Öppna huvudmenyn

Wikipediadiskussion:Återgivning av främmande språk

Innehåll

Inledande kommentarerRedigera

Bra initiativ, Yvwv! Nicke L 5 juli 2005 kl.23.29 (CEST)

Mycket bra initiativ! Några frågor som är av intresse (fler dyker nog upp efterhand):

  • Ska språk med latinska alfabet återges precis som de skrivs på orginalspråket så långt tekniken räcker (och förutsatt att det inte finns en allmänt vedertagen svensk term)?
  • Hur gör vi med språk som inte använder det latinska alfabetet och som har en (ofta angliserad (och ibland full av ovanliga diakriter)) transkribering som inte alls blir något bra uttal i svenskan (t.ex. kinesiska (pinyin) och arabiska)?
  • Ska /tʃ/-ljudet transkriberas 'tj' som är brukligt i bland annat NE eller använda 'tsj' är är mer logiskt (se vidare mitt inlägg på projekt språk)?

Det skulle nog vara bra om vi fick igång en diskussion om detta så att vi kunde utveckla ordentliga riktlinjer för transkription av alla språk. Fenix 23 juli 2005 kl.20.00 (CEST)

På den första frågan tycker jag ja (om du menar artiklar på andra språk i allmänhet). Det är rimligen den variant som det i så fall är troligast att någon söker på. Dessutom är det en regel som är enkel att komma ihåg och innebär att risken för stridigheter minskas. Gunnar Larsson 23 juli 2005 kl.20.21 (CEST)

Jo, jag tycker också att det låter mycket bättre än att försöka hitta på ny transkription av redan existerande latinsk skrift. Det uppstår självklart problem med vissa specialtecken och med vilka namn som egentligen är etablerade i svenskan, men överlag är det bra. Fenix 23 juli 2005 kl.20.30 (CEST)
Jag svarar ja på den första frågan. På den andra frågan vet jag inte generellt, men när det gäller pinyin har jag förstått det som att det är ett etablerat internationellt sätt att skriva kinesiska med latinska bokstäver och att det vore bra om det används på svenska, inklusive här på svenska wikipedia. På den tredje frågan svarar jag nej. Jag uppfattar det som att 'tj' är den vanliga och vedertagna stavningen på svenska och att 'tsj' skulle se konstigt och ovant ut. För mig känns det naturligt att 'tj' i transkribering från främmande språk oftast innebär tonlös postalveolar affrikata./Nicke L 25 juli 2005 kl.01.02 (CEST)
Angående pinyin så är det väldigt svårt att använda det utan dikritiska tecken eftersom ännnu fler ord då inte går att skilja åt. Använder man standardkinesiskans diakritiska tecken så blir det betydligt bättre. Exempel, de båda provinserna Shanxi och Shanxi går naturligtvis inte att skilja åt om man bara använder pinyin utan diakritiska tecken. Nu brukar man i just det fallet försöka komma runt det genom att skriva den ena Shaanxi om man inte har möjlighet att använda diakritiska tecken. Men då är det inte längre pinyin! Föreslår att diakritiska tecken börjar användas succesivt för pinyin trots vad som är riktlinje för indoirnaska språk, det är inte svårt att skriva in och givetvis lägger man upp ett "redirect" utan diakritiska tecken. IN433 25 september 2005 kl.22.23 (CEST)
Okej, vi behåller tj... Jag antar att eftersom det är allmänt vedertaget bör vi inte försöka ändra det här på WP, men det är iaf konstigt. Och vad gäller pinyin så behåller vi väl det också (det är iaf bättre än Wade-Giles). En bra idé kunde vara att alltid nämna ett IPA-uttal i parantes efter uppslagsord som inte alls överensstämmer med svenskt uttal. ЯFenix 25 juli 2005 kl.09.46 (CEST)

StubmarkeringenRedigera

Ska projektsidor verkligen stubmärkas? Finns det inte risk att man blandar ihop dem med artiklarna då? Fenix 24 juli 2005 kl.23.29 (CEST)

Jo, håller med dig, plockade bort den. Gunnar Larsson 25 juli 2005 kl.01.09 (CEST)
Det gjorde jag också förut men Yvwv satte tillbaka den så jag började undra... ЯFenix 25 juli 2005 kl.08.59 (CEST)

Flyttat från Diskussion:PolenRedigera

Föreslår att vi lämnar ute accenter över konsonanter, ognoeker (?), eventuellt annat (finns det mer krumelurer?; inte så inne på polska, vet bara att det ska vara ett av världens krångligaste språk :) ) från artikelnamn. Det finns tyvärr tekniska begränsningar (inte så många för WP egentligen men för webbläsare/datorer). Det finns lite mer att läsa på Wikipedia:Översättning och transkription. Hur ska vi ha det (alla Polen-artiklar (ja, alla artiklar öht) bör omfattas av detta)? Fenix 25 juli 2005 kl.22.42 (CEST)

Jag tycker inte att accenterna och andra skrivtecken bör utelämnas, de utgör en viktig del av språket. Ta till exempelvis den polska bokstaven Ł (L med litet streck, uttalas [w]). Boleslaw och Bolesław får två helt olika betydelser. Jag tycker definitivt att man ska framhäva att det faktiskt inte är ett "vanligt" L. Nu kan väl kanske de flesta inte polska (inte jag heller) och skulle ändå uttala Ł som "vanligt" L, men jag tycker ändå det ska skrivas korrekt.
Hur menar du med att de ska utelämnas från artikelnamn? Är det varje länk till en artikel så att säga, artikelnamnet? Förresten, när man skriver ovanliga tecken, fungerar det att använda listan med tecken längst ner på resigeringssidan? /Muffin 25 juli 2005 kl.23.38 (CEST)
Artikelnamnet är namnet på artikeln, alltså det som står högst upp, inte nödvändigtvis alla länkar då en del kan vara omdirigerande länkar. Den enda egentliga anledning att inte behålla krumelurerna är att vissa datorer/webbläsare inte har stöd för dem och datafel kan uppstå. Vi vill ju att Wikipedia ska vara tillgängligt för alla, så det är säkrast att inte ha med alltför krångliga tecken (i tekniska detaljer är det Latin och Latin-1 som får användas). Det är inte helt klarlagt än dock, mest ett förslag (se vidare Wikipedia:Översättning och transkription). Och så utelämnas, tja, bokstäverna ska ersättas med lämplig motsvarighet, inte direkt utelämnas.... Hej igen, förresten! ЯFenix 25 juli 2005 kl.23.45 (CEST)
Ojdå, glömde en sak: Jo, rutan längst ner funkar hur bra som helst (det är dock inte det ända sättet, och eftersom den är ganska inkomplett... använd Word och klipp och klistra, det är bäst)... ЯFenix 25 juli 2005 kl.23.48 (CEST)
En del sidor har ju fonetiskt uttal också. Det är väl konstiga krumelurer om något, då borde ju inte det gå heller? ;) /Muffin 25 juli 2005 kl.23.52 (CEST)
Nå, vi kan inte vara helt perfekta (Kan vi inte? Neeeeej!), det viktigaste är att namnen på artiklarna inte blir fel. Sedan får de som har dåliga webbläsare klara sig utan fonetisk skrift. Det viktigaste är nog att de kan läsa sidan öht. Vet inte om vi kanske borde flytta delar av det här någonannanstanns... Det här senaste har ju inte direkt med Polen att göra... яFenix 25 juli 2005 kl.23.59 (CEST)
Nej, det är sant, men det har ju ändå att göra med huruvida man kan använda ovanliga tecken eller inte. :) Jag tog en titt på ISO Latin-1 och vad jag kunde se fanns inte Ł med. Däremot verkar ó finnas, så det borde ju gå att använda. För övrigt finns två "ó" i listan på redigeringssidan. Ett i sektionen för latinska grundtecken, och ett i sektionen för specifika polska tecken. Är det någon skillnad på dessa, rent tekniskt? /Muffin 26 juli 2005 kl.00.13 (CEST)
Bara som ett litet experiment kollade jag de olika språkversionerna för artikeln om Wroclaw, och de flesta med latinskt alfabet hade Wrocław som artikelnamn./Nicke L 26 juli 2005 kl.00.19 (CEST)
Ni har kanske redan upptäckt detta: centraleuropeiska tecken ligger under Latin 2. /qnx 27 juli 2005 kl.01.37 (CEST)
Nå, vi här på svenska kanske kunde bli belönade epitetet serviceinriktade... Jag kanske besitter undertro på allmänhetens kvalitet på webbläsare, vem vet? Fenix 26 juli 2005 kl.00.27 (CEST)
När det gäller ó så kanske du (inte) såg att jag skrev accenter över konsonanter (nå det stämmer inte riktigt det heller). Åtminstone går vokalerna o, u, e, i, a (eftersom de finns med i "västerländska" alfabet). Jag har inte riktigt det här i huvudet men jag tror inte att y går. Ett litet tips är att gå in på Word (nu låter det snart som om jag är avlönad av Bill Gates) så finns det en grej om deluppsättningar under infoga symbol... Och om det är någon skillnad på ó och ó? Hmm, är inte helt säker men jag tror inte det. яFenix 26 juli 2005 kl.00.25 (CEST)

Enklaste lösningen: Lägg artikeln under det rätta namnet, och redirecta från stavningen utan skumma accenter. Så länge det görs konsekvent blir det bra. /Grillo 26 juli 2005 kl.19.27 (CEST)

Jo, det är mycket viktigt att det blir konsekvent. Men är det inte problem att öht öppna sidor med "konstiga" tecken för vissa sämre webbläsare/datorer? Vill vi inte att Wikipedia ska vara tillgängligt till en som sitter med säg en Windows 95 och IE 3 (inte för att det kan vara så många iofs)? Fenix 26 juli 2005 kl.19.44 (CEST)
Nej, för sitter man på det får man faktiskt ta och uppgradera. Vi kan inte ständigt anpassa oss efter lägsta möjliga standard, då hade vi inte ens kunnat ha bilder i våra artiklar. /Grillo 26 juli 2005 kl.19.52 (CEST)
Okej, jag litar på ditt omdöme som datoriserare och administratör! Vi borde kanske bara se till att den här diskussionen hamnar någonstanns där den syns bättre, den handlar ju trots allt inte riktigt om Polen längre. Kanske till Wikipediadiskussion:Översättning och transkription, eller finns det någon bättre plats? Fenix 26 juli 2005 kl.20.02 (CEST)
Oj, bara för att jag är admin ska inte det jag säger tas för sanning. Och vad menar du med "datoriserare"? :) Men det låter bra att flytta diskussionen. /Grillo 26 juli 2005 kl.20.06 (CEST)
Datoriserare? Hmm... Bra fråga... Det var nog ett ord skapat liksom on the fly... :) Hsh, vart ska vi flytta diskussionen och hur mycket av den? Fenix 26 juli 2005 kl.20.10 (CEST)
Ditt förslag låter bra tycker jag. /Grillo 26 juli 2005 kl.20.15 (CEST)
Men ska vi låta delar av den ligga kvar här? Vissa saker hör ju till Polen... Fenix 26 juli 2005 kl.20.19 (CEST)


Nu är det hela hitflyttat. Frågan är fortfarande öppen för diskussion... Just exakt hur höga nivåer av specialtecken ska tillåtas? Någon slags övre gräns måste vi väl ha? ЯFenix 26 juli 2005 kl.20.49 (CEST)


ø eller öRedigera

Hej!

Hur ska vi göra med ø i danska och norska namn (t.ex. ordnamn eller klubbnamn)? Jag tycker det verkar rimligt att låta det stå som det gör på originalspråket och sedan redirecta dit från en variant med ö. Detta med undantag där det finns en väletablerad svensk översättning som t.ex. Köpenhamn. En kort surfning på danska wikipedias sidor om svenska städer antyder att det är så danskarna gör. Gunnar Larsson 5 juli 2005 kl.21.18 (CEST)

Låter bra. Och så är det väl redan för den delen? /Grillo 5 juli 2005 kl.21.24 (CEST)
Jag tycker mig minnas att samma fråga diskuterats tidigare och att man kom fram till just det som Gunnar föreslår. Det är nog inte helt konsekvent genomfört dock. Nicke L 5 juli 2005 kl.22.34 (CEST)
NE använder æ och ø i stället för ä och ö, så det verkar vettigt. Finns det nån sida om Wikipedia:Transkription? /Yvwv [y'vov] 5 juli 2005 kl.23.18 (CEST)
Vi bör i övrigt följa tt-språket, se "Andra språk" --RomanNose 6 juli 2005 kl.11.19 (CEST)
Men där står det ju att ø ersätts med ö osv. Så ska vi väl inte ha det? Jag tror mig ha sett en språknämndsrekommendation att både när det gäller utal och stavning så långt möjligt följa ortens bruk, så länge det latinska alfabetet används, och det inte finns en etablerad svensk beteckning som i Köpenhamn (i stället för København), Nyslott (i stället för Savonlinna) och Nissa (i stället för Nice eller Nizza).
För övrigt har vi ju en vägledning i vilka tecken som finns under redigeringsrutan. /RaSten 10 juli 2005 kl.12.01 (CEST)
Att "Nissa" skulle vara ett etablerat svenskt namn för den franska staden Nice kan jag ju iofs aldrig hålla med om... Aldrig hört talas om den stavningen innan jag hittade den här, och alla jag pratat med har benämnt staden med namnet Nice. /Grillo 10 juli 2005 kl.12.03 (CEST)
Jag slår upp min geografibok, och där står det "Nissa". (Undras om inte Evert Taube använder den ordformen också.) /RaSten 10 juli 2005 kl.12.22 (CEST)
Reagerade precis som Grillo, för en månad sedan (se diskussionssidan). Den sidan borde ha återställts till det vanligare namnet "Nice" direkt. / Elinnea 10 juli 2005 kl.12.23 (CEST)
Nissa är ett lite udda exempel, för det är en namnform som var vanlig förr men som börjar vara ordentligt ovanlig. För femtio år sen hade det nog varit solklart att lägga artikeln under det ordet. Om man söker på NE på nätet ger Nissa inte ens en hänvisning till Nice. Däremot finns det en hänvisning från den italienska stavningen Nizza. /Habj 10 juli 2005 kl.15.09 (CEST)
Jag kan sträcka mig till att Nizza (tysk och italiensk stavning) kan anses vara den etablerde svenska, men Nice är ju franska och uttalas inte alls likadant. Det skulle inte falla mig in och fråga någon "har du varit i niss?" Och jämför jag med mina geografi- och kartböcker är Nice inte den svenska varianten. Men så är det också ett halvsekel sen jag gick i lågstadiet. /RaSten 10 juli 2005 kl.16.27 (CEST)
Vad gäller ortsnamn med ø och liknande i, hoppas jag innerligt att de som skapar sådana uppslagsord även gör en omdirigering från samma upplagsord med ö... /Habj 10 juli 2005 kl.15.55 (CEST)
Självklart! Det står ju t o m i ett riktlinjedokument som jag inte hitar just nu. /RaSten 10 juli 2005 kl.16.27 (CEST)

Jag ser att det står att "Wikipedia, vissa datorer och vissa webbläsare har tekniska begränsningar för specialtecken" och att därför bara Latin-1 bör användas. Vill bara påpeka att även svenska Wikipedia nu enl. uppgift från välinsatta använder sig av UTF-8, så då borde bara browser-frågor återstå... (Mitt experiment med att försöka gå in på sidan fungerade utmärkt - inga konstigheter med titeln). \Mike 1 augusti 2005 kl.15.41 (CEST)

Okej, det är nog bäst att ta bort 'Wikipedia'. Annars så har jag och Grillo haft en diskussion som nu finns här ovan om detta... Fenix 1 augusti 2005 kl.17.35 (CEST)

KungligheterRedigera

Är kungligheters namn ett ämne för den här sidan - hör det inte snarare hemma på Wikipedia:Namngivning? / Habj 1 augusti 2005 kl.15.46 (CEST)

Nja, det har lite att göra med att namn som är kognater som ibland försvenskas då det gäller kungligheter. Vet inte om det är så vanligt dock (mycket vanligare i engelskan), kanske borde avskaffas helt för att i stället infattas av principen om etablerade svenska namn. Fenix 1 augusti 2005 kl.17.35 (CEST)

Är översättning av kunganamn något vi praktiserar längre? Att Louis och George blev Ludvig och Georg förr är ju en sak, men nuvarande och blivande regenter såsom Elizabeth, Juan och Charles skrivs ju just så, snarare än Elisabet, Johan och Karl. Har jag extrapolerat på ett alltför litet urval, eller kan man lägga till något i policy om att det gäller historiska regenter? OJH 9 december 2006 kl. 17.10 (CET)

Vi på WP ska väl använda den i Sverige etablerade formen. Vissa typer av press ju tycker om att skriva om kungligheter så att underlag finns nog om nu levande personer. Om historiska kungligheter får man väl gå efter annan litteratur. Vi ska inte köra ett eget race. -- BIL 9 december 2006 kl. 22.07 (CET)
Försvenskning av regentnamn är inte särskilt produktivt längre (tyvärr, enligt min mening), vilket exempelvis märks på den nuvarande påvens namn, som tidigare skrevs Benedikt, men nu Benedictus (detta verkar till och med ha ändrats retroaktivt, så att de äldre påvarna nu också skrivs Benedictus). Dock är huvudprincipen att Wikipedia ska göra såsom är praxis (enligt auktoritativa källor, såsom NE), utöver detta behövs få tillägg. /Fenix 11 december 2006 kl. 07.55 (CET)
Hej! Finns någon standard för egyptiska (kunga)namn? Det finns en del artiklar om faraoner etc på Wikipedia, där vedertagen _engelsk_ standard konkurrerar med (tidigare) vedertagen svensk standard. Namnslut som -aten och -amun ser man lite här och där. Och fonemet /x/ (enligt IPA) har väl "alltid" skrivits ut enligt "tysk" ch-standard på svenskan - nu har till och med NE.se börjat med engelsk kh-stavning! Och sedan när stavas Nefertite som Nefertiti på svenska? Hälsningar från en förvirrad administratör--Paracel63 2 januari 2009 kl. 21.00 (CET)
Man kanske skulle mejla samma fråga till någon här? /Nicke L 2 januari 2009 kl. 21.37 (CET)

ArabiskaRedigera

Jag såg att inga riktlinjer har lagts upp för hur arabiska ska translittereras. Finns det nån speciell anledning? Annars föreslår jag att vi utgår från LC-systemet. Om ā,ū,ī är för ovanliga tecken kan man dubbelteckna för långa vokaler istället. Frågan är hur man ska göra med de emfatiska konsonanterna (jag antar att det inte finns något sätt att få en prick under en bokstav). En möjlighet är att inte göra skillnad på emfatiska och deras oemfatiska motsvarigheter. Sen kan det kanske ses som ett problem att man inte kan skilja vissa konsonanter som translittereras med två bokstäver från två konsonater i rad som var för sig translittereras med de två bokstäverna. Detta gäller th, kh, dh och sh. Jkej 6 juni 2006 kl.19.27 (CEST)

Om Kungliga biblioteket stöder det systemet så verkar det vara rätt. Principen är väl att använda etablerad svensk praxis för detta. Skriv du in rekommendationen i en artikel. Själv vet jag inte mycket om arabiska och borde inte skriva den. /BIL 9 juni 2006 kl.10.43 (CEST)
Nu har jag skrivit ett stycke om riklinjer för Arabiska. Kommentera eller ändra gärna om ni tycker jag har fel. Jag tog bort stycket någon hade skrivit om assimilering eftersom det var av diskussions-karaktär och ersatte det med ett klargörande av vad LC-systemet säger om assimilering. Vill någon diskutera assimilering eller något annat i riktlinjerna för arabiska så gör det här istället. Jkej 11 juni 2006 kl.15.57 (CEST)
Jag tycker vi bör använda en transkribering som ligger närmare den som Nationalencyklopedin använder; vad som speciellt skiljer är att artiklarna assimileras efter nästföljande konsonant (om så är fallet i uttalet). Vidare låter formuleringar som "konsultera alltid det först vid oklarheter" alltför befallande. /Fenix 12 juni 2006 kl.12.51 (CEST)
Min första tanke var också att assimilering borde skrivas ut explicit. Det är vad jag har lärt mig, så gör man i en lärobok jag har och så gör man i Hans Wehrs lexikon. Därför blev jag lite förvånad när jag upptäckte att LC-systemet sa tvärtom. Bortsett från detta så verkar nämligen LC-systemet stämma överens med Hans Wehr, min lärobok och även Nationalencyklopedin. Därför tycker jag vi kan hålla oss till LC-systemet men möjligen lägga till på avvikelse-listan att vi skriver ut assimileringar explicit. Själv är jag osäker på vad jag tycker om assimilering. Å ena sidan ligger det mig nära till hands eftersom jag har lärt min att skriva ut det, å andra sidan känns det bra att hålla sig till en standard. En sak som slog mig var att när jag tänkte efter så kom jag inte på något kännt begrepp eller namn där assimileringen är utskriven, däremot kom jag på två där den inte är det: al-sadr och al-zarqawi. Det är väl kanske iofs för få exempel för att säga något. Det vore bra om någon med lite mer expertis kunde bidra med sina åsikter i den här diskussionen. Själv känner jag att jag kanske har tagit mig lite vatten över huvudet. Vad gäller den alltför befallande formuleringen kan jag hålla med. Ändra den gärna till något du tycker låter bättre. Jkej 17 juni 2006 kl.16.25 (CEST)

är LC-systemet det som brukar användas i engelska texter också, d.v.s. kan man vanligtvis använda samma namn som engelska wikipedia m.fl.? Gunnar Larsson 25 maj 2007 kl. 20.31 (CEST)

Översättningar av engelskspråkiga artiklarRedigera

Jag driver sedan åtta år en översättningsbyrå som jobbar med översättningar av teknisk dokumentation från engelska till svenska. Vi har under de här åren pusslat på ett dokument med tips till oerfarna översättare (med varningar om de absolut mest vanliga fallgroparna, skillnader vad gäller skrivkonventioner mellan svenska och engelska, rekommendationer om meningsbyggnader, o.s.v.). Efter vad jag förstår är relativt många svenska artiklar översatta från den engelska wikin – med blandat resultat. Det känns som att det här dokumentet skulle kunna funka nånstans i de här environgerna; kan någon rekommendera en bra sida där det här dokumentet skulle kunna klistras in? Marfuas 27 november 2006 kl. 00.17 (CET)

Om alla dokumentets upphovsrättsinnehavare går med på att släppa det fritt under GFDL (eller friare), och att dokumentet därmed kan komma att ändras efter andra godtycke, så går det nog bra att klistra in det i till exempel Wikipedia:Översättningsrekommendationer (om ingen annan har ett bättre förslag). Användare:Marfuas/Översättningsrekommendationer är ett annat förslag – då kan du få kommentarer på texten innan den hamnar på en "officiell" sida. —CÆSAR 27 november 2006 kl. 00.52 (CET)

Tagit del och förstått. Artikel kommer. Marfuas 27 november 2006 kl. 01.23 (CET)

Har nu skrivit ihop en sida med lite tips (vårt dokument fungerade inte så himla bra som jag trodde, det handlade mest om IT och vad man ska tänka på när man översätter webbsidor). Vore trevligt med kommentarer och korrigeringar av följande sida: Användare:Marfuas/Översättningsrekommendationer. Marfuas 4 januari 2007 kl. 19.52 (CET)

Diskussion:ChișinăuRedigera

Hej det pågår en diskussion om användandet av centraleuropeiska diakritiska tecken i artikelnamnet för europseiska huvudstäder på diskussionssidan för Moldaviens huvudstad./Johan Jönsson 23 december 2006 kl. 20.18 (CET)

VietnamesiskaRedigera

I skrivande stund är rubriken om vietnamesisk återgivning tom. Låt mig föreslå att vi använder Quốc Ngữ i inledningen av en artikel och att den som inte orkar slipper använda tredubbla diakritiska tecken efter det, så länge ordet första gången skrivs på riktigt vietnamesiska.

Med andra ord: En artikel om Hô Chi Minh-staden skriver stadens namn på vietnamesiska först, och kan sen skippa circumflexet. När det gamla namnet Sài Gòn nämns skrivs det med accenter första gången, och därefter inte, såvida inte andan faller på. Och så vidare...

Dock undrar jag en sak: Är det okej att skriva ut namnet i hanzi, i de fall namnet uppenbart är avlett från kinesiska stammar? Vill inte göra mig skyldig till att föra vidare 2 000 års kinesisk kulturimperialism, men det är ju intressant. Om det kinesiska namnet bara är en ad hoc-konstruktion kan det förstås skippas, men jag uppskattar att kunna läsa farbror Hôs namn på kinesiska, eller få reda på hur Quốc Ngữ är sammansatt.

Kommentarer, någon? --Idrougge 7 januari 2007 kl. 04.35 (CET)

Jag tycker det vore bra om samma stavning användes artikeln igenom. Har man väl skrivit namnet en gång är det ju bara att kopiera detta fortsättningsvis, så några större praktiska problem med detta ser jag inte. Jag tycker egentligen att Quốc Ngữ bör följas, förutom när principen om minsta möjliga förvåning gör gällande att någon annan stavning är vedertagen, men frågan är om tekniken räcker till. Som vanligt är det mycket viktigt att skapa omdirigeringar från alla tänkbara alternativ. Det stora problemet tror jag ligger i den tekniska biten: jag tror inte att man kan ta för givet att majoriteten internetanvändare har bra fonter, tyvärr, varför det kan vara svårt för dem att se vietnamesiska. /Fenix 7 januari 2007 kl. 18.56 (CET)
Med andra ord omkullkastas din propå (som jag överhuvud taget inte invänder mot, jag har Mac och har därmed bara problem med vissa indiska alfabet) eftersom det skulle göra artikeln svårläslig. Åas tror jag att man tidigare kommit fram till att unicode kan anses vara en förutsättning idag, men jag är inte riktigt insatt i hur utbrett stödet för Quốc Ngữ, som jag vill dra mig till minnes är (eller åtminstone kan vara) en specialfunktion inom unicode. Skulle även uppskatta åsikter om bruk av kinesiska tecken. --Idrougge 7 januari 2007 kl. 20.27 (CET)
Jag kan acceptera vietnamesiska med diakritiska tecken, även i artikelnamn, bara det fungerar för de flesta. Vietnamesiska har ingen specialfunktion i Unicode, de fungerar ungefär som å, ö, û, ÿ med flera. Det fungerar på min dator med Windows XP 2003 och MSIE 6.0. På den fungerar alla språk utom rumänska, och några små språk. Däremot fungerade inte vietnamesiska på min gamla dator från 1998 med MSIE 5.0 fast det är en ganska gammal dator. -- BIL 7 januari 2007 kl. 23.01 (CET)
Det verkar som om alla vietnamesiska personer och orter i svenska Wikipedia har artikelnamn utan diakriter. Ibland står fullständig stavning i artikeln men inte alltid. Vi kan göra som du föreslår och kalla artiklar t.ex. Ho Chi Minh-staden utan diakriter (så kallas den nu, inte Hô Chi Minh-staden eller Hồ Chí Minh-staden) sedan får det anges korrekt namn i början. Sedan kanske man inte bryr sig om diakriterna längre ner eller för andra vietnamesiska orter och personer som omnäms. Eller ska vi kräva det? För europeiska språk som inte stöds av våra tangentbord (t.ex. danska/norska/polska/lettiska/ungerska, däremot stöds franska/spanska/tyska) har vi ju policyn att ändå skriva lokala tecken. Angående kinesiska har jag ingen direkt åsikt. -- BIL 7 januari 2007 kl. 23.19 (CET)

Jag tror inte att det är lämpligt att använda diakritiska tecken i artikelnamn, om det kan ställa till problem för läsarna. Jag tror man ska nöja sig med ange varianter med diakritiska tecken inom parentes efter ordet första gången det förekommer i brödtexten. Och gärna tillsammans med kinesiska tecken, det är en utmärkt idé. Men det går aldrig att genomföra konsekvent eller i alla artiklar, eftersom det kan vara svårt eller omöjligt att vaska fram den korrekta stavningen. I många artiklar (även t.ex. i NE) har man lagt in felaktiga diakriter, så man bör nog låta bli om man inte är säker på sin sak. --Theander 29 januari 2007 kl. 00.40 (CET)

Förslag till riktlinjer för skrivning av vietnamesiskaRedigera

  • Artikelnamn skrivs utan diakriter. Detta för att få enhetlighet; många användare känner inte till diakriterna så det kommer att skapas nya artiklar utan diakriter, oavsett riktlinjerna. Så här gör engelska WP, och så gör svenska WP när det gäller kinesiska.
  • Om man har möjlighet bör man skriva uppslagsordet med diakriter i början av artikeln.
  • I den löpande texten kan man skriva med eller utan diakriter, vilket man tycker. Det är bra, men inte nödvändigt, att vara konsekvent inom artikeln. Om man använder diakriter måste man tänka på att göra sina länkar till den diakritlösa formen.
  • Kinesiska tecken kan man ange, om man vill, i förekommande fall.
  • Flerstaviga ord särskrives (med blanktecken). Namn skrives med stor bokstav i alla sammansättningsled. Exempelvis Da Nang, inte Da nang, Danang eller Da-nang. Så gör vietnamesiska och engelska WP.
  • Namnen Vietnam, Hanoi, Saigon, Hué, Tonkin, Annam, Mekong och inga andra betraktas som etablerade svenska namn och skrives så. Borde man lägga till Vietminh och Vietcong? Ho Chi Minh-staden heter Ho Chi Minh-staden och inte Ho Chi Minh City.

Jag gör en lista över diakriterna och länkar dit från denna artikel, så att användare enkelt kan kopiera in dem. Om ca en vecka tänker jag skriva in riktlinjer, i denna form eller vad vi kommer överens om, så det är bra om eventuell diskussion föres innan dess.--Theander 1 maj 2007 kl. 23.37 (CEST)

Det bör för tydlighetens skull anges att det här är stavningen och inte namnskicket som berörs i fallen Saigon (som heter Ho Chi Minh-staden) och Vietcong (som enligt svenskt språkbruk kallas FNL). --Idrougge 2 maj 2007 kl. 00.26 (CEST)
Riktigt, och när jag tänker efter har nog Vietcong aldrig varit särskilt vanligt på svenska. Enwiki stavar det Việt Cộng. Vi stryker detta ord från riktlinjerna.--Theander 2 maj 2007 kl. 01.02 (CEST)
Ser bra ut. Tycker dock inte man ska specificera vad som är etablerade svenska namnformer. Bättre då att skriva "etablerade svenska namnformer, exempelvis Vietnam, Hanoi ...". När det gäller diakriter tycker jag att inte bara vietnamesiska utan alla artiklar borde ligga under namnformer utan, men börja artikeln med. De diakriter som används i vietnamesiska är inte jobbigare än de som används i en del europeiska länder! I artiklarna är det sedan läsvänligast att köra utan, men jag tror nog användarnas bekvämlighet kommer att sköta den biten. När det gäller sär- eller ihopskrivning tycker jag inte att vi bör gå efter enwiki eller viwiki utan efter svensk standard (som kanske, vad vet jag, är precis likadan eller inte ens finns). Förr skrevs ofta vietnamesiska ord ihop med bindestreck, eller hur? Bero 2 maj 2007 kl. 01.11 (CEST)
Det är nog bäst att följa etablerat svenskt språkbruk, i de fall det finns, eller överlåta särskrivningsfrågan på viwiki. --Idrougge 2 maj 2007 kl. 01.16 (CEST)

Vi tycks vara överens om en hel del redan.

  • Personligen tycker jag det är mer användarvänligt med diakritstavning i löpande text - både allmänt trevligare och praktiskt ibland. Många tycker säkert tvärtom. Är vi överens om att inte rekommendera eller avråda diakriter i den löpande texten?
  • I Vietnam har det tidigare (in på 70-talet eller så) varit ganska vanligt att sammanfoga med eller utan bindestreck (Đà-nẵng eller Đànẵng); numera är det absolut vanligaste Đà Nẵng: Jag antar att författare som bygger på äldre källor kan föra vidare icke-särskrivningen, vilket inte är önskvärt. Jag tror inte detta är något stort problem. Jag föreslår ändå att vi har en tydlig regel så folk slipper undra.
  • Någon officiell svensk standard känner jag inte till; finns det en har det ju betydelse. Var letar man efter en sådan?
  • Jag kan acceptera Beros mjukare formulering av listan över etablerade former, fast jag tycker min är bättre. Om jag vill ha reda på hur djur stavas, så letar jag rätt på ordet i ett lexikon, och då vill jag att där står djur, inte vänligen ta själv reda på hur detta ord brukar stavas. Enkelhet = användarvänlighet.--Theander 2 maj 2007 kl. 17.53 (CEST)
Åtminstone uppslagsorden bör vara utan diakriter, och kanske även i löpande text, då det fortfarande finns problem med stöd för dessa tecken (även om att installera ett bra teckensnitt kan tyckas vara en småsak, kan man inte förutsätta att läsarna gör/har gjort detta). Det är hur som helst viktigt att det korrekt diakritiserade namnet står att finna i artikelns början. Etablerade svenska namn används enligt POMMF. Om särskrivning eller samskrivning av stavelserna i namn har jag ingen direkt åsikt, då jag inte är tillräckligt insatt (har dock för mig att liknande problem uppstår vid transkribering av kinesiska, vilket kanske borde betänkas); viktigt är dock att det finns omdirigeringar från samtliga alternativ. Något vedertaget svenskt system tror jag inte finns (jag hittar inget hos TT; NE har sitt eget speciella sätt och sätter ut vissa diakriter men inte andra: Đa-năng i internetupplagan, Đa-nang i den tryckta upplagan från 1990). /Fenix 6 maj 2007 kl. 09.27 (CEST)
Är det inte lite orättvist att inte använda diakriter i vietnamesiska uppslagsord när man gör det i exempelvis kroatiska uppslagsord? /Nicke L 6 maj 2007 kl. 15.28 (CEST)
Jo visst verkar det orättvist. Men det står i denna diskussions artikel under Tekniska begränsningar att man inte ska använda vietnamesiska diakriter i artikeltitlar, så därför gick jag efter det. Och kinesiska uppslagsord skriver vi väl utan diakriter? Det kanske är mer etablerat i Sverige att sätta ut östeuropeiska diakriter - i varje fall kommer vi aldrig att få alla användare att skriva VN diakriter; även om man klarar tekniskt att skriva in dem så använder man ju ofta källor utan diakriter och då vet man ju inte hur det ska vara. Så om vi ska ha enhetlighet måste det nog vara diakritlöst.
Särskrivningar: Kinesiska och VN är ju rent språkligt likartat uppbyggda, men i pinyin brukar man samskriva, i VN brukar man särskriva. Vi ska ju följa etablerat språkbruk. Vi har en massa VN ortnamnsstubbar som är särskrivna, och det tyder ju också på att det är etablerat. - Ska vi ha listan på etablerade svenska namn eller ska vi göra som Bero föreslår?--Theander 7 maj 2007 kl. 00.04 (CEST)
Förresten, ska vi verkligen föreslå omdirigeringar från samtliga alternativ? Det blir en faslig massa transportsidor - med och utan bindestreck, med och utan blanktecken, med och utan stor bokstav, med och utan diakriter. Är det inte slöseri med utrymme på något sätt?--Theander 7 maj 2007 kl. 00.14 (CEST)
Som en rekommendation är det nog bra. Visst, det tar utrymme och processortid i servrarna, men alternativet är att länkar inte funkar. Det är inte heller unikt för vietnamesiskan, utan förekommer ständigt. Flygplanet Super-Étendard kan skrivas med och utan bindestreck, även utan accent, och med tillverkaren Dassault-Breguet före i olika konstellationer. Det blir kanske tio transportsidor, men alternativet är ett otal röda länkar, med risk att någon går och skriver samma artikel en gång till. Att sedan få folk att efterleva rekommendationen är en annan sak, men som rekommendation bör det kvarstå.
Etablerade svenska namn har som i resten av svwiki företräde. My Lai eller Song My är ännu ett sådant fall. --Idrougge 7 maj 2007 kl. 04.09 (CEST)

Tekniska begränsningarRedigera

Kan någon förklara varför ß ska bytas ut mot ss? Är det någon som övertolkat de nya tyska rättstavningsreglerna? --Idrougge 7 januari 2007 kl. 20.32 (CET)

Det är nog för att den anses svårläst för svenskar. Nästan alla andra tecken i språk som använder latinska alfabetet är A-Z eller A-Z med små markeringar över, under eller ovanpå eller hopskrivet två stycken A-Z. ß är ett eget tecken däremot. Vi kan ju diskutera det här. -- BIL 7 januari 2007 kl. 21.05 (CET)
Dessutom är stavningen ss allmänt gångbar i alla tyskspråkiga länder, medan ß är helt avskaffat i Schweiz och reglerna för när ß får användas i Tyskland och Österrike är krångliga och ifrågasatta. /Yvwv [y'vov] 7 januari 2007 kl. 21.54 (CET)
Ja, då tyska inte bara talas och skrivs i Tyskland (utan åtminstone även i de andra tyskspråkiga länderna och även annorstädes) bör tecknet inte användas. Detta främst eftersom det inte ligger något fel i att konsekvent skriva "ss" istället för "ß". Jag skulle dessutom tro att många svenskar (och övriga) fortfarande tolkar ß som b... Jag tänker inte helt osökt på Ett päron till farsa i Europa, där de ska besöka en "strabe" :) /Grillo 8 januari 2007 kl. 22.59 (CET)
Om man tolkar ß som B är man nog ett päron till farsa. Det finns inga tekniska begränsningar som skulle utesluta ess-tset (det ingår i ISO-8859-1) och används ganska rikligt i tyskan. Just eftersom de flesta tyska sökord som finns här torde vara namn tycker jag att det vore extra klåfingrigt att byta ut ett befintligt ß mot ss. --Idrougge 8 januari 2007 kl. 23.16 (CET)
Att genomgående byta ut ß mot ss är inte en förenkling utan leder till direkta fel. Och om Wikipedias läsare klarar av att förstå alla de tecken som nämns ovan förstår de säkert även ß. Ett exempel: Schoß (sköte) och schoss (sköt/av skjuta). I vissa fall blir det på tyska tydligare eftersom substantiv skrivs med stor bokstav, men denna distinktion försvinner ju oftast på andra språk. Viktigt att veta är att ord med versaler historiskt sett aldrig skrevs med ß (även om det efter de senaste rättskrivningsreformerna har börjar synas i tryck), eftersom ß aldrig fanns som stor bokstav. Alltså Schoß men SCHOSS.

KinesiskmallRedigera

Vet inte om det här är rätt ställe att fråga, men det verkar inte finnas ett Projekt Kina ännu. Jag hittade denna fina mall på tyska Wikipedia: de:Vorlage:Zh. Den verkar väldigt användbar för de flesta kinesiskrelaterade artiklar. Har vi något motsvarande ännu, eller ska jag flytta hit den? --Idrougge 21 april 2007 kl. 20.07 (CEST)

Ukrainska ortnamnRedigera

(kopierad från Användardiskussion:Fenix)

Vill veta dina skäl till att radera min artikel om floden Dnister. Rätteligen borde väl Dnjestr eller Dnester hänvisa till Dnister som är det korrekta namnet på floden, och inte tvärtom. Floden heter Дністер på ukrainska, vilket blir Dnister på svenska. Notera att exempelvis moderna kartverk såsom Bonniers Världsatlas använder Dnister och inte det ryska namnet på floden. Varför ska då svenska Wikipedia envisas med att använda en rysk och föråldrad stavning? För övrigt har t.ex. tyska Wikipedia ändrat sin stavning. Dessutom ser jag inte logiken i att ändra vissa ukrainska namn såsom Lviv istället för Lvov eller Tjernihiv istället för Tjernigov, men inte andra såsom Kamenets eller Dnjestr. Vari ligger konsekvensen? Narking 23 oktober 2007 kl. 07.12 (CEST)

För det första har jag inte raderat någon artikel, endast slagit ihop två dubblettartiklar och omdirigerat det ena uppslagsordet till det andra. Vad gäller namngivningar av artiklar tillämpas principen om minsta möjliga förvåning, som säger att artikeln bör ligga under det uppslagsord som är vanligast på svenska. En fingervisning kan ges av Google, som har 568 svenska träffar på Dnjestr och endast 148 på Dnister. En annan fingervisning är vilket uppslagsord NE använder, i det här fallet Dnestr (vilket likt Dnjestr är det ryska namnet, men enligt den gängse transkriberingen), vilket får 481 svenska träffar på Google. I regel skrivs ukrainska företeelser med transkriberingen av det ukrainska namnet, men vissa begrepp som har etablerade svenska namn behåller dessa. I fallet Tjernihiv/Tjernigov verkar Tjernigov visserligen vara något vanligare på svenska, men detta vägs upp av att NE använder Tjernihiv. /Fenix 23 oktober 2007 kl. 14.55 (CEST)
Visserligen är ukrainska det enda officiella språket i Ukraina, men i många större städer, och i östra Ukraina, så talas ryska i minst lika hög utsträckning som ukrainska. Så det är inte självklart att använda samma ursprungsspråk för alla företeelser i landet. Bättre då att, som Fenix skriver, från fall till fall avgöra vilket artikelnamn som är det mest lämpliga. Just Dnjestr verkar ju dessutom flyta igenom/intill Moldavien och Transnistrien där det finns ytterligare lokala språk att ta med i ekvationen. -- boivie 23 oktober 2007 kl. 16.22 (CEST)

Visst pratas det mest ryska i östra Ukraina, men nu pratar vi om orter i västra Ukraina, där man företrädesvis pratar ukrainska. Dnister ligger alltså väldigt långt från östra Ukraina och Ryssland.
Jag fick för övrigt inget svar när det gäller konsekvensen i din namngivning av orter. Några exempel: Varför använder svenska Wikipedia Chişinău och inte det ryska namnet, som för övrigt NE använder? Varför det ryska Kamenets istället för det ukrainska Kamjanets? Varför Lviv och inte det ryska Lvov? Eller varför inte klämma till med Lemberg. Varför Tjernivtsi istället för Tjernovtsy eller Czernowitz? Jag kan fortsätta uppräkningen, men det får räcka just nu.
Man får alltså bestämma sig här, antingen använda ett främmande ryskt namn eller det lokala ukrainska namnet. Som det nu är finns det ingen konsekvent linje.
Dessutom tycker jag att det är vanskligt att räkna träffar på Google för att bestämma hur ett namn ska skrivas. Om 65% av publiken i "Vem vill bli miljonär" ger ett felaktigt svar blir ju inte svaret mer korrekt bara för att det är en majoritet av publiken. Narking 23 oktober 2007 kl. 16.51 (CEST)

Att hålla en konsekvent linje blir nog inte bra. Bättre att för varje enskild artikel väga för- och nackdelar med olika namn i det fallet. Och då är Google-träffar en av faktorerna att ta hänsyn till. Vilka namn lokalbefolkningen och de lokala myndigheterna använder, och hur NE skriver, är andra viktiga faktorer. -- boivie 23 oktober 2007 kl. 18.50 (CEST)

Man kan undra hur svenska Wikipedia någonsin ska kunna bli ett tillförlitligt och seriöst uppslagsverk om detta synsätt är vanligt även bland de så kallade administratörerna. Jag trodde att administratörerna var till för att bringa ordning och inte oordning.
Och som vanligt får man inget riktigt svar. Här kommer därför ytterligare ett exempel som jag hoppas få svar på: Av någon anledning har svenska Wikipedia stavningen Tjernihiv. Av vilken anledning då frågar jag? Om man utgår från de spridda svar som kommit hittills ska man alltså först se hur många träffar i Google man får. Just nu får man 133 träffar med den stavningen men 332 med den ryska stavningen Tjernigov. Enligt detta ovetenskapliga tillvägagångsätt skulle man alltså använda stavningen Tjernigov i svenska Wikipedia. Men, ok ni nämnde även att man ibland kunde ta hänsyn till det lokala språket. Hur är det där då? Jag har själv varit där och den övervägande delen av befolkningen i staden pratar ryska och säger alltså Tjernigov. Ändå har herrar administratörer alltså valt att använda den ukrainska stavning i detta fall. Varför? Kan man få ett rakt svar på detta? Narking 23 oktober 2007 kl. 23.29 (CEST)

Problemet är att, som påpekats tidigare, olika transkriberingar är olika vanliga. Google-test är endast ett grovt mått på detta, kontroll i uppslagsverk är ett aningen bättre. I slutändan är det dock svårt att ha klara, tydliga riktlinjer för vad man skall lägga artikeln under om det finns flera namn, utan man får istället skapa omdirigeringar från de olika varianterna och ta upp saken i texten. Det går säkerligen att hitta åtskilliga artiklar som har konstiga namn, men det kan likaväl bero på att ingen kommit till dem och flyttat dem rätt som att det inte finns tydliga definitioner för vad som är rätt. Detta är en självklar konsekvens av att vem som helst kan redigera wikipedia, och att därför mindre välbetänkta saker ibland kan hamna här. I slutändan, när tillräckligt många sett och redigerat en artikel brukar den dock bli rätt bra.
andejons 24 oktober 2007 kl. 08.33 (CEST)

Måste ge mig in i denna inkonsekventa ickeargumentation. Andejons, du skriver att man får skapa omdirigeringar från olika varianter mm. För att sedan skriva när tillräckligt många sett och redigerat en artikel brukar den dock bli bra! Vad har det med saken att göra? Det handlar inte om substansen i artikeln, det handlar om konsekvens och rätt namngivande. Jag har själv ett ypperligt exempel från en "administratör". Sköllersta härad. Någon hade gett en sida namnet Skyllersta. Alltså 1700-tals svenska som absolut inte ger någon som helst sökmotorträff i förhållande till den nya stavningen Sköllersta. Jag gör en korrekt sida och vill i min enfald ta bort skräpet och göra detta till ett bra uppslagsverk. Till mitt svar får jag följande: antagligen är det onödigt att ha kvar redirren ,men det gör ingen direkt skada heller och vem vet när någon behöver vad? dessutom försvinner versionshistoriken). Ska godtycklighet, politiska åsikter, eller egna vinningar mm styra Wiki? Eller ska det finnas en konsekvens och linje att följa? Låt oss säga att ett gäng revisionshitoriker tar sig in och blir administratörer. Med eran makt och skydd av varandra så skulle snart Wiki bli nerstängt.Nerikeman

Och jag väntar fortfarande på svar. Eller är det så att "administratörerna" medvetet levererar en mängd "snömos" så att man ska tröttna och ge upp? Har sett tendens till det på andra diskussionssidor. Narking 24 oktober 2007 kl. 23.16 (CEST)
Tja, om man bemöts med diverse konspirationsteorier när man försöker redogöra för hur det fungerar så blir man inte så pigg på att fortsätta svara. Ett försök till: Wikipedia är inte ett språkvårdande organ. Vi har främst att ta hänsyn till hur språket faktiskt ser ut, inte hur det borde se ut. Detta frusterar en del människor som av olika anledningar tycker att vissa ord borde se ut på vissa sätt. Genom att förkasta sådana argument och istället se på vad som faktiskt används i språket så får man faktiskt något som för det mesta är betydligt mer lätthanterligt, och som faktiskt är svårare för enskilda att påverka. Nackdelen är en viss inkonsekvens på vissa områden. Tycker man inte att detta är bra får man ta upp saken på Wikipediadiskussion:namngivning, men jag tror inte stödet kommer bli stort.
andejons 25 oktober 2007 kl. 09.04 (CEST)

Ingen har pratat om konspirationer. Hittills har drygt 550 ord levererats från tre "administratörer" utan att komma fram till ett svar. Så jag väntar fortfarande. Narking 25 oktober 2007 kl. 09.33 (CEST)

Kan du förtydliga den frågan du önskar få svar på? Huvudregeln för namngivning är att om det finns ett etablerat namn i svenska språket så ska det användas, annars används lokalt namn transkriberat till latinskt alfabet. Sen kan man alltid tvista om huruvida det finns ett etablerat svenskt namn eller inte, och om man med lokalt språk menar de lokala myndigheternas språk eller lokalbefolkningens i de fall de skiljer sig åt (t ex ryskspråkiga områden i Ukraina). Fenix redogjorde varför h*n anser att Dnjestr är det mest etablerade namnet i svenska språket. För övrigt är det inte endast administratörer som bestämmer i sådana här frågor, och Wikipediadiskussion:Namngivning eller aktuella artiklars diskussionssidor är förmodligen bättre platser att föreslå förändringar. -- boivie 25 oktober 2007 kl. 10.25 (CEST)

Jag upprepar: Vari ligger logiken i att välja den ryska stavningen i fallet Dnister/Dnjestr och inte i fallet Tjernihiv/Tjernigov? Jag efterlyser en konsekvent linje, annars blir det ju upp till varje administratörs godtycke. Givetvis ska man inte förneka de ryska namnen på dessa orter såsom man länge gjort med de ukrainska namnen (Dnjestr-sidan innehöll förut inte en rad om det ukrainska namnet). De ska givetvis omnämnas på sidorna, men huvudsidan bör enligt min mening bli Dnister, och Dnjestr kan hänvisa dit (liksom Nistru). Observera att jag absolut inte har något emot ryssar eller det ryska språket. Narking 25 oktober 2007 kl. 11.43 (CEST)

Logiken ligger i att vi ska välja det svenska namnet, om det finns ett etablerat svenskt namn, och lokalt namn om det inte finns ett etablerat svenskt namn. Fenix har argumenterat för att namnet Dnjestr är mest etablerat i det svenska språket. Att välja ett lokalt namn för floden skulle också bli komplicerat då den rinner genom olika länder, och då det utmed floden talas ukrainska, moldaviska och förmodligen också ryska. Vad gäller Tjernihiv/Tjernigov så verkar det finnas mindre belägg för att det finns ett etablerat namn i svenska språket. Fenix argumenterar för att namngivningen i NE väger tyngre än en knapp övervikt i google-träffar. Vad gäller lokalt namn så är ukrainskan Ukrainas officiella språk, och stadens officiella hemsida finns bara på ukrainska och engelska, där stadens namn på de engelskspråkiga sidorna anges som en transkribering av det ukrainska namnet. Själv skulle jag ändå inte ha något emot en flytt till Tjernigov, om det kan visas att stadens befolkning i huvudsak är ryskspråkig. Men jag tror Fenix har bättre koll än jag på namngivningen av artiklar om östeuropeiska städer. -- boivie 25 oktober 2007 kl. 12.17 (CEST)

Då tar vi det punkt för punkt igen:
1) "ett etablerat svenskt namn": Tvivlar på att man kan betrakta Dnjestr som ett etablerat svenskt namn. Är tämligen säker på att en stor majoritet av den svenska befolkningen inte har en aning om vare sig Dnjestr eller Dnister. Dessutom har ju som sagt Bonniers valt Dnister trots det förmodade etablerade svenska namnet.
Och menar du då att även Södra Bug är ett etablerat svenskt namn? Och det samma gäller Kamenets-Podolsk. Skulle tro att Lvov är mer bekant bland svenskar, men där är det Lviv som nu gäller i svenska Wikipedia.
2) "Att välja ett lokalt namn för floden skulle också bli komplicerat då den rinner genom olika länder": Visst kan det komplicera när en flod rinner genom flera länder, men i detta fallet rinner den ju inte ens i närheten av Ryssland.
3) Om du tvivlar på att man pratar ryska i Tjernihiv så torde ju tveksamheten vara minimal när det gäller Lugansk, men i svenska Wikipedia hittar man alltså staden under Luhansk.
Men nu väntar vi med spänning på svar från den som citat: "har bättre koll (...) på namngivningen av artiklar om östeuropeiska städer".Narking 25 oktober 2007 kl. 21.40 (CEST)

Diskussionen ovan bygger på många missförstånd. Till att börja med har administratörerna på Wikipedia ingen större makt än någon annan användare, det enda som skiljer administratörer från andra användare är att de kan radera artiklar och blockera användare (de får dock inte göra någotdera utan att ha resterande wikigemenskapen på sin sida). Det är ganska enkelt att bli administratör, det enda som krävs är regelbunden aktivitet och ett hyfsat intresse för klottersanering och annat metaarbete. Läs mer om administratörskap på Wikipedia:Administratörer och Wikipedia:Läsning för administratörer. Sen är det så att eftersom Wikipedia kan skrivas av alla är det svårt för Wikipedia att vara konsekvent. Om namngivning kan man läsa om på Wikipedia:Namngivning, och är ett namn felaktigt är det bäst att diskutera det aktuella fallet på just den artikelns diskussionssida istället för att ta upp en massa olika namn som ska ligga under fel namn under en viss användares diskussionssida. Sen måste du minnas att just Östeuropa och Ryssland är kontroversiella områden där det finns många olika språk, mycket politik är inblandat, och det är svårt att transkribera de olika språken korrekt till olika språk (ofta blir det fel när folk tror att den engelska transkriberingen av det ryska/ukrainska/whatever namnet är det korrekta namnet även på svenska). Det här är en fråga som är långsiktig, och hela Wikipedias framtid bygger knappast på att städer i Östeuropa har vad vissa användare anser är rätt namn, just nu just idag. Angående att bevara omdirigeringar från felaktiga namn är vi väldigt generösa med det. Det är lätt att stava fel och det är då bättre att komma till den plats man sökte efter än att mötas av ingenting. Det finns exempelvis ingen anledning att radera en artikel som någon råkar skapa under "Stokcholm", utan det är bara att omdirigera den till "Stockholm" så hittar folk som råkar skriva fel rätt ändå. Omdirigeringar tar inte upp någon extra plats och syns inte om man inte aktivt letar efter dem. Det innebär alltså inte att användarna på svenska Wikipedia tror att Stockholm heter Stokcholm, utan att det inte finns någon anledning att göra det svårare att hitta artiklar än nödvändigt. /Grillo 25 oktober 2007 kl. 22.01 (CEST)

Nu var det ju faktiskt användare/administratör Fenix som först tog bort min artikel under Dnister för att sedan efter russifiering lägga den under Dnjestr. Så jag tycker visst att det läge att diskutera detta ämne här.
Och just för att det kan vara kontroversiellt hur man skriver dessa namn skulle det ju underlätta med en konsekvent hållning och inte bara godtyckligt välja namn. Det är ju en sak när vanliga användare gör det, men det blir ju värre när de som ska försöka hålla ordning inte följer en konsekvent linje. Narking 25 oktober 2007 kl. 22.27 (CEST)

Fenix har som sagt inte tagit bort någon artikel. Det han har gjort är att göra om artikeln Dnister till en omdirigering (eller redirect) till artikeln Dnjestr, som redan fanns. Det är ju onödigt att ha två artiklar om samma ämne. Historiken finns kvar här. Dessutom inleds artikeln Dnjestr med texten "Dnjestr, Dnestr, eller Dnister, (ukrainska: Дністер; rumänska: Nistru; ryska: Днестр)", alltså redogörs för alla namn. En artikel kan ju bara ligga under ett uppslagsord, och vilket det är är av underordnad betydelse så länge det är lätt att hitta dit. Det är artikelinledningen som berättar vilka namn en plats eller liknande har, och i det här fallet görs ingen värdering om vilket namn som är mest eller mer rätt, bara, möjligen, vilket som är vanligast. /Grillo 26 oktober 2007 kl. 18.01 (CEST)
Det har skrivits ovan att Wikipedia inte skulle vara ett "tillförlitligt och seriöst uppslagsverk" om man använder det ryska namn på floden. Ändå använder Nationalencyklopedin det ryska namnet. Är NE således inte ett "tillförlitligt och seriöst uppslagsverk"? Det ryska namnet har valts för floden eftersom det står klart att detta är det vanligare namnet på svenska (om det sedan ska vara Dnjestr eller Dnestr är en annan fråga, av mindre vikt). I fallet Tjernihiv gjorde jag när jag skapade artikeln en avvägning mellan det något vanligare ryska namnet, och det av NE använda ukrainska namnet. Eftersom skillnaden i förekomst inte var så stor, ansåg jag NE väga tyngre; visst kan man ifrågasätta denna avvägning, och jag skulle nog inte protestera om man flyttade artikeln till Tjernigov. Detta skiljer sig dock från Dnjestr/Dnestr, då denna form ju uppenbarligen är klart vanligare på svenska än den ukrainska, och därutöver är den som används av NE. I övrigt hör en allmän diskussion om POMMF inte hemma här utan på Wikipediadiskussion:Namngivning. (Huruvida någon är administratör eller inte har för övrigt, vilket sagts ovan, ingen betydelse, då flyttverktyget ju tillkommer alla inloggade användare; några administratörsverktyg har inte använts i det här fallet). /Fenix 26 oktober 2007 kl. 18.29 (CEST)

Nu försöker du medvetet förvanska vad som tidigare sagts. Om du inte förstod det så var det med anledning av kommentaren (från en av de tre andra administratörerna som plötsligt dök upp i diskussionen) att "hålla en konsekvent linje blir nog inte bra" som jag svarade att Wikipedia inte kan bli ett "tillförlitligt och seriöst uppslagsverk".
Och jag upprepar, menar du fortfarande att även Södra Bug och Kamenets-Podolsk är etablerade svenska namn? Jag tycker att jag mer än väl har visat hur inkonsekvent man har varit vid valet av namn. Och är det verkligen så svårt att erkänna att det kanske inte var så lyckade val? Narking 26 oktober 2007 kl. 22.51 (CEST)

Det är mycket möjligt att det är dåliga val, notera också att det är olika personer som skapat artiklarna. Det bästa stället att ifrågasätta en namngivning av en specifik ort är på den specifika ortens diskussionssida. Just nu är både Diskussion:Södra Bug och Diskussion:Kamenets-Podolsk tomma. Gå dit och diskutera för din sak. /Grillo 27 oktober 2007 kl. 11.52 (CEST)
Sen behöver du inte gång på gång upprepa att det är administratörer du diskuterar med. Det har, som jag och flera andra försökt förklara flera gånger ovan, ingen betydelse. I princip alla seriösa användare blir förr eller senare, som jag nämnt ovan, administratörer. /Grillo 27 oktober 2007 kl. 11.54 (CEST)
Förstår inte varför jag skulle "förvanska" någonting. Vad jag menar är att NE inte heller är konsekvent i att endast använda ukrainska namn, och alltså inte skulle vara ett "tillförlitligt och seriöst uppslagsverk". (Ska man vara konsekvent borde man väl stava den ukrainska huvudstaden Kyiv och halvön Krym.) Vidare har jag redan "erkänt" att man kan ompröva fallet Tjernihiv/Tjernigov (och det var inte så svårt). Vad gäller Södra Bug och Kamenets-Podolsk är dessa former mer vanligt förekommande på svenska enligt Google, medan de ukrainska är de som används av NE. Även dessa artikelnamn kan omprövas. Antingen gör man som NE, som vad det verkar använder icke-ukrainska former endast för Kiev, Dnestr, Krim och Odessa, eller också är man mer generös med de icke-ukrainska formerna och går efter förekomsten på svenska enligt Google. Jag håller med om att det kan vara bra att få konsekvens och välja ett av dessa alternativ, men detta skulle i vilket fall inte inkludera Dnjestr, varför denna diskussion är av en allmän natur och inte hör hemma på denna diskussionssida. Jag föreslår att ifall frågan ska drivas vidare görs detta på Wikipedia:Återgivning av främmande språk. /Fenix 27 oktober 2007 kl. 12.38 (CEST)
Jag flyttade diskussionen. Jag kan tycka att det finns en poäng i att vara relativt konsekvent i att använda de ukrainska namnen, men som nämnts tidigare, inte använda dem för platser som har välkända namn. Krim och Kiev är förmodligen de som främst är relevanta, de är klart mest kända för sina ryska namn, jag tror många skulle bli förvånade över att hitta dem under sina ukrainska namn. Sedan är ju frågan vad man gör med ortsnamn i ryskdominerade områden i Ukraina, i min mening bör de återges på det namn som används i området. Det är ju så vi brukar göra annars. /Grillo 27 oktober 2007 kl. 12.44 (CEST)

Det är klart det ser snyggare ut med konsekvens, och är mer praktiskt. Narking, som är inne på den linjen och säkert har genomtänkta åsikter, kan väl komma med ett utarbetat förslag? Ett tips är att först titta på länken TT-språket längst ner i den artikel som detta är en diskussion till.--Theander 27 oktober 2007 kl. 23.22 (CEST)

Tack för ett klokt inlägg. Jag har också studerat TT:språket som förespråkar att man tills vidare ska behålla de gamla ryska namnen på Kiev, Dnjepr, Odessa samt Krim, men att man i övrigt ska använda de officiella ukrainska namnen. Det kan tyckas vara en aning inkonsekvent då Kyiv ju är den officiella engelska stavningen på staden och används i officiella sammanhang av bl.a. EU och FN. Bonniers Världsatlas har för övrigt också den ukrainska stavningen Kyjiv med den gamla stavningen Kiev inom parentes. Eurovision Song Contest 2005 hölls för övrigt officiellt i Kyiv och inte i Kiev.
Men fler än de av TT uppräknade namnen kan nog inte anses vara så kallade etablerade svenska namn (skulle då vara det p.g.a. kärnkraftsolyckan bekanta Tjernobyl). I övrigt borde man alltså konsekvent följa den officiella ukrainska stavningen, då ju ukrainska är landets officiella språk. Detta kan man för övrigt få stöd i om man läser Wikipedias gummiparagraf WP:NG. Här finner man att man ska använda aktuella namn såsom Sankt Petersburg och inte Leningrad. Denna linje har svenska Wikipedia alltså följt när det gäller t.ex. Chişinău istället för det ryska Kisjinjov och Lviv istället för Lvov.
Istället för att öppna för godtycke genom att räkna antalet Google-träffar eller försöka uppskatta antalet rysktalande i varje område vore det ju enklast och mer konsekvent att följa den ukrainska stavningen. Man skulle då få stavningarna Dnister istället för Dnjestr, Kamjanets-Podilskyj istället för Kamenets-Podolskij (där svenska Wikipedia har namnformen Kamenets-Podolsk), Södra Buh istället för Södra Bug, Vinnytsja istället för Vinnitsa (här har svenska Wikipedia för övrigt den engelska stavningen Vinnytsia).
Den ukrainska stavningen bör alltså vara huvuduppslaget, men de andra stavningarna, det må vara polska, ryska, rumänska, tyska, ska givetvis också omnämnas och finnas som hänvisningssidor. Svårare än så behöver det inte vara. Narking 28 oktober 2007 kl. 11.05 (CET)
Man ska nog vara rätt generös med att betrakta svenska former som etablerade. I min upplaga av Bonniers Universalatlas (1980) finns en del avskräckande exempel på motsatsen: Nilen kallas An Nîl, Assuandammen kallas Buheiret en Naser, o.s.v. Så vill man ju inte heller ha det.--Theander 28 oktober 2007 kl. 12.42 (CET)
Håller med Theander. Vi bör använda svenska termer om sådana finns etablerade. Det gäller i så fall åtminstone Krim, Tjernobyl och Kiev (vad som anses korrekt på engelska har naturligtvis ingenting att göra med vad som anses korrekt på svenska), vad som gäller Dnjestr är kanske lite mer tveksamt, men den diskussionen bör föras på Diskussion:Dnjestr, notera dock att TT-språket rekommenderar just Dnjestr där, vilket borde tyda på att det faktiskt är en etablerad svensk term, oavsett vad Narking tycker. Att använda ukrainska namn för resten rakt av är jag tveksam till, eftersom det helt klart skulle vara att köra över hela ryskspråkiga Ukraina och knappast enligt WP:NPOV. Tänk på att WP:POMMF ska användas vid namngivning, och att vi använder TT-språket som rådgivare, inte nedskriven regel. Det är alltid de vanligaste namnen som ska användas, inte de som är "officiella". Sen må det vara inkonsekvent, men ingen har sagt att Wikipedia är konsekvent. Konsekvens är bra ibland, men bör inte överskattas. Överdriven konsekvens kan leda till förvirring i stil med Theanders Nilen-exempel ovan. /Grillo 28 oktober 2007 kl. 13.21 (CET)

Man kör inte över någon rysk befolkning genom att använda de officiella ukrainska namnen. Vad man gör nu är ju snarast tvärtom. I och med att det ukrainska språket varit undertryckt under både den tsarryska tiden och sedan under större delen av den sovjetiska tiden blir det ju knappast ett neutralt ställningstagande att fortsätta det ryska undertryckandet genom att här envisas med att använda de ryska namnen. Narking 28 oktober 2007 kl. 16.06 (CET)

Hade fått för mig att Ukraina hade både ukrainska och ryska som officiella språk, så jag gjorde en snabbjämförelse med Finland och finska resp svenska städer. Nu förstår jag att det inte blir nån bra jämförelse. Vill man ha det konsekvent (vilket man inte nödvändigtvis vill) vore det bäst med ukrainska namn för alla platser förutom de som har ett vedertaget svenskt namn (Krim, Kiev, Tjernobyl och Dnjestr alltså), ja. /Grillo 28 oktober 2007 kl. 18.54 (CET)

Det stämmer, ukrainska är det enda officiella språket i Ukraina, även om man i vissa län i öster och söder försökt göra ryskan till officiella lokala språk. Väster om floden Dnipro är det dock ukrainska som gäller, t.ex. där floderna Södra Buh och Dnister flyter. Åk gärna dit och prata med folk så får du se. Dessutom är det ett mycket vackert landskap där. Narking 28 oktober 2007 kl. 21.17 (CET)

Politiska partier etc.Redigera

Hör inte avsnittet "Politiska partier och andra organisationer" snarare hemma på Wikipedia:Namngivning? Gräver man i den sidans diskussionssidas arkiv torde man hitta långa haranger kring just något politiskt parti. / habj 5 februari 2008 kl. 13.01 (CET)

DialekterRedigera

Jag ifrågasätter stycket om att man ska göra omdirigeringar från dialektala ord. När de är mycket spridda, ja, men vi ska inte börja ta upp alla dialektord som finns. "Standardfinlandssvenska" ord, alltså sådana som skrivs i finländska dagstidningar, ska nämnas i artiklar och ha omdirigeringar, men däremot inte varenda dialektord som kan hittas i någon liten österbottnisk by. Sverigesvenska dialektord kan kanske vara rimliga att omdirigera från om de är mycket spridda i en stor del av landet, men annars gäller för dialekter som för slang: för det mesta är det inte relevant att ta med. Wikipedia ska inte vara en slang- eller dialektordbok. // habj 5 februari 2008 kl. 13.08 (CET)

Vad skulle nackdelen vara med omdirigering från för många dialektala ord? Bättre med omdirigeringar så att den som söker hittar rätt. Man kan ju råka stöta på ett ord utan att veta att det är dialektalt. Sedan din kommentar om att Wikipedia inte är en ordbok så är ju inte frågan här om vi ska lista definitioner av dialektala ord, utan bara omdirigeringar till huvuduppslaget. /Jiiimbooh | snacka me' maj 1 augusti 2008 kl. 01.06 (CEST)
Omdirigeringar är alltid bra. Så länge de inte är tvetydiga (har olika betydelse i olika dialekter eller i standardspråk) finns det ingen anledning att inte ha omdirigeringar. /Fenix 18 augusti 2008 kl. 11.02 (CEST)
Skriftspråk har väl inte mycket dialekter. Rent dialaktala ord brukar väl avrådas ifrån i skrift. Och tal har vi inte i Wikipedia. En skillnad är finlandssvenska som hör till ett annat land och kan ha vissa dialektala ord. Men de ska väl också undvikas om de inte är mycket etablerade i skrift. Jag tror inte ord från österbottniska byar är etablerade i dagstidningar i Finland. --BIL 18 augusti 2008 kl. 14.29 (CEST)
:) /Grillo 18 augusti 2008 kl. 14.32 (CEST)
Rent dialaktala ord brukar väl avrådas ifrån i skrift.
Så enkelt är det inte. Beror helt på sammanhanget. I skönlitterär skrift och i lokala dagstidningar kan dialektala ord förekomma utan att det ses som fel. SAOL har dessutom en del ord som är markerade som "prov." dvs provinsiella, vilket tyder på att de orden förekommer i skrift i vissa delar av landet. Sedan är det såklart så att om man har svårt att hitta några skriftliga exempel på ordet över huvud taget, så kan man ifrågasätta om omdirigeringen är nödvändig. Då är ju ordet inte heller verifierbart. /Jiiimbooh | snacka me' maj 24 augusti 2008 kl. 04.20 (CEST)
Det är givetvis inte högprioriterat att skapa omdirigeringar från dialektala ord, men det finns ingen anledning att avråda från det. /Fenix 24 augusti 2008 kl. 20.12 (CEST)

Hur defsorta ett bynamn på estniskaRedigera

Diskussionen är hitflyttad från Wikipedia:Wikipediafrågor

Jag känner mig osäker på hur man ska defsorta 13995 Tõravere? Som "Toravere", eller "Töravere"?

I länken till Uppsala universitet brukar man få tipps på hur ordet uttalas - men just för denna saknas ljudfil. /ЛаваллэнLavallen 4 mars 2009 kl. 11.06 (CET)

Artikel: Õ talar om att två varianter av estniska uttalar bokstaven något likt svenska Ö. - Det talar för Töravere... /ЛаваллэнLavallen 4 mars 2009 kl. 11.35 (CET)
Om du reder ut detta, så lägg gärna till ett avsnitt på WP:ÅAFS! //4 mars 2009 kl. 11.42 (CET)
OK! Tack för den länken!!! Efter att ha läst denna kommer jag nog fram till att det sannolikt inte finns några problem med att ha artikelnamnet med Õ, men att defsorten nog bör vara till Ö. Redirect bör nog finnas från både O och Ö. Säger ingen emot mig så är jag beredd att lägga in detta under WP:ÅAFS med ny rubrik: Estniska och Võru. /ЛаваллэнLavallen 4 mars 2009 kl. 11.58 (CET)
Håller med. På engelskspråkiga Õ-artikeln får man dessutom information om att ord med Õ före början av 1800-talet stavades med Ö. Så ur svenskspråkig synvinkel tror jag det är bättre att se Õ som en variant av Ö och inte av O, och därmed bör vi defaultsorta som ö. --boıviE  4 mars 2009 kl. 12.22 (CET)
Estniska õ (õ) motsvarar exakt det östgötska öppna ö (ö), som sakta håller på att sprida sig till Stockholm. En del SMHI-meteorologer från Norrköööping har det rätta uttalet av snöööfall öööver öööstra Gööötaland. Jag har använt svenska ö som standardsortering för estniska õ. --LA2 10 mars 2009 kl. 17.12 (CET)

Jag kan inte fonetik så bra - menar du Norrköpings-Ö eller Ö från andra delar av Östergötland. I Mjööölby finns det en annan variant med mer öppen gom (mindre gnäll) än i Norrköööping, inte helt olikt småländska höglandets Öööö som jag upplever det. -- ЛаваллэнLavallen 10 mars 2009 kl. 21.22 (CET)

Samma variationer som inom Östergötland förekommer säkert också inom Estland. Men det är inte rikssvenskt ö, det är inte Örebro-u (Urrebro) och det är inte västgötskt djupt ö (som i Skövde). --LA2 11 mars 2009 kl. 11.59 (CET)

ÄlvdalskaRedigera

Artikel Ą̊ behöver standardsorteras - någon tanke? -- Lavallen 27 december 2009 kl. 14.39 (CET)

Jag satte det till Å nu, enbart baserat på placering i alfabetet. Rotsee 14 februari 2010 kl. 12.41 (CET)

Eszett (bl.a. Hinterstoisser)Redigera

Som det står nu skall man alltid kunna byta ut ß mot ss, men vad om det gäller personnamn? /Diupwijk 2 januari 2010 kl. 16.37 (CET)

Andra språkversioner har använt stavningen Hinterstoisser, och som det ser ut just nu är det den rätta stavningen även på sv.wp. / Perolinka 2 januari 2010 kl. 16.40 (CET)
Alltså, finns det en "internationell form" av ett personnamn som använder ss istället för ß så faller det under principen om minsta möjliga förvåning, men vad jag reagerade mot är att det just nu inte finns något som hindrar att personnamn som alltid stavas med ß istället skall stavas med ss på svenskspråkiga Wikipedia. /Diupwijk 2 januari 2010 kl. 16.51 (CET)
Återger du svensk medeltida text ska det vara fritt fram att använda ß. -- Lavallen 2 januari 2010 kl. 16.43 (CET)
Detta handlar om en tysk klättrare på 1930-talet. /Perolinka 2 januari 2010 kl. 16.49 (CET)

InfogamallenRedigera

Jag tycker nog inte att SPS ska infogas här. Den här sidan innehåller generella riktlinjer, föredragna transkriberingssystem, etc, medan SPS är en frågelåda där man kan få hjälp med specifika översättningsproblem. Däremot kanske man kan hitta en tydligare titel och placering för den sidan, t.ex. som en undersida till WP:FF och tydligt länkad från denna sida. Rotsee 14 februari 2010 kl. 12.38 (CET)

Hej, OK instämmer. Se svar här. Allt gott, /Urbourbo 14 februari 2010 kl. 13.37 (CET)

Bokstäver i andra alfabet än det latinskaRedigera

Finns det någon tanke bakom hur enstaka icke-latinska bokstäver hanteras, antingen som namn på artiklar om själva bokstäverna eller i sammansättningar i (främst naturvetenskapliga) namn? Frågan kom upp när vi diskuterade prefix på Projekt kemi, och jag insåg att det inte verkar finnas dokumenterat någonstans hur praxis ser ut. Kategori:Grekiska alfabetet och Kategori:Hebreiska alfabetet har bokstävernas namn utskrivna med latinska bokstäver, men Kategori:Kyrilliska alfabetet har de kyrilliska bokstäverna rakt av. Grekiska bokstäver i sammansättningar, främst stjärnor, kärnfysik, organkemiska och biokemiska föreningar samt matematiska begrepp, verkar genomgående vara utskrivna (det enda undantaget jag har kunnat hitta vid en stickprovskontroll är β-laktamas), men det verkar inte riktigt finnas någon konsekvens i om man ska ha bindestreck eller inte efter bokstavsnamnet i de fall där det är ett bindestreck efter den grekiska bokstaven (dvs om beta-laktamas eller betalaktamas är att föredra). När det gäller övriga alfabet kan jag bara komma på aleftal. För att citera mig själv för den som inte orkar läsa igenom den länkade diskussionen: "Enwp verkar åtminstone delvis ha flyttat namn med grekiska bokstäver som prefix till former där bokstavsnamnet är utskrivet, kursiverat och med gemener, samt med bindestreck före resten av namnet, som inleds med versal (exvis en:alpha-Tocopherol). Känns som lite krångelvarning på den, även om det kanske inte är så jobbigt att underhålla när man infört det. Men jag är böjd att tycka att om man ska gå så långt från allmänna skrivregler (som nog skulle vara att betrakta bokstavsnamnet som en del av ämnesnamnet, och strunta i kursivering och speciell versalisering) kan man lika gärna flytta artiklarna till de riktiga grekiska bokstäverna. Men jag är å andra sidan arbetsskadad av att ha umgåtts för mycket med grekiska bokstäver (oväntad bieffekt av matematik- och kemistudier: du kan titta på en grekisk text och uttala den hyfsat korrekt, även om du inte har någon aning om vad den betyder)." Om någon av varianterna är att föredra borde detta dokumenteras, antingen här eller på någon annan allmän sida. Jag är böjd att tycka att utskrivna bokstavsnamn, utan bindestreck i sammansättningar, är att föredra, men jag har inget mer än min egen språkkänsla att gå på. //Essin 7 juni 2010 kl. 21.27 (CEST)

I NE heter exempelartikeln "betalaktamaser" och inledningen lyder: "be'talaktama'ser, β-laktamaser...", vilket jag tycker är en rimlig lösning. Vi transkriberar ju alltid andra alfabet i rubrikerna så varför inte i naturvetenskapliga namn? Rex Sueciæ 8 juni 2010 kl. 05.22 (CEST)
Jag tror att jag tycker man ska skriva som i svenskspråkig facklitteratur. Har dock ingen aning om hur man skriver där. --bOIViE  8 juni 2010 kl. 07.44 (CEST)
Jag har tidigare försökt skriva artiklar på svenska wikipedia som börjar med meta-, eller orto- (dvs kursivering med liten begynnelsebokstav) men skändligen misslyckats. Eftersom meta- orto- och para-former också är vanligt förekommande inom kemin utan att för den skull ha någon grekisk bokstav så tycker jag att det är bra om även grekiska bokstäver skrivs ut på detta sett för konsekvensens skull. I alla fall i artikelnamnet. I löptexten tycker jag att man gott kan skriva β-karoten och γ-globulin. /Kemikungen 8 juni 2010 kl. 10.19 (CEST)
Ursäkta mig om jag missuppfattar dig, men det är möjligt att få orto- etc kursiverat och med gemen begynnelsebokstav, se hur det är löst i tert-Butanol. Däremot är frågan om det är en bra lösning. Det är inte särskilt lätt att komma på hur man ska göra – mig tog det lång tid innan det slog mig att man faktiskt kan kursivera sidtitlar på det viset. Enwp:s stilguideskribenter verkar tycka att det i såna fall är bättre att hitta ett annat artikelnamn som inte kräver DISPLAYTITLE för att visas korrekt. //Essin 8 juni 2010 kl. 11.24 (CEST)
Det var nog den artikeln jag tänkte på. När jag skrev den så gav {{DISPLAYTITLE}} inte önskat resultat. /Kemikungen 8 juni 2010 kl. 12.12 (CEST)
Min uppfattning är att man alltid skriver α-, β- o.s.v. i kemisk facklitteratur (på engelska såväl som på svenska) när det gäller kemiska ämnesnamn. Däremot förekommer det nog att man translittererar i substansnamn för läkemedel, för de namnen är inte "riktiga" kemiska substansnamn (trots att de låter kemiska för lekmän) utan är till för att vara lättare att skriva och komma ihåg för läkare och farmaceuter. Tomas e 8 juni 2010 kl. 14.02 (CEST)
Hur blir det med bindestreck, kursivering och versaler när man skriver ut de grekiska bokstäverna i läkemedelssammanhang? Jag tittade lite snabbt på Fass.se, men kunde inte riktigt hitta något mönster, och dessutom verkar inte Fass hålla någon högre språklig standard, med särskrivningar, halvengelska stavningar och andra tveksamheter. Om vi bestämmer oss för att i detta sammanhang använda sidtitlar som kräver DISPLAYTITLE för att visas korrekt bör vi EMM löpa hela linan ut och använda de grekiska bokstäverna. Om vi däremot ska försöka undvika DISPLAYTITLE är det förstås bra om vi undviker DISPLAYTITLE-krävande finesser på ett sätt som är etablerat i något svenskspråkigt sammanhang. För att utveckla Rex Sueciæs kommentar något: NE verkar nästan uteslutande köra utan bindestreck, med undantag för beta-linolensyra, gamma-linolensyra och gamma-aminosmörsyra (men däremot gammaastronomi). //Essin 10 juni 2010 kl. 01.22 (CEST)
Medicinskt fackspråk i skrift rekommenderar translittererade bokstäver utan bindestreck (se sid. 14). Ett problem med VISATITEL (som DISPLAYTITLE tydligen har blivit översatt till) är att det inte påverkar hur titlarna visas i kategorier, vilket kan vara förvirrande när versala grekiska bokstäver ser ut som versala latinska bokstäver. Måhända kommer detta att ändras i någon framtida version av MediaWiki, men vi är inte där än. //Essin (disk) 26 juni 2012 kl. 01.20 (CEST)

Å på danskaRedigera

Jag hittade § 3. Å og dobbelt-a, som beskriver hur Retskrivningsordbogen ser på förhållandet mellan å och aa. Jag vet inte om den passar som källhänvisning eller liknande till WP:ÅAFS#Nordiska språk, men den är i alla fall användbar som bakgrund, så jag lägger in länken här så får vi se vad det blir av den. //Essin 14 december 2010 kl. 18.06 (CET)

En annan sak gäller standardsorteringen. Jag anser att vi bör följa dansk praxis och lägga "aa" i danska namn under "å". Fernbom2 28 januari 2011 kl. 07.10 (CET)
Jag tycker inte det. Det är inte svensk praxis och folk kommer att leta efter aa-namn under A. Ska vi följa dansk praxis kan vi ju ha danska Å-namn efter Ö.--BIL 28 januari 2011 kl. 13.12 (CET)
Nej, givetvis måste vi följa svenska alfabetet. Poängen är att de flesta nog inte är medvetna om huruvida namnen stavas med "å" eller "aa". Det är inte heller ovanligt att gamla namn moderniseras, vilket givetvis bör undvikas. Fernbom2 28 januari 2011 kl. 13.20 (CET)

Tyskt dubbel-sRedigera

Bör vi bibehålla eller snarare återinföra praxis att ta bort detta i artikelnamn? En begäran om åtgärder gjorde mig medveten om regeln, men jag är inte den ende som följt tyska Wikipedia. Fernbom2 24 januari 2011 kl. 06.16 (CET)

Det förekommer troligen en hel del inkonsekvenser i mitt artikelskapande på denna punkt. Jag har uppfattat det som att en allmän uppfattning är att personnamn bör stavas på samma sätt som på originalspråket, d.v.s. i detta fall att ß bör användas. Däremot anser jag att artikelnamn som Gießen är högst tveksammma och har i de flesta fall försvenskat geografiska namn./Annika 7 februari 2011 kl. 11.23 (CET)

Om det finns en etablerad svensk stavning (som används i svenskspråkiga seriösa skrifter) så ska den användas, annars lokal stavning. Jag kan inte tänka mig att Gießen är så värst omskrivet på svenska, så där föredrar jag om vi stavar så som det görs i Tyskland. Att vi på wikipedia själva hittar på en försvenskad stavning tycker jag är som originalforskning, och därmed förkastligt. --Ḇọⅳⅰḙ 7 februari 2011 kl. 13.09 (CET)

Mitt intryck är att ß inte brukar användas då tyska orter omnämns i svenska böcker och tidningar, se t.ex. här./Annika 7 februari 2011 kl. 16.02 (CET)
Framför allt - [1] - om vi jämför träffarna [2] så framgår det att det endast handlar om ordböcker och läroböcker i tyska. Den svenska stavningen är alltså Giessen.
Det finns en uppenbar skillnad mellan ø eller æ i danskan - ss är korrekt tyska. En bok kan heta fundachtzig fotos und eine kurze Einfuhrung in die Lage, Geschichte und Sehenswür-digkeitin der Stadt Geissen och fortfarande vara skriven på korrekt tyska, även om det inte är den gängse stavningen, vilket [3] visar.--FBQ 5 juli 2011 kl. 17.25 (CEST)
[Hitflyttat från Användardiskussion:Annika64]
Konrad Franz Roßhirt / Konrad Franz Rosshirt visar varför vi inte bör använda tyskt dubbel-s. Fram till slutet av 1800-talet, början av 1900-talet var tecknet en ligatur i den tyska stilen och användes inte i tyska tryckt med latinsk stil. Från slutet av 1800-talet och fram till 1996 användes tecknet bland annat för -ss i slutet av ord, oberoende av om föregående vokal var lång eller kort. Sedan 1996 används tecknet enbart om föregående vokal är lång. Vokalen i Rosshirt är nog kort och namnet borde enligt nu gällande stavningsregler inte stavas med utan med -ss. Om namnet skrevs med latinsk stil under Rosshirts levnad, bör det ha skrivits med -ss. Tyskt exempel där båda stavningarna används.[4] Om tecknet på enwp Edaen 5 juli 2011 kl. 18.31 (CEST)
Vokalen är nog kort, skriver Du. Vad grundar Du det förmodandet på? Fernbom2 15 juli 2011 kl. 13.36 (CEST)
Dels på att namnet ofta stavas med -ss- i tyska källor och dels på att jag förmodar att första delen av namnet består av det tyska ordet Ross wiktionary:Ross, som tidigare stavades Roß.
Tack för svaret! Det låter rimligt, även om jag personligen spontant uttalar med lång vokal. Fernbom2 15 juli 2011 kl. 14.43 (CEST)
Tack! Hade för mig att användandet hade vissa regler, men ganska mycket av skoltyskan har hunnit försvinna ur huvudet. Vill minnas också minnas att det fanns varierade skrivsätt, men jag skall läsa på på engelska wikipedia.--FBQ 5 juli 2011 kl. 20.10 (CEST)
Tydligen var det 1901 som ß infördes som en särskild bokstav i tyska språket. Sedan kan det jag hade vaga minnen av vara Schweiz och Lichtenstein, där ß hela tiden förekommit sparsamt och nu tydligen är avskaffat.--FBQ 5 juli 2011 kl. 21.14 (CEST)
I tysk frakturstil används inte ß utan i stället en annan ligatur vilken utttyds "sz" (jag vet inte om det går att återge denna på en dator). Detta medför att man i vissa källor påträffar stavningen "grosz" i stället för "groß" eller "gross". Jag har i en del fall försökt modernisera detta genom att ändra "sz" till "ß". Hur bör man hantera detta? /Annika
Tecknets ursprung är osäkert, men det används där det bör vara en kombination av ett en långt s och ett kort s, och då dessa två bokstäver i modern latinsk stil (den vi använder) båda skrivs med kort s är det lämpliga att använda ss.
Från tyska wp Für den heutigen Fraktursatz empfiehlt unter anderem der (reformierte) Duden ebenfalls, „Faſs“ statt „Faß“ zu setzen.
Min uppfattning är att vi 1) bör använda svenska standarder och 2) i varje fall inte använda stavningar och tecken där vi inte har kunskap om deras korrekta bruk. Edaen 7 juli 2011 kl. 18.15 (CEST)
I förekommande fall bör vi följa tyska Wikipedia. Jag kan inte se någon anledning att avvika från den grundregeln vad gäller personnamn, även om tecknets användning skiftat över tid. Fernbom2 7 juli 2011 kl. 18.20 (CEST)
För namngivning av det artikelexempel jag gav ovan finns det tre perioder vad gäller stavning: 1) artikelsubjektets livstid, 2) 1901-1996 och 3) sedan 1996. Många källor är från period 2, men det är knappast något skäl att använda den stavningen framför 1 eller 2, bland annat eftersom modernare källor kommer att ha en annan stavning. Dessutom är det inte ok att använda Wikipedia som källa. Edaen 7 juli 2011 kl. 18.30 (CEST)
Detta med att inte använda Wikipedia som källa kan inte drivas in absurdum. Givetvis måste det vara tillåtet att rådfråga andra språkversioner vid namngivning av artiklar. Fernbom2 7 juli 2011 kl. 18.46 (CEST)

Hur skall vi ha det med detta?Redigera

Eftersom jag uppfattade diskussionen ovan som att det är olämpligt att använda ß flyttade jag en artikel som jag själv skapat, Joseph von Lassberg, på vilket det omedelbart anmärktes. Hur bör nu frågan hanteras? /Annika 22 juli 2011 kl. 20.02 (CEST)

Jag kan inte se att något hållbart argument för att inte följa tyska Wikipedia presenterats. Fernbom2 22 juli 2011 kl. 20.05 (CEST)
Det självklara argumentet är att detta är svenskspråkiga Wikipedia och standardsvenska används.Edaen 22 juli 2011 kl. 21.06 (CEST)
Jag har använt ß i ett antal artikelnamn eftersom det brukar sägas på Wikipedia att originalspråkets stavning skall användas. Jag har dock till exempel aldrig sett denna bokstav i något artikelnamn i Nationalencyklopedin och har därför uppfattningen att den inte bör användas på svenska. /Annika 23 juli 2011 kl. 00.13 (CEST)
Finns det svenska namnformer (som i fråga om kunganamn) bör dessa användas, men i övrigt bör originalformen anges. Alternativet är att vi tar med formen med dubbel-s i artikeln, som vi gör med kyrilliska alfabetet, men det betraktar jag som estetiskt mindre tilltalande. Fernbom2 23 juli 2011 kl. 10.33 (CEST)
På Wikisource byter vi regelmässigt bort ß ur svenska texter som är yngre än 1526. Exakt vad som gjorde att vi bestämde oss för det minns jag inte längre... -- Lavallen 23 juli 2011 kl. 14.21 (CEST)
Jag tycker att man skall ha artikelnamnet med ß, eftersom det är tysk praxis, så som de diskuterar på engelska diacritssidan. Att man även har en redirect från vanligt ss gör bara att de som vill läsa ser rätt stavning för orden. Adville 23 juli 2011 kl. 14.37 (CEST)
Om man skall följa POMMF så bör slutsatsen bli att ß bör ersättas med ss, i enlighet med vad som är brukligt i svenska böcker och tidningar. /Annika 23 juli 2011 kl. 15.10 (CEST)
Jag föredrar nog att omvandla ß -> ss i namn, och bara behålla ß i tyska "textsjok" (citat, kanske boktitlar). Som vanligt bör man så klart skapa omdirigeringar från alternativa former. Skälet är det som FBQ angav ovan: "ss" är faktiskt korrekt tyska, även om "ß" är vanligare, och "ss"-formen är mycket mer läslig för svensktalande som inte kan tyska. (Det är alltså inte samma sak som att t.ex. skriva "en pag fran Malmo i Skane", vilket ju faktiskt är fel.) Men jag kan inte säga att jag har så bestämda åsikter i ämnet att jag omedelbart dyker på flytta- eller redigera-knappen när jag ser "ß", och är inte helt säker på om jag varit konsekvent själv. Tomas e 23 juli 2011 kl. 15.25 (CEST)

För tyska språket bör vi rimligen följa Tysklands nu gällande stavningsnormer och inte hitta på våra egna. Det finns en tysk rättstavningsreform från 1996, som kompletterades 2004 och 2006, med resultatet att ß i stort sett avskaffades. För detaljer, se Neuerungen der deutschen Rechtschreibreform von 1996. Den reformen gäller Tyskland, medan Schweiz långt tidigare avskaffade ß. Till detta kommer hanteringen av historiska texter och stavningen av ortnamn och egennamn, där vi bör respektera det som står skrivet och inte ändra alltför klåfingrigt. Vi riskerar att hamna i mer än en "debatt om Löfstad slott" (Lantmäteriet stavar Lövstad, i enlighet med 1906 års svenska stavningsreform, men ägarna och folkopinionen skriver Löfstad och utelämnar genitiv-s:et). --LA2 23 juli 2011 kl. 16.34 (CEST)

Jag viker mig för LA2:s argument. Låter helt ok för mig. Adville 23 juli 2011 kl. 16.37 (CEST)
Jag anser alltjämt att det är dewp som bör vara vägledande! Fernbom2 23 juli 2011 kl. 16.39 (CEST)
Vill du flytta Rudolf Hess? /Annika 23 juli 2011 kl. 16.45 (CEST)
Ja, helst, men i fråga om ett så känt namn kan man åberopa POMMF. Det gäller möjligen Franz Joseph Strauß också. Fernbom2 24 juli 2011 kl. 23.05 (CEST)
Man kan skriva två s nu för tiden, men då det gäller egennamn måste man följa den vedertagna stavningen, annars är det helt enkelt fel. Vissa släkter skriver två s, andra skarpt s, eszet, ẞ. (Franz Josef Strauß, politikern, stavar med ẞ, medan Johann Strauss d.y./d.ä., kompositörer, alltid skrivs med två s. Det måste följas, precis som särskrivning och versalisering i svenska släkter med "de" ("de Wahl", men "De Geer").
Det finns en risk för missförstånd i att kalla ẞ för "dubbel-s" på svenska, för det är tvärt om två utskrivna, dubbeltecknade, s som kallas "Doppel-s" på tyska. I svenska texter kring tyska språket kan man utan vidare se att det skrivs: "Efter lång vokal skrivs ẞ, annars dubbel-s", vilket då åsyftar de två s:en.
(För att klargöra angående regeln innan 1996, så var den: "Två s skrivs endast mellan två vokaler varav åtminstone den första är kort, i övriga fall skrivs ẞ.") Arnef 23 juli 2011 kl. 17.17 (CEST)
Det svenska namnet för "ß" är "dubbel-s". Fernbom2 24 juli 2011 kl. 23.05 (CEST)
NE har med nio tyskar och österrikare med namnet Strauss i band 17 och ingen av dessa stavas med ẞ, däribland de:Emil Strauß, de:David Friedrich Strauß och de:Franz Josef Strauß./Annika 23 juli 2011 kl. 17.59 (CEST)
Jaha, så är det alltså. Underligt, måste jag säga. Att skriva så är, liksom jag sade, lika fel som att skriva "de Geer" eller "De Wahl". Förbluffande ställningstagande från NE:s sida. Arnef 23 juli 2011 kl. 18.12 (CEST)
Jag anser också att vi måste använda oss av någon sorts etablerad regel och inte hitta på egna här. Varför inte anpassa oss efter tyska, österrikiska respektive schweiziska regler, och där det finns ett etablerat svenskt namn använda detta, precis som i alla andra sammanhang? Glöm inte att alltid skapa omdirigeringar från ss. För historiska namn kan det ju vara en idé att titta på hur moderna tyska verk skriver dem. /Grillo 23 juli 2011 kl. 18.32 (CEST)
Eftersom detta är svenskspråkiga Wikipedia och inte tyskspråkiga måste enligt min mening POMMF medföra att den stavning som används i NE och andra svenskspråkiga texter är den som skall användas./Annika 23 juli 2011 kl. 18.38 (CEST)
Ja, och det är väl det jag menar med "där etablerade svenska namn finns". Ss är ju som påpekats inte fel, till skillnad ifrån att strunta i diakriter, så det bör i min mening inte vara en sådan enorm fråga. Tyska dubbel-s leder förmodligen oftare till förvirring än att de ger merinfo till läsaren. Trots att jag och förmodligen de flesta svenskar är medvetna om hur tecknet ska uttalas sitter det något i bakhuvudet på mig som automatiskt tolkar det som ett "b", hur fel vi än vet att det är. /Grillo 23 juli 2011 kl. 18.43 (CEST)
Vad säger senaste "Svenska skrivregler"`. Är det fler än NE som väljer detta sätt? OM det är så att svwiki skall stava ett namn uppenbart fel (vilket signalerar okunnighet, vare sig NE gör det eller ej) bör vi åtminstone ange en parentes (tyska: Strauß). 23 juli 2011 kl. 18.57 (CEST)
Vilka svenskspråkiga källor är det som skriver till exempel "Franz Josef Strauß". I svenska tidningar skrev man i varje fall "Franz Josef Strauss" när han levde. Vilka svenskspråkiga källor skriver "Rudolf Heß"?/Annika 23 juli 2011 kl. 19.14 (CEST)
Är källan skriven i frakturstil så är risken stor att det stavas just Strauß, men det ska nog då bara tolkas som en typografisk finess. -- Lavallen 23 juli 2011 kl. 19.19 (CEST)
Att skriva ss istället för ß är alltså inte direkt fel, annat än idiomatiskt. /Grillo 23 juli 2011 kl. 19.35 (CEST)
Ett argument för -ss som jag var inne på ovan är att reglerna för när tyskt dubbel-s skall användas är komplicerade och har ändrats relativt nyligen. Skriver man -ss blir det alltid rätt. Edaen 23 juli 2011 kl. 20.38 (CEST)
Det stämmer vad gäller vanliga substantiv, men är inte helt självklart vad gäller namn (se ovan). Att följa tyska Wikipedia när personen finns där är en tydlig regel. Fernbom2 24 juli 2011 kl. 23.07 (CEST)
Som jag skrev ovan är detta svenskspråkiga Wikipedia och då borde POMMF medföra att man skriver på samma sätt som är brukligt i svenskspråkiga böcker och tidningar. Svensk Uppslagsbok från 1950-talet använder också konsekvent stavningen Strauss [5][6][7][8] /Annika 24 juli 2011 kl. 23.13 (CEST)
För att kunna tala om POMMF för ett uppslagsord krävs väl ändå att det är allmänt känt eller i varje fall bekant utanför fackkretsar? För hur många 1800-talsforskare gäller det? Fernbom2 25 juli 2011 kl. 00.23 (CEST)
Om såväl Nordisk Familjebok, Svensk Uppslagsbok och Nationalencyklopedin konsekvent byter ut ß mot ss i namn så måste det väl följa POMMF att göra detta även på Wikipedia? /Annika 25 juli 2011 kl. 00.28 (CEST)
Vad gäller de två förstnämnda påverkar de knappast förhållandena i dag. De använder även "ö" i stället för "ø", vilket förmodligen berodde på typografiska konventioner. Vad gäller den sistnämnda vill jag bara säga: Vi behöver inte följa NE i allt! Fernbom2 25 juli 2011 kl. 00.33 (CEST)
Kan du komma med några exempel på svenskspråkiga källor där ß används i tyska namn? /Annika 25 juli 2011 kl. 00.36 (CEST)
Jag vet att jag har sett det, men just nu kommer jag inte på någon. I fråga om främst personnamn ser jag det dock som ointressant. Vi bör ligga så nära originalspråket som möjligt, det är och förblir mín grundhållning. Fernbom2 25 juli 2011 kl. 00.42 (CEST)
Jag kan inte se någon vettig anledning till varför Wikipedia skall bryta mot det som sedan länge är brukligt i svenskspråkiga texter. /Annika 25 juli 2011 kl. 00.58 (CEST)
Då kan jag inte hålla inne frågan: Varför har Du så länge upprätthållit en annan praxis? Fernbom2 25 juli 2011 kl. 00.59 (CEST)
Själv håller jag fullständigt med Annika64. -ss- har gammal hävd i Sverige och håller på att få genomslag på tyskt språkområde. Det är det naturliga valet 81.234.96.242 25 juli 2011 kl. 01.03 (CEST)
Jag har tidigare svarat på din senaste fråga, Fernbom. Den motsägelse som i detta fall finns mellan POMMF och regeln om att följa originalspråket har resulterat i att jag själv varit inkonsekvent och sålunda i vissa fall skrivit ss och i andra ß. Jag har dock sedan länge varit inne på tanken att det egentligen är olämpligt att på svenska använda ß. /Annika 25 juli 2011 kl. 01.13 (CEST)
Tack för svaret! Jag har tvärtom glatt mig åt att vi följt originalspråket även här. Jag hoppas alltjämt att så skall bli fallet även i framtiden. Det är så få som yttrat sig hittills att man ännu inte kan tala om någon konsensus för motsatsen. Fernbom2 25 juli 2011 kl. 01.16 (CEST)
(red.konfl.) Även i befintliga artiklar som skapats av andra användare än mig finns betydande inkonsekvens i denna fråga. Att det skulle vara etablerad praxis på svenska Wikipedia att använda ß, vilket du hävdar på min användardiskussion, är därför felaktigt. /Annika 25 juli 2011 kl. 01.31 (CEST)
Fullständig konsekvens har aldrig funnits, det är sant, men det motsäger inte vad som varit den dominerande tendensen. Fernbom2 25 juli 2011 kl. 01.34 (CEST)
För övrigt så förbryllar det mig att du engagerar dig så starkt för att följa tyskan på denna punkt när du samtidigt under mycket lång tid varit notoriskt slarvig med versaliseringen av tyska substantiv. /Annika 25 juli 2011 kl. 01.43 (CEST)
Däri har jag följt Ugglan, som Du förespråkar att vi bör göra här! Fernbom2 25 juli 2011 kl. 01.45 (CEST)
Det är väldigt klart av diskussionen att det inte finns konsensus för ändring av regeln att tyskt dubbel-s skrivs med ss. Edaen 25 juli 2011 kl. 01.23 (CEST)
Den regeln har bara funnits på papperet under en lång tid, vilket jag flera gånger påpekat. Fernbom2 25 juli 2011 kl. 01.34 (CEST)
En annan källa som jag hittade i min bokhylla är Bonniers Musiklexikon (tryckt 1994) som till exempel skriver Friedrich August Reißiger och hans bror med -ss- /Annika 25 juli 2011 kl. 14.30 (CEST)
Före datoriseringens tidevarv krävdes det specialtyper för att kunna återge den tyska ligaturen (även "ä" och "ö" är sådana, men dem har vi i svenska språket). Med tanke på hur ovanlig den ändå är ser jag det inte som märkligt attsvenska tryckerier inte höll sig med sådana. Därför ser jag argument från äldre skrifter som mindre gångbara, nu när var och en av oss kan lägga in ß utan problem. Fernbom2 26 juli 2011 kl. 11.19 (CEST)
Återigen: vi använder etablerade svensk stavning. NE har inte de problem du nämner. Och för övrigt: även om det är lätt att sätta dit tecknet, är det inte lätt att veta när det skall användas. Reglerna i Tyskland har ändrats ganska nyligen och många använder äldre regler. Situationen kan jämföras med förhållandena i Sverige decennierna efter den Bergska reformen, då reglerna visserligen ändrats, men många fortsätter med den stavning de lärt sig i skolan och tyskspråkiga Wikipedia är därför ingen bra källa till tysk stavning i det här fallet.
Vad gäller Reissiger, stavades hans namn när han levde med ss.[9] Och tydligen med två långa s i frakturstil.[10][11] Edaen 26 juli 2011 kl. 11.48 (CEST)
Jag ser dewp som det bästa vi har i dagsläget. Jag beklagar att så få uttalat sig. Det leder till en fortsatt inkonsekvens. Fernbom2 26 juli 2011 kl. 12.09 (CEST)
Jag står fortfarande fast vid att vi inte bör använda dubbel-s. TT-språket och mediaspråkgruppen anser inte att man bör använda dubbel-s i svensk tidningstext. NE använder inte heller dubbel-s. Inte heller något av de äldre uppslagsböckerna gör det. Hur tyskspråkiga wikipedia gör anser jag inte skall skall vara vår främsta riktlinje.--FBQ 26 juli 2011 kl. 18.01 (CEST)
\undindent
Om dubbel-s-et bara är en ligatur förstår jag inte vad det skapas MB-talk om här. Det finns väl knappast anledning att återge ligaturer i rubrikerna till biografier? Typsnitt med dubbel-s verkar dock ha varit vanligt på svenska tryckerier. I frakturstil används dubbel-s även i "svensk" text. Formen "ss" används då nästan aldrig, utan man använder då istället lång-s i kombination med vanligt s. -- Lavallen 26 juli 2011 kl. 11.34 (CEST)
Ja, så länge fraktur användes fanns givetvis fler typer på tryckerierna. Fernbom2 26 juli 2011 kl. 12.09 (CEST)
Lite från ämnet, men Lavallen, har du gjort någon egen undersökning av ämnet? Det kunde vara intressant att veta. Jag kollade som hastigast igenom ett 30-tal volymer på svenska tryckta med frakturstil 1648-1888 och dubbel-s användes i alla utom i ett fall - en utgåva av Kristens resa från 1874, där man hade kort/lång-s kombination. Däremot är det ganska vanligt med kort/lång-s kombination i äldre varianter av antikva.--FBQ 26 juli 2011 kl. 17.29 (CEST)

Då övervikten för att inte ha ß i artikelnamn får betraktas som stor ställer jag mig bakom att den varianten endast blir en omdirigeringssida och detta främst i de fall tyska wikipedia har det som uppslagsord eller nämner varianten. I artikelns inledning bör då versionen med dubbel-s finnas med. Fernbom2 26 juli 2011 kl. 19.22 (CEST)

Ursäkta att jag blandar mig i diskussionen först när den tycks avslutad, men bör det inte råda konsekvens vad gäller alla ISO 8859-1-tecken som inte har egna tangenter på ett svenskt qwerty-tangentbord? Det gäller ju inte bara tyska ß utan även tecken som används i danska/norska, isländska och franska. Min inställning är som flera andras, att om det inte finns en etablerad/auktoriserad svensk översättning så skall ortens, personens osv namn skrivas så som det skrivs på hemlandets språk (alltför många ort- och personnamn är tveksamt översatta, om nån frågar mig). Med omdirigering från olika svenska sätt att stava, så som det funkar för danska och norska orter t.ex. Det finns ingen anledning att behandla ß annorlunda än æ och ø. Den som läst äldre svenska texter, t.ex. kyrkoböcker från 1700-talet och 1800-talet, vet att bruket av ß varit svensk standard (iallafall i de sju landskapen väster och söder om Vänern och Vättern) innan stavningsreformerna (att 1526 - Gustav Vasas bibel - skulle vara ett riktmärke ger helt fel uppfattning). Slutsatsen av detta blir att både ß och ss kan användas i tyska namn, beroende på om det finns en säkerställd översättning och på hur orten/personen själv skrev/skriver, helt oberoende av DEWP (även om det hade varit lättvindigare att följa dem). Alltså ingen fundamentalism, men pietetsfull flexibilitet. (Själv har jag nog f.ö. bara skapat artiklar innehållande ç i namnet.) /Ascilto 29 juli 2011 kl. 20.08 (CEST)
Jag delar i grunden den uppfattning Ascilto uttrycker, men fann majoriten så överväldigande eller snarare de som stod upp för det synsättet så få att jag gav upp. Men går det att finna konsensus för den andra linjen även i detta fall ansluter jag mig med glädje! Fernbom2 31 juli 2011 kl. 07.28 (CEST)
Jag tycker som Ascilto: ”Det finns ingen anledning att behandla ß annorlunda än æ och ø.” --Isthmus 1 september 2011 kl. 16.24 (CEST)
Jag inser att jag tar en risk när jag kastar mig i denna diskussion med er erfarna kollegor här. Men: ss och ß är inte utbytbara hursomhelst. Att alltid använda ss för att vara på den säkra sidan fungerar inte. I Schweiz har man som det sades ovan bara ss. I Tyskland däremot finns båda varianterna och sedan den nämnda reformen finns det tydligare regler för användningen som har med vokalljudet före s-ljudet att göra[1]. Kort vokal ss, lång eller diftong ß. Och naturligtvis måste det vara ett skarpt s-ljud, annars är det bara s (dock kan även s uttalas skarpt t.ex. Rest). Egennamn får alltid behålla sin stavning, därav Rudolf Heß, även om den bryter mot den nya regeln. Straße däremot går inte att stava Strasse (bara i Schweiz). Jämförelsen med de danska bokstäverna haltar lite eftersom det påverkar ordets uttal om det står ss eller ß.
Jag har börjat rätta strasse och Strasse och märkte snabbt att det finns massor av dessa varianter utan ngn enhetlighet. Straße är ingen översättning, som t.ex Preussen kan antas vara (i enlighet med andra länder och hist. personer)och därför borde den stavas på korrekt tyska eller översättas till svenska. Som jämförelse kan nämnas att Alingsås heter just det på tyska W. med det svenska å-et bibehållet och inte Alingsohs som det borde bli om man tillämpar tysk stavning utifrån ljudbilden.
Förslag: 1. Använd den korrekta tyska aktuella stavningen (Der Duden är motsvarigheten till SAOL) för tyska ord. 2. Handlar det om en översättning till svenska används den etablerade svenska stavningen. 3. När det gäller oöversatta egennamn eller historiska texter använd den stavningen som finns i det tyska originalet. Jolliro (diskussion) 28 april 2015 kl. 17.20 (CEST)
Och, please, hjälp mig hur jag ska göra med min påbörjade korrinsats. Jolliro (diskussion) 2 april 2015 kl. 21.16 (CEST)
Nytt försök att få en reaktion här. Som sagt så är skillnaden ss vs ß inte valfri i standardtyskan. Schweizisk tyska som nämns som argument för att det är samma sak är inte standardtyska. Det finns tydliga regler för användningen i Der Duden[2].Jolliro (diskussion) 28 april 2015 kl. 17.22 (CEST)

(utdrag) Instämmer med ovanstående. Den instruktion som fanns på sidan var bristfällig, saknade källa till svensk standard och Språkrådet-rekommendation och blandade ihop flera tyska språk. Nu finns källbeläggning till rekommendation om namn. I praktiken borde detta innebära att ss och ß inte överallt kan ses som utbytbara.--Paracel63 (diskussion) 28 april 2015 kl. 17.40 (CEST)

@Edaen: Och vad gäller namn förstår jag inte varför ß ska behandlas annorlunda än Æ, Ø, Û, Ā eller Ž. Det är mycket som kan nås från ett svenskt tangentbord, bara man vet var man ska leta.--Paracel63 (diskussion) 28 april 2015 kl. 17.47 (CEST)
(Redigeringskonflikt) Håller inte med av flera skäl. När det gäller namn kan man ta exemplet Karl Weierstrass som enligt egen namnteckning skrevs med "ss" (eller egentligen "långt s" + "kort s"). Fram till ca 1900 skrevs tyska, om man använde det latinska alfabetet till skillnad från fraktur, med "ss" och inte "ß". Om vi har en regel att personnamn skall skrivas som personen själv gjorde det går ändå alla "ß" bort för förhållanden som är äldre än så. Man kan också peka på Anschluss som enligt stavningsreglerna för när det begav sig stavades med "ß" men inte så enligt nutida regler. Det är helt enkelt väldigt krångligt att få det rätt och Wikipedia är öppet för alla att redigera, man skall kunna göra det utan att ha kunskaper i tyska som är avancerade även för personer med tyska som modersmål. Edaen (diskussion) 28 april 2015 kl. 17.53 (CEST)

Utan att ha korrekturläst ovanstående, anser jag att "ss" alltid skall användas på svenskspråkiga Wikipedia. Däremot bör den inhemska stavningen med "ß" anges i inledningen. Definiendum (?) 28 april 2015 kl. 18.12 (CEST)

Tror att vi blandar ihop saker. Visst ska standardspråkets regler gälla? Då är det enligt källan som jag la in här ovan. Regeln är enkel. Stavningen ss vs ß visar på olika uttal. Fel stavning kan ge en helt annan betydelse, t.ex. "in Massen" eller "in Maßen". Definiendums förslag låter egentligen rimligt tycker jag. Men ska det inte vara enhetligt för olika språk? Jag hittar inga exempel där man bara tagit ett utländskt substantiv och försvenskat det som i "Königstrasse", dock har man i artikeln om Zagreb eller Prag t.ex. översatt "plac" till torg i texten. Så då skulle det bli inhemsk stavning i rubriken och sedan antingen översättning (Königgatan) eller korrekt stavning (Königstraße). Namn som Zlatan Ibrahimović eller Alf Prøysen har sina specialtecken i hela artikeln, men de är ju personnamn.Jolliro (diskussion) 28 april 2015 kl. 22.52 (CEST)
Nej, svenska gäller. Användning av "ø" i inlånade danska ord följer svenska regler, inte danska. Det måste finnas en svensk regel som säger att danska regler skall tillämpas. Här finns det svenska regler som säger att tyska inte skall tillämpas. Edaen (diskussion) 29 april 2015 kl. 05.49 (CEST)
När det gäller "Strasse" eller "Straße", "Gasse" eller "Gaße" kan man pröva att söka på Google-books för 1800-talet med ett sökbegrepp som gör att man får träffar från t. ex. det medicinska området. Tyskspråkiga böcker tryckta med det latinska alfabetet använde stavningen "Strasse" eller "Gasse", t. ex. här, här, här. Edaen (diskussion) 29 april 2015 kl. 06.35 (CEST)
Ping @Edaen:: Spännande exempel du tar upp. Namn kan ju ha alla möjliga stavningsvarianter (jfr med Sjöquist, -kvist, -qvist) som bibehålls. "Anschluss" är i första hand är ett vanligt substantiv som betyder "anknytning" och "anslutning". I andra hand har det blivit ett namn på den historiska händelsen, särskilt på andra språk. I tyskan används vanligtvis uttrycket "der Anschluss Österreichs"). Fram till början av förra århundradet var inte det latinska alfabetet normen i Tyskland. I skolan lärde man sig skriva ungefär som Süterlinstil (vackert och pilligt) och tryckt material hade just fraktur.Jolliro (diskussion) 28 april 2015 kl. 22.52 (CEST)
Stafningen Sjöquist används om den är registrerad hos myndigheterna. För ortnamn används inte Eslöf, Hvellinge eller liknande. Det latinska alfabetet dominerade inom vissa områden, frakturstilen i andra. Inom medicin och matematik var det antikva som gällde. Även i andra fall användes latins stil, se t. ex. skrivningen av "Preussen" och "preusse" här. I svenskan var det stafningen som ändrades, i tyskan blef hvad som tidigare varit typografiska skillnader skillnader mellan olika stafningar i början af 1900-talet. Edaen (diskussion) 29 april 2015 kl. 05.49 (CEST)

Jag anser inte att man skall behöva ha ens grundläggande kunskaper i tyska för att kunna läsa en artikel om en tysk person eller plats på svenska Wikipedia, alldeles oavsett hur tyskspråkiga konventioner ser ut. Alltså inga dubbel-s annat än i den introducerande beskrivningen av hur uppslagsordet skrivs på originalspråket. /Dcastor (diskussion) 28 april 2015 kl. 23.52 (CEST)

Jag kan ingen tyska, ingen alls, men jag vet inte om den invändningen fungerar rakt igenom. Det blir då svårt att försvara ü, è, æ, eller ž i vilket språk som helst. Från franskan vet jag att det finns en tydlig skillnad mellan e, é och è, även om det inte är olika bokstäver. Vilken den skillnaden är, är vanligen höjt i dunkel för den som inte läst franska. Då måste vi börja fråga oss om vi ska skriva Zyrich eller Zurich, men jag ser inte att vi är beredda att gå ditåt. -- Innocent bystander (diskussion) 29 april 2015 kl. 13.34 (CEST)
I svenskspråkiga böcker och tidningar tillämpas en praxis som innebär att ß ersätts med ss medan andra specialtecken i regel behålls. Detta är kanske felaktigt enligt tyska regler (mina kunskaper i tyska är bristfälliga), men vi brukar ju följa det som är normal praxis i Sverige i denna typ av frågor. /Annika (diskussion) 29 april 2015 kl. 13.49 (CEST)
Innocent bystander: Skillnaden är att som okunnig i originalspråken kan jag välja att uttala e, é, è, ë etc. som e, precis som jag kan uttala v som v även för tyska namn där det på tyska uttalas som f eller a som a även i namn på språk där jag inte har en aning om hur a uttalas. ß är däremot inte en vanlig bokstav med diakritiska tecken utan saknar helt referens om jag inte har ett hum om tyska eller kan läsa gammal frakturstil. Den är i mina ögon därmed mer att jämföra med kyrilliska eller arabiska bokstäver, och dem transkriberar vi. /Dcastor (diskussion) 29 april 2015 kl. 14.36 (CEST)
þ och ð har ur det perspektivet liknande problem. Den senare är gemen till en D-liknande bokstav, men visste jag inte det, skulle jag försöka uttala den som ett s.
Jag instämmer med ditt senare resonemang. På Wikisource betraktar vi dem som ligaturer, vilka vi skriver ut om de tillhör nysvenska. -- Innocent bystander (diskussion) 29 april 2015 kl. 15.40 (CEST)
Ess-tset (ß) är nog från början någon slags ligatur, skulle jag tro; gissningsvis av "vanligt" och "finalt" s i frakturstil. (Jag påminner om att "vanligt s" såg ut ungefär som ett f, fast utan streck mitt på.) Om det förelåg en uppdelning av stavelser mellan de två essen, kunde ligaturen inte användas.
Den här frågan är inte helt enkel. Det finns olika skäl som talar för olika val av skrivsätt. Jag ger nedan min privata uppfattning om vad som vore vettigast för oss att välja. (Kort sammanfattat: Grundregel -ss-; vissa undantag för personnamn.)
Det finns i dag såvitt jag förstår tre accepterade sätt att hantera dubbel-s på i tyska:
  1. Enligt de regler som gällde före 1996 i Tyskland och Österrike;
  2. Enligt de regler som gällde efter 1996 i Tyskland och Österrike; samt
  3. Enligt den enkla regel som under lång tid gällt i Schweiz.
Såvitt jag förstår kan man i Tyskland och Österrike nämligen välja mellan att följa de gamla eller de nya reglerna; men de nya reglerna är de som lärs ut i skolan, vilket på sikt betyder att de gamla kommer att försvinna. Tyska wikipedia har valt variant 2. Jag kan inte inse att det finns något hinder för oss att i stället välja variant 3, alltså att alltid skriva -ss- (vilket också råkar stämma bättre med vad som görs i uppslagsverk).
Undantaget är egennamn på personer (och detta är nog ett rätt stort undantag). Där bör vi rätta oss efter personens eget sätt att stava i antikvatexter, utom när det rör sig om historiska kungligheter (som i princip alltid fått sina namn försvenskade till "svensk normalform"). Det betyder att stavningen i texter skrivna medelst fraktur inte är vägledande. Rör det sig om historiska personer som har en väl etablerad stavningsform på svenska, så får vi dock följa denna (även för icke-kungliga personer).
Detsamma gäller ju andra "ursprungliga ligaturer", även dem som svenskan och tyskan delar (alltså ä för ae och ö för oe). I tyskan kan denna ligatur ibland upplösas; så icke i modern svenska (där vi helt enkelt uppfattar ä och ö som två bokstäver helt jämställda med övriga). Detta görs i ett namn som Goethe, som givetvis inte skall stavas Göt(h)e i svensk text.
I samtliga fall där olika stavningar enligt reglerna 1, 2 eller 3 förekommer, skall givetvis båda stavningarna redovisas i fetstil i artikelupptakten. Jörgen B (diskussion) 2 maj 2015 kl. 15.22 (CEST)
Intressant diskussion! Tack, JoergenB, för genomgången ovan. Förresten, var läser man enklast info om att det väljs mellan just de här tre stavningssystemen i nutida kontinental tyska? Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 8 maj 2015 kl. 20.05 (CEST)
Gäller det även Carl Friedrich Gauss som enligt modern tysk stavning och i artikeln återges som Johann Carl Friedrich Gauß? Enligt den bild av hans namnteckning som finns i artikeln skrev han själv inte namnet med "ß". Gauss namn lär ha importerats till svenskan långt innan tyskarna kom på att uppfatta "ß" som en egen bokstav. Edaen (diskussion) 9 maj 2015 kl. 15.57 (CEST)
@Paracel63: Tack för att du tubbade mig att läsa de:ß! Detta gav mig kunskap om mycket jag inte kände till förut, som att det finns ett samband med den högtyska ljudskridningen och språkmännen (och sagoinsamlarna) Grimms strävan att införa etymologiserande rättstavning; att ß tydligen delvis kan användas för att skilja det tonlösa och det tonande uttalet av -s i modern tyska åt; och att ß i princip alltid återges med ss i holländsk text, men med sz i ungersk. De tre stavningssätten nämns där; och sätt 2 (de:Heysesche s-Schreibung) anges där som det som används i kontinental tyska, utom i Schweiz och Liechtenstein, där sätt 3 (de:ß#In der Schweiz und in Liechtenstein) används. Att sätt 1 (de:Adelungsche s-Schreibung) fortfarande är ett alternativ, fast inte i skolundervisning, har jag sett på annat håll; det nämns också indirekt i de:Deutsche Rechtschreibung im 20. Jahrhundert.
Jag hoppas att du kan hitta det du söker i dessa tyska artiklar. Jag hoppas också att jag hjälpligt har förstått vad som står i dem. Om jag har gjort det, är tydligen en del av bakgrunden följande:
Jacob Grimm förespråkade tydligen att man skulle skriva -sz- där man före den högtyska ljudskridningen hade haft ett t-ljud (alltså Strasze (gata), därför att det härstammade från ett äldre "strata" e. d.; jämför det nära besläktade engelska ordet "street"). På hans tid användes (nästan) inte alls ß i antikvatexter, så för Grimm handlade det om två separata bokstäver där, men om ligaturen ß ("eszet") i fraktur. Ansatser till uttolkningen -sz- förekom också i andra sammanhang. I de:Großes ß kan man läsa att det sedan några år finns en unikod för versalt ß, men att det inte föreskrivs i rättstavningsreglerna. Enligt "sätt 1" skulle egentligen -SZ- användas i stället, men enligt artikeln användes i praktiken mer -SS- (om jag fattat vad som står där rätt); och enligt "sätt 2" skall -SS- användas. I Schweiz infördes antikvan som den officiella skrivformen betydligt tidigare än i Tyskland, och där hade man alltså hållit på att skriva Strasse respektive STRASSE ett bra slag, innan en konferens år 1901 införde "skrivsätt 1". Det gjordes försök att införa ß i Schweiz då och några år framåt, men försöken gavs snart upp. Någon stavning STRASZE torde knappast ha slagit an i Schweiz, förmodar jag.
@Edaen: Den regel jag stödde betyder att vi skulle skriva Gauss, just av det skäl du angav: Han skrev själv sitt namn så, i antikvatexter. Detsamma gäller nog de flesta tyskar och österrikare, som levde innan bruket av ß i antikva blev allmänt spritt. Jörgen B (diskussion) 9 maj 2015 kl. 17.20 (CEST)

Tyska substantivRedigera

Med anknytning till diskussionen om tyska ovan anser jag att tyska substantiv bör återges med versal (som på korrekt tyska), något som det ofta slarvas med. Eller är det det någon som har något argument mot detta? /Annika 11 juli 2011 kl. 14.26 (CEST)

När skriver vi tyska substantiv på svenska? Lånord från tyska räknas som svenska, såsom stad, fönster med flera, och skrivs med gemen. Namn är en annan sak? Har du några exempel ? --BIL 11 juli 2011 kl. 16.51 (CEST)
Det som jag hade i åtanke var när till exempel tyska boktitlar återges i artiklar på svenska./Annika 12 juli 2011 kl. 17.28 (CEST)
Jag hoppas att det inte är jag som missat detta. Det korrekta är väl annars att alla originaltitlar såsom de är skrivna, avsett språk, det gäller även Then Swänska Argus eller Hielpreda i Hushållningen För Unga Fruentimmer.--FBQ 12 juli 2011 kl. 17.43 (CEST)
Undantag finns väl då ett verk har en välkänd översatt titel (eller moderniserad sådan), men då anger man ju oftast originaltitel också. Alltså lämpligen inget mellanting. --FBQ 12 juli 2011 kl. 17.48 (CEST)
Det närmsta analoga, vanliga exemplet är väl engelskans versaliseringsregler för titlar, och de tror jag vi följer, även om de kan frångås även på engelska. Jag skulle definitivt följa tyskans regler i det här fallet.
andejons 12 juli 2011 kl. 22.18 (CEST)
Som sagt, enda undantaget jag kan tänka är just att titeln inte följer landets skrivregler. Enligt mig skall de då inte heller återges med korrekt stavning.--FBQ 13 juli 2011 kl. 07.39 (CEST)
Jag vet att jag har slarvat med detta när jag importerat artiklar från Ugglan, som inte versaliserar. Jag skall dock försöka bättra mig. Såväl engelska som tyska boktitlar bör skrivas korrekt, med de olika regler som finns i respektive språk. Fernbom2 13 juli 2011 kl. 07.42 (CEST)
Medhåll till att substantiv ska versaliseras när de förekommer i titlar, precis som att alla ord i engelska titlar (föurtom småord som "of" och "and") ska versaliseras. Icea 23 juli 2011 kl. 16.38 (CEST)
Jämförelsen mellan tyska och engelska versaler i verktitlar blir litet skev. Tyskan använder versal i substantiv och det har ingenting med verktitlar att göra utan är en generell regel i språket. I engelskan och franskan finns en grafisk konvention om versal initial, men det skrivsättet kan normaliseras utan att man gör våld på språkets regler. 81.234.96.242 25 juli 2011 kl. 00.54 (CEST)

Enligt TT-språket ska utländska substantiv, verba och adjektiv skrivas enligt vanliga svenska regler för stor bokstav. Det torde betyda att exempelvis tyska substantiv och engelska veckodagar ska skrivas med gemen eftersom substantiv och veckodagar skrivs med gemen på svenska. Så har jag alltid skrivit. För övrigt står det inte "Then Swänska Argus" utan "Then Swänſka Argus" på förstasidan. (Stefan2 22 oktober 2011 kl. 22.29 (CEST))

Frågan om man använder -ſ- eller -s- är mer en typsnittsfråga. Det "vanliga" eller "långa" s som användes i dåtida typsnitt återges i moderna typsnitt med samma tecken som det "finala" eller "rundade" set. Vi har inte ambitionen att återge originalen i originaltypsnitten.
Annars är sakerna inte riktigt självklara. Fram till 1948 skrevs danska på liknande sätt som tyska, med versaler i början av alla substantiv. Jag ser att da-wp (och sv-wp) i respektive artiklar om H.C. Andersen återger titlarna enligt den äldre ortografin (med versaler), men att Tove Ditlevsens boktitlar ges i den nya ortografin, även för dem som gavs ut före 1948. Exempelvis bör titeln på hennes roman Barndommens gade, när den utkom 1943, ha stavats Barndommens Gade. Jag gissar att det kommit nyutgåvor ned modern stavning under författarens livstid, och att det är därför hennes danska danska och svenska artiklar återger hennes titlar i modern ortografi. Däremot kallas Andersens Den ståndaktige tennsoldaten för Den standhaftige Tinsoldat; och författaren dog ju också 73 år innan rättstavningsreformen. Jörgen B (diskussion) 9 maj 2015 kl. 19.16 (CEST)
Fast det här är ett område där vi faktiskt aldrig riktigt har accepterat TT-språkets rekommendationer. Vi har traditionellt skrivit titlar, när de förekommer på orignalspråk, så som de skrivs på originalspråket (åtminstone om detta använder det latinska alfabetet). Det är en norm som ligger närmare till exempel den akademiska världen än tidningsprosan, och jag tror det finns en god poäng i det. /Julle (diskussion) 13 maj 2015 kl. 13.24 (CEST)

Smirnov eller SmirnoffRedigera

Artiklarna om personer med namnet Smirnov eller Smirnoff är inkonsekventa i val av stavning. För en del av personerna eller betydelserna finns en etablerad stavning på svenska, men knappast för alla.

Denna sida nämner inte translitterering med "ff". Har praxis ändrats i svenskan? Finns det andra namn där både "ff" och "v" används?

--LPfi 11 januari 2012 kl. 10.57 (CET)

Kulneff och Jakov Petrovitj Kulnev. Biff Stroganoff, enligt artikeln uppkallad efter en Stroganov. Michael Strogoff, huvudperson i Tsarens kurir, skrivs väl efter då gällande franska konventioner? Edaen 11 januari 2012 kl. 11.22 (CET)
Systembolaget säljer den välkända vodkan Smirnoff. Wvs 11 januari 2012 kl. 12.21 (CET)
Skall detta förstås så att -ff är den franska translittereringen och att svenskan tidigare följde den? Bör man i så fall för historiska personer använda denna enligt samtida bruk eller en moderniserad variant och begränsa den historiska stavningen till personer som verkar i svensk miljö och där själva stavat sitt namn så? --LPfi 11 januari 2012 kl. 19.32 (CET)
Ryssar som heter Смирнов skrivs lämpligen Smirnov på svenska. Sedan finns det ju amerikaner av ryskt ursprung som heter Smirnoff och som bör skrivas just så. Lika självklart som att amerikaner av svenskt ursprung som heter Lowgren inte skrivs Lövgren. /ℇsquilo 13 januari 2012 kl. 10.59 (CET)
Det konkreta problem jag har i tankarna är ryssar som i svenskspråkiga källor benämns Smirnoff, Kulneff, Strogoff, Bobrikoff etc. utan några reflektioner kring namnet. Bör man då automatiskt ändra till -v om personen inte verkar ha anknytning till länder med latinskt alfabet eller skall man hålla sig till källorna? Spelar källans ålder och karaktär någon roll? Och hur är det med personer som i källan diskuteras på grund av verksamhet i storfurstendömet Finland, är de specialfall? --LPfi 13 januari 2012 kl. 11.54 (CET)
Efter lite tvekan skulle jag nog svara ja på det. Personer som verkade i storfurstendömet Finland och som där var kända under namnet Kulneff etc. är lite knepigare. Jag är inte tillräckligt insatt i finlandssvenska språkbruket under 1800-talet för att kunna avgöra vad som är lämpligast i de fallen. Men jag har noterat att namn som slutar på -off är vanligt förekommande på gravstenar på finska kyrkogårdar. /ℇsquilo 13 januari 2012 kl. 18.53 (CET)
Uppslagsverket Finland skriver Bobrikov trots att han väl på sin tid var känd som "Bobrikoff" i Finland. /Annika 15 januari 2012 kl. 10.41 (CET)
Bobrikov verkar etablerat numera, men Bobrikoff förekommer allmänt på nätet. Jag antar att det betyder att "felaktig" stavning mycket väl kan förekomma i de källor man råkar ha till hands, i synnerhet då det gäller personer som är mindre kända. Det vore alltså bra att ha åtminstone en varning i våra instruktioner, gärna också goda råd. --LPfi 15 januari 2012 kl. 14.40 (CET)
Bara en sidnot: ryska wp stavar Aminoff Аминофф och inte Аминев, som anfaderns namn skrivs, eller Аминов. Edaen 15 januari 2012 kl. 14.51 (CET)
Det beror på att ru:Аминофф (дворянский род) handlar om den svenska adelssläkten. Anfadern står namngiven som Фёдор Аминев (Fjodor Aminjev). Ruwp har även en artikel om ru:Яков Смирнофф (Jakov Smirnoff). I båda fallen är det frågan om utvandrare som har "latiniserat" sina namn med -off på slutet. /ℇsquilo 15 januari 2012 kl. 20.34 (CET)
Fått lära mig att ryska bara har dubbeltecknad konsonant i låneord? -- Innocent bystander (diskussion) 9 maj 2015 kl. 17.32 (CEST)
Jag tycker nog att det vettigaste oftast är att använda modern svensk transkription, men att i början av artikeln upplysa om att andra transkriptioner har förekommit. Om Annika64:s uppgifter stämmer, så bör nog artikeln om Bobrikov börja ungefär
Nikolaj Ivanovitj Bobrikov (ryska Николай Иванович Бобриков; efternamnet förr även försvenskat Bobrikoff), född...
Inte minst skulle detta nog vara bra för dem som hittar artikeln genom att söka på Bobrikoff. Jörgen B (diskussion) 9 maj 2015 kl. 19.48 (CEST)
  1. ^ [12]
  2. ^ Duden, ss und ß
  3. Tillbaka till projektsidan "Återgivning av främmande språk".