Wikipediadiskussion:Att skriva om språk

Åsikter?

Vad sägs om det här förslaget till ämnesguide? Jan Arvid Götesson och andra språkintresserade får gärna titta genom och putsa. Större förändringar av guiden tror jag det är bra om vi diskuterar först på den här diskussionssidan. Okej? --Paracel63 (diskussion) 2 januari 2020 kl. 16.14 (CET)

Tack för inbjudan. Jag återkommer med ett genomtänkt inlägg. Jan Arvid Götesson (diskussion) 4 januari 2020 kl. 13.08 (CET)

Jag har nu putsat lite. Grammatik (Morfologi) är nog mer grundläggande för ett språk än Ljudlära, så jag flyttade upp den.--Paracel63 (diskussion) 5 januari 2020 kl. 23.23 (CET)

Traditionellt är ordningen i grammatiska redogörelser för ett språk denna:

• Fonologi
• Morfologi
• Syntax

Jag skulle nog överväga att stå fast vid den ordningen i artiklar.

Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 januari 2020 kl. 01.08 (CET)

Håller med om ordningen ovan, fonologi ska stå före morfologi som står före syntax. Föreslår även att man inkorporerar Dialekter i samma rubrik som Geografisk utbredning eftersom de är något överlappande. Så har jag gjort på t.ex. Älvdalska. Jag tycker också att vi bör fastställa huruvida rubrikerna ska vara Fonologi/Ljudlära, Morfologi/Formlära och Syntax/Satslära. Själv lutar jag åt de internationella orden. Jag tror inte tillgängligheten ökar m.h.a. svenskspråkiga termer, och ”formlära” är inte så genomskinligt ändå. --Lundgren8 (d · b) 21 januari 2020 kl. 09.36 (CET)

@Jan Arvid Götesson, Lundgren8: Tack för de kloka orden, som jag först upptäcker nu. Jag har justerat enligt era allmänna rekommendationer och även uppdaterat jämförelsesektionen direkt under. Hoppas det här var ungefär vad ni tänkte er. --Paracel63 (diskussion) 4 maj 2020 kl. 00.26 (CEST)

Ser fint ut, men vad menas med ”Klassificering (Etymologi)”? I de övriga rubrikerna symboliserar parentesen en alternativ benämning, men i det här fallet är klassificering och etymologi två olika saker. --Lundgren8 (d · b) 4 maj 2020 kl. 13.59 (CEST)

@Lundgren8: Du har rätt. Jag har nu på förslag bakat in etymologin i historiesektionens inledning. Då tappas ämnen inte helt bort.--Paracel63 (diskussion) 15 maj 2020 kl. 22.43 (CEST)

Varning för kontroverser

@paracel63, Jan Arvid Götesson: Jag lägger direkt in en mening med en uppmaning till skribenter att vara uppmärksamma på hur kontroversiella frågor om vad som är skilda språk eller inte kan vara, eftersom jag tror att mitt tillägg däremot inte är kontroversiellt. Jag lägger till texten

I vissa fall kan frågan om två olika språkformer är två (särpräglade) dialekter eller två (närbesläktade) språk vara politiskt kontroversiell. I sådana fall bör man källbelägga utsagorna extra noga, samt överväga att redovisa båda påståendena utan att ta ställning för någondera. Skulle den ena uppfattningen avvisas helt av en språkvetenskaplig samsyn, så bör dock bara samsynsuppfattningen beskrivas som giltig.

Om jag har fel, så återställ (gärna med en kommentar här om ni vill)!

Förklaring: Jag tänker exempelvis på det gamla bråket mellan (dåtida) Jugoslavien och Bulgarien om huruvida makedonska var ett separat språk (som talades både i den jugoslaviska delrepubliken Makedonien och i angränsande områden av Bulgarien) eller tvärtom en (särpräglad) dialekt av bulgariska (som talades i delar av Bulgarien och i delar av Jugoslavien), som jag för nära 40 år sedan fick förklarat för mig av en kollega från Balkan. Den jugoslaviska uppfattningen var att makedoniska var ett separat språk (låt vara nära besläktat med bulgariska); och Jugoslavien gjorde därför anspråk på vissa delar av Bulgarien. Bulgarien stödde den motsatta uppfattningen, och gjorde med stöd av detta anspråk på vissa delar av Jugoslavien. Situationen förbättrades dock i och med helsingforsavtalet, som bland annat fastslog att gränserna mellan europeiska länder låge fast. I och med avtalet avstod både Jugoslavien och Bulgarien från de territoriella anspråken, även om staterna vidhöll sina olika uppfattningar i språkfrågan. Det här är ett exempel där båda uppfattningarna rent språkligt är möjliga - jämför dialektkontinuum.

Å andra sidan har jag också träffat på det helt absurda påståendet att kurderna i Turkiet inte skulle ha något eget språk, utan tala en särpräglad turkisk dialekt ("bergsturkiska"). Påståendet framfördes med kraft från konservativa kretsar i Turkiet, och fick motivera att kurdiska skolbarn inte skulle få någon möjlighet till undervisning på eller i kurdiska. Påståendet är språkligt precis lika absurt som om vi i Sverige skulle försöka definiera bort samerna som en språkgrupp (eller flera språkgrupper) genom att kalla samiska för "dialekten fjällsvenska". (Kurdiska och turkiska tillhör i grunden helt olika språkfamiljer, även om givetvis det finns vissa gemensamma lånord. Detsamma gäller samiska och svenska.) Träffar man på denna typ av påståenden, så kan man behöva anstränga sig extra mycket i källredovisningen, men bör absolut inte jämställa "de två teorierna". Nämner man alls sådana absurda påståenden (därför att de spridits i större omfattning), så bör man samtidigt avvisa dem. Jörgen B (diskussion) 6 september 2020 kl. 01.22 (CEST)

Jörgen B:s tillägg är bra. Så länge man använder orden ”språk” och ”dialekt” finns ingen bättre lösning än att redovisa olika uppfattningar om ”språk” och ”dialekt”, utom de orimliga. De orimliga påståendena, som ”bergsturkar” må hållas åtskilda från de språkvetenskapliga textavsnitten och redovisas i ett textavsnitt som beskriver politiskt motiverade förvrängningar av språvetenskapliga fakta.

Såvitt jag vet är det nödvändigt att tillgripa terminologin i Avståndsspråk, utbyggnadsspråk och takspråk och i Språklig varietet för att beskriva detta slags problem på ett vetenskapligt nöjaktigt sätt. Alltså redovisa olika uppfattningar som Jörgen B skriver, men dessutom beskriva samma problem med begreppen avståndsspråk, utbyggnadsspråk, takspråk och språklig varietet. De flesta känner inte till de termerna. Jag tror ändå att artiklarna bleve mer upplysande om språk–dialekt‑kontroverser beskreves med den begreppsapparaten. Jan Arvid Götesson (diskussion) 6 september 2020 kl. 05.22 (CEST)

Jag håller helt med. Det här utgör en viktig komplettering om viktig information i språkartiklar. Språk är kommunikation och kan lätt bli en bas för ett vi-och-dom-tänk, dvs. politik. Begrepp som språkbad och avståndsspråk, områden som Québec och Katalonien, språk som montenegrinska och makedonska är alla omgivna av politiska kontroverser med kopplingar till stats- och folktillhörighet. Jag skulle även vilja tillägga nivån språkgrupp. En stat kan ägna sig åt söndra-och-härska-teknik när man identifierar ett svårhanterligt minoritetspråk som en grupp av språk eller dialekter. Och här finns det nästan alltid minst två sätt att se på saken. Katalanskan i La Franja har i Aragonien ofta beskrivits som en grupp av lokala språk, galiciskan skapades på grund av att den hamnade på "fel" sida av en nationsgräns, och samma sak med makedonskan. Minoritetsspråk på olika sidor av politiska gränser har svårigheter att etablera en språklig standard. Sådant bör om möjligt – och på ett balanserat sätt – beskrivas i en artikel om ett språk. Allt gott. Paracel63 (diskussion) 6 september 2020 kl. 17.23 (CEST)

Om ordlistornas varande

Just nu förekommer en diskussion på Bybrunnen om ordlistor hör hemma i språkartiklar på Wikipedia. Eftersom det anknyter till denna ämnesguide hade fler röster varit välkomna. —Lundgren8 (d · b) 26 juli 2021 kl. 14.43 (CEST)