Senaste kommentaren: för 1 dag sedan69 kommentarer14 personer i diskussionen
Jag har funderat ett tag på namnen på våra artiklar om polygoner eller månghörningar med fixa hörnantal, samt namnen i listor över dessa. Vi använder nu namnen på "vetenskapsgrekiska" för alla n-hörningar med ; jag skulle vilja byta till femhörning, sexhörning, sjuhörning, åttahörning och så vidare. (Mitt förslag är också att behålla triangel som namn på trehörningen, men byta tillbaka till fyrhörning från fyrkant; men båda dessa artikelnamn är rätt speciella.) Jag tror att dessa "vetenskapssvenska" namn är vanligare både i och utanför universitetsvärlden. Jag inser dock att jag kan vara alltför påverkad av akademiskt språk (och då särskilt från vår egen matematikinstitution); och skulle därför gärna höra vad andra har att säga om detta, innan en eventuell massflytt. Jag bör tillägga att om vi flyttar namnen så bör vi göra motsvarande ändringar i motsvarande listor och mallar.
Jag upptäckte denna diskussion idag och försökte läsa igenom allt som skrivits, men gav upp efter ett tag. Det är ett komplicerat ämne och den eventuella ändringen har uppenbarligen väckt många olika reaktioner.
- Generellt tycker jag att de grekiska namnen är bra, eftersom de är internationellt gångbara.
- Om en ändring görs ska den vara konsekvent genomförd för alla -goner eller -hörningar.
- Man bör tänka sig för ordentligt innan man river upp och gör om. Till exempel bör man kolla vad som står i SAOL och SO, så att man inte favoriserar ord som inte är dokumenterade där. Jag bifogar några exempel på sökningar i svenska.se (något förkortade):
@Hellvig: Tack för att du ändå tog dig tid att skriva vad du tycker! Jag tycker dock att ditt urval ovan är litet snedvridet. Om man söker på enklaste sätt via svenska.se så får man ju svar från tre ordböcker samtidigt, nämligen SAOL, SO och SAOB. Du har bara tagit med sökresultaten från SO (inga), men inte dem från SAOL eller SAOB; och du tog inte alls upp sökresultat från fyrhörning som ju finns i alla tre ordböckerna.
SO verkar faktiskt att vara rätt restriktiv med att ta upp enskilda sammansättningar och lägga mer kraft på att förklara sammansättningsleden. Söker du på "hörning" får du ju ingen träff på SAOL, en rätt utförlig förklaring av polygoner på SO, och (enbart!) en information om att sammansättningsledet kan användas med till exempel en- eller nos- för att bilda djurnamn på SAOB.
Som vi har konstaterat nedan ger SAOL n-hörning för hyggligt många låga n. Femhörning förklaras rätt noga (för att vara SAOL); högre n hänvisas dit; och de n-gon som finns förklaras (direkt eller indirekt) med motsvarande n-hörning. SAOL tycks ha satt en gräns vid n = 8 för hur långt de vill gå.
Alltså: Som du kan se förklarar SAOL 14 trehörning med "triangel"; fyrhörning med "t.ex. kvadrat, rektangel"; femhörning med "plangeometrisk figur med fem sidor"; ger för sexhörning, sjuhörning och åttahörning hänvisningen "jfr femhörning"; och förklarar tetragon med "fyrhörning", pentagon med "femhörning", hexagon med "sexhörning", heptagon med "sjuhörning", oktagon med "åttahörning, oktogon", och slutligen oktogon med "oktagon".
Om konsekvent namngivning för alla n: Vi har nog ändå varit totalt eniga om att fallet n = 3 bör specialbehandlas, med artikelnamnet Triangel (alltså varken Trehörning eller Trigon). Detta namn är nog också rätt "internationellt gångbart", eller hur? Jag förmodar att du håller med, @Hellvig, men vill ha konsekvens för litet högre värden på n? Jörgen B (diskussion) 21 november 2024 kl. 19.46 (CET)Svara
Jag valde att göra några sökningar i SO eftersom den är den nyaste (2021). SAOL kom ju för snart tio år sedan, och SAOB är väldigt gammal (utom för de sista bokstäverna i alfabetet).
Jag slirade på tangenterna och avslutade inte min kommentar som jag hade tänkt.
Apropå att förklara oktagon med "åttahörning, oktogon", och slutligen oktogon med "oktagon", ... läste jag nyligen i DN att SAOL förklarar 'kopparorm' med 'kopparorm'. Någon hade läst hela boken och hittat cirka fem fel, varav detta var ett.
Jag tänker också att om du eller flera redaktörer gör en riktigt bra och konsekvent omarbetning av polygonernas namn, borde man också ta kontakt med dem som jobbar med kommande SAOL och SO och delge dem resultatet för framtida korrigeringar i dessa utgåvor. Hellvig (diskussion) 22 november 2024 kl. 12.29 (CET)Svara
Det finns teoretiskt sett flera synonyma ord för n-hörning; men för de flesta n torde man på svenska bara använda just n-hörning eller möjligen n-kant, gissar jag. För låga n är de "vetenskapsgrekiska" orden inte ovanliga, och det kan också finnas andra varianter, som triangel (det vanligaste ordet för trehörning, åtminstone i matematiskt språkbruk) och kvadrangel (relativt ovanligt). Däremot har jag aldrig sett eller hört motsvarande "vetenskapslatinska" ord för n = 5, alltså *kvintangel. Jag sökte nyss på den engelska formen quintangle på enwp; det fanns totalt en förekomst, från den 18 år gamla diskussionen en:Wikipedia:Reference_desk/Archives/Mathematics/May_2006#Names of geometric shapes, som just handlade om hur konsekvent terminologi för polygoner skulle kunna se ut.
Den gamla diskussionen kan kanske roa någon; och den är faktiskt inte helt irrelevant för diskussionen här och nu. Efter ett tag föreslog den ursprungliga frågeställaren (inte helt allvarligt) att man borde kräva en examen i grekiska och latin som förkunskap för den som skulle lära sig geometri. Nu är det kravet faktiskt inte historiskt helt oriktigt; åtminstone ett antal års latinstudier var länge ett krav för den som ville tillägna sig mer lärdom än bara psalmverser, lilla katekesen och kanske litet texter om hur framstående landet var och hur viktigt det var att förnöjsamt arbeta i den samhällsposition som Gud tilldelat en. Jag tror också att åtminstone de obligatoriska latinstudierna i engelska public schools höll i sig längre än vad motsvarande krav i svensk skola gjorde.
Hur som helst, enligt min erfarenhet är de vanliga engelska termerna för n-hörningar med n inte alltför litet de "vetenskapsgrekiska"; även om också hybrider med engelska tal följda av ändelsen -gon förekommer. En av mina kolleger intresserade sig för ett tag sedan för ett problem som berörde sjuhörningar; och googlade på sevengon eller 7-gon (minns inte vilket). (Jag tror att det var sökmotorvarianten Google Scholar.) Sökmotorn hittade både en del artiklar med "sevengon" och en del med "7-gon", men inte särskilt många (och ingen som verkade att innehålla det efterletade). Jag rekommenderade en sökning på heptagon (en term som min kollega förvånande nog inte verkade att känna igen); det gav litet (fast inte särskilt mycket) fler svar. Jag blev litet förvånad; jag hade trott att nästan alla skulle ha använt "heptagon" för sjuhörning i forskningsartiklar på engelska. Jag gissar dock att särskilt de som skriver på engelska utan att ha det som förstaspråk kan ha en del problem med de grekiskvetenskapliga namnen; och att skriva 7-gon är egentligen rätt listigt. Det lämnar åt läsaren att välja uttalet heptagon eller sevengon efter tycke och smak. (Sökmotorn däremot kunde visserligen tydligen byta ut 7 mot seven eller tvärtom, men inte mot hepta.)
I vilket fall illustrerar denna erfarenhet rätt tydligt att även matematikerna vid vår institution snarare använder hörningnamnen än gonnamnen. (Jag har frågat några om vad de tycker är de "vanliga" namnen på svenska, och fått stöd för varianten n-hörning.) För min egen del är det också vad jag brukar använda, åtminstone vad gäller allmännan-hörningar. Däremot använder jag nog oftare till exempel hexagoner för regelbundna sexhörningar. Detta var också vad de som startade vår polygonartikel gjorde (se nedan); och den skillnaden i språkbruk verkar att döma av SAOB- och SOartiklar inte att vara helt obekant).
Jag noterar att @Mike införde det "vetenskapsgrekiska" språkbruket på svwp för över tjugo år sedan, fast då med syftning enbart på regelbundna månghörningar. @Sten André förtydligade detta (mer eller mindre) rätt snart. (Han skrev visserligen bara "liksidiga polygoner", men jag utgår från att han snarare menade "liksidiga och likvinkliga", alltså regelbundna, polygoner; annars borde han ju åtminstone ha ändrat kvadrat till rombi meningen.) Först ett drygt år senare ändrade @RaSten artikelns definition till att n-gon är synonymt med allmän n-hörning.
Baserat på mina erfarenheter föreslår att vi ändrar uppslagsnamnen till n-hörningsformen (för n = 5 och uppåt), och ger n-gonsformen med extraupplysning. Exempelvis vill jag alltså ändra inledningsmeningen
"Hexagon, sexhörning, är en polygon som består av sex linjestycken, som bildar en sluten kurva."
till ungefär
"En sexhörning är en polygon som består av sex linjestycken, som bildar en enkel sluten kurva. Särskilt om den är regelbunden kallas den också hexagon eller sexkant."
Jag kan tänka mig att vi i artiklarna använder de grekiskvetenskapliga namnen just när vi diskuterar de regelbundna n-hörningarna, åtminstone för relativt små n med entydiga -gonnamn. (Exempel där detta inte är fallet är n = 8,9,11.)
Jag delar din bedömning att n-hörning är att föredra som uppslagsord. Jag noterar till exempel att SAOL förklarar pentagon med femhörning där man hitta en definition. Däremot tycker jag motsvarande n-gon bör nämnas i första meningen i fet stil. Möjligen kan man skriva att n-gon ibland syftar på motsvarande regelbunden n-hörning, men jag tycker inte vi ska antyda att det är den huvudsakliga användningen för n-gon-begreppet.
20-hörning låter högst tveksamt. Även tjugohörning är så pass ovanligt i svenskt språkbruk, att jag skulle föredra att behålla ikosagon. Vad gäller lägre n-goner tycker jag förslaget är intressant och efter slutförd diskussion gärna skulle få namnändras. Dock hellre åtthörning än åttahörning, precis som fyrhörning och inte fyrahörning. SAOB ger företräde åt det sättet att sammanfoga ord. Deryni (diskussion) 15 november 2024 kl. 07.10 (CET)Svara
Jag ställer mig bakom förslaget med svenska namn, även för tjugohörning. Jag har läst både latin och grekiska så jag har personligen inga problem med nuvarande artikelnamn, men om det till och med är så att vetenskapsmän föredrar de inhemska termerna bör de definitivt äga företräde. Givetvis finns det inga skäl att här på Wikipedia avstå från att skriva ut dem med bokstäver. Tostarpadius (diskussion) 15 november 2024 kl. 07.23 (CET)Svara
Din slutledning och logik ställer jag mig helt bakom. Fördelen är att det blir regelbundet och genomskinligt för de mer komplicerade månghörningarna och att vi där undviker krångliga grekiska namn. Exakt var gränsen ska gå kan vi diskutera, men att börja redan vid vid fem- eller sexhörning är helt okej för mig. Och kanske redan vid fyrhörning, på grund av det mångtydiga spektret av fyrkanter, fyrsidingar, kvadrater, rektanglar, romber, romboider etc… Paracel63 (diskussion) 21 november 2024 kl. 20.51 (CET)Svara
@Blockhaj: Jag är litet tveksam över din flyttning av "fyrhörning" till "fyrkant" (och motiverade med POMMF). Du kanske har rätt i att fyrkant är ett vanligare ord än fyrhörning; men jag tror att fyrkant oftare används i betydelsen kvadrat eller ungefär en kvadrat än i betydelsen vilken som helst fyrhörning. Detta styrks också av behandlingen av ordet i två av de tre ordböckerna från Svenska Akademien:
SO: "figur som begränsas av fyra sidor ofta spec[iellt] om kvadrat"
SAOB: "av fyra (räta) sidor begränsad yta [e]l[ler] figur, fyrsiding; oftast i inskränktare anv[ändning] om dylik yta [e]l[ler] figur med fyra räta vinklar o[ch] i s[ynner]h[e]t om kvadrat; stundom i överförd anv[ändning] om föremål med (ungefärligen) kvadratisk [e]l[ler] rektangulär genomskärningsyta."
För SAOL 14 är behandlingen inte lika tydlig. Fyrkant "förklaras" med t.ex. kvadrat; fyrhörning med t.ex. kvadrat, rektangel; fyrsiding med fyrhörning; kvadrat med fyrhörning med lika stora sidor och räta vinklar; parallellogram med fyrhörning med motstående sidor parallella; parallelltrapets med fyrhörning med två motstående sidor parallella; rektangel med avlång fyrhörning med bara räta vinlkar; tetragon med fyrhörning; trapets med parallelltrapets; trapetsoid med fyrhörning utan parallella sidor; och kvadrangel saknas helt. Det är alltså inte helt klart om författarna uppfattar "fyrkant" som ett specialfall av "fyrhörning", men däremot tveklöst att de uppfattar "fyrhörning" som det vanligare ordet.
SAOB:s beskrivning gäller både mycket gamla och litet nyare förhållanden (fram till publiceringsåret, 1926). Som exempel på äldre användning nämns att i fyrkant kunde användas för att ange ytmått, som fot i fyrkant (1727) för "kvadratfot". Jörgen B (diskussion) 14 november 2024 kl. 22.52 (CET)Svara
Även om jag personligen anser att det är direkt felaktigt att använda ordet "fyrkant" i den specifika betydelsen "kvadrat" instämmer jag i att det är så folk uttrycker sig i vardagslag. "Fyrhörning" är bland annat därfö ett bättre uppslagsord. Tostarpadius (diskussion) 15 november 2024 kl. 07.19 (CET)Svara
Mitt korta svar är att uttrycket "fyrkant" inte hör hemma i artiklar som behandlar matematik/geometri. I "min värld" används begreppet "fyrhörning" (om inte en specifik dylik åsysftas - menar jag kvadrat säger jag såklart "kvadrat"). Samma gäller andra n-hörningar (där "n" ersätts av den svenska benämningen för talet ifråga), med undantag för n=3 där "triangel" används. n-gon används förvisso på engelska, men detta är svenskspråkiga WP och kan man använda svenska, så ser jag inte något skäl att tala grekiska. Men, jag har kanske en lite fyrkantig uppfattning? Episcophagus (diskussion) 15 november 2024 kl. 09.32 (CET)Svara
NE säger att en polygon är en månghörning, inte mångkanting. Det finns ingen anledning att ändra fyrhörning till fyrkant. Nordisk familjebok anger ordet 'fyrhörning'. Wvs (diskussion) 15 november 2024 kl. 10.04 (CET)Svara
Om vi följer ett namnmönster på -hörning blir fyrhörning ny POMMF eftersom läsaren torde se att alla dito artiklar använder den formen, varför en enstaka artikel på -kant blir utstående.Blockhaj (diskussion)
-kant för likformiga polygoner (liksidiga + likvinklade)
Om vi ska använda -hörning som namnmönster för polygoner, vad säger då folk om att använda -kant som namnmönster på likformiga polygoner och därmed helt slopa artikelnamn på andra språkgrunder, vilka ändå blir bökiga i högre tal.Blockhaj (diskussion)
Antar att du med "likformiga" egentligen menar "regelbundna". Och nej, en "regelbunden femhörning" är en femhörning med alla kanter lika och alla vinklar lika. Det är det uttryck som används, och det kan inte våra uppfattningar ändra på inom rimlig tid... "n-kant" hör inte hemma i geometriskt språkbruk (man kan tala om "n-kanter" i andra sammanhang, exempelvis grafteori...) Episcophagus (diskussion) 15 november 2024 kl. 09.50 (CET)Svara
Utan att studerat alla artiklar ser jag inte riktigt vilken nytta vi har av särskilt många artiklar om månghörningar som INTE är regelbundna. De känns ganska ointressanta när de blir större än 4. Det finns naturligtvis undantag, såsom i Soffproblemet. (Va, har vi ingen artikel om det?)
Jag skulle därför rekommendera att man utgår från att vi talar om regelbundna hörningar när vi namnger artiklarna. (De från 4 hörn och neråt gäller förstås andra omständigheter.)
Senkommen kommentar till @85.227.211.147, för att undanröja all tvekan: Jag har ingen önskan alls att ändra de "vetenskapsgrekiska" namnen på fyra av de fem platonska kropparna; undantaget är givetvis hexaedern, där jag också i fortsättningen vill ha artikelnamnet Kub. Med andra ord anser jag att de nuvarande fem artikelnamnen är vettiga både från akademisk och från POMMF-synpunkt. Den enda oklarheten uppstode om någon vill använda dessa vetenskapsgrekiska namn också för andra mångsidingar än de regelbundna; det finns möjligen en svag ansats till detta i första meningen i artikeln kub. 130.237.198.187 24 november 2024 kl. 17.39 (CET)Jörgen B (diskussion) 24 november 2024 kl. 18.31 (CET) (Jag råkade redigera utloggad.)Svara
Rotation kräver ett referenssystem. Ännu en punkt är inte tillräclig. Man måste ha två andra punkter för att dels definiera ett avstånd och dels en riktning. Först då kan man definiera rörelser. Episcophagus (diskussion) 15 november 2024 kl. 22.32 (CET)Svara
Spinn handlar inte egentligen om rotation. Det är bara ett begrepp vi lånat från den makroskopiska världen för att kunna ha en terminologi för den mikroskopiska som kan lura oss att tro att vi förstår hur den fungerar.
@Tostarpadius: När jag läste ditt inlägg började jag småroat att fundera på hur (andra) fantasyälskare skulle tycka om förslaget att översätta engelska unicorns till monogoner på svenska. Det hela är dock tydligen litet mer på allvar än vad jag trodde; det finns en helt seriös artikel es:Monógono, som klargör att sfärisk geometri faktiskt innehåller enhörningar (nämligen storcirklar, denna geometris motsvarighet till räta linjer, med markerade punkter). Den skulle till och med kunna vara värd att översätta. (Det finns också en enwpsyster, en:monogon, ser jag; vilket kan underlätta.) Den dagen detta görs, får vi kanske fundera ett varv till på just specialfallet n = 1; Enhörning (geometri) gåve kanske litet konstiga associationer på svenska. Jörgen B (diskussion) 16 november 2024 kl. 00.25 (CET)Svara
@Deryni: Du skrev ovan: "Dock hellre åtthörning än åttahörning, precis som fyrhörning och inte fyrahörning. SAOB ger företräde åt det sättet att sammanfoga ord." Finns det något speciellt ställe där SAOB resonerar om det här, eller är det mer din tolkning av deras allmänna inställning?
Jag funderade faktiskt litet både på fyrhörning visavi fyrahörning och på åtthörning visavi åttahörning. Jag konstaterade att jag själv nog alltid använder fyrörning, aldrig fyrahörning; men att jag nog ibland säger åtthörning och ibland åttahörning, kanske litet oftare det senare. Det var faktiskt akademiens ordböcker, och då särskilt SAOB, som fick mig att ge försteg åt åttahörning. Jag läste SAOBs uppslagsord ÅTTA, men tolkade det tydligen tvärtemot hur du gjorde, Deryni. SAOBs uppslag var (för att vara SAOB) litet oklart, tyckte jag; men det verkade som om ordboksredaktörerna listade sammansättningar med ått-, åtta-, åtte- respektive åtto- under rubrikerna A, B, C respektive D; och för sammansättningar där flera förled förekommer eller förekommit tog upp samtliga, men bara med utförlig behandling på ett ställe, nämligen det numera vanligaste; och bara hänvisade till detta ställe från övriga. Denna textdel börjar:
S[amman]s[ättnin]g[a]r (i allm[änhet] till I): A (utom till II 1 samt (sannol[ikt] under inflytande av motsv[arande] s[amman]s[ättnin]g[a]r med fyra) i s[amman]s[ättnin]g[a]rna -kant o[ch] -kantig numera bl[ott] tillf[älligtvis]): ÅTT-ARMAD, -BENT, -DELAD, -DUBBEL, -FOTING, -HÖRNIG, -HÖRNING, se B. —
Jag tolkade texten som rent deskriptiv (beskrivande), inte normativ; och som att SAOB hävdar att åttkant och åttkantig men åttahörnig och åttahörning numera är de vanliga formerna (av just dessa sammansättningar). Att "ÅTT-" tas upp före "ÅTTA-" har jag inte tolkat som ett "försteg för kortformen", utan som en konsekvens av att SAOB behandlar sammansättningsformer i alfabetisk ordning; vilket ju här gåve just ordningen ått, åtta, åtte och åtto, eller hur? Med vänlig hälsning, Jörgen B (diskussion) 15 november 2024 kl. 20.01 (CET)Svara
(Redigeringskonflikt) SAOB påstår alltså att både formerna åtthörning och åttahörning används; men skriver enligt min tolkning att formen åtthörning "numera blott förekommer tillfälligtvis". (Deryni verkar att ha tolkat SAOBs text på annat sätt.)
@Episcophagus: Jag förstår inte riktigt på vilket sätt du menar att (den numera i stort sett deskriptiva) SAOB skulle ha fel. Menar du att det är en felaktig beskrivning av verkligheten att båda formerna används; eller tolkar du deras deskriptioner (beskrivningar) också som preskriptioner (föreskrifter), och tycker att de inte borde ta upp former trots att de faktiskt använts, om dessa former är "språkligt felaktiga" (i någon mening du i så fall gärna får förklara litet tydligare)?
Jag har inte alls sett "åttkant" använt, tror jag. SAOB citerar följande från "Hallands historia 1-2, 1954": "På sanden har man lagt ut en krets av stora stenar i en tämligen regelbunden åttkant." (Jag har däremot sett "sexkant" som ett sammansättningsled; vilket också de flesta andra som skruvat ihop IKEAhyllor gjort, misstänker jag. Av någon orsak kallades inte ett bifogat verktyg vare sig "hexagonnyckel" eller "nyckel vars aktiva frontsida bildar en regelbunden sexhörning".:-) Jörgen B (diskussion) 15 november 2024 kl. 21.52 (CET)Svara
(Redigeringskonflikt) Gör som ni vill. Men kom ihåg att det som är fel blir rätt när tillräckligt många säger det. Språkvårdare pratar därför rätt litet om vad är fel, utan mer om vad som fungerar och vad som är förståeligt. SAOB har sålunda rätt sällan "fel". Själv gick jag i den tidiga grundskolan när språkpolisandet var rätt hårt. Jag blev rättad i skolan när jag i pratminus skrev "ska" eftersom det skulle heta "skall" i skriven text. När det gäller sammansättningar huggs ofta vokal bort vid sammansättningen. Sedan kan jag hålla med JoergenB om att det i SAOB är tolkningsbart för just åtthörning. Jag avsåg hänvisningen till SAOB mer generellt i det fallet. Dock håller NE med er. Där är uppslagsordet oktagon, med ingresstillägget åttahörning. Själv tycker jag att oktagon (än så länge) känns betydligt bättre än "åttaaahörning". Vad säger @Tostarpadius:, @Paracel63: och @Jan Arvid Götesson:? Deryni (diskussion) 15 november 2024 kl. 21.42 (CET)Svara
Personligen är jag rätt neutral, så länge det blir konsekvent.
Triangel, fyrhörning, femhörning, sexhörning (nästan lika vanlig som hexagon i denna betydelse, tycker Google), sjuhörning, åttahörning, niohörning, tiohörning funkar för mig. Vi bör kanske inte ha artiklar om polygoner/månghörningar över typ 20, tycker jag, för det blir därefter svårare att hitta vettig information till artiklarna. Men redan runt tio hörn tycker jag att grekiskan börjar likna rena grekiskan, vackert men inte alltid helt genomskinligt.
Jag kan även leva med pentagon, hexagon, heptagon, oktagon, nonagon, dekagon etc. – så länge vi slipper blanda in för mycket latin. Jag har själv upptäckt (i källbeläggandet av Asta Olivia Nordenhof) att många journalister är dåliga på grekiska och kan tycka att en boksvit på sju böcker är en septalogi (heptalogi). Ur led är tiden…
SAOB har med båda. Men detta är knappast "fel", då SAOB är en historisk ordbok som tar upp alla former som förekommit i svenska språket, utan att egentligen försöka normera det. Det är snarare SAOL:s uppgift, och där finns bara "åttahörning". Detta bör ses som den brukliga formen.
Vi åttahörninister spottar på er avfällingar som kallas åtthörningister och i gryningen brinner alla okta(okto)gonisternas tempel ner till grunden! Vi är redo för den sista striden! Episcophagus (diskussion) 15 november 2024 kl. 22.58 (CET)Svara
Det jag funderar på är "elvhörning" eller "elvahörning". Det förra är mer intuitivt i mina öron, men det är sällsynt vid googling. Tostarpadius (diskussion)
Sammansättningar med elv- är inte så vanliga. De kan i talet även sammanblandas med sammansättningar med älv- (flera betydelser), vilket kanske hämmat det språkbruket.--Paracel63 (diskussion) 19 november 2024 kl. 11.32 (CET)Svara
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
Trevlig och lärorik diskussion. Tack! Kanske är den avslutad (?!). Tillåter mig i vilket fall av avrunda för egen del, med: Ska det verkligen heta monogon, bör det inte vara enhörning, även om ingen någonsin sett en!? Deryni (diskussion) 19 november 2024 kl. 20.35 (CET)Svara
Genom att titta på vilka Wikidataobjekt som är underklass till (P279)polygon (Q37555) och skapa nedanstående tabell kan vi få en överblick över hur några av våra systerprojekt har valt namnge sina "polygonartiklar". Frågan om minst möjligt förvånande polygonnamn borde rimligen kunna ställas på alla språk.
(Det går såklart att titta i motsvarande kategorier i andra språkversioner, men det är lite svårare att jämföra då sorteringen skiljer sig mellan språken)
Språken engelska, franska, spanska och bokmål har valt "N-gon" för alla N > 4, medan tyska har valt "N-eck" för alla polygonartiklar. Danska är inte helt konsekvent i sina val av namnformer utan blandar lite, till synes slumpmässigt, och på nynorsk har det smugit sig in en nn:Nikant för nonagon (Q200042).
Själv stöder jag förslaget att Fyrkantflyttas tillbaka till Fyrhörning, men för övriga artiklar tycker jag att de kan ligga kvar med nuvarande artikelnamn (N-agon), men givetvis med bibehållande av befintliga omdirigeringar från N-hörning. Alla som söker på "N-hörning" får napp och båda namnformerna bör givetvis nämnas i respektive artikel, men så är det väl redan.
--Larske (diskussion) 15 november 2024 kl. 21.33 (CET)Svara
Men här missas en sak, det är hur slutledet "-gone" fungerar i respektive språk. Engelskans och franskans "-gone" motsvarar svenskans "-hörning". Svenska är ett germanaskt språk, så varför inte lägga lite mer tyngd på tyskans "-eck" - och vad betyder "-"eck", jo "Ecke" betyder väl "hörn", så "-eck" betyder väl - ja, jäklar! Kan det vara så? Och sedan är det inte SAOB/SAOL/SO som definierar fackuttryck inom exempelvis geometri. Inom geometri är en fyrhörning en fyrhörning, eller möjligen en fyrsiding, inte en fyrkant och inte en tetragon. Tetragonal används dock ofta som adjektiv, men tetragon för att beteckna en fyrhörning är bara fel. "Fyrkant" är ett ord som inte används annat än av förskollärare, lågstadielärare och de stackars ungar som inte frigjort sig från deras inflytande. Episcophagus (diskussion) 15 november 2024 kl. 22.00 (CET)Svara
@Larske: Man bör nog vara litet försiktig med din tabell. Det är lättare att få representiva snabböversikter genom att titta på olika systerkategorier till Kategori:Polygoner. Observera att flera av posterna (däribland 120-hörningen, 360-hörningen och 4294967295-hörningen) bara tycks finnas som omdirigeringssidor till en tabell där de inte är upptagna.
Viktigare: Det är en klar skillnad mellan olika språkgrupper. Grekiska wikipedia använder konsekvent de grekiska namnen (självklart); och romanska språk gör i allmänhet detsamma (inte lika självklart; men latinet var belamrat av grekiska lånord...). I de germanska språken (dit vi hör) gör norskan i stort sett helt och danska wikipedia halvt som vi (undantaget i nynorsk var en flytt med explicit hänvisning till de danska formerna). Tyska, nederländska och isländska kategorierna använder inhemska ord. Jag tittade också på ett par andra grannspråk; finska och litauiska har inhemska ord, men estniska liksom vi de vetenskapsgrekiska. I övrigt håller jag med Episcophagus här. (Låt mig också påpeka att för större tal finns knappast de vetenskapsgrekiska alternativen. Den ovannämnda fyramiljardertvåhundranittiofyramiljonerniohundrasextiosjutusentvåhundranittiofemhörningen kan ju benämnas just så; och jag utgår ifrån att den också kan utläsas på nygrekiska; men, @Tostarpadius, om jag har förstått saken rätt fanns det inte något allmänt accepterat sätt att uttrycka så stora tal på klassisk grekiska, även om Arkimedes i sin skrift Sandräknaren visade att det var möjligt. Jag frågar dig, eftersom du nämner att du läst grekiska; men accepterar självklart om du tycker att du inte riktigt kan svara på frågan.)
Larske, se också kommentaren (från MathWorld) i en:Polygon#Naming: "Beyond decagons (10-sided) and dodecagons (12-sided), mathematicians generally use numerical notation, for example 17-gon and 257-gon". Min erfarenhet överensstämmer med det Episcophagus anger, alltså att motsvarigheten till n-gon på svenska är n-hörning.
Det är EMÅ betydligt viktigare att diskutera svenskt språkbruk än hur andra wikipedior gör (och på dessa går det som synes i vilket fall att hitta stöd för såväl det ena som det andra). Jag har redogjort för mina erfarenheter; har andra liknande eller avvikande upplevelser? Jörgen B (diskussion) 15 november 2024 kl. 23.13 (CET)Svara
Vad gäller grekiskan har jag inte heller förstått saken så att det fanns en enhetlig terminologi för höga tal. Det gör det ju inte ens i dagens engelska (även om det är en annan diskussion). Det var sällsynt med exakta angivelser av det slaget långt fram i tiden (jämför Sv Ps 315: "att han skall hitkomma med mång sinom tusen"). Tostarpadius (diskussion) 16 november 2024 kl. 09.39 (CET)Svara
Nej, man skall inte sitta och göra poänglösa jämförelser. Vi skall diskutera vilka ord som används på svenska, inte vilka ord som används på andra europeiska språk. Redan exemplet "triangel" visar att en sådan tabell inte kan ge mycket till vägledning.
Jag antyder ingenting, utan säger rent ut att vad saker råkar heta på engelska, franska och tyska inte behöver ha ett dyft att göra med vad de heter på svenska.
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Eftersom den trevlige Deryni har frågat mig: Jag såge helst att de begripligaste och vanligaste svenska orden ”triangel, fyrkant, femhörning, sexhörning, sjuhörning, åttahörning …” bleve artikelnamn, med övergång till siffror (1267‑hörning) när bokstäver bleve svårläst. Men ”fyrkant” har nog en alltför stark betydelse av ”kvadrat” och av ”beskrivning av gruppering av byggnader, trupper med mera”. Se detta citat från en länsstyrelse som vårdar en gammal gård: ”Byggnaderna är på ett ålderdomligt sätt grupperade i fyrkant kring gårdsplanen”. En artikel om fyrhörning/fyrkant blir oundvikligt en geometriartikel, och i geometri är ”fyrhörning” bäst. Därför vore ”triangel, fyrhörning, femhörning …” bäst artikelnamn. Jan Arvid Götesson (diskussion) 22 november 2024 kl. 02.22 (CET)Svara
Ett stort tack till alla som bidragit till diskussionen!
Förslaget har nu legat uppe i 14 dagar, och inga nya inlägg har kommit på fyra dagar. Det kan vara dags att sammanfatta. Nu var ju jag förslagsställare, och kan ha en liten POV för mitt eget förslag; så jag välkomnar andras uppfattning. Min tolkning är att mina förslag triangel för n = 3, men annars n-hörning samlast mest stöd, både numerärt och argumentledes. (Det tyngsta motargumentet (framfört åtminstone indirekt av @Hellvig: och @Larske:, med ett visst gillande från @Deryni:, tror jag) är att de vetenskapsgrekiska argumenten vore mer internationellt gångbara; vilket förmodligen inte är helt oriktigt. Se dock mina erfarenheter av 7-gon och sevengon ovan!) Däremot föll mitt förslag att betona att -gon- och -kantnamnen oftare används för regelbundna polygoner, samt använda -gonnamnen i diskussioner om till exempel dessas vinkelstorlekar och eventuella konstruerbarhet; liksom @Blockhaj:s variant att i stället använda n-kant för det senare syftet. (@Mike och @Sten André, som båda ursprungligen använde -gonnamnen på detta vis, torde numera inte vara aktiva på svwp, och har inte hört av sig i denna diskussion.)
Detta betyder att vi helt enkelt skulle ändra till exempel
"Hexagon, sexhörning, är en polygon som består av sex linjestycken, som bildar en sluten kurva."
till ungefär
"En sexhörning,hexagon, eller (ibland) sexkant är en polygon som består av sex linjestycken, som bildar en enkel sluten kurva.".
Vidare får man ändra "hexagon" till "regelbunden sexhörning" snarare än "sexhörning" i de delar av artikeln som egentligen bara gäller dessa.
En senkommen kommentar för tydlighets skull: Att ändra "sluten kurva" till "enkel sluten kurva" innebär en precisering som också faktiskt någon skulle kunna se som en förändring. Som man kan se på enwp uppfattar till exempel en del ett pentagram (en sluten men ickeenkel kurva) som en sorts femhörning. Jag har inte hittat den tolkningen här; och till exempel formeln
för n-hörningens vinkelsumma kräver att "kurvorna" är enkla. (Exempelvis gäller, med de preciseringar jag har uppfattat oss som rätt eniga om, att varje "riktig" femhörning har vinkelsumman 540°, medan en/ett pentagram har fem "hornvinklar" à 36° och alltså en "vinkelsumma" på bara 180°.) Därför uppfattar jag det som att tillägget av "enkel" bara förtydligar det som tidigare artikelredaktörer egentligen har avsett.
@Deryni, Blockhaj: Det "märkliga begrepp[et] vetenskapsgrekiska" får du helt skylla på mig. Nu är egentligen inte begreppet okänt, tycker jag; däremot är termen "vetenskapsgrekiska" helt mitt påhitt. Begreppet kan beskrivas med fler ord som "de där sammansättningsleden och reglerna för att kombinera dem, ni vet, som mer eller mindre är tagna från klassisk grekiska, men ofta med litet ändrad form och/eller betydelse, och som brukar användas för ordbildning i lärda sammanhang". (Exempelvis används mono normalt för en,ett på "vetenskapsgrekiska", trots att detta väl varken stämmer med klassisk eller nygrekiska.) Jag föredrog här termen "vetenskapsgrekiska", som är kort, och som nog de flesta här "förstår" (i betydelsen "associerar till ungefär det jag hoppas att ni associerar till").
En litet längre förklaring till Blockhaj, som i annat sammanhang förklarat sig uppskatta just förklaringar: Vi på svenska wikipedia kan utan problem nybilda ord eller till exempel använda effektiva men kanske litet gammaldags verbformer (som "jag såge helst" i stället för det litet längre "jag skulle helst se" ovan) på diskussionssidor som denna, men vi har i stort sett bestämt att vi inte skall göra detta i artiklar (i den mån det inte finns vettigt stöd utanför wikipedia för dem). Det finns undantag, och dit hör nybildade sammansättningar som följer de etablerade reglerna och med i svenska naturlig innebörd för dessa sammansättningar. Operationen att bilda sammansättningar från etablerade ord och andra sammansättningsled är öppen i modern svenska (och till exempel i modern tyska), i påtagligt högre grad än i exempelvis engelska. Vi kan alltså använda ordet "trettiosjuhörning" i våra artiklar, om vi behöver det, oavsett om någon någonsin gjort detta förut eller ej, därför att både trettiosju- och -hörning är väletablerade, och detta sätt att sätta samman naturliga tal och "hörning" är väletablerade. Ordet "vetenskapsgrekiska" är visserligen en helt tillåten sammansättning, men dess betydelse följer nog inte helt redan etablerade mönster för denna sorts sammansättningar. Därför bör här "vetenskapsgrekiska" betraktas som ett nybildat ord, som vi inte skall introducera i wikipediaartiklar, men gärna kan plocka upp när det finns adekvat stöd för dem. Därför är förslaget att använda termen "vetenskapsgrekiska" i artikeltexterna helt mot vår praxis (tyvärr, det är ett trevligt och begripligt ord...).
Vi har inte heller invändningar mot att använda internationella ord (som television i stället för fjärrsyn), när de internationella orden är de avgjort mest etablerade termerna för vissa begrepp på modern svenska. Jörgen B (diskussion) 28 november 2024 kl. 21.18 (CET)Svara
Grejen här jämte television så är n-gon (utöver ytterst vanliga former såsom hexagon) bara vedertaget för kunniga inom området. Om du frågar någon spontan tjomme på gatan vad en "pentagon" är så är det inte självfallet att de vet exakt vad det står för. De flesta kan nog gissa en geometrisk form på efterledet men förledet är inte särskilt uppenbart och helt olikt talet "fem" (jämför oktogon som man kan gissa sig till på namnet). En "femhörning" å andra sidan kan till och med ett dagisbarn förstå vad det innebär. Former på n-gon är i längden fackspråk och torde enkelt förklaras som sådant i ingressen. Finns det inte någon analog till anglicism fast för grekiska? Blockhaj (diskussion) 28 november 2024 kl. 21.30 (CET)Svara
Gillar. Nybildningar är trevliga JoergenB, men jag menade att de inte ska förekomma i vår uppslagsbok, lika litet som egen forskning. Har själv blivit rättad vid sådana tillfällen, vilket jag ibland beklagat eftersom jag gillar kreativt skrivande, men som jag ändå hållit med om. Deryni (diskussion) 29 november 2024 kl. 06.06 (CET)Svara
Haha! Fast en liten invändning - enhörningar brukar ha (ett) horn. Deryni (diskussion) 20 november 2024 kl. 19.32 (CET)
