Öppna huvudmenyn

ArkivRedigera

Namn på militära enheterRedigera

Hej, med anledning av den diskussion som först om Försvarsmakten här. Så skulle jag vilja bjuda in till en diskussion, där vi kan sätta riktlinjer för och hur artiklar ska namnges på Wikipedia. Syftet med denna diskussion ser jag även som ett sätt att få fram ett avslut på den här diskussionen. Som en "spinn of" skulle jag vilja inleda diskussionen genom att citera ℇsquilos inlägg från den 12 november 2015 kl. 08.56.

Det beror på hur hårt vi ska hålla oss till WP:POMMF (som jag själv tycker ganska illa om) eller om vi ska hålla oss mer till de officiella namnen. Även om många artiklar om utländska vapengrenar ännu inte är skrivna så finns det prejudikat i {{Landsdata}} för respektive land. Exempelvis står det i {{Landsdata Uruguay}} att flottan heter Armada Nacional och inte Uruguays flotta. I {{Landsdata Frankrike}} däremot så heter flygvapnet Franska flygvapnet och inte Armée de l'air. Om vi kommer överens om en standard så är det i Landsdata-mallarna vi får börja att praktisera den.

Min utgångspunkt inför den här diskussionen ligger i linje med den som ℇsquilo är inne på. //Joshua (diskussion) 1 januari 2016 kl. 16.22 (CET)

Även jag håller med enligt ovan. Jag har alltid haft svårt för svenska översättningar av utländska förbandsnamn och liknande. En omdirigering skulle ju i alla fall lösa problemet med vad man nu vill söka på. Riggwelter (diskussion) 1 januari 2016 kl. 16.31 (CET)
Jag är själv kluven i frågan, men jag lutar nog åt att översatta namn är att föredra. Enheter som 588:e nattbombregementet blir väldigt otympliga annars. Jag funderade länge på vad artikeln om Brasilianska expeditionsstyrkan skulle heta innan till slut jag fastnade för svenska. Men så finns det ju namn som Royal Air Force, Royal Navy och Luftwaffe som är relativt väletablerade på svenska också. /ℇsquilo 2 januari 2016 kl. 21.12 (CET)
Vi hade en liknande diskussion för ganska många år sedan på den här sidan, och kom fram till (?) att behålla originalet om det handlar om ett språk som man kan förvänta sig att en genomsnittlig svenskspråkig ändå kan tolka. Vi översätter alltså oftast inte engelska, tyska, latinska språk (det får heta 1er régiment étranger de cavalerie) men däremot översätter vi namn på förband från t.ex. Ungern eller Kina. Som en tumregel, alltså. Så det får heta Afrikakorps och Röda armén, även om det är lite inkonsekvent. Ngt åt det hållet, i alla fall. Marfuas (diskussion) 2 januari 2016 kl. 22.21 (CET)
Artikelnamn skall inte vara hemmasnickrade översättningar utan källa. Det kan finnas enstaka undantag av nöden tvungna, men då skall det noggrant anges i inledningen att det inte finns någon officiell svensk översättning. /Ascilto (diskussion) 2 januari 2016 kl. 23.01 (CET)
För något år sedan när jag skapade Sigonella flygbas, hamnade jag i samma sits som ℇsquilo ovan skriver om. Då hade jag ingen vetskap om den diskussion som Marfuas hänvisar till. Men tyckte nog att namnet "Sigonella flygbas" passade bättre jämfört mot "Naval Air Station Sigonella", och då jag visste att artikeln skulle hamnade lite i rampljuset, så valde jag att översätta namnet till svenska. Just pga att inte behöva hamna i en namndiskussion, men även pga osäkerthet. Så hade helst gärna döpt artikeln till just Naval Air Station Sigonella. Men sen som ℇsquilo är inne på, så blir ju ett språk som inte använder sig av latinska bokstäver snåriga att namnge, t.ex "588-й ночной легкобомбардировочный авиационный полк"!
Som jag tolkar ovan inlägg så skulle vi kunna skriva in gällande riktlinjerna för Wikipedia:Artikelnamn#Militär att namn anges som t.ex Royal Air Force, Royal Navy och Luftwaffe. Men att vi översätter namn på förband där det saknas ett officiellt namn skrivet efter latinska alfabetet, vilka kan vara t.ex. Kina, Ryssland eller Thailand. //Joshua (diskussion) 3 januari 2016 kl. 17.27 (CET)
@Joshua06: Här finns det en diskussion om den subtila skillnaden mellan Sigonella flygbas och Sigonellas flygbas. Bara som ett inspel, alltså. Marfuas (diskussion) 3 januari 2016 kl. 23.48 (CET)
@Marfuas: , tack så mycket. Dock så var det inte själva skillnaden mellan Sigonella flygbas och Sigonellas flygbas som jag syftade på, utan om jag skulle använda mig av ett svenskt namn eller engelskt namn till artikeln. Men tack ändå för länken, kan vara användbar till andra artiklar. //Joshua (diskussion) 5 januari 2016 kl. 21.17 (CET)
När det gäller hundraser utan svensk översättning och som i original skrivs med det kyrilliska alfabetet, så har jag helt enkelt transkriberat namnen enligt svenska transkriberingsnormer, t.ex. vostotjnoevropejskaja ovtjarka och inom parentes angett att det betyder östeuropeisk herdehund. När det gäller kunming langgou (kunmingvarghund) så fick jag hjälp av Användare:Bothnia att transkribera från kinesiska för att undvika användandet av den engelska översättningen. Vad jag förstår finns det inga hinder att göra likadant med militära enheter. Att använda engelska översättningar kan inte vara något alternativ. /Ascilto (diskussion) 3 januari 2016 kl. 18.37 (CET)
Wikipediadiskussion:Artikelnamn/Arkiv_2008#Namgivning_av_militära_enheter finns ytterligare en gammal diskussion i frågan (även den från 2008). Jag har för min del samma uppfattning som då, nämligen att jag helst ser att man primärt använder svenska benämningar, åtminstone under vissa förutsättningar:
* när vedertagna sådana redan finns; t ex Amerikanska marinkåren/USA:s marinkår, främlingslegionen, preussiska dödskallehusarerna etc
* när förbandsnamen utgörs av lätt översatta rena teknisk-numeriska benämningar; t ex så att (fiktiva exempel) "6th US Infantery Corps" blir "Sjätte amerikanska infanterikåren", 1st British Cavallry Regiment" blir "Första brittiska kavalleriregementet" och (autentisk exempel från frågan ovan) "Armegrupp Süd" blir "Armegrupp Syd (Tyskland)" etc; i dessa fall finns det näppeligen något pedagogiskt egenvärde i att behålla ursprungsnamnen, utan resulatet blir bara en svengelsk/svermansk sillsallat.
Undantaget är om den utländska benämningen i sig är så väl känd och etablerad på svenska att den i sig är att betrakta som POMMF. /FredrikT (diskussion) 3 januari 2016 kl. 18.47 (CET)
Principen att det skall finnas källor till översättningar måste även gälla militära enheter. /Ascilto (diskussion) 3 januari 2016 kl. 19.48 (CET)
Jag ställer mig bakom FredrikT:s argumentation. Tostarpadius (diskussion) 3 januari 2016 kl. 19.53 (CET)
En rak översättning av enkla ord som "regiment" o dyl borde knappast behöva källbeläggas (vi skulle knappast begära källa på att man kan kalla en engelsk "X Cathedral" för "Katedralen i X" eller ett tyskt "Y:er Rathaus" för "Y:s rådhus"). /FredrikT (diskussion) 3 januari 2016 kl. 20.31 (CET)
Det är skillnad på benämningar och egennamn. Benämningar har i regel etablerade översättningar (dock inte alltid), medan egennamn har det ibland. Jag uppfattar att den här diskussionen rör egennamn som Röda armén och Främlingslegionen. /Ascilto (diskussion) 3 januari 2016 kl. 21.00 (CET)
Helt korrekt Ascilto. Den berör främst egennamn som Röda armén eller Luftwaffe. Det vill säga ska vi översätta Luftwaffe till Tysklands flygvapen, RAF till Storbritanniens flygvapen eller RTAF Thailands flygvapen. Eller anser gemenskapen att man kan använda sig av de ursprungliga namnen till en artikel, t.ex Royal Air Force? //Joshua (diskussion) 3 januari 2016 kl. 21.33 (CET)
Luftwaffe och Royal Air Force håller jag också helt med om att det är onödigt att översätta. De faller under det jag ovan åsyftade med utländsk benämning som är "så väl känd och etablerad på svenska att den i sig är att betrakta som POMMF". Mitt resonemang handlade mera om begrepp av typen "första luftburna regementet" eller "Turkmenistans flygvapen". /FredrikT (diskussion) 3 januari 2016 kl. 22.42 (CET)
Enligt FredrikT:s resonemang så borde de militära enheter som har namn på formen nummer-truppslag-förband (vilket torde vara en överväldigande majoritet) gå att översätta till svenska rakt av. Idag har dock de flesta förband oöversatta namn som 101st Airborne Division, British Eighth Army och VIII. Armeekorps. Borde vi sätta igång ett översättningsprojekt av dessa? /ℇsquilo 4 januari 2016 kl. 14.10 (CET)
Nej, det borde vi nog inte. Inte minst för att en "armé" och "division" och "brigad" och what not är lite olika beroende på land. En tysk armé från andra världskriget är inte samma sak som en sovjetisk armé från samma krig. Jag tycker att nuvarande praxis fungerar toppenbra! Marfuas (diskussion) 4 januari 2016 kl. 14.58 (CET)
Fast den typen av betydelseskillnader/-förskjutningar kan ju även förekomma inom ett och samma lands/språkområdes historia över tid, så det tycker jag inte är ett vidare tungt argument mot att på svenskspråkiga Wikipedai i största möjliga utsträckning använda svenska beteckningar (om de inte direkt strider mot POMMF). /FredrikT (diskussion) 5 januari 2016 kl. 14.48 (CET)
Kanske inte ett blytungt argument, medges. Men i alla fall ... Hursomhelst lutar jag nog mer åt att t.ex. 2e bataillon de chasseurs à pied är att betrakta som ett egennamn. Det känns lite krystat och påhittat att skriva "Andra franska jägarbataljonen till fots", eller vad det nu skulle bli. Plus att vi har kört med den här praxisen i flera år, utan att någon har dött av det. Vinsten av att ändra alltihop är inte jättestor. Marfuas (diskussion) 5 januari 2016 kl. 17.24 (CET)
Jo, vinsten är enorm. Det svenska artikelnamnet ger även icke språkkunniga en omedelbar förståelse av vad artikeln handlar om. Dessutom är det betydligt smidigare att i själva artikeln hålla sig till svenska språket. Det franska originalet behöver då bara anges inom parentes i ingressen. Tostarpadius (diskussion) 5 januari 2016 kl. 19.30 (CET)
Jag tycker inte att vi ska skriva för barn, en bildad allmänhet är vår målgrupp :-) Marfuas (diskussion) 5 januari 2016 kl. 20.14 (CET)
Får nog säga att jag instämmer i Marfuas resonemang. Egenpåhittade namn på militära enheter har jag svårt för. En artikel över "2e bataillon de chasseurs à pied" skulle ju med stor sannolikhet vara lika försåtlig under det namnet. Så länge författaren är tydlig i ingressen. Sen går det ju alltid att vända på det, dvs att lägga ett svenskt namn i parentes i ingressen. Inte för att vara dryg eller elak, men "icke språkkunniga" läser väl inte? Men får tolka inlägget ovan som någon form av liknelse till "Simple English Wikipedia"? //Joshua (diskussion) 5 januari 2016 kl. 21.14 (CET)
(avindenterar) Med tanke på att endast engelska är obligatoriskt som främmande språk i svenska skolor skulle jag säga att det är väldigt övermaga att anse att alla skall kunna läsa sådana namn. "Batallion" är genomskinligt (men skulle kunna vara en falsk vän), "pied" är det knappast och "chausseurs" är det inte alls.
andejons (diskussion) 5 januari 2016 kl. 23.00 (CET)
Instämmer rent praktiskt med Andejons. Den springande principiella punkten är väl dock huruvida förbandsbeteckningar är att se som egennamn eller mer som beskrivningar. Jag lutar åt det senare. /FredrikT (diskussion) 5 januari 2016 kl. 23.59 (CET)
Även jag lutar åt det senare. Egennamn är snarare sådant som Old Ironsides (för 1st Armored Division) eller Spetznas. Jag tror nog att det lämpligtaste sättet att uppnå enhetlig namngivning är att hålla oss till svenska. Dessutom är det här trots allt svenskspråkiga Wikipedia. Jag inser dock att det kan uppstå problem med truppslag som inte har något svenskt namn (t.ex. Desantnje). /ℇsquilo 6 januari 2016 kl. 10.38 (CET)
Även om det är svenskspråkiga Wikipedia så är Wikipedia ingen plats för att lansera nya begrepp som man hittat på själv (egen forskning). Det måste finnas källor till översättningar. /Ascilto (diskussion) 6 januari 2016 kl. 10.45 (CET)
Under förutsättning att det finns ett motsvarande begrepp på svenska tycker jag att översättningar är oproblematiska. Vi har massor av översatta artiklar på svwp. Att kräva källor på alla ord i alla översatta artiklar är orimligt. Ett exempel är Projekt 1134B Berkut-B som på ryska klassas som Большие противолодочные корабли (stort ubåtsjaktfartyg) men som i västvärlden kallas för kryssare eftersom det är vad motsvarande västerländska fartyg kallas. Kryssare är alltså "motsvarande begrepp" på svenska. /ℇsquilo 6 januari 2016 kl. 10.50 (CET)
Jag delar helt Esquilos uppfattning här. Det som kan behöva källa är alltså begreppen (om det inte handlar om ord som kan hittas i valfritt relevant lexikon). Att kräva källa till att någon redan skrivit på svenska om t.ex ett visst utländskt historiskt förband, och dessutom på ett sådant sätt att det duger som källa, är orimligt. Standardiserade benämningar återgivna på en mängd skilda främmande språk, gör det omöjligt att orientera sig i exempelvis kategorier eller listor. Då hjälper det nämligen föga att det finns en svensk förklaring i respektive artikel. Översättning innebär alltid en viss informationsförlust eller förvrängning. Är man inte beredd att acceptera det, måste man skaffa sig tillräckliga kunskaper för att läsa på originalspråket. Det står var och en fritt, och sådana texter kan kan ofta hittas via noter eller iw, men detta projekt har som syfte att ge sammanfattande, encyklopedisk, information på svenska. Taxelson (diskussion) 6 januari 2016 kl. 11.38 (CET)
Nu har diskussionen igen pendlat tillbaka till att handla om benämningar och begrepp och inte om egennamn, som var den ursprungliga frågeställningen. /Ascilto (diskussion) 6 januari 2016 kl. 13.16 (CET)
Ja, men det finns uppenbarligen olika uppfattningar om vad som är egennamn. Jag ställer mig helt bakom Taxelsons utförliga principiella argumentation liksom ℇsquilos resonemang. Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2016 kl. 13.34 (CET)
Jag för min del lutar mer mot att i större del se dem som egennamn. Det handlar i det flesta fallen inte om namn på enskilda bataljoner eller regementen, de är sällan relevanta, utan det handlar till största del om högre förband som kan sakna svensk motsvarighet eller helt enkelt blir rätt missvisande i översättning. Exempel: 51st (Highland) Infantry Division, Long Range Desert Group, Home Fleet, 2e Division Légère Mécanique, Einsatzkommando Finnland, Feldeisenbahndirektion 2, Panzergruppe Afrika, Panzer-Lehr-Division, 14. Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr. 1), RAF Bomber Command, Eighth Air Force och så vidare.Magnus242 (diskussion) 6 januari 2016 kl. 15.23 (CET)
Jag tycker inte att det är egennamn, i alla fall inte de flesta av dem. LRDG och Home Fleet är i alla fall egennamn, men Einsatzkommando, Panzergruppe och Bomber Command borde inte vara några problem att översätta till svenska. /ℇsquilo 6 januari 2016 kl. 18.55 (CET)
För info så har NE blandad konfekt, "6:e armén" och "Einsatzgruppe". Vad som är ett egennamn och inte är svårt i många fall. Man kan ju testa sin språkintuition genom att känna efter om det "borde" vara stor bokstav eller inte på t.ex. Home Fleet, som då skulle bli hemflottan i svensk översättning. Om ens språkkänsla säger att det ska vara stor bokstav betyder det att samma språkkänsla säger att det är ett egennamn. Hur känns det med t.ex. pansargrupp Guderian? Marfuas (diskussion) 6 januari 2016 kl. 21.01 (CET)
Det är det naturliga på svenska. Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2016 kl. 22.51 (CET)

UppdateringRedigera

Nu har jag gjort en genomgång av sidan. Det har resulterat i:

  • förtydligande illustrationer
  • putsning av meningsbyggnad och formuleringar
  • infogande av information om universitet och liknande. De verkar idag följa huvudregeln, vilket i praktiken ger en mängd olika namnkombinationer. På wp:Wikipediafrågor finns nu en diskussion omkring detta något rekommendationslösa tillstånd.
  • omstuvning av ämnena. Jag tror den ordning som oftast syns i artiklar om länder och liknande är lättare att hitta i.
  • tydligare rubriksystem. I samband med omstuvningen indelade jag innehållet mer konsekvent i tre olika nivåer, vilket gör de långa och svåröverskådliga Nivå 2-listorna kortare.

Hojta gärna om något blev fel, behöver göras om eller förklaras ytterligare. Annars tror jag att den här nya versionen är lite aptitligare för såväl nybörjare som veteraner. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 7 oktober 2016 kl. 22.10 (CEST)

Namngivning av futsal-klubbarRedigera

Såg på Svenska mästerskapet i futsal's "säsongsartiklar" och Svenska Futsalligan 2014/2015 att de flesta föreningar skrivs ut med det "fullständiga" namnet. Hur kommer sig detta egentligen? T.ex skrivs det Gothia Futsal Förening och Norrköping Futsal Klubb, själv hade jag nog föredragit att det skrivits Gothia FF respektive Norrköping FK istället. Är det fel att skriva det så? Eller kan det blir förvirring att det skulle röra sig om fotbollsföreningar istället? Futsal i Sverige har ju ganska precis "bara börjat", men med tanke på att allt fler fotbollsklubbar väljer att skaffa sig ett futsal-lag i föreningen så är futsal definitivt på uppgång vilket förr eller senare lär orsaka problem, så kan vara bra att redan nu komma fram till ett vettigt sätt hur vi ska göra. \\\D.S.Skåningen (diskussion) 23 april 2017 kl. 21.34 (CEST)

Håller med dig, tycker att vi borde skriva Gothia FF respektive Norrköping FK. Såg dessutom att IFK Göteborg har ett futsal lag, även där skrevs hela namnet (IFK Göteborg Futsal). Det borde istället behandlas som t.ex AIK Fotboll, som enbart skrivs AIK. Någon förvirring tror jag inte skulle skapas, man får bara göra det tydligt i artiklarnas ingresser att det är futsalklubbar. Vänligen, Hastrian (diskussion) 23 april 2017 kl. 22.00 (CEST)
Jag antar du menar att man ska skriva [[IFK Göteborg Futsal|IFK Göteborg]] åtminstone i futsal-artiklar? det görs som du nämner med AIK Fotboll i fotbollsartiklar. IFK Göteborg Futsal hette dock tidigare Göteborg Futsal Club (okej att "förkorta" till Göteborg FC?), som jag förstod det, valde att att bli IFK Göteborgs Futsallag. \\\D.S.Skåningen (diskussion) 23 april 2017 kl. 22.16 (CEST)
Ja precis så jag menar. Missade dock att klubben inte gick med i IFK Göteborgs förening förrens serien var slut och således står det rätt namn. Bör dock förkortas till Göteborg FC. Men enligt min åsikt tycker jag att vi förkortar så långt det går, likt det vi gör inom fotbollen. --Hastrian (diskussion) 23 april 2017 kl. 22.35 (CEST)

Ang. Schindler's ListRedigera

Frågan är om Schindler's List är ett bra exempel. Fullt översatt skulle den hetat Schindlers lista, men frågan är om inte också den oöversatta titeln i själva verket är en översättning till Schindlers list. Så torde i vart fall många ur publiken ha läst filmens titel och den tolkningen stämmer med en melodramatisk tolkning av filmens handling. /Ascilto (diskussion) 8 januari 2018 kl. 17.23 (CET)

I så fall borde titeln ha varit "Schindlers list", inte "Schindler's list". Men jag håller med om att det troligen går att hitta ett bättre exempel.
andejons (diskussion) 8 januari 2018 kl. 18.42 (CET)

Hur namnge den andra av två svenska musikgrupper med samma namn och inom snarlika genrer?Redigera

Jag ämnar skapa en sida för den svenska gruppen Tribulation som grundades 2004, se enwp. Namnet är på svwp upptaget av gruppen Tribulation som tydligen var verksamma 1987 – 1994. Hur bör jag lämpligen namnge det nyare Tribulation? Båda banden uppges spela inom olika subgenrer till metal och närliggande genrer. Tribulation (2005-) eller Tribulation (musikgrupp 2005-) funderar jag på. Finns någon lämplig praxis att luta sig mot? (Jag vet att en sen kan göra en grensida osv.) BiblioteKarin (diskussion) 16 mars 2018 kl. 17.29 (CET)

Skulle en möjlig lösning månne vara att ha båda grupperna i en artikel såsom vi gjort i t ex artikeln om flera olika stråkensembler med namnet Stockholmskvartetten samt två skivmärken med namnet Globe? /FredrikT (diskussion) 17 mars 2018 kl. 11.02 (CET)
Kanske en lösning... Hur gör en i så fall lämpligen med länkning till andra språkversioner? Det nyare Tribulation har artiklar på sex olika språkversioner, däribland engelska. Nu tänker jag att ursprungsort kanske kunde särskilja (om vi har två artiklar), dvs Tribulation (Arvikagrupp) eller Tribulation (musikgrupp, Arvika)? BiblioteKarin (diskussion) 17 mars 2018 kl. 11.36 (CET)
Tycker inte det är en lösning att ha flera artiklar som rubriker på samma sida. Det blir problem med t.ex. språklänkar, wikidata och kategorisering. Så länge det finns en grensida som leder läsare rätt är det inte jätteviktigt vilka särskiljningar som används. Årtal eller ort borde fungera som särskiljning om det inte finns några tydligare skillnader. Jag skulle börja med någon av dem. Om det senare visar sig att något annat särskiljningssätt är bättre går det att flytta artiklarna. 90.227.175.244 17 mars 2018 kl. 12.05 (CET)

VersaliseringRedigera

Från WP:BOÅ:

  • Flytta tillbaka ICarly (diskhistoriklogg) till Icarly i enlighet med svenska skrivregler, jmf. med ”Ipad”. 94.234.170.142 8 april 2018 kl. 19.54 (CEST)
      Ej utfört "ICarly" står för engelskans I, Carly", där "Carly" är ett egennamn. / TernariusD 8 april 2018 kl. 21.50 (CEST)
Omprövning, tack. Den förklaringen är inte acceptabel, bedömning efter hela namnet i ett och inte separat (”i” och ”Carly”), begärs. 94.234.170.142
Jag uppfattar det som rimligt o enligt praxis att flytta enl begäran. Huruvida praxis är bra är ju en annan fråga./Pontuz (diskussion) 8 april 2018 kl. 23.12 (CEST)
Jag delar Ternarius uppfattning. Jag har rättat överskriften från ICarly till iCarly, som är hur namnet skrivs i texten. Jämför von Rosen och Natttuppen. Roufu (diskussion) 9 april 2018 kl. 09.43 (CEST)
Inget av de exemplen är speciellt väl valt. Versaliseringen "von Rosen" stödjer sig på hävd i språket, "Natttuppen" är avvikande stavning men påverkar inte ordbilden på riktigt samma sätt. Den mest relevanta jämförelsen är den som togs upp av anmälaren: "Ipad". Om namnet utläses "I, Carly", som Ternarius skriver, så bör det förmodligen särskrivas av oss också, analogt med "Telia Sonera".
andejons (diskussion) 9 april 2018 kl. 13.29 (CEST)
Vad gäller textreklam (i sammanhang med företagsnamn och varumärken) så har praxis och riktlinje länge varit Imac, Ipad, Epub, Opensolaris. Om det ska skrivas ihop så tycker jag nog Icarly borde behandlas på samma vis. /NH 9 april 2018 kl. 18.40 (CEST)
  Utfört Flyttat i enlighet med praxis. /ℇsquilo 11 april 2018 kl. 09.47 (CEST)
Tillbaka till projektsidan "Artikelnamn".