Wikipediadiskussion:Artikelnamn/Arkiv 2007

Artiklar med särskiljningstillägg i titeln (från Wikipedia:Bybrunnen)

Jag hittar massor med artiklar namngivna på formen "Stad, distrikt" eller "Stad, land", "Förnamn efternamn (ishockeyspelare)", "Albumnamn (album)", "Film (filmtitel)" etc. där uppslagsordet utan det där tillägget efter själva namnet eller ordet är tomt. Särskiljningsled efter komma eller inom parentes behövs bara när det finns en namnkonflikt, så två artiklar konkurrerar om samma uppslagsord. Att sidan om själva grundordet är tomt är inte så bra - det leder till stor risk att någon skapar samma artikel en gång till, under det namn som de flesta spontant länkar till i en text. Jag flyttar konsekvent dessa artiklar till den enkla namnformen.

Jag hittar också massor av fall där man skapar artikeln "Förnamn Efternamn (sångare)", men inte lägger till en länk till personen på sidan "Förnamn Efternamn". Då kommer man inte att hitta till personen, i de fall då någon bara länkat "Förnamn Efternamn" i nån annan artikel. Jag är säkert skyldig till ett flertal sådana fall själv, lite längre tillbaka i tiden... den som behöver hjälp att skapa en förgreningssida kan gärna be om det, jag (och många andra) ställer gärna upp på det. Är det bara två ord behöver man dock sällan skapa en förgreningssida, det räcker att lägga till en notis överst i artikeln om fågeln gröngöling att staden Gröngöling hittas på "Gröngöling, Turkmenistan" eller var den nu ligger. / Habj 4 december 2005 kl.16.14 (CET)

Bara löst sammanknutet med ämnet, men jag undrar varför geografiska grejor skrivs i parantes med tanke på den mysiga funktionen att man kan skriva [[artikel (parantes)|]] för att ta bort parantesen Grön 4 december 2005 kl.17.56 (CET)

Detta kan man väl tydliggöra i Wikipedia:Namngivning eller Wikipedia:Namngivning/Geografi... Fred Chess 4 december 2005 kl.21.15 (CET)

Har grön glömt ett "inte"?

För de som inte känner till den funktionen: Man kan skriva [[kanna (mått)|]] , så kommer automagiskt att omvandlas till [[kanna (mått)|kanna]] när man sparar sidan. Detta går dock inte när man använder komman för att skilja leden åt, som vi brukar göra i geografiska namn som Nordsjön, Härryda kommun. / Habj 4 december 2005 kl.22.59 (CET)

Finns det egentligen någon bra anledning varför den här wikipedian använder komma på geografiska särskiljningsled när alla andra wikipedier utom den engelska (och kanske någon enstaka till) inte använder det? Det är en irriterande anglicism som smög sig in i wikipedias barndom. Argumentet att det skulle bli för jobbigt att byta är jag skeptisk till, eftersom om man säger att man ska byta sker bytet givetvis över tid, men om man inte byter alls händer ju ingenting. /Φοινιξ 4 december 2005 kl.23.09 (CET)

På vad sätt är det en anglicism? Jag har aldrig hört någon motivering varför det ska vara komma när det handlar om geografi, men har förmodat att logiken är att man ska kunna skriva ut det i skrift: "Han kommer från Stockholm, South Dakota". Jag tycker det funkar, till skillnad från "Han kommer från Stockholm (South Dakota)". Om man verkligen ville ha något som funkar bra i flytande skrift, kanske man borde skriva "Han kommer från Stockholm i South Dakota", men riskerar man inte då att folk ännu mera börjar skriva såna tillägg i tid och otid när det alls inte behövs (vilket leder till att wikilänkar inte hittar till artikeln)? Nog för att folk gör det redan nu. / Habj 5 december 2005 kl.00.54 (CET)

Snarast borde det vara "Han kommer från Stockholm i South Dakota.". Eftersom i stort ingen annan wikipedia än den engelska och den svenska använder komman och eftersom man på engelska (åtminstone amerikansk sådan) vanligtvis säger "Stockholm, South Dakota" i allmänt talspråk (oavsett om man behöver särskilja eller inte), vilket man ju inte gör i svenska, kan man säga att det är en anglicism som svenska wikipedia upptagit av den engelska. /Φοινιξ 6 december 2005 kl.15.53 (CET)

Med tanke på de hårda strider som utkämpats om kommatecken vs. parentes vad gäller exempelvis organisationer, är det lite konstigt att ingen kan förklara varför det är så viktigt att använda kommatecken vad gäller namngeografi istället för parenteser. / Habj 13 december 2005 kl.13.22 (CET)

Det kanske är dags att vi ändrar rekommendationen nu då, och tar bort undantaget för geografiska artiklar. Det blir ett gigantiskt jobb att flytta rätt allting, men det behöver ju inte ske på en dag. Om vi börjar med att ändra rekommendationen, så kan ju artiklar börja flyttas efterhand som folk känner sig manade. --Boīvie 2 augusti 2006 kl.12.29 (CEST)

Kanske bra, men jag tänker mig istället att en ny rekommendation för geografiska artiklar utformas så att namnet kan användas direkt i texter, t.ex. Stockholm i South Dakota (om det finns en sådan ort) eller Gothenburg i Nebraska --RomanNose 2 augusti 2006 kl.14.56 (CEST)

Jag har tidigare funderat på att föreslå den variant som RomanNose nu föreslår, men jag tror att det är bättre att konsekvent använda parentes som särskiljare, så att det blir färre regler att hålla reda på./Nicke L 2 augusti 2006 kl.15.02 (CEST)

Enkelhet är ett gott argument --RomanNose 2 augusti 2006 kl.15.04 (CEST)

Stockholm (i South Dakota) vore både enkelt och skrivbart, i enlighet med principen "Skriv ut det självklara". Ja, undantag har höga kostnader. --Ettrig 2 augusti 2006 kl.16.00 (CEST)

Jag tycker att skriv- och läsbarheten är ett starkt argument för att använda prepositioner, lämpligtvis då med parentes för att kunna använda syntaxen [[Stockholm (i South Dakota)|]] som MediaWiki som bekant omvandlar automatiskt till [[Stockholm (i South Dakota)|Stockholm]]. Å andra sidan är enkelhet i namngivningen också något väldigt eftersträvansvärt, och med prepositioner kan en läsare fundera på var t ex artikeln om Waterville, Irland finns. Waterville (på Irland) (dvs ön) eller Waterville (i Irland) (dvs republiken)? Så i slutändan tycker jag nog att bara parentes som avskiljare, utan prepositioner är det bästa alternativet. Dessutom har det fördelen att ett sådant namnbyte nog är lättare att implementera med robotar. /Essin 2 augusti 2006 kl.16.20 (CEST)

MediaWiki-funktionen [[Stockholm (i South Dakota)|]] talar i nuläget för att det är parenteser som bör användas vid särskiljning av alla artikelvarianter --RomanNose 2 augusti 2006 kl.16.42 (CEST)

Jag tycker Ettrigs förslag är intressant, men jag hittar många anledningar att inte använda prepositioner i parentesen. 1. Enkelhet. 2. I andra typer av artiklar gör vi särskiljningsledet så kort som möjligt; oftast är det bara ett ord. 3. Vad jag känner till så används inte prepositioner i särskiljningsledet i någon annan språkversion av wikipedia. 4. Robotargumentet; större möjligheter att flytta artiklar automatiskt. --Boīvie 3 augusti 2006 kl. 09.11 (CEST)

Jag anser inte heller att vi ska ha några prepositioner inom parenteserna eftersom dessa i de flesta fallen ändå görs osynliga med hjälp av t.ex. ovan nämna MediaWiki-finess --RomanNose 3 augusti 2006 kl. 09.38 (CEST)

Parantesen är används i särskiljningledet att beskriva vad något är; Bil (fordon), en geografisk plats är inte en beskrivning 'vad någonting är. Massachusetts är ingen förklaring till vad Cambridge är, är inte detta, utan det ligger där och därför bör kommatecknet istället användas för att tydliggöra detta. Detta bör alltså inte ändras på. Finns det något som tyder på att andra medier, böcker, uppslagsverk eller tidningar skriver geografiska platser i parantes efter namnet, jag tycker iaf att det är betydligt oftare man ser så som vi gör; Cambridge, Massachusetts.än Cambridge (Massachusetts). (exempel Nobelpriskommitten [1] NE [2] Nordisk Familjebok [3] SvD [4]) Riksdagen [5]. Varför skulle Nobelpriskommittén, NE, Nordisk familjebok, Svenska Dagbladet etc skriva med komma om det vore så oerhört felaktigt, och varför skulle vi ändra på detta för att någon upplever det som en anglicism, en anglicism som är så införlivad i svenskan att den användes i uppslagsverk redan i början av förra seklet i så fall, och ska man stryka alla anglismer som tillkommit i svenskan under hela 1900-talet får man nog mycket att göra... På svenska funkar det uppenbart bra att använda kommatecknet, under de senaste hundra åren, och vi bör enligt POMMF alltså fortsätta att särskilja platser med komma snarare än med parantes. / Elinnea 3 augusti 2006 kl. 12.01 (CEST)

Självklart ska vi ha parenteser även för geografiska särskiljningsled. Det är konsekvent, och inte anglicistiskt. Vad gäller pappersencyklopedier beror kommaanvändning på platsbrist, och det är även viktigt att komma ihåg att komma används i dessa encyklopedier i löpande text, eftersom dessa encyklopedier i vilket fall inte har behov av särskiljningsled i artikeltitlar. Då detta gäller särskiljningsled i titlar, kan man inte jämföra med vad som inte är särskiljningsled i titlar. För särskiljningsled är vad det handlar om, inget annat, på svenska.

Det är definitivt enklast och mest konsekvent att använda parentes i alla särskiljningstillägg i stället för endast vissa. Detta är vad i stort sett alla andra wikipedier gjort utom den svenska (utom de som precis som oss följt anglicismen), endast på grund av att man i amerikanskan faktiskt säger med komma när man talar i vanligt språk, och det är på gränsen att alls räknas som särskiljningstillägg. Det svenska är att använda preposition, eller helt enkelt utelämna den särskiljande faktorn när man vet vad man talar om. Så är inte fallet i amerikanskan. Det har t.o.m. förekommit att britterna på engelska wp klagat på denna amerikanism. Den enda anledningen till varför vi ö.h.t. begagnar detta beror på att man i svenska wp:s gryning kopierade allt från engelska, och att man sedan ansett det för ansträngande att ändra.

Det som beskrivs ovan, att särskiljningen med parentes är vad något är, är en efterhandskonstruktion för att dölja anglicismen och håller inte, då mängder av artiklar har det ämnesområdet under vilket de hör inom parantesen (är, exempelvis, transkription en cellbiologi?). /Fenix 3 augusti 2006 kl. 12.14 (CEST)

Det finns fler typer av särskiljningsled, som inte beskriver vad någonting är, till exempel för filmerna Hotet (1987) och Hotet (2004). Sen är jag ingen motståndare till anglisimer i sig, och anser inte att svenskspråkiga wikipedia ska vara en plats där anglisismer bekämpas. Wikipedia ska använda svenska språket så som svenska språket i allmänhet används. --Boīvie 3 augusti 2006 kl. 12.33 (CEST)

Med anglicismer underförstås (från min sida) att det rör sig om onödiga inlåningar från engelskan, inte inlåningar ö.h.t. Och Wikipedia har även en encyklopedisk, eller vetenskaplig, ambition, varför vi inte bör använda oss av vilket språkbruk som helst. /Fenix 3 augusti 2006 kl. 12.46 (CEST)

Visa gärna några källor där man på svenska använder parantes som särskrivningsled för geografiska platser, som tyder på att detta sätt att skriva skulle vara vanligare i svenskan än med komma. Paranteser ska inte användas om de inte behövs, om man absolut känner för att ändra på tusentals artiklar för att man stör sig på några komma, är i så fall "i" betydligt bättre och enklare: "Cambridge i Massachussetts". Ps. Ett geografiskt område är inget ämnesområde. / Elinnea 3 augusti 2006 kl. 12.37 (CEST)

Särskiljningsled används endast på Wikipedia, därför kan man inte jämföra med pappersencyklopedier med platsbrist men utan behov av särskiljningsled, vilket jag klargjorde ovan. Särskiljningsled är en rent teknisk sak, och har inget att göra med hur man skriver i löpande text. I löpande text använder man på svenska prepositioner, medan man i amerikanskan använder komma. Och nej, ett geografiskt område är inget ämnesområde, men det är inte heller 'fordon' i exemplet ovan, eller årtal för den delen. /Fenix 3 augusti 2006 kl. 12.46 (CEST)

Håller helt med Elinnea ovan. Krångla inte till saker och ting och uppfinn hjulet en gång till. Det finns redan standard för detta utanför WP. Hakanand 3 augusti 2006 kl. 22.22 (CEST)

Det finns ingen standard för särskiljningstillägg i artikeltitlar utanför Wikipedia eftersom det inte finns särskiljningstillägg i artikeltitlar utanför Wikipedia. Det är väl betydligt krångligare att ha två olika system för särskiljningstillägg i artikeltitlar än att bara ha ett? /Fenix 3 augusti 2006 kl. 22.42 (CEST)

Jo, de facto finns det det, precis som Elinnea påpekar ovan. Andra medier (böcker, uppslagsverk, tidningar) använder mycket oftare detta skrivsätt än det du förordar. Och det är precis som du säger bättre att ha ett system än två. Att använda argumentet att filmartiklarna med årtal inom parentes som något slags rättesnöre, anser jag inte håller. Snarare pekar du på att dessa faktiskt (enligt samma princip) borde ha hetat "Film, 1982" istället. Men det kanske någon "boot" kan fixa? Hakanand 4 augusti 2006 kl. 08.41 (CEST)

Jo, visst kan vi ändra den här riktlinjen, så att det blir fler undantag från parentesregeln, ifall vi kommer fram till att det är det bästa. Nu har vi endast undantag för geografiska artiklar av samma typ, d v s [Lagan (ort)] och [Lagan (å)] använder fortfarande parenteser. Nu finns förslaget om att vi även ska göra undantag för filmer som skiljs åt med årtal. Finns det mer undantag som bör göras? Oavsett vad vi kommer fram till, så finns det säkert vissa arbetsuppgifter där en bot kan vara behjälplig. Själv tycker jag fortfarande det blir enklare om vi använder parenteser som särskiljningsled i alla typer av artiklar.

Om jag tolkar Elinneas inlägg från 3 aug 12.01 rätt, så anser alltså h*n att [Lagan (ort)] inte är att jämställa med exempelvis [Seattle (Washington)] eftersom det första exemplet bestämmer VAD det handlar om, medan det andra handlar om VAR det ligger. Om man gör denna tolkning (vilket ju i och för sig kan diskuteras om det är rätt eller ej), så är alltså detta sätt att skriva inte något "undantag från parentesregeln". Man skulle alltså kunna tolka parentesregeln att gälla för att specificera vad något är, medan kommatecken används för att specificera var något ligger. Hur passar dublettfilmer/böcker in i detta? Inte klockrent i någon av dessa, för [Film (1999)] handlar mer om att bestämma vilken film av flera möjliga som avses. Årtalet är kanske inte alltid det bästa sättet att skilja två filmer åt, det kanske borde stått [Film (huvudrollskådespelare)] istället? Hakanand 4 augusti 2006 kl. 10.48 (CEST)

Precis som RomanNose skriver nedan handlar det om två olika saker: dels om hur det skrivs i löptext, där det är vanligast och mest korrekt att använda preposition, dels hur vi ska göra för att lösa den tekniska biten med särskiljningsled i artikeltitlar på Wikipedia. Pappersuppslagsverk har i allmänhet inga sådana särskiljningsled, eftersom de inte behövs, i stället skrivs artiklarna under varandra, ibland med siffror för särskiljning (undantaget, tydligen, Bonniers konversationslexikon från 1925 som använder parenteser som särskiljning enligt nedan). I övrigt förstår jag inte Hakanands inlägg ovan, då jag endast använt artiklar med årtal som särskiljningsled som exempel på särskiljningsled där det rört sig om något annat än vad uppslagsordet är, vilket uttryckts ovan skulle vara fallet, vilket det alltså inte är. Hur detta kan tolkas som att det är jag som tycker att årtal ska vara efter komma, när detta är precis vad jag syftade på skulle vara fel och den felaktiga kontentan av vad som uttryckts ovan, tycks mig underligt. /Fenix 5 augusti 2006 kl. 16.57 (CEST)

Artiklar med särskiljningstillägg i titeln (forts)

Det handlar om två olika saker, 1) hur det svenska språkbruket ser ut och 2) hur vi vi särskiljer artiklar med lika namn på Wikipedia. Emm så spelar det senare ingen roll för hur artikeltexter utformas. Man kanske inte ska skriva Nordsjön, Härryda kommun utan hellre [[Nordsjön, Härryda kommun|Nordsjön]] i [[Härryda kommun]] som lika gärna kan skrivas [[Nordsjön (Härryda kommun)|]] i [[Härryda kommun]] vilket dessutom blir enklare eftersom WikiMedia är anpassat för särskiljning med parenteser --RomanNose 4 augusti 2006 kl. 09.29 (CEST)

Medhåll. Särskiljning med parenteser för olika uppslagsord används för övrigt i Bonniers konversationslexikon (från cirka 1925), som jag hade nöjet att läsa i sommarstugan. Det är alltså inte en helt främmande fågel i svenska uppslagsverk. Tyvärr har jag inte tillgång till lexikonet nu så att jag kan kontrollera vilka typer av särskiljningsled som används. /Essin 4 augusti 2006 kl. 18.29 (CEST)

Jag håller med de som förespråkar parenteser istället för komman. Detta verkar också vara det naturliga enligt MediaWikiprogramvaran, och det är lättare med ett enkelt system, så man alltid vet var man ska leta efter artikeln i fråga. Lättare när man skapar gaffelsidor också så man inte behöver tveka var någon i framtiden kommer att lägga en viss artikel. /Grillo 5 augusti 2006 kl. 17.04 (CEST)

Då och då ser man dessutom artiklar som har namngetts med ett icke-geografiskt särskiljningsled efter komma, vilket visar att principen för val av särskiljningsmetod långtifrån är uppenbar. Att ha två olika system är bara förvirrande, och orsakar merarbete med artiklar som ska flyttas. Bättre då att göra en stor flytt en gång för alla, en grupp bottar kan fixa länkar till omdirigeringarna. Låt oss sätta igång med arbetet att göra Wikipedia till en mera lättbegriplig plats! //Essin 10 februari 2007 kl. 06.42 (CET)

Medhåll, absolut. Komman som särskiljningsled är oestetiskt, otympligt och anglicistiskt. Kan det bara göras på ett bra sätt som inte strular tycker jag att det kan sättas igång. /Fenix 17 februari 2007 kl. 08.44 (CET)

Enligt mej ser det bättre (läs: snyggare) ut med komman som särskiljningsled i geografiska namn eftersom det inte är frågan om en definition eller precision, utan en lokalisering. I vissa fall kan man skriva ut i den löpande texten till exempel By, Kommun, vilket inte lyckas med parenteser. Detta skrivsätt lämpar sig mycket bra i bildtexter och listor. Dessutom kan man numera skriva [[By, Kommun|]] så att wikipedia visar det automatiskt som By. Migro 16 juni 2007 kl. 13.05 (CEST)

När vi nu har något så fint som prepositioner i svenskan tycker jag att det är synd att inte använda dem. Varför man skulle använda komman i stället för lokaliserande prepositioner finner jag outgrundligt. Vad gäller artikelnamn är geografisk belägenhet självklart en precisering: det preciserar vilken av städerna X, den i landet Y eller den i landet Z, det är frågan om. Det är som sagt onödigt med två olika system för särskiljning av artiklar. /Fenix 17 juni 2007 kl. 21.25 (CEST)

Migro, parenteser fungerar tekniskt på samma sätt, det vill säga att [[By (kommun)|]] ger By. //StefanB 17 juni 2007 kl. 21.37 (CEST)

Vad jag ville precisera är att komman också fungerar. Av den långa diskussionen ovan kan man förstå att det endast fungerar med parenteser. Migro 17 juni 2007 kl. 22.17 (CEST)

Tal och årtal: fvt eller f.Kr.

Användandet av Fvt eller f.Kr. (respektive vt och e.Kr.) kan ifrågasättas. Följande två inlägg är hämtade från Diskussion:Babylonien:

• Att ersätta alla f.Kr. "före Kristus" med fvt "före vår tideräkning" ter sig som ett ganska meningslöst korståg. Jag vet inte om det diskuterats på andra Wikipedia-sidor eftersom det inte bara berör denna artikel utan tusentals andra. Syftet att ge en mer sekulär beskrivning av tiden är väl i sig en god tanke, men fvt syftar likväl underförstått på Kristi födelse. Resultatet blir bara att fvt och f.Kr. (och vt och e.Kr.) blandas om vartannat, vilket knappast kan vara önskvärt.

--JFK 28 februari 2006 kl.15.30 (CET)

• Ack jo, men man måste ju börja nånstans om man vill värna om konfessionell neutralitet. Därför skriver jag konsekvent fvt eller utskrivet, "före [vår] Kronologi" vid tidiga årtal, men grämer mej i tysthet att jag måste länka till f.Kr., om jag vill skicka årtalet till sv.wiki´s lista. :) Kurtan 2 mars 2006 kl.13.05 (CET)

Jämför även de engelska motsvarigheterna BC eller BCE. --JFK 6 mars 2006 kl.10.21 (CET)

• Det kan vid ett första påseende verka religionsneutralt och bra på allehanda vis att ta bort Kristus från tideräkningen. Men vid närmare eftertanke är begreppet "vår tideräkning" minst lika exkluderande. Läs följande resonemang av DN:s språkvårdare Catharina Grünbaum: [6] För den som inte orkar läsa igenom artikeln så går den i korthet ut på att "vår tideräkning" är precis lika kulturimperialistiskt som "Kristus", men i det förra fallet försöker man att inte låtsas om det. Jag håller med henne, och eftersom "Kr" är inarbetat och känt av de flesta - vilket "v t" inte är - så anser jag att det talar för att hålla vid det gamla. Gärdhemmar'n 28 april 2006 kl.03.53 (CEST)

"..måste ju börja nånstans..." - ja men inte här. Wikipedia är ett uppslagsverk - inte en korsfarare för nya idéer. Till dess det svensktalande samhället i stort övergått till ett nyare noteringssätt ska svenska Wikipedia använda den allmänt använda beteckningen - precis som vi gör i andra sammanhang.

Att Kristi födelse inte är exakt bestämd har inte med saken att göra. Här handlar det bara om en definition och ett namn på definitionen. Definitionen ändras säkert inte på de närmaste decennierna. (senaste märkbara kalenderändringen i Sverige var 1753) Namnet på definitionen kan ändras tidigare men har mig veterligen inte gjorts ännu. Har därför också flaggat artikeln fvt med "källor önskas". -Dr Fredrik Haeffner 3 maj 2006 kl.17.30 (CEST)

Jag håller med doktorn, JFK och Gärdhemmar'n ovan (lite sent ute kanske), "före vår tid" är "lika illa" som f.Kr., eller snarare värre. "Fvt" är inte etablerat och utgår från "vår" tideräkning. Vilka är egentligen "vi", och vilka är "vi" att avgöra vilken tideräkning till är "vår" rent globalt? I så fall är det bättre att köra på "f.Kr." som är den etablerade termen. Den förstår alla och vid behov kan man även ange andra tideräkningar. /Grillo 6 juli 2006 kl.13.16 (CEST)

fvt borde även kunna ses som "före västerländsk tideräkning", vilket ju stämmer. "f.Kr" kan dock inte ses som någonting religionsneutralt. Att någonting är etablerat gör det inte NPOV. Brukligt vore dock att länka fvt/vt då det används./Vladimir Moskau 28 mars 2007 kl. 12.52 (CEST)

Att någonting är etablerat gör det POMMF. Så länge "f.kr." är väletablerat i långt större grupper än bland de som kallar sig kristna, så tror jag de flesta inte ser det som religiös POV att använda det uttrycket. --Boivie 28 mars 2007 kl. 13.00 (CEST)

Som sagt gör inte att något är etablerat det mindre POV. Genom f.Kr (som med svenska versaliseringsregler aldrig kan tolkas som "före kronologin") tar man ställning för en västerländsk tideräkning, och även för att den förmente Jesus från Nasaret fötts och funnits. Jag orkar dock inte driva det hela. Wikipedia redovisar, och kommer alltid att redovisa, segrarnas historieskrivning.../Vladimir Moskau 28 mars 2007 kl. 13.03 (CEST)

Genom att använda västerländsk tideräkning tar man ställning för att använda samma tideräkning som används i de allra flesta internationella och svenskspråkiga sammanhang. Och genom att använda förkortningen f.Kr. tar man ställning för att använda samma förkortning som de allra flesta svenskspråkiga använder. Att använda samma begrepp som alla andra behöver inte vara att ta ställning för dess ursprung. Att däremot använda något annat begrepp än det som vanligtvis används är att aktivt ta ställning mot det gängse begreppet, och det tycker jag inte Wikipedia ska göra. Varför sen så många använder den tideräkningen och den förkortningen har naturligtvis med "segrarnas historieskrivning" att göra, och det kan avhandlas neutralt i artiklar om företeelsen. --Boivie 28 mars 2007 kl. 14.09 (CEST)

Namngivning av väpnade styrkor

Ett ämne jag engagerar mig i via arbeten med Luftwaffe och Bundeswehr där jag uppmärksammat olika syn på saker och ting. Nedan följer mina inlägg (något ändrade) från tidigare diskussionerna på respektive diskussionssidor för Luftwaffe (alias Tysklands flygvapen) och Bundeswehr (alias Tysklands försvarsmakt).

1. Jag håller med om att det blir ohållbart med ryska alfabetet, men det rör ju inte Bundeswehr eller Royal Navy (se diskussionssida Royal Navy. I fall som ryska, kinesiska och japanska etc håller jag med. Men säg att Japans armé hade ett namn som var väletablerat i litteratur och översatt (eller i varje fall ett låneord) till svenska? Det borde rimligtvis användas då. Ett annat exempel: Röda armén ser ju helt annorlunda ut på kyriliska men används likväl översatt till svenska - det heter inte Sovjetunionens försvarsmakt.

2. Jag vill återigen peka på det faktum att alla andra Wikipedior över världen använder Bundeswehr och Luftwaffe, vilket visar på namnets spridning och kännedom över världen. CIA, FBI, MI6, Bundeswehr - begrepp över hela världen, i olika språk.

Jag noterar dessutom att länkar till denna sida med namnet Luftwaffe vida överstiger antalet med namnet Tysklands flygvapen. Jag noterar att wikipedianer döper om artiklar som heter Luftwaffe och Bundeswehr av olika anledningar (se diskussionssidan under Bundeswehr/Tysklands försvarsmakt) men att man inte har samma invändningar rörande namngivningar av Royal Navy och Royal Air Force. Vad gäller egentligen? Överenstämmelse tack!

I korthet

• enhetliga regler för alla sidor om väpnade styrkor - gärna Luftwaffe och Royal Air Force men lika för alla artikelnamn/begrepp som kan kvalficera sig som väletablerade i svenska språket
• inse att vi har etablerade "låneord" för ett fåtal väpnade styrkor - men långt ifrån alla.

Svenska orter med namn på andra språk

Flyttat från Bybrunnen /NH 23 maj 2007 kl. 21.31 (CEST)

Varför ska det inte vara möjligt att på svenska wikipedia ange att en ort olika namn på olika språk? Ta Göteborg som exempel. Det har ju ett flertal namn på olika språk; Gothenburg, Gothembourg, Gotenburg, Gotemburgo, Gautaborg. Enligt den princip som råder på svenska wikipedia är tanken att man ska skapa wiki-läkar till dessa språk för att på så sätt hitta dessa alternativa namn. Det är ju en god tanke, men fungerar den verkligen? För det första är det enkelt att missa den informationen eftersom man måste klicka runt på olika länkar, för det andra måste man veta vad det aktuella språket heter på sitt eget sråk för att hitta rätt. Detta är inte bra. Jag har tittat runt på ett flertal andra språks wikipedier, och det verkar ha löst det på ett smidigare sätt. Titta på Åbo (som ju faktiskt även på den svenska har information om dess finska namn....) som på de allra flesta andra språks wikipedier har information som platsens svenska namn. Eller på den finska Tornio som listar namnet även på svenska och nordsamiska. Så är fallet även på de norska orter som har flera benämningar på olika språk. Det tydligaste exemplet är på den engelska wikipedia som i stort sett alltid anger namnen på de andra språken. Varför ska vi på svenska wikipedia inte följa denna de facto-standard? --Zer 31 mars 2007 kl. 11.25 (CEST)

Interwikilänkning är en princip som råder på alla språks Wikipedior och den fungerar alldeles utmärkt. //StefanB 31 mars 2007 kl. 12.09 (CEST)

De facto-standarden är väl att skriva ortens namn på de språk som är relevanta för orten i fråga, till exempel ortens namn på de språk som talas i orten. I Åbo talas svenska och finska, varför ortens namn på de två språken är mycket relevanta i en artikel om orten. -- boivie ^d 31 mars 2007 kl. 12.16 (CEST)

Plus det svenska namnet, förstås, om det skiljer sig från det/de lokala. —CÆSAR 31 mars 2007 kl. 13.18 (CEST)

I artikel Östersund så anser iallafall jag att det samiska namnet är relevant. Orten ligger i ett samiskt område. Att jämföra med Göteborg känns lite långsökt, där finns ju ingen "urbefolkning" (om jag får missuppfattas rätt) utan svenskan är det grundläggande. Jämför med Haparanda så blir det knepigare, eller kanske inte. Staden är tvåspråkig och det ligger inom en urbefolknings område som har eget namn på platsen så där bör alla tre namnen visas. Fast tyvärr kan då inte jag säga det samiska namnet på Haparanda. - Indianarrow 31 mars 2007 kl. 13.41 (CEST)

Sverige har numera (till skillnad från förut) ett par erkända minoritetsspråk. I den mån en ort har ett alternativt etablerat namn på ett av dessa, skulle det kunna vara värt att nämna.

Jag vill bara påpeka att rätt många orter och andra geografiska enheter har etablerade och från svenskan skilda namn på finska. Innan man tar ställning, bör man alltså överväga huruvida man har något emot att artiklar på svenska wikipedia börjar t. ex.

Stockholm (finska: Tukholma) är Sveriges huvudstad och har varit landets politiska och ekonomiska centrum sedan 1600-talet

eller

Dalarna (finska: Taalainmaa) är ett landskap i nordvästra Svealand i mellersta Sverige.

Man bör alltså inse denna konsekvens. Jag har personligen inte alls något emot detta, utan skulle med öppna ögon rösta för, med Zers EMÅ vettiga argument.

Hur det är på övriga officiellt erkända minoritetsspråk vet jag inte; men jag misstänker att det endast är vissa orter eller andra geografiska områden i Norrland (t. ex. just Östersund) som kan ha etablerade samiska alternativnamn, och att man på övriga språk i övrigt följer svenskan eller finskan. (Möjligen med viss reservation för några mycket kända orter.)

Min personliga gissning är att många "sverigesvenska" wikipedianer har svårt att se vitsen med detta: och antagligen inte riktigt tycker att det är vettigt att ge namn på flera språk på norska wikipedia heller. Vi vill ju inte riktigt låtsas om att vi har en handfull historiskt etablerade och därför numera officiellt erkända minoritetsspråk. (Någon som exakt minns listan över dem, förresten?) Jag hoppas dock litet på finlandssvenskarna, alla två :-). Jörgen B 3 april 2007 kl. 21.00 (CEST)

Det är finska, meänkieli, samiska (består av nio dialekter, varav nordsamiskan är vanligast), romani chîb & jiddisch. Min åsikt är att det blir väldigt långa inledningar om man ska nämna alla svenska, finska (etc) geografiska platser på alla minoritetsspråk. Att man anger platser där olika språk är blandade, som i Norrbotten eller Österbotten är en annan femma. Men att ange Hofors eller Skara på minoritetsspråk i inledningen känns rätt fånigt. Vivo _disk.^↔ 3 april 2007 kl. 21.18 (CEST)

Såvitt jag vet så betyder svenska Wikipedia "Wikipedia på svenska språket", till skillnad från "Wikipedia från Sverige". Det finns ju även en Wikipedia på baskiska (eu:), en limburgisk Wikipedia (li:) och en Alemansk (?) Wikipedia (als:)... / Fred Chess 3 april 2007 kl. 21.15 (CEST)

Samt teckenspråk (kanske ej aktuellt här), utöver de av Vivo uppräknade minoritetsspråken ovan. Jfr Diskussion Stockholm där liknande resonemang förts. För egen del är jag numera övertygad av mina medwikipedianer att det är bäst att avstå från en allmän översättning av ortnamnen. (Däremot kan det naturligtvis finnas goda skäl i enskilda artiklar.) Vägande argument: svenska (ej Sveriges) wikipedia, interwikilänkar, samt 54 oficiella språk i Kina. BiblioteKarin 3 april 2007 kl. 21.42 (CEST)

Vi bör definitivt inte införa en princip som säger att alla ortnamn skall anges på alla språk som är officiella språk i sverige. Detta är wikipedia på svenska, inget annat. Däremot kan (och skall) ortnamn anges på flera språk för städer där det finns betydande minoritetsbefolkningar, eller majoritetsbefolkningar med annat språk än svenska. Det finns både en samisk och en finsk Wikipedia där det går bra att skriva om namn på andra språk. I fall där det är motiverat att ange namn på andra språk än svenska tycker jag dessutom att upplysningen förtjänar att omnämnas utförligare än bara som en parates efter namnet på svenska. Till exempel kan information om namnets ålder och betydelse på språket i fråga tillföras artikeln. --MiCkE^d_b 3 april 2007 kl. 21.24 (CEST)

Officiella språk är väl ändå bara svenskan i Sverige samt svenska och finska i Finland? Officiellt erkända minoritetsspråk är inte samma sak. Petigt, jag vet, men det finns vissa juridiska omständigheter (har jag för mig) som gör att det är viktigt att hålla isär begreppen. Vivo _disk.^↔ 3 april 2007 kl. 22.07 (CEST)

Sverige saknar ett officiellt språk, men svenskan får nog anses vedertagen. I övrigt håller jag med Micke ovan om att man istället för att fylla ut med informationen om eventuella namn på lokalt använda språk i inledningen och därmed riskera att förvirra och göra det onödigt krångligt, lägger till en separat underrubrik eller längre sats om det i de artiklar där det är att anse som noterbart. --Strangnet _{(d, b)} 3 april 2007 kl. 22.11 (CEST)

Som jag skrev på Östersundsdiskussionen så finns Wiktionary för ändamålet. Se wikt:Stockholm. Jag har skapat {{Wiktionaryort}} som kan läggas under externa länkar. Översättningar hör ordböcker till. //StefanB 3 april 2007 kl. 22.18 (CEST)

Jag provade på Örnsköldsvik enligt StefanB och jag tycker det verkar som en bra idé, men ska man då redigera bort (sydsamiska Orre-staare) och låta Wiktoinary ta hand om det helt och hållet, eller hur var det tänkt isåfall? /Indianarrow 4 april 2007 kl. 00.22 (CEST)

WP:POMMF bör gälla. Jag skulle hoppa ganska högt om jag till exempel såg det samiska namnet på min hemstad Sundsvall i ett uppslagsverk. Hur det är med Övik vet jag inte, men det bör nog klargöras varför det anges ett sydsamiskt namn på den staden eftersom den inte omfattas av den samiska kartan. //StefanB 4 april 2007 kl. 06.20 (CEST)

(Börjar om till vänster) Efter en snabb titt på orter på enwiki tycker jag inte att det är en de facto standard där att ange orters namn på olika språk, utom att man alltid anger namnet på det lokala språket när namnet skiljer sig från det engelska. Den standarden tycker jag vi ska följa, så att Florens och Firenze båda finns med i inledningen till artikeln om staden. Samma sak där det finns betydande minoritetsbefolkningar eller mer än ett officiellt språk. Däremot ser jag inget skäl till att ha namnet på andra språk med i artikeln.Sjö 4 april 2007 kl. 07.04 (CEST)

Tack StefanB, hade inte sett den kartan tidigare men det betyder ju IMO att till exempel Luleå ska ha åtminstone två namn i artikeln. Och tar man sen förslaget av Sjö där lokala anknytningar används, typ samiska för Luleå men hänvisar till Wiktionary för Örnsköldsvik som inte finns med på samiska kartan så kan den här diskussionen vara så gott som löst. Ortnamn på svenska i svenskspråkiga wiki med hänvisning till wiktionary för översättningar till andra språk, utom för geografiskt bunda anknytningar finns (Haparanda=svenska+finska för att regionen är tvåspråkig, Östersund=svenska+samiska, Stockholm=wiktionary). Jag hoppas jag har läst alla inlägg rätt här så ingen känner att jag trampar dem på tårna och "stjäl" dennes idé eller tanke :). /Indianarrow 4 april 2007 kl. 08.19 (CEST)

Sjö- jag kan se en ytterligare anledning: om det finns historiskt viktiga namn på staden som främst används i historisk litteratur. Detta gäller bland annat Baltikum och delar av Polen (Reval/Tallin, Danzig/Gdańsk) som tidigare var starkt tyskinfluerade.

andejons 4 april 2007 kl. 11.37 (CEST)

Vi hade lite tjafs om Kraków/Krakau en gång, angående placeringen av det historiska namnet i inledningen ... Förresten, Sjö menar nog Gdańsk.—CÆSAR 4 april 2007 kl. 11.46 (CEST)

Finns det förresten någon riktlinje om detta? Wikipedia:Namngivning berör endast frågan i from av vilket namn artikeln skall ligga under.

andejons 4 april 2007 kl. 13.40 (CEST)

Jag upplever att vi bör definiera vad betydande minoritetsbefolkning innebär. Antingen i procent eller i antal av platsens befolkning. Annars kommer det bli väldigt suddigt kring när dessa ortsnamn ska in eller inte. /Greverod 망눗 4 april 2007 kl. 14.23 (CEST)

Vad tycker diskussionen om denna artikels utformning. Följer den diskussionens standard och ska det stå i inledningen som nu? Ska vi även ha med andra alfabet eller ska vi nöja oss med det lokala namnet/namnen på vårt alfabet?
/Ronny 4 april 2007 kl. 19.20 (CEST)

Den artikeln är det inget fel på men nu gäller ju diskussionen Svenska orter med namn på andra språk. Utlänska ortnamn anser jag att det verkar ganska klart med. /Indianarrow 4 april 2007 kl. 19.30 (CEST)

Majoriteten av befolkningen på ön är ryssar, ukrainare och krimtatarer så jag anser det vara ett lämpligt upplägg. Frågan är väl hur många finsktalande det bor i Stockholm... Frågan är väl dessutom om vi ska ange finska namn för enspråkigt svenska finländska städer. /Grillo 5 april 2007 kl. 12.50 (CEST)

Hoppsan, när jag skrev mitt inlägg tänkte jag inte på begränsningen till svenska orter. (Jag antar att alla då menar orter i Sverige, men säg till i annat fall.) Samma princip gäller då, och min tolkning är som följer: Orter i det samiska området har det samiska namnet i inledningen, delvis av historiska skäl (jag antar utan att vara säker att det samiska namnet ofta är äldre än det svenska). I Tornedalsområdet också finska och meänkeli, eftersom området är tvåspråkigt. För övrigt tror jag inte det finns något område med en så betydande minoritetsbefolkning att det finns skäl att skriva mer än det svenska namnet. Sjö 5 april 2007 kl. 20.22 (CEST)

Hur gör vi med de minoritetsspråk som inte har några territoriella gränser, alltså romani och jiddish? Det är ju så pass få som talar språken, så det känns mest som kuriosa att ta med, men blir de ledsna om man skippar de namnen? Jag känner bara en rom, och han talar inte romani, så jag vet inte hur det är. Men som du säger, det lär väl vara en betydande befolkning för att det ska räknas -finns det statistik på sånt, t.ex. hur många procent av Sveriges romanitalande som bor i, säg, Malmö? Vivo _disk.^↔ 5 april 2007 kl. 20.38 (CEST)

Jag tror tyvärr inte vi kan hänvisa till något antal eller procent i de här frågorna (om vi skall nå konsensus och alla skall bli nöjda). Som jag förstår det finns det endast 20 000 samer i Sverige och endast 500 av dessa talar sydsamiska (jag kan ha fel, detta är vad jag har hört). Jag skulle tro att det är ännu färre som talar de andra minoritetsspråken i Sverige. Det innebär att vi förmodligen har en betydligt större andel personer som pratar arabiska i de flesta orter som kan komma på tal här. Om vi inte vill börja lägga till arabiska namn på svenska orter får vi antingen helt avvisa kraven på att ha med ortnamn på andra språk än svenska, eller acceptera att det blir andra bedömningar som får avgöra än just hur många i varje ort som pratar ett visst språk. Jag föredrar den sista modellen. Det blir luddigt som sjutton á la Wikipedia, jag vet. Men hårda regler passar sällan bra här och kanske är det bättre att föra den här disukussionen på varje artikel. Det vi bör slå fast i denna diskussion är att det bör föreligga synnerliga skäl för att ha ortnamn på andra språk eller att det bör finnas en betydande minoritet eller liknade för att ett ortnamn skall få stå på ett annat språk än svenska. --MiCkE^d_b 5 april 2007 kl. 20.55 (CEST)

Tror inte heller att det är lätt att hitta klockrena riktlinjer, utan WP:POMMF kan väl gälla som grund kombinerat med regionens ev. minoritetsspråk eller etablerat namn på annat språk som har en geografisk närhet eller annan anknytning. Vad jag ville få input om i exemplet om Krim, var tankar om man t.ex bör ha städers namn på andra alfabet med i en artikels inledning som standard. Det gäller ju då även t.ex namn på grekiska alfabetet.
/Ronny 5 april 2007 kl. 21.13 (CEST)

Personligen tycker jag att vi inte använder minoritetsspråks ortnamn på wikisidor med den enda basen att de språken är klassade som just minoritetsspråk av svenska staten. Detta är svenska wikipedia, har minoritetsspråken en egen wikisida bör de namnen tas upp där. Detta är fallet med finska och samiska. Såvida inte ortens officiella namn är på det språket, eller om ortsbefolkningen själva använder det namnet. Jag tycker att det svenska officiella och det regionella namnet skall stå med på wikisidan. På Svenstaviks sida står det just nu Svenstavik och Svensta inom parantes, där det senare är namnet ortsbefolkningen själva använder. Då angående Östersund så faller inte den sentida direktöversättningen av öster och sund, alltså, "Luvlieluspie" in i någon av kategorierna. Namnet existerar inte i staden och staden har ingen nämnvärd samisk befolkning. Det finns inga historiska belägg för att berättiga namnet då det skapades nyligen. Liknande är det med andra samiska direktöversatta namn som nu flitigt skrivits in på flera ortsartiklar. Enligt hemsidan samer.se så finns det 500 personer som talar sydsamiska (jag antar att det är därifrån Micke fått sina siffror), men de gäller både Sverige och Norge, där majoriteten bor i Norge. De som talar sydsamiska i Sverige bor främst i samebyar i södra Lappland. Att då ha ett namn på ett språk som inte talas i en stad med en befolkning på 40.000 människor känns inte särskilt relevant. Heimvennar 5 april 2007 kl. 22.42 (CEST)

Luvlieluspie är inte en direktöversätting. Luvlie betyder mycket riktigt "öster". Däremot betyder inte luspie "sund". Luspie kan betyda "forsnacke" eller "utlopp" eller "råk". Heimvennar verkar inte veta riktigt vad han/hon skriver om. Däremot framgår det tydigt att han/hon gör allt för att osynliggöra samisk kultur.

Ett försök att testa vad jag uppfattar som konsensus i den här diskussionen så här långt: Det ska absolut inte vara praxis att ha med andra namn än det svenska i inledningen. Namn på andra språk kan vara med om det finns synnerliga skäl. Synnerliga skäl ska tolkas som att det ska vara sällsynt. Skälen kan vara att området är tvåspråkigt, att det finns ett historiskt intressant namn, att loklabefolkningen använder ett annat namn eller att det finns en betydande minoritetsbefolkning med annat språk. I god Wikipediaanda sätter vi inga fasta regler för vad som är betydande eller intressant.Sjö 7 april 2007 kl. 16.28 (CEST)

Jag tycker att det låter som en utmärkt sammanfattning av min ståndpunkt i alla fall! --MiCkE^d_b 7 april 2007 kl. 16.53 (CEST)

En betydande minoritet kan vara lite vanskligt att definiera. I fallet Östersund/Luvlieluspie talas sydsamiska av endast runt 500 personer. Hur kan man någonsin få fram en betydande minoritet av dessa? Jag saknar ett kriterie, och det är om namnet används av myndiheter och centrala organisationer, radio, tv, media etc. --Zer 13 april 2007 kl. 21.57 (CEST)

Självklart använder myndigheter och media det icke-svenska namnet när de kommunicerar på ett annat språk än svenska. Det är förmodligen sant för alla orter där det finns olika namn på olika språk, och därför är det inget bra urvalskriterium. Däremot kan jag tycka att om myndigheten/mediet själv antagit ett icke-svenskt namn som "bifirma" så bör det redovisas. Jämför med hur vissa kommuner i Sverige återtagit namnet "stad"; i de flesta fall redovisas både "X kommun" och "X stad" i inledningen.Sjö 14 april 2007 kl. 08.56 (CEST)

Om officiella kommunikationer skall vara ett krav skall det naturligtvis gälla kommunikationer på svenska. Vad gäller det låga antalet som talar sydsamiska och att vi därför troligen alrdig kommer ta upp detta namn: detta är wikipedia på svenska. Vi har faktiskt ingen skyldighet att skriva om de sydsamiska namnen.

andejons 14 april 2007 kl. 09.51 (CEST)

Men snälla Anejons, "skyldighet"? Detta är ett uppslagsverk för människor. Det har inget med skyldighet att göra! Det här är platsen för de som vill lära sig mera om saker och ting. Varför då undanhålla fakta????--83.255.65.170 15 april 2007 kl. 09.55 (CEST)

Det var inte jag som började hitta på krav som bara var till för att få inkludera ett visst namn utgående från idén att namn på ett visst språk nödvändigtvis måste vara med. Fakta kan undanhållas om de inte anses relevanta, dvs. riskerar komma i vägen för det som verkligen är väsentligt. Vi skulle med ditt argument kunna lägga in namnen på städer på all världens språk, men det skulle bara göra artiklarna oläsligt långa.

andejons 15 april 2007 kl. 10.49 (CEST)

Jag ser att det finns en paragraf i Kulturminneslagen (http://www.sofi.se/1682) som säger att i tvåspråkiga områden skall svenska, samiska och finska namn så långt möjligt används samtidigt på kartor och vid skyltning. Jag anser att om det är gott nog för myndigheter så funkar det för Wikipedia. Mitt förslag är att ange finska, meänkeli och samiska namnet i inledningen av artikeln i de områden där Lantmäteriverket tillämpar regeln för respektive språk. Jag ska försöka ta reda på var, men jag skulle ju kunna gissa att det är inom förvaltningsområdet för de olika språken. Jag har skickat en fråga till ortnamnsfunktionen på lantmäteriet.Sjö 19 april 2007 kl. 22.36 (CEST)

Angående att man måste veta vad språket heter "på sig själv" för att hitta rätt inter wikilänk: det enklaste är ju att gå till artikeln om språket och läsa där. Jag ser att språkets namn finns i artikeln Samiska (samegielat) men inte i Sydsamiska. Det kan ju vara ett litet projekt för någon att komplettera med vad språken heter. (Om språkets namn och iw-länkens märkning skiljer sig skulle man eventuellt kunna komplettera med iw-länkens namn eller ändra iw-länken om dt går).Sjö 20 april 2007 kl. 06.41 (CEST)

Nu har jag fått svar om hur Lantmäteriverket redovisar namn på samiska, finska och meänkeli på kartorna.
Namn på finska och meänkieli redovisas inom det så kallade förvaltningsområdet (Gällivare, Haparanda, Kiruna, Pajala och Övertorneå kommuner), men även inom angränsande kommuner där det förekommer finska ortnamn. I samtliga fall prioriteras namnformer på meänkieli om dessa skiljer sig från de finska.
Namn på samiska finns på översiktskartan i 1:250 000 kartbladen 1 Kiruna, 2 Arjeplog, 4 Strömsund, 6 Östersund och 8 Mora. Det sydligaste samiska ortnamnet på en karta är Eajra för Idre. Man kan ungefär säga att de samiska namnen redovisas inom Sameland. Bland annat finns Luvlieluspie för Östersund , men bara på översiktskartan.
Med hänsyn till det lutar jag åt att ortsnamn på samiska, finska och meänkeli är så relevanta p.g.a. allmänintresse att de bör finnas med i artiklarna i samma område som det där Lantmäteriet använder dem. Behövs det en källa för vilka orter det gäller används lämpligen senaste versionen av 1:250 000-delen (uppdaterad vintern 2004). Källa: telefonsamtal och mail 2007-04-20. Jag vill inte lägga ut mailet utan godkännande från författaren, men skicka ett mail eller lägg en förfrågan på min användarsida så kan ni få det.Sjö 22 april 2007 kl. 10.24 (CEST)

Det finns stor "risk" för att det sverigefinska förvaltningesområdet (som det hänvisades till förrut) komer att utvidgas till Mälardalen under 2007-2008 (anledning till utvidgande är b la att språket är stort i detta området och har haft en historisk betydelse för området, vilket är fallet för sverigefinnarna i t ex Stockholm). Då borde, enligt tidigare resonemang, orter i Mälardalsregionen även skrivas ut på finska i artiklarna. Dock finns det bara, så vitt jag vet, endast två geografiska namns som kommer att ändras: Stockholm (Tukholma) och mälardalen (Määlarinlaakso). Övriga georgrafiska namn i Mälardalen är samma på finska som svenska. Hur göra då? Kvarstår samma resonemang och slutsats?--Renttu 11 maj 2007 kl. 02.28 (CEST)

Jag tycker den här diskussionen har lite fel fokus. Vad svensk lag säger är väl inte så värst relevant då wikipedia inte har någon koppling till Sverige. Det handlar väl inte om vilka namn man "bör" skriva ut. Levande, ofta använda namn på orten på andra språk är ju dock intressant information som bör finnas med i ett uppslagsverk som inte har utrymmesbrist. Detta gäller t.ex samiska och finska namn. Man kan ju stöta på det främmande namnet ofta. --Ace90 28 maj 2007 kl. 15.43 (CEST)

Detta är väl ett utmärkt exempel på en diskussion som platsar under det Strindbergska uttrycket "knappologi". (Orkade bara läsa de sju första inläggen, erkänner jag mer än villigt!)

ALL information som någon kan tänkas leta efter måste väl i möjligaste mån vara sökbar. När det gäller t.ex. hundraser ingår det i mallen vad den kallas på olika språk, varför skulle det vara annorlunda med orter!? Oavsett dessa djupa funderingar om vilka språk som talas lokalt eller inte! ("Orka!!!")

ALL information som kan hjälpa den sökande vidare är intressant. T.ex. vad en ort heter på andra språk så att man kan googla, söka i databaser eller slå upp i sidhänvisningar i olika verk. Wikipedia ger trots allt bara en mycket liten slits av verkligheten! Inom det lilla språkområdet svenska inte minst! Hur skulle det kunna vara på något annat sätt, tror ni?

Vad vill ni? Hjälpa till att underlätta informationssökande - eller leka Humpty Dumpty eller De löjliga preciöserna? /85.230.109.134 4 juni 2007 kl. 01.27 (CEST) (vill egentligen inte delta i såna här evighetsdiskussioner, men hoppas kunna inspirera någon som orkar försöka utveckla möjligheterna till relevant information istället för att lägga sin energi på tjafs)

Så du menar att det i artikeln om Sverige är meningsfullt att ha med en lista på flera hundra namn på olika språk? Det finns interwiki-länkar för de som är intresserade av vad saker heter på andra språk, och att gå utöver det kräver att språket har någon djupare anknytning till orten.

andejons 4 juni 2007 kl. 08.46 (CEST)

Inkonsekvens

Det finns ingen konsekvens i redigeringsarbetet i WP! Skriver man en inklusiv artikel, så är det alltid någon som delar upp den i smådelar. Fördelar man istället texten på ett antla småartiklar, så är det ofta någon som sätter ihop dem till en artikel.

Inkonsekvensen gäller även de väpnade styrkornas namn. Finlands försvarsmakt blev Finländska försvarsmakten för att åter bli Finlands försvarmakt. Se detta ord för vidare diskussion. Bundeswehr får det inte stå, men Wehrmacht och Bundesheer duger bra, likaså Bundespolizei.

Fast egentligen bryr jag mig inte. Jag gillar att skriva artiklar, andra får roa sig med att flytta om dem. Luke 6 juli 2007 kl. 18.38 (CEST)

Inkonsekvens uppstår ofta på Wikipedia, på grund av att vi är många (med olika åsikter och erfarenheter) som hjälps åt att skapa det här uppslagsverket. Tycker man att något är fel, så kan man ändra på det. Tycker då någon annan att det blev sämre, så kan man diskutera för att förhoppningsvis komma fram till något som båda (alla) tycker är acceptabelt. -- boivie ✎ 7 juli 2007 kl. 00.30 (CEST)

Versalisering av uttalbara initialförkortningar i uppslagsord

Saken har diskuterats tidigare, men man verkar inte riktigt ha kommit fram till något: hur göra med artiklar som Ikea, Asea, NATO, IFPI, SAAB etcetera - alltså uttalbara initialförkortningar (Ikea är väl egentligen inte en initialförkortning). Ett förslag som finns här är att ha versaler i uppslagsordet, men vanligt skrivsätt i texten. Efter att ha funderat på saken ett slag vet jag inte riktigt vad jag själv tycker... kanske är konsekvens inte så viktigt i det här fallet? Å andra sidan verkar det vara en viktig fråga för en del av oss. /storebror 23 februari 2007 kl. 22.49 (CET)

Artikelnamn: Förkortningar vs fullt utskrivna

Diskussion hitkopierad från Användardiskussion:Knuckles

En flytt utan motivering är väl inte helt juste, eller? Jag tror att de flesta som letar efter tex. en LFO eller VCO kommer att slå på just LFO eller VCO, du kanske vill flytta cd till compact disc också? Vänligen återställ och ta en diskussion om detta! //Gabbe 28 mars 2007 kl. 08.49 (CEST)

Och de som slår på VCO och LFO hamnar i rätt artiklar genom redirects, det finns inga problem där, prova själv att göra en sökning. Jag lade märke till att de flesta artiklarna på andra wikipedior använder sig av förkortningarna utskrivna vilket jag tycker är en bra service då ett fullt uttydbart artikelnamn direkt ger en förståelse för den oinsatte vad det handlar om. Vad tror du, är du nöjd med förklaringen och kan godta resultatet? //Knuckles...wha? 28 mars 2007 kl. 09.01 (CEST)

Jo jag vet att det blir "redirects" om man flyttar en sida. Jag vet att andra wikipedier har det utskrivna artikelnamnet eftersom jag har lagt till interwikilänkarna. Flyttar som jag förstår det brukar dock förgås av en viss diskution, speciellt om någon annan skapat artikeln. Du har dessutom inte fixat alla vidarelänkningar i flera led som flytten gav upphov till. Det första du gjorde med dessa artiklar var att flytta dem, utan motivering. Det är helt oki för mig med flytten men då tycker jag att vi skall vara konsekventa här på wikipedia och då har du ett gediget arbete framför dig om du skall flytta alla artiklar som har en förkortning som namn, börja med cd skall du se hur lätt du får... Dessutom skulle jag vilja hävda att LFO i den mening som artikeln är skriven är en förkortning för low-frequency oscillator. Jag vet att den engelska artikeln kallar det för low-frequency oscillation, men det är första gången jag hör det, då har jag hållit på med synthar sedan tidigt 1980-tal, och den artikeln är en direkt kopia från answers.com. //Gabbe 28 mars 2007 kl. 11.54 (CEST)

Jag har tidigare stött på andra förkortningar som t ex RFC, IATA, EBM och IETF som jag flyttat till sina fullt utskrivna artikelnamn, detta har jag gjort utan att invänta någon form av koncensus utan litat på att folk tagit upp det med mig om någon opponerar sig (precis som du gjort nu). Detta är ett ganska vanligt tillvägagångssätt för att få saker och ting gjorda, speciellt om det inte rör några speciellt "laddade" frågor. Så om du har bra argument för att flytta tillbaka så står det dig helt fritt att göra så. Men jag håller med dig att någon form av konsekvens borde finnas, och därför tycker jag vi flyttar den här diskussionen till Wikipediadiskussion:Namngivning så att andra kan få tycka till om den generella principen förkortning vs fullt utskrivet artikelnamn. När vi snackat genom det hoppas jag att vi kan föra in det som en riktlinje! //Knuckles...wha? 28 mars 2007 kl. 12.43 (CEST)

Såvitt jag förstår är det vanligt med förgreningsartiklar baserade på förkortningen och där man listar de olika betydelserna med länkar till respektive artikel. På det sättet borde det inte uppstå några problem. Problemet uppstår bara dessutom en gång - när man skall lägga in en ny förkortning med annan betydelse...men då är dte ju lätt att fixa till det med hjälp av en förgrening. Riggwelter 28 mars 2007 kl. 12.48 (CEST)

Jo, men vad ska artikeln som utpekas från grensidan heta? Det fullt utskrivna eller det förkortade namnet? //Knuckles...wha? 28 mars 2007 kl. 12.59 (CEST)

Dr.

Denna diskussion arkiverades här från Bybrunnen 2007-03-30. överförd diskussion (något modifierad) från Diskussion:Dr. Luka Kovac

Jag har ett problem med artiklar av denna typ, dock inte för att de är fiktiva, utan för att artiklarna har osvensk stavning "Dr." - vad är det egentligen? Jag förstår självfallet att det handlar om "Doktor", men varför inte skippa titeln? Att lägga med en titel på individer är typiskt engelskt (läs: amerikanskt), och är väl ingen standard i svenskan? Bättre i så fall att bara skriva "Luka Kovac", etc. ~

På svenska förkortas doktor som dr utan punkt (och med liten första bokstav i löpande text). Jag håller med om att sådana titlar inte bör ingå i artikelrubriken om inte personen i fråga är väldigt starkt förknippad med den, och inte heller enwp gör så. Nu blir det ännu mindre intressant med titeln i det här fallet, eftersom Kovač är läkare (på engelska M.D.) och såvitt jag vet inte har disputerat. —CÆSAR 21 februari 2007 kl. 08.15 (CET)

Njaa, så engelskt/amerikanskt är det väl inte Herr doktor och Herr professor är väldigt vanligt. Titlar är över huvud taget väldigt vanliga så snart man lämnar Sverige, där alla är du med varandra. Fast det är nog bara här på WP som det skriva Dr. medan det annorstädes skrivs Dr och är betydelsebärande (= Jag förstår självfallet att det handlar om...). Det är en glidande skala av värden som demonstreras i sammanhanget, fiktivt eller ej. Tas hela titeln bort så bör det ju finnas en policy för det, till exempel: På svenska wikipedia används aldrig titlar och inte heller omnämns annat än det grundläggande yrket. Det blir ju knaskigt kanske om alla mäniskor utan yrkesutbildning aldrig har en chans att få komma med i en WP-artikel. Dr kan vara en utbildning, men behöver inte vara det. Det enda "typiskt svenska" är väl att många i Sverige uppvuxna närmast instinktivt reagerar mot titlar med öppen avsmak men gärna titulerar sig på olika vis så där lagom diskret som bara svenskar kan göra. Jag är osäker på om det är en så särskild encyklopedisk utveckling i globalt hänseende.Agneta 21 februari 2007 kl. 08.25 (CET)

Jämför även med andra typer av titlar: Sir Arthur Conan Doyle ligger (EMM helt korrekt) under Arthur Conan Doyle, kungen ligger under Carl XVI Gustaf medan Lord Palmerston ligger under Henry Temple, 3:e viscount Palmerston.//Hannibal 21 februari 2007 kl. 09.46 (CET)

Ja, och vi lägger inte in "Greve" eller "Friherre" i artikelnamnen på artiklar om svenska högadliga. Enda undantaget från denna princip är väl en del kungligheter som Prins Carl och Prins Bertil, där det väl dels handlar om att de utan titel bara skulle bli ett ensamt förnamn, dels om POMMF. /FredrikT 21 februari 2007 kl. 12.37 (CET)

Glöm inte Doktor Phil! OJH 21 februari 2007 kl. 17.22 (CET)

Som ligger under Phil McGraw. En annan intressant diskussion finns på Diskussion:Ernesto 'Che' Guevara. Där refereras också till Wikipedia:Namngivning.//Hannibal 21 februari 2007 kl. 18.02 (CET)

Till POMMF-dyrkarna.

Denna diskussion arkiverad här från Bybrunnen 2007-03-30.

Skulle gärna se en ordning på hur fan artiklarna kring brottslingar ska döpas. Jag ger inte ett dyft för vad Aftonblajan och andra tidningar kallar brottslingar vars namn är offentliggjorda, "Wikipedia är inte en tabloidtidning." Avser att flytta Hagamannen, La Reine-mannen, Stenbergapyromanen med flera till deras korrekta namn såvida inga ordentliga motargument presenteras. Omdirigeringar ordnar resten. --Saber 13 mars 2007 kl. 21.05 (CET)

Om du börjar flytta på dom kommer du nog att få flera redigerare på dig. Du bör vara medveten om att det finns en regel som hänvisar till minsta möjliga förvåning. Hagamannen med flera är nog betydligt mera kända under sin smeknamn än sina verkliga namn. --MoRsE 13 mars 2007 kl. 23.15 (CET)

Just därför skriver jag här i stället för att dra på mig ännu en menlös konflikt som urartar i redigeringskrig. Nu garanterar jag inte att det är så i just detta fall, men ponera att du slår upp Hagamannen i en encyklopedi i bokform. Optimalt vore om det då stod "Se Niklas Lindgren". Att Wikipedia erbjuder automatiska omdirigeringar gör det hela bara enklare. --Saber 13 mars 2007 kl. 23.21 (CET)

Saber för ett konsekvent resonemang som även det har stöd bland riktlinjerna Artiklar inom ett och samma ämnesområde bör vara konsekvent namngivna, så att det blir enkelt för läsaren att förstå under vilka titlar som han eller hon kan förväntas hitta närliggande uppslagsord. Med ett konsekvent system så minskar risken för konflikter. Wang Wei 13 mars 2007 kl. 23.46 (CET)

Behöver de riktiga namnen ens nämnas i artiklarna? Namnen går säkert att verifiera på olika sätt. Men det är ju inte namnen som är intressanta. Det viktiga är istället brotten, orsakerna till dem och följderna av dem. Om gärningsmannen heter Göran eller Carl spelar ju ingen roll. Det kan knappast vara Wikipedias uppgift att peka ut brottslingar eller psykistk sjuka människor. /82.212.68.183 13 mars 2007 kl. 23.39 (CET)

Va? Med ditt resonemang så skulle ju Hitlers namn vara helt irrelevant eftersom endast hans aktioner var intressanta. En persons namn är väl minst lika relevant som aktioner som genomförs av personen? » ågязи_{(disk.|bidr.)} den 13 mars 2007 kl. 23.51 (CET)

Jo självklart, men räcker det inte att använda det namnet som är är mest känt. De flesta säger nog Hitler när de pratar om Hitler precis som de flesta nog säger Hagamannen om Hagamannen, eller Christer Pettersson för Christer Pettersson. men vad vet jag /Moberg 13 mars 2007 kl. 23.56 (CET)

Saber, bra initiativ och bra resonemang! Om Lasermannen ska svara mot en egen artikel bör den vara på temat "Populärbenämning på den attentatsman som 1991-1992 sköt 11 personer i Stockholmsområdet. Begreppet användes ursprunligen i mediabevakningen av attentaten och myntade av journalisten Richard Aschberg, Aftonbladet. I november 199x kunde polisen knyta John Ausonius till dåden, se vidare under detta uppslagsord." OJH 14 mars 2007 kl. 00.13 (CET)

POMMF är en bra princip; för mig är det helt ointressant vad Hagamannen egentligen hette, det har inte ett dyft att göra med vad han är känd för. Hitler blev och har förblivit känd som Hitler, Hagamannen blev och kommer troligen förbli känd under det namnet. För övrigt har NE.se "Lasermannen" som uppslagsord [7].

andejons 14 mars 2007 kl. 10.02 (CET)

Men det blir väl inget problem om man använder sig av redirect? Då hamnar man på samma ställe oavsett vad du söker på samt att vi får en logisk struktur i grunden. Wang Wei 14 mars 2007 kl. 10.07 (CET)

Det finns i mitt tycke ingen anledning att hårdra den här frågan. I de flesta fall är avgörandet antagligen rätt enkelt: brottslingar som Lasse-Maja, Bildsköne Bengtsson och La Reine-mannen är så oerhört mycket mer välkända under sina "alias" än under sina borgerliga namn att de självklart bör ligga under de förra, medan figurer som Clark Olofsson, Christer Pettersson och Mattias Flink, vilka i princip bara är kända under dessa sina riktiga namn, lika självklart bör ligga under de senare. Problemen uppstår bara när vi har att göra med personer som är ungefär lika kända under båda typerna av namn - John Ausonius/Lasermannen är väl ett bra exempel - men de är nog inte fler än att man kan överlåta åt wikigemenskapen att från fall till fall - t ex genom gallupar på artiklarnas diskussionssidor avgöra vad som bör vara artikelnamn resp redirect. /FredrikT 14 mars 2007 kl. 10.31 (CET)

Hagamannen är Hagamannen på samma sätt som Gustav Vasa är Gustav Vasa (inte Gustaf Eriksson eller Gustav I), David Bowie är David Bowie (inte David Jones) och Sverige är Sverige (inte Konungariket Sverige). Wikipedia är inget folkbokföringsregister, saker måste inte kallas vid deras tekniskt sett mest korrekta namn. Populära namn går bra om de är rimliga och förväntade (minsta möjliga förvåning).

Hagamannen är ett praktexempel på pommf-placering. Lasermannen är på gränsen – dock ser jag inget skäl att ha separata artiklar för begreppet, dåden och personen. —CÆSAR 14 mars 2007 kl. 10.40 (CET)

Intressant diskussion. Jag tror som flera har sagt att vi bör använda oss av "Minsta möjliga förvåning". Samtidigt måste viss självsanering utföras, annars har vi snart en mängd artiklar som heter "31-åringen", etc. Peter R 14 mars 2007 kl. 10.54 (CET)

Jag ser inte problemet med "31-åringen". Om de inte är kända nog raderas artiklarna. Om de är mer kända under andra namn så flyttas artiklarna. Om det blir svårt att skilja dem från varandra får vi väl ha en lista eller kategori över misstänkta brottslingar som i massmedia har benämnts vid sin ålder och hänvisa dit. —CÆSAR 14 mars 2007 kl. 11.22 (CET)

Jag kan bara instämma i att artikeln bör ligga där folk letar efter den (t.ex. i det här fallet skall artikeln ligga på "Hagamannen"). Att det sedan skall omdirigeras från Hagamannens riktiga namn är självklart, --MiCkE^d_b 14 mars 2007 kl. 10.57 (CET)

Håller med. Caesar slog huvudet på spiken. Vints 14 mars 2007 kl. 13.00 (CET)

Hur beskrivande ska artikelnamn vara?

Mini-DIN flyttades till Mini-DIN-kontakt, en i mina ögon utmärkt flytt eftersom jag gillar när artikelnamnet är så beskrivande att man kan få en uppfattning om vad artikeln handlar om bara genom att se namnet ("Aha, en sorts kontakt"). Emellertid är det vanligt att olika mer eller mindre etablerade företeelser kastar den del av namnet som innehåller huvudbetydelsen och bara benämns menämns med bestämningen, som när mini-DIN-kontakt blir mini-DIN. Ibland förekommer det omvända, som när engelskans compact disc blir cd som på svenska blir en bestämning till skiva, cd-skiva. Wikipedia har, såvitt jag vet, ingen praxis för denna aspekt av namngivning utan alla varianter förekommer. /Dewil 11 april 2007 kl. 22.47 (CEST)

Företag

Diskussionen har sitt ursprung i ett BOÅ-ärende från 23 april som arkiverades utan åtgärd.

Jag skulle vilja i fråga sätta WP:POMMF på punkten företag. Idag står det:

Artiklar om företag och andra organisationer skrivs så som de normalt refereras till, vilket oftast utesluter tillägg som "AB" eller "Corporation". Exempel:

• Ericsson - inte Ericsson AB
• Microsoft - inte Microsoft Corporation.

Undantag görs dock i de fall där det är vanligare med tilläggsformen än utan (till exempel LKAB) eller för att skilja en artikel från en annan (till exempel TV 4 AB, Vattenfall AB).

Jag skulle vilja ändra detta till:

Artiklar om företag och andra organisationer skrivs så som de normalt refereras till, vilket ibland utesluter tillägg som "AB" eller "Corporation". Exempel:

• Mc Donalds - Mc Donalds Corporation.
• Microsoft - inte Microsoft Corporation.

AB skall finnas med i de fall då det är nödvändigt för att skilja en artikel från en annan (till exempel TV 4 AB, Vattenfall AB), eller då ordet i övrigt har flera betydelser. I dessa fall skall en grensida (eller omdirigering till en grensida) finnas på uppslagsordet. Exempel:

• Ericsson bör vara en grensida med hänvisning till Ericsson AB och Eriksson (namn).
• Lulebo bör vara en grensida med hänvisning till företaget Lulebo AB och en föklaring om att ordet också betecknar människor boende i Luleå.

I de fall där det är vanligare med tillägg av AB, än utan (till exempel LKAB), skall AB också finnas med.

Vad tycker ni om detta? Jag tycker att exemplet Ericsson är särskillt olyckligt att ha med här, i den form det har idag, eftersom det finns många människor med namnet Ericsson eller Eriksson och att detta namn förtjänar en egen artikel lika mycket som företaget. --MiCkE^d_b 25 april 2007 kl. 11.07 (CEST)

Mot det vill jag anföra att Wikipedia:Vad Wikipedia inte är#Ingen ordlista, inget lexikon. Lulebo i betydelsen "person bosatt i Luleå" kan aldrig bli ett uppslagsord i Wikipedia. En grensida med endast ett uppslagsord är inte mycket till grensida. För ordboksord som är likadana som uppslagsord finns mallen {{wiktionary}} som länkar till Wiktionary. Vad beträffar Ericsson/Eriksson så finns ingen namnkonflikt dels eftersom namnen stavas olika och dels eftersom artikeln Eriksson inte finns (Wikipedia:Namngivning#Särskiljande namngivning). Den dagen artikeln Eriksson dyker upp kommer konflikten att lösas genom att artikeln Ericsson får tillägget För efternamnet Ericsson, se Eriksson. (För övrigt så består Ericsson-koncernen av flera olika bolag varför artikelnamnet Ericsson AB vore i viss mån felaktigt. Moderbolaget heter, vilket artikeln anger, Telefonaktiebolaget LM Ericsson.) /Dewil 25 april 2007 kl. 11.32 (CEST)

På sidan Wikipedia:Vad Wikipedia inte är#Ingen ordlista, inget lexikon som du anför står just det som jag vill ha fram, nämligen:Emellertid används sådana definitioner i artiklar på de så kallade förgreningssidorna, när ett ord har flera betydelser. Jag tycker alltså att det kan vara på sin plats att ha en förgreningssida om det finns flera betydelser av ett ord, även om ett eller flera av dessa ord aldrig kan få en egen artikel. --MiCkE^d_b 25 april 2007 kl. 12.19 (CEST)

Är det relevant att ha med "person bosatt i Luleå" i Wikipedia? Bör vi, analogt med grensidan Lulebo, också skapa grensidorna Stockholmshem "hem i Stockholm", Svenska bostäder "bostäder i Sverige" och Familjebostäder "bostäder för familjer"? /Dewil 3 maj 2007 kl. 12.02 (CEST)

Nej, det tycker jag inte. Om det hade funnits ett bostadsföretag som hette Bodensare Ab eller Lundensare AB tycker jag att det det hade varit mer på sin plats. Jag tycker förövrigt inte att man behöver skapa några sidor av princip. I det här fallet fanns en sida med en lösning som jag tyckte var bra och upptäckte dessutom att det fanns regler som tillsynes "förbjöd" den bra lösningen. Därför vill jag ändra denna riktlinje. --MiCkE^d_b 3 maj 2007 kl. 12.31 (CEST)