräva god insyn för att kommentarerna alls ska få stå kvar, det kan omöjligen leda till något positivt. Vi behöver inte göra det så svårt. Jag vill trots allt kunna se i oklara relevansfall ungefär hur många och vilka som tycker vad, även om det inte är en strikt omröstning. Så jäkla bra på att avgöra vems argument som är bäst i alla lägen är ingen här, tror man det har man bristande självinsikt. Jag kan dock tänka mig den engelska varianten och jag kan även tänka mig den vanliga varianten samt den vanliga varianten med kompromissen att vi stryker siffrorna och listar som punkter istället. Njaelkies Lea 17 augusti 2008 kl. 12.38 (CEST)

Jag tycker båda de nya systemen har klara brister: de är inte omröstningar, men de är heller inte vettiga diskussioner. Jag skulle hellre se att man försökte med en helt fri diskussion, för sådana klarar vi uppenbarligen av (jag har hittills inte sett någon påstå att diskussionerna på till exempel bybrunnen är för röriga). Vill man kan man lägga till rubriker, men jag tycker diskussionerna bör vara så ostyrda som möjligt av formella regler. I oklara fall kan man möjligen ta till en omröstning efter diskussionen, men att hålla dem samtidigt ser jag som mindre bra.

andejons 17 augusti 2008 kl. 13.09 (CEST)

Inget av de nya formaten förefaller ha utfallit särskilt bra när de har prövats i praktiken. Jag tycker inte att vi skall göra som Andejons föreslår och införa möjligheten till en omröstning efter diskussionen, det vore ju att gå åt andra hållet jämfört med standardformatet, där "omröstningen" ju inte är en egentlig omröstning utan bara ett sätt för folk att tydligt och kortfattat klargöra sina synpunkter, som man sedan utvecklar i diskussionsdelen i den mån det behövs.

Med anledning av det just sagda, anser jag att vi bör återgå till standardformatet för raderingsdiskussionerna. E.G. 17 augusti 2008 kl. 16.53 (CEST)

Att återgå till "standardformatet" är att ta ett mycket stort steg bakåt. Det formatet som några föredrar att gå tillbaka till har många problem. Se Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Sponsorskonflikten inför U21-EM i fotboll för herrar 2009 som exempel. Diskussionen är inte i kronologisk ordning, vilket gör det hela svårt att följa. För den som avslutar dessa diskussioner är det rätt svårt att få en bra överblick av diskussionen. Vi ska inte rösta om allting. xenus 17 augusti 2008 kl. 19.47 (CEST)

Och om det är möjligt ska vi inte rösta om någonting...Jag tycker att detta format är det bästa av alla som prövats hittills och resultatet är att det är lätt att avgöra vilket beslut som är korrekt. MiCkE 17 augusti 2008 kl. 20.54 (CEST)

I sådana här diskussioner kommer ofta mantrat "polls är evil" upp, och en nyansering av denna metasida är m: Voting is a tool, som har en mer avspänd relation till den sortens ständiga omröstningar som vi enbart har på WP:AAB. Som E.G. säger ovan så är den sortens konsensusbedömning vi hittills använder på denna sida, liksom på WP:AN, en effektiv bedömning som enkelt går att tolka vilket gynnar bedömningarnas trovärdighet och kontinuiet. Njaelkies Lea träffar också spiken väldigt rent med argumentet att det helt enkelt blir för svårt, eller för subjektivt, att utläsa gemenskapens vilja i dessa mer svåravlästa alternativa bedömningar och att vi inte bör krångla till det riktigt så mycket som standard. Är det ett besvärligt fall blir det mycket diskussion och är det ett lättare blir det mindre. Svårare än så behöver det faktiskt inte göras i standardfallen.

Skulle sedan ett jättebesvärligt fall dyka upp som absolut fordrar en mer styrd argumentsstruktur: är det väl bara att ta till en sådan i just det fallet och sedan skatta dess inbördes stöd, bedöma de stödjandes erfarenhet i frågan, samt ta hänsyn till tidigare dokumenterad erfarenhet och sedan lägga på en dos intuition på toppen – för att det ska bli ett riktigt bra beslut (om nu någon bra argumentsbedömare vill ta tag i saken, på en av dennes bättre dagar ;)
/Ronny 17 augusti 2008 kl. 22.49 (CEST)

Det har inte varit konsensusbildning tidigare, det har varit röstning understött av diskussion. Det finns flera exempel på när folk reagerat när man velat göra något med grund i diskussionen som har gått emot "omröstningen" (se till exempel WP:Sidor föreslagna för radering/Kalle Ankas Pocket 323: Trollkarlen i träsket, där det till och med med utgång i röstetalen argumenterades för att det inte var stor nog majoritet för radering). Konsensus får man nästan aldrig ut av en omröstning, eftersom konsensus inte innebär att alla tycker likadant. Konsensus på Wikipedia innebär att de flesta antingen är nöjda med situationen eller kan acceptera den. En omröstning ger enbart vad de främst tycker bör göras.

andejons 18 augusti 2008 kl. 08.44 (CEST)

Vi skall inte ha en "avspänd relation" till omröstningar eftersom den struktur vi hittills haft ofta gjort artiklar behållits i strid med den encyklopediska tanken med Wikipedia. Det enda rättesnöre vi bör följa är våra grundprinciper, alla strävanden som leder till att dessa åsidosätts (något som rena omröstningar leder till oftare än diskussion och konsensusbildning) bör motarbetas. Det har i olika sammanhang framförts kritik mot att användares åsikter inte är välkomna med den modell som testas just nu. Det är helt korrekt uppfattat, vi vill inte ha lösrykta åsikter utan grund i någonting som ligger utanför de egna preferenserna. Det räcker alltså inte att personligen tycka att något är intressant för att det skall inkluderas i Wikipedia, det räcker inte ens att en majoritet av de som "röstar" personligen tycker att något är intressant för att det skall inkluderas. Det som krävs är främst: a) Det är en encyklopedisk text som kan verifieras, b) Texten är neutralt skriven c) att texten har ett fritt innehåll och d) att ämnet är relevant. Faller artikeln på något av detta skall den raderas oavsett vad någon tycker. MiCkE 18 augusti 2008 kl. 09.51 (CEST)

Jag instämmer i vad du skriver, Micke, men undrar om du inte håller med om att man främst ska försöka se till att en artikel kan exempelvis [WP:Verifierbarhet|verifieras]] och är neutralt skriven, och inte främst radera direkt. Vi har ju våra åtgärdsmallar.;)/Dubbelosix 18 augusti 2008 kl. 10.01 (CEST)

Absolut, om det är enkelt att avgöra ovanstående frågor kan man snabbradera, det är för de kniviga fallen vi skall använda SFFR, därför är det viktigt att lösttyckande inte skymmer sikten utan att just argumenten som visar på verifierbarhet, relevans o.dyl kommer fram. MiCkE 18 augusti 2008 kl. 10.05 (CEST)

Det är inte kriterierna som vi diskuterar här utan just löstyckande av olika grader, som vi aldrig lär komma helt ifrån. Det centrala är ju att inte dessa blir avgörande, vilket inte heller normalt är fallet. Det är dock inte alltid så lätt som man kan tro att bedöma sådant här och vi kan alla bli bättre på att bedöma både relevans och verifierbarhet och bör därför mer ödmjukt stödja varandra i denna process. Subjektivt löstyckande ska givetvis aldrig avsluta en SFFR-bedömning och inte ens en snabb radering, även om det kan bli fel ibland.
/Ronny 18 augusti 2008 kl. 18.26 (CEST)

Då vi tycks vara eniga om att löst tyckande är av ondo är vi säkert också eniga om att vi bör försöka minimera förekomsten av löst tyckande. Och om så är fallet är vi säkert också eniga om att vi bör välja en modell för SFFR där löst tyckande minimeras. Enligt min mening är då en modell där det avråds ifrån löst tyckande och uppmuntras till välgrundade argument den bästa modellen. Den tidigare modellen uppmuntrade besökare på SFFR att slänga in en "röst" oavsett om den tillförde något till diskussionen, den nya modellen uppmuntrar besökarna att lägga till nya goda argument. Det innebär att den senare modellen är att föredra om löst tyckande skall minimeras (och förövrigt anser jag att löst tyckande bör minimeras). MiCkE 18 augusti 2008 kl. 22.40 (CEST)

Löst tyckande bör minimeras, där är vi ense. Däremot hävdar jag att det även är av stort intresse hur många användare som, när de begrundat argumenten kring artikeln, är av en viss ståndpunkt. Det är bra att klargöra vilka argument för och mot som finns, men sedan kommer olika användare att göra olika bedömningar vad gäller källors trovärdighet och relevans. Detta faller helt bort i den här versionen. // habj 19 augusti 2008 kl. 08.56 (CEST)

Jag läste någonstans i en diskussion rörande detta att "Bra argument får många 'anhängare'", eller något sådant, och att det därför är av relevans att veta ungefär hur många och vilka som tyckte vad, och det är även därför en "jag håller med"-kommentar kan vara konstruktiv. Däremot är ytterligare en "Jag tycker som anmälaren"-kommentar, när tio andra har skrivit exakt samma sak, inte av särskilt stor vikt. Det är även bra att precisera, som tidigare diskuterats, ens synpunkt. Saken är den att tidigare kunde att dåligt argument ("artikeln gör ingen skada och är användbar") övervinna ett bra argument ("artikeln saknar källor och är ett plagiat"), om trettio personer ställde sig på det dåliga argumentets sida och bara ett par på det bra argumentets sida. Därmed är det nya mer diskussionsinriktade, enwp-systemet bättre. Men man kanske skulle avsluta en diskussion med ett uppspaltande av alla argument som anförts, så det blir lätt att se argumenten (den främsta kritiken på enwpformatet har inte berott på att det är svårare att bara rösta, utan på att det är rörigt, vilket delvis är en fördel och delvis är en nackdel - fördelen är såklart att det inte blir lika lätt att bara läsa antalet röster på en lista; nackdelen är att argumenten kanske är svårare att fort och lätt utläsa). —osignerat inlägg av Leo Johannes (diskussion • bidrag) 19 augusti 2008 kl. 09.20

Grejen är att både du, jag och de flesta andra i den här diskussionen bör kunna filtrera bort alla irrelevanta argument och hitta eventuella allvarliga brister även om nybörjare tillåts ge sina åsikter. Då är det mer värdefullt att inte göra det här till en elitistisk kärnplats där nybörjare i praktiken är icke önskvärda, låt dem delta och lära sig utan att känna sig utestängda. Dessutom är jag orolig för att avgöranden faktiskt kommer baseras ganska mycket på en enda persons tyckande av vilket argument som kanske är lite bättre i knivigare fall. Jag vet inte hur det är med er men jag har i alla fall inte alltid rätt, därför vill jag ha en mätning av folks åsikter att gå ut ifrån i svåra fall så att jag kan se hur folk jag litar på värderar argumenten och göra en samlad bedömning. Sedan behöver vi inte känna total rädsla för att folk ska tycka saker heller, alla våra relevanskriterier är någonstans baserade på tyckande (naturlagarna har dessvärre ingen paragraf som behandlar encyklopedisk relevans!). Men det är skillnad på att tycka att artikeln bör behållas för att artisten är så bra och att tycka att artikeln bör behållas för att den har varit på topp 10 i Belgien. Njaelkies Lea (d) 19 augusti 2008 kl. 09.24 (CEST)

Enwp:s format är en bra skola, som uppmuntrar och tränar upp argumentation. // habj 19 augusti 2008 kl. 09.28 (CEST)

(Redigeringskonflikt med habjs inlägg längst ned)Jag menar inte att vi bör följa relevanskriterierna; de är verken policy eller riktlinjer. Policyn är däremot viktiga att följa, då de beskriver själva vår vision. Relevanskriterierna är bara verktyg vi utarbetat, mer eller mindre lyckat, för att kunna förverkliga vår vision. Därmed behöver vi inte följa dem, så länge vi följer våra grundprinciper. Överhuvudtaget har vi få policyn: uppgifter ska kunna verifieras, vara neutrala och följa upphovsrätten samt, framförallt, vara encyklopediska (det begreppet innefattar även relevans). I övrigt säger våra policyn att man ska uppföra sig och förutsätta att andra har goda avsikter, dessutom att man ärna får strunta i alla regler så länge ens agerande för Wikipedia närmare målet om en fri, trovärig encyklopedi med all världens encyklopediska kunskap (även Wikipedia:Layoutlista över mallar inkluderas i Kategori:Wikipedias officiella policy, men den är alltså ingen policy utan hamnar där enbart på grund av inklusion av policymall). LEO JOHANNES 19 augusti 2008 kl. 09.50 (CEST)

Även om vi inte följer relevanskrierierna till punkt och pricka (har vi väl aldrig riktigt gjort?) så finns det inget självklart i var gränserna mellan relevans och icke relevans, encyklopediskt och oencyklopediskt, ligger. Dessa gränser är flytande, vaga och baseras på folks tyckande. Njaelkies Lea (d) 19 augusti 2008 kl. 10.01 (CEST)

Givetvis är det här bedömningsfrågor och det finns ett visst utrymme tyckande (dock ej löst tyckande = omotiverat röstande). Det som jag ser som främsta problemet med det gamla systemet är de fall då ärenden avslutas med motiveringen "konsensus saknas" baserat på att ett antal användare "röstat" behåll, utan goda motiveringar och därmed effektivt röstat kvar artiklar i stid med den encyklopediska tanken ("Omröstningen" om Matte Matik är ett exempel). MiCkE 19 augusti 2008 kl. 19.45 (CEST)

Bara för ordningens skull så var det inlägg som jag relaterade till nedan av versionen från 19.45 (utan att ha sett eller läst det ovan nämnda exemplet)
/Ronny 19 augusti 2008 kl. 21.57 (CEST)

En sådan oönskad konsekvens kan jag hålla med om att vara lika felaktig som en subjektiv snabbradering. I det ena fallet kan en artikelradering, pga t.ex bristande relevans, effektivt motarbetas och i det andra fallet kan en artikel, med t.ex ännu ej påvisbar relevans, effektivt hindras från att uppkomma alls. Inget av exemplen är uppbyggande då enstaka subjektiva löstyckanden motarbetar idén av ett fritt uppslagsverk skapat av en gemenskap i samförstånd. Det förhållningssätt som vi har gentemot artiklar, och andra användare: får aldrig underblåsas av löstyckande eller elittänkande. Är vi överens om det – hittar vi säkert vägar till system i konsensusanda.
/Ronny 19 augusti 2008 kl. 20.12 (CEST)

Användarinstruktionen

Jag tror att användarinstruktionen, speciellt redigeringslänkar, behöver korrigeras efter "förenklingen" av WP:SFFR --Rosp 18 augusti 2008 kl. 08.08 (CEST)

Jag ändrade innehållet i Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/sidans namn som skapats av misstag men som bör vara kvar. Ev. finns fler luckor att täppa till? --Rosp 18 augusti 2008 kl. 16.44 (CEST)

Bara en fråga: varför sätter du citattecken på förenkling? Det var inte något annat än en förenkling. xenus 18 augusti 2008 kl. 17.07 (CEST)

Förenkling? Personligen tycker jag inte att de nya systemen är förenklingar, utan snarare förbättringar. LEO JOHANNES 18 augusti 2008 kl. 17.17 (CEST)

Därför att det inte var någon förenkling förrän instruktionerna som jag utgick från hade ändrats --Rosp 18 augusti 2008 kl. 17.22 (CEST)

Vilka instruktioner? Vilken ändring? Diff? LEO JOHANNES 19 augusti 2008 kl. 09.58 (CEST)

Svar: Instruktionerna finns här. Se sedan [2] där det bland annat står "det underlättar för nybörjare" vilket jag benämnde "förenklingen"; Ett av felen syns överst där "localurl:Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Omröstning|action=edit" stod kvar trots att rutinen ändrats. Jag hade dock inte tid att kolla hela rutinen, varför jag tog upp frågan här. Senare gjorde jag två kosmetiska ändringar men har i övrigt inga synpunkter på förändringen --Rosp 19 augusti 2008 kl. 20.36 (CEST)

Jag hittade ändringarna. LEO JOHANNES 19 augusti 2008 kl. 20.56 (CEST)

SFFR-diskussioner

Vi verkar vara många, flertalet, som anser att SFFR ska utgå från diskussion och argument och inte någon omröstning, samt att man ska utgå från gällande policys och riktlinjer och argumentera utifrån det när man diskuterar på SFFR. Wikipedia:Argument att undvika i raderingsdiskussioner finns som sagt. Men hur är det egentligen? Har det skett någon total omsvängning där det nu är fel att basera sina argument och sitt ställningstagande på policys och riktlinjer? Har wikigemenskapen helt plötsligt totalt svängt i frågan och anser att det är fel? Vad ska man annars utgå ifrån för att bevara det kvalitetstänkande vi har? Självklart ska man inte glömma förnuftet och inte stirra sig blind på något sätt, men om vi helt ska släppa policys och riktlinjer på SFFR lär vi inte ha ett fungerande system framöver./Dubbelosix 19 augusti 2008 kl. 08.27 (CEST)

Tja, jag skulle säga att det funkar mycket bättre nu än förr. Jag ser inte längre speciellt många röster utan motivering, som var vanligt förr, även när röstsystemet med siffror används. Så länge målet, att uppnå diskussion framför omröstning, nås, spelar metoden inte så stor roll. Det är inte optimalt än, men genom att dessa frågor uppmärksammas blir det bara bättre och bättre. Och nej, det är inte fel att basera sina ställningstagande på policier och riktlinjer, men poängen är att man inte bara ska länka dit och vara nöjd, utan förklara vad i riktlinjen det är man baserar sin åsikt på. "Artikeln går inte att verifiera eftersom den inte ger några googleträffar" är bättre än "WP:Verifierbarhet". /Grillo 19 augusti 2008 kl. 08.37 (CEST)

Mmm, och även mer nybörjarvänligt (de kan bli förvirrade av alla förkortningar). Att bara hänvisa till en policy i stil med "Radera per WP:UR, WP:V, WP:NPOV m. fl." är sämre än att utförligt beskriva vad i sidorna man länkar till som stödjer en i sakfrågan, såsom "Radera, bland annat eftersom är ett bevisat upphovsrättsbrott från [denna webbplats], saknar några trovärdiga, vedertagna tredjepartskällor och artikeln är vinklad ur ett [exempel]istiskt perspektiv". LEO JOHANNES 19 augusti 2008 kl. 08.52 (CEST)

Från numrering till punktlista

Vad gäller det gamla formatet - kan vi åtminstone enas om att ta bort siffernumreringen, och istället använda punktlista? Siffernumreringen leder verkligen tankarna till "en man en röst, oavsett vad jag baserar mina åsikter på". Den yttre formen är mindre viktig än innehållet, och som sagts flera gånger har användarnas agerande på SFFR förändrats ganska mycket. En punktlista torde stämma bättre överens med hur vi numera använder sidan. // habj 19 augusti 2008 kl. 09.11 (CEST)

Kort svar: ja. LEO JOHANNES 19 augusti 2008 kl. 09.51 (CEST)

Det spelar nog inte så stor roll, men ja./Dubbelosix 19 augusti 2008 kl. 09.52 (CEST)

Nej. Jag anser fortfarande att det gamla systemet skall behållas, för de nya har hittills inte fallit väl ut (kanske särskilt p.g.a. att somliga har blandat formaten på eget bevåg), tråkigt men sant. E.G. 20 augusti 2008 kl. 08.40 (CEST)

Nej, instämmer med EG. Jag hävdar att antalet röster ofta ÄR intressant. Folk har ovan talat om att röstandet bara leder till en massa "tyckande" och att det bara skall vara strikt objektiva kriterier som gäller. Problemet är dock att i princip alla kriterier i praktiken förutsätter någon form av tolkning, och då tycker jag det är högst intressant att se att 8 användare företräder en tolkning medan endast 2 en annan. /FredrikT 20 augusti 2008 kl. 09.02 (CEST)

Nej, som mig själv, E.G. & FredrikT Rosp (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Jag anser däremot att det är helt OK att göra så för att markera att det inte är en rak omröstning vilket siffrorna antyder och kanske skapa något av en kompromiss. Det är en enkel sak att räkna ihop rösterna i en punktlista för den som vill veta, speciellt när de är sorterade under rubriker. Njaelkies Lea (d) 20 augusti 2008 kl. 10.01 (CEST)

Kan inte den som startar en ny SFFR själv välja vilket format han/hon vill ha? Nu finns det åtminstone tre olika alternativ som alla har både fördelar och nackdelar. Vints 20 augusti 2008 kl. 13.41 (CEST)

Det går utmärkt att räkna även om man inte har några siffror. Oftast går det ju ändå inte att räkna rakt av, med tanke på "infoga"-rösterna som måste bedömas med lite mera omtanke. Jag är oerhört förvånad över att någon opponerar sig mot ett så milt kompromissförslag, som skulle vara så värdefullt med tanke på hur nybörjare vilseleds att tro att det är en omröstning. Gamla systemet fast med punktlistor, så slipper vi hålla på med sjuttioelva olika format - det är mitt förslag. // habj 20 augusti 2008 kl. 13.45 (CEST)

Jag har sagt det tidigare och jag säger det igen: jag finner ingen anledning att ändra på gällande format. Vi har diskuterat nya format både nu under augusti och för mindre än ett år sedan. Så länge den som avslutar en raderingsdiskussion gör en vettig tolkning och avvägning spelar det egentligen ingen större roll om vissa oerfarna användare tror att det egentligen handlar om en omröstning. Om Habjs förslag skulle kunna innebära att vi slipper nya diskussioner och experiment kring SFFR:s format under den närmaste framtiden skulle jag dock kunna godta det. (Även om formatdiskussionerna har varit givande och experimenten har varit intressanta, så tar de ju fokus från vårt huvudsyfte, nämligen att skriva en god encyklopedi.) E.G. 20 augusti 2008 kl. 16.53 (CEST)

OK, om kompromissförslaget gör att vi kan avsluta diskussionen och med tanke på att det är något krångligt att bevara numreringen intakt vid strykningar kan även jag tänka mig att övergå till punktlistor --Rosp 20 augusti 2008 kl. 17.10 (CEST)

Jag har egentligen inget emot att man ändrar format. Bara man även i fortsättningen tar hänsyn till antalet personer som tycker en viss sak. Vints 20 augusti 2008 kl. 19.26 (CEST)

Det anser jag definitivt att man bör göra (och är förvånad över att argument för motsatsen framförts). Bortsett då från när bakgrunden till åsikten inte redovisas alls, och när den bygger på uppfattningar som motbevisats ("radera, litet företag", när någon sedan visat att det är stort). Hur SFFR:arnas ska tolkas och avslutas, avgörs väl genom hur de faktiskt avslutas, och om vi - wikigemenskapen - godtar det. Ser man ett avslutande man anser felaktigt, bör man protestera.

Man kan inte riktigt kompromissförhandla på en wiki. Ingen av oss har mandat att godta villkor för hur andra ska agera. Jag kan bara hoppas att andra är beredda att acceptera en kompromisslösning... en del kommer förmodligen att fortsätta välja att kommentera under "diskussion" istället för under rubrikerna, fast jag skulle tippa de blir färre. Hallå alla... att söka samförstånd? // habj 21 augusti 2008 kl. 11.40 (CEST)

Jag tycker att det här är ett bra kompromissförslag och förstår inte riktigt det kompakta motståndet. Det är klart att många vill gå ifrån det gamla systemet, men vissa är inte riktigt beredda en total omdaning. Då, i god wikighet, tycker jag gott att kompromissförslag bör främjas. Det behöver ju inte vara allt eller intet. Att sätta en punktlista gör, som nämnts ovan, att fokus från omröstningen tas bort (bra främst för nykomlingar som slutar tro att de kan locka femtielva forumkompisar att rösta för sin artikel), men samtidigt försvinner den rörighet som vissa anser följer med den engelska metoden. Samtidigt är fokus på motivering kvar, även om man lätt kan se hur många som företräder en viss åsikt (nånstans verkar det ha missuppfattats nånting ovan, men ingen har alltså förespråkat att folk som tycker som någon annan inte ska yttra sig, det är "tycker som x" som är dåligt, det är bättre om man skriver med sina egna ord vad man tycker, även om åsikten motsvaras av någon annan som redan yttrat sig). Men det viktigaste av allt är trots allt att folk faktiskt har börjat skriva varför de tycker en viss sak. Det är det stora framsteget med den här diskussionen, att medvetandet hos wikigemenskapen om att det här inte är en rak omröstning har förbättrats rejält. /Grillo 21 augusti 2008 kl. 12.03 (CEST)

Mjo, det har nog faktiskt förespråkats att inte alls bry sig om hur många som tycker en sak.

Viktigast av allt vore nog faktiskt att skriva in lite mer på SFFR-sidan om hur man gör när man tolkar en SFFR. // habj 21 augusti 2008 kl. 12.08 (CEST)

Lägger nedan ett förslag på mall för diskussion med punktlistor,som kan kopieras och användas. Förbättra gärna.// habj 22 augusti 2008 kl. 13.31 (CEST)

Mall för punktlistor

=== [[artikelnamn]] ===
{{artikel:artikelnamn}}
:''Observera att i denna diskussion används punktlistor (*), inte numrerade listor (#). Inled gärna punkten med ditt argument och avsluta med din signatur.''

**Anmälare: ~~~~
**Motivering: 

'''Radera'''
*
*

'''Blankröst'''
*
*

'''Behåll'''
*
*

'''Infoga'''
*
*

'''Diskussion'''

----

Inget format?

Hur skulle det vara om vi slopade formatet och helt gjord eom SFFR-anmälan till diskussion? Det skulle kunna se ut så här (i exemplet skriver jag inte ut hela signaturerna, men meningen är att använda vanliga signaturer, med tilden):

Exempelartikeln

Denna artikel har varit på relevanskontroll i fem månader utan att någon ens kommenterat den, tar därför upp den här. Själv hittar jag inga källor via sökning på Google. /A

Jag har för mig att jag läste något om ämnet i en bok, på biblioteket, ska kolla. /B

Har någon tillgång till NE:s Internetupplaga? Första meningen som är allmänt tillgänglig kan även syfta på ett annat ämne. /C

Jag har tillgång till NE, men ämnet beskrivs inte där. /D

Är nu tillbaka från biblioteket, jag blandade ihop det med ett snarlikt ämne. /B

Ämnet beskrivs utförligt i flera tidningsartiklar från 80-talet, jag ahr lagt in dessa som referenser samt mer material. /E

Artikeln är definitivt godtagbar nu. /C

Instämmer. /A

Vad bra, jag avslutar ärendet. /F

---

Vad tycks? Man slipper rösterna, det blir inte lika rörigt som enwp:s format coh man kan komma till tals även om ens åsikt redan framförts. LEO JOHANNES 19 augusti 2008 kl. 17.57 (CEST)

Jo, men rutinen kanske platsar bättre under Wikipedia:Projekt kvalitetskontroll, dvs innan fallet tas till WP:SFFR --Rosp 19 augusti 2008 kl. 18.06 (CEST)

I början diskuterades utan format, sedan infördes format när de behövdes... varför format infördes, är för att det blir för rörigt. enwp:s format är faktiskt ordentligt strukturerat (särskilt när folk anpassat sig till formen). Som det är nu kommer att käbbla emot varandra i massor av led, och diskussionen bli lång och oläslig. // habj 19 augusti 2008 kl. 18.16 (CEST)

Jag tycker att enwp:s format är oerhört rörigt. Jag har inte deltagit i många raderingsdiskussioner där, men jag har följt en del och läst igenom flera i efterhand. Jag tycker fortfarande att det är bättre att ha en separat "omröstningsdel" (där det även finns utrymme för korta kommentarer) – även om det inte är en omrösning egentligen, vilket ju vem som helst borde inse eftersom det finns mer än ett alternativ att "rösta" på – och en separat diskussionsdel. Diskussionerna på diskussionsdelen här på svwp brukar ju också vara välstrukturerade och lätta att följa genom att de allra flesta använder indrag på samma sätt och så vidare. E.G. 20 augusti 2008 kl. 08.46 (CEST)

Att det finns mer än ett alternativ att "rösta" på är väl snarare någiot som tyder på omröstning än att det inte är en omröstning (omröstningar brukar ju ha fler alternativ)? Eller menade du något annat? LEO JOHANNES 20 augusti 2008 kl. 12.42 (CEST)

Nej, vid en votering brukar man ju, om det finns fler än två förslag, rösta fram ett huvudförslag och ett motförslag som ställs mot varandra i en slutlig omröstning. Detta gör man för att i vart fall få en enkel majoritet för något beslut. Något sådant har vi ju aldrig gjort avseende SFFR. E.G. 20 augusti 2008 kl. 12.56 (CEST)

Ja, men en votering och omröstning är inte samma sak enligt de artiklarna. LEO JOHANNES 20 augusti 2008 kl. 14.33 (CEST)

En votering är en omröstning, men en omröstning behöver inte vara en votering. Ordet omröstning används nämligen även i vidare sammanhang (enligt min uppfattning även på vissa ställen där det egentligen inte riktigt passar, utan där det snarare är fråga om t.ex. en enkät), vilket speglas i artikeln om ordet omröstning. I vilket fall som helst kan det vara svårt att komma fram till ett riktigt majoritetsbeslut om det finns fler än två alternativ, eftersom man ofta inte vet vilket alternativ som en person skulle tycka vore näst bäst. Därför är en SFFR-diskussion ingen omröstning, ens till formen. E.G. 20 augusti 2008 kl. 17.03 (CEST)

Lite historik

Om någon betvivlar det jag och några till ofta upprepar, att SFFR har utvecklats vad gäller att motivera sina åsikter, så kan jag ta och länka till en två och ett halvt år gammal SFFR här som jag nyss snubblade över: Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Zäpo. // habj 21 augusti 2008 kl. 00.12 (CEST)

WP:UNDVIK

Frågan är vad vi ska göra med Wikipedia:Argument att undvika i raderingsdiskussioner. Den beskriver praxis på enwp, inte här. De lutar sig mycket hårdare mot sina relevanskriterier än vad vi gör, till exempel. Kanske det bästa vore att återställa den till en äldre version, den sista som är en översättning innan man börjat försöka anpassa till våra förhållanden, och låta den stå så med en tydlig kommentar om att det är en enwp-sida som översatts som underlag för debatt. Sedan kan man skapa en ny sida med fokus på hur man argumenterar klokt och bra. // habj 21 augusti 2008 kl. 12.16 (CEST)

Jag har faktiskt lite svårt att förstå nyttan med en sådan sida, är det inte bättre att folk får ha vilka argument de vill för eller emot att en artikel skall raderas? --GhostRider ♠ 21 augusti 2008 kl. 12.33 (CEST)

Instämmer. Det är bättre attr bemöta dåliga argument med goda argument än att dänga långa regelsamlingar i huvudet på folk. /FredrikT 21 augusti 2008 kl. 12.36 (CEST)

WP har inga fasta regler så jag förstår inte varför varför alla tror att varenda sida i WP-namnrymden är en regelsida... Vad vi däremot har gott om är dåliga raderingsdiskussioner, så jag tycker att det vore bra om sidan uppdaterades så att den motsvarade praxis på sw.wiki. Ingen bör dock hänvisa någon som skrivit ett dåligt argument i en raderingsdiskussion till den sidan, det är bättre att länka till den från SFFR och låta det vara nog. Precis som FredrikT skriver bör man bemöta dåliga argument med goda. Det finns ingen ursäkt för att bete sig illa. MiCkE 21 augusti 2008 kl. 12.44 (CEST)

Det är inte så konstigt att sidorna uppfattas som regler av nya användare, det hänvisas anska ofta till just dessa sidor. --GhostRider ♠ 21 augusti 2008 kl. 13.05 (CEST)

Att hänvisa till en sida kan man göra istället för att skriva en lång uppsats med resonemang; det betyder inte att man menar att det man hänvisar till är en "regel". Faktiskt är detta något som förklaras på sidan... på WP:UNDVIK#Det där är bara en riktlinje eller essä. // habj 21 augusti 2008 kl. 13.17 (CEST)

Det är lätt för oss som varit med ett tag att förstå, det jag menar är för nya användare så kan det nog tolkas som att det är fasta regler. --GhostRider ♠ 21 augusti 2008 kl. 13.26 (CEST)

Jag har förstått att den uppfattats som en regelsamling, och bör därför på något sätt desarmeras. // habj 21 augusti 2008 kl. 12.46 (CEST)

Visst ger listan någon tankeställare, men jag vill fortfarande hävda att vi inte ska berätta för folk vad de inte bör använda som argument. Det är istället upp till alla andra att värdera argumenten som presenteras. Jag tycker den också är tråkig genom att förlöjliga folk och kalla dem som använder argumenten "Föddienlitenby" etc. Däremot är jag klart positiv till en hjälpsam guide till hur man argumenterar effektivt och bra på Wikipedia. En del material från essän ovan kanske kan användas där. Njaelkies Lea (d) 21 augusti 2008 kl. 12.55 (CEST)

De första stycken tycker jag är jättebra och borde definitivt infogas i SFFR-sidan. --GhostRider ♠ 21 augusti 2008 kl. 13.05 (CEST)

Jag tycker att sidan är nyttig att ha. Den gör det metasidor ska göra: lättar bördan på vana användare som måste ta samma debatt gång på gång på gång, eftersom det ständigt dyker upp nya användare som inte sett tidigare diskussioner om samma ämne. Då är det bra att kunna hänvisa till en sida med kommentaren "dessa argument har använts förr och det är så vi har tänkt då, om du tycker annorlunda bör du åtminstone se hur vi har resonerat förr först". Detta är egentligen hela syftet med WP-namnrymden. Jag kan inte förstå varför folk gång på gång tolkar denna namnrymd som en regelsamling. Om de själva börjar nedteckna praxis i den, och folk slutar hänvisa till WP-sidor som fasta regler, kommer de att inse hur pass lös namnrymden egentligen är. /Grillo 22 augusti 2008 kl. 10.09 (CEST)

Skall sidan behållas bör den ses över. En del av argumenten under punkt 4 ("Bristande relevans") tycker jag t ex är tämligen legitima och är av uppfattningen att de även betraktats som sådana i tidigare diskussioner. /FredrikT 22 augusti 2008 kl. 11.09 (CEST)

Ja, den bör ses över. Hur får man folk att faktiskt göra detta, inte bara tycka på en diskussionssida? // habj 22 augusti 2008 kl. 12.57 (CEST)

FredrikT → Var djärv! MiCkE 24 augusti 2008 kl. 19.28 (CEST)

Arguments kvalite och inte rösträkning i praktiken

I det första fall där jag inte tyckte det var korrekt följa rösträkning utan vidare utan mer se på argumenten, så blev det protester och jag öppnade upp omröstningen igen. Om detta med argument och ej antalet röster skall råda så tror jag det vore bra med flera som är med i bedömningen av omröstningen (jag är också helt öppen för att min tolkning ev ej är korrekt). Se Wikipedia:Sidor föreslagna för radering/Vit legion 2. Wanpe 14 september 2008 kl. 16.09 (CEST)

I det fallet var väl protesten att argumenten inte beaktats? /rrohdin 17 september 2008 kl. 21.29 (CEST)

Ta bort rubriken "blankröst"?

Den här sidan är ingen omröstning längre, fast det är många som tror det fortfarande. Jag föreslår att vi tar bort rubriken "blankröst". Om man väljer att rösta "blankt", dvs inte har någon speciell åsikt, kan man trots det komma med synpunkter under "diskussion". Då är rubriken blankröst ganska onödig, in my humble opinion. xenus 16 november 2008 kl. 11.12 (CET)

Jag håller helt med. --Petter 16 november 2008 kl. 11.31 (CET)

Håller inte med. Tycker det är bra att en användare kan göra klart att han eller hon satt sig in i ämnet men inte kommit fram till en slutsats. GhostRider ♠ 16 november 2008 kl. 11.32 (CET)

Då kan en skriva det under "Diskussion", eller hur? Jag stödjer xenus förslag. Calandrella 16 november 2008 kl. 11.33 (CET)

Den kanske kan döpas om till neutral? Oftast brukar ju en motivering följa på sådana svar ändå? Vivo _disk.^↔ 16 november 2008 kl. 11.42 (CET)

Instämmer med Ghostrider; att många personer visar att de tycker att det är svårt att komma med en bestämd uppfattning kan vara en viktig indikator att frågan inte är glasklar. /FredrikT 16 november 2008 kl. 12.20 (CET)

Javisst, men då kan de ange det på Diskussion. Calandrella 16 november 2008 kl. 12.21 (CET)

Om man ska ta bort blankröst med den motiveringen, så kan man väl ta bort ta bort alla de andra rubrikerna också, förutom diskussion? Man kan ju skriva allt man tycker där, och det var ju ingen omröstning(?). –dMoberg 16 november 2008 kl. 13.44 (CET)

Håller med om att logiken är lite sned, och blankröst är bra, det säger också något till övriga när man ställer sig neutral. Om ni tycker det är fel att det står "röst" där i så byt då till "neutral". Njaelkies Lea (d) 16 november 2008 kl. 14.04 (CET)

Har inte heller något emot att byta till "neutral". Problemet att skriva det under rubriken "Diskussion" är att den ibland sväller ut. GhostRider ♠ 16 november 2008 kl. 17.19 (CET)

Moberg: Ja, att inte ha några rubriker förutom "Diskussion" anser jag vara det bästa (det har testats här, men förslaget har inte gått igenom; det används på engelskspråkiga Wikipedia), men rubrikens namn är hellre "Neutral" för att undvika detta rösttänk. Calandrella 16 november 2008 kl. 17.40 (CET)

Det framkommer med jämna mellanrum förslag på att ta bort rubriker och röstning från ett antal användare, men alltid så kommer vi tillbaka till den ursprungliga varianten. GhostRider ♠ 16 november 2008 kl. 17.57 (CET)