Kategoridiskussion:Shia

Kategori shiaislam och/eller kategori shia

Här kan, enl diskussion, frågan om kategori:shiaislam och/eller kategori:shia diskuteras. Mvh --Kentlarserik (diskussion) 23 februari 2015 kl. 23.13 (CET)

Är det lämpligt att ha rubrikerna: för, neutral och emot kategori:shiaislam? Mvh --Kentlarserik (diskussion) 23 februari 2015 kl. 23.18 (CET)

Ja! Här behövs nog all möjliga tydlighet. Luciano Krist (diskussion) 23 februari 2015 kl. 23.21 (CET)

Rådgivande omröstning

För införande av kategorin

1. Luciano Krist (diskussion) 23 februari 2015 kl. 23.29 (CET) Inget emot idén
2. Kentlarserik (diskussion) 23 februari 2015 kl. 23.42 (CET) Inget emot att kategorin shiaislam
   • Obelix (diskussion) 23 februari 2015 kl. 23.47 (CET) Som ovan.
3. Chicbyaccident (diskussion) 26 februari 2015 kl. 15.50 (CET)

Neutral

1. Obelix (diskussion) 24 februari 2015 kl. 13.20 (CET) Se nedan.

Emot ett införande av kategorin

1. Delar i grunden Annikas invändningar, men efter att ha lämnat den brasklappen meddelar jag mitt ställningstagande. Inga egentliga argument har givits för en förändring. Tostarpadius (diskussion) 24 februari 2015 kl. 00.04 (CET)
2. inte pga sakfrågan i sig utan att en sådan fråga som är ytterst lämplig för normalt konensussökande via diskussion, har gjorts till en omröstningYger (diskussion) 24 februari 2015 kl. 10.12 (CET)
3. av samma anledning som Yger. Jag har kommenterat i avsnitt "Namn" nedas.Wvs (diskussion) 24 februari 2015 kl. 13.50 (CET)
4. Jag ser inget större problem i att byta namn på kategorin, men ser inte något behov av namnbyte, fast jag i aningen bekantat mig med sikussionen. K9re11 (diskussion) 26 februari 2015 kl. 16.01 (CET)

Diskussion

m:Polls are evil./Annika (diskussion) 23 februari 2015 kl. 23.54 (CET)

Det här får nog, tyvärr, ses som ett lämpligt undantag. Det har tjafsats alldeles för mycket om snarliggande kategorisering på sistone. Obelix (diskussion) 23 februari 2015 kl. 23.58 (CET)

Om nu m:Polls are evil, vad ska vi då göra för att leda och strukturera diskussionen framåt? Ska vi vänta på den siste shiitiske imamen, al-Mahdi, som inledde ett liv i fördoldhet på 880-talet, skall återkomma en dag för att, som en messiansk gestalt, befria oss onödiga diskussioner på Wikipedia och från "polls that are evil"? --Kentlarserik (diskussion) 24 februari 2015 kl. 00.42 (CET)

Du vill uppenbarligen inte bara studera wikikulturen. Du vill förändra den i grunden. Formella omröstningar är och förblir en styggelse. Allt bygger på sökande efter konsensus. Tostarpadius (diskussion) 24 februari 2015 kl. 03.40 (CET)

Men hur mycket ska det behöva ältas om nya förslag till kategorier? Om det nu inte är OK att skapa nya (små) kategorier innan det ska behöva diskuteras i all det oändliga så bromsas all engagemang effektivt! En skapande av en liten ny kategori är vad det rör sig om här. Varför kommer vissa användare som Tostarpadius och Yger slentrianmässigt med invändningar för varje skapande av en ny liten kategori? Det verkar inte handla om att "söka konsensus", utan att sätta krokben för precis alla nya initiativ Cicyaccident kommer med. Rätta mig om jag har fel - eller ta er en ordentlig funderare över vad ni egentligen håller på med! Luciano Krist (diskussion) 24 februari 2015 kl. 11.52 (CET)

Angående din kommentar slentrianmässigt med invändningar för varje skapande av en ny liten kategori? Jag har mig veterligt endast gång in en gång i skapande av en ny kategori, denna. Och skälet till detta var att C/T historiskt har missbrukat skapande och införandet av kategorier. Och vad jag håller på med är att säkra att C/T tidigare agerande som slutade med förskräckelse, inklusive för honom själv inte upprepas. Har du funderat på vad den troliga följden blivit om jag inte ingripit, och då felaktigheterna spritt sig?Yger (diskussion) 24 februari 2015 kl. 12.00 (CET)

Anledningen till att jag tyckte Kentlarserik och Luciano Krist förslag på rådgivande omröstningar var bra i det nu aktuella fallet var för att det liksom med Kategori:Islamiska termer har varit oproportionerligt många diskussionsinlägg om införande av kategorier som ändå skulle komma att användas i mycket begränsad omfattning. Invändningarna mot kategorierna är oklara och diffusa. Eftersom jag fick intrycket att diskussionerna tog allt för mycket tid för ändamålet tyckte jag det var ett aktuellt undantag med en omröstning som Luciano skapade. Jag har inget emot om "omröstningen" stoppas, men hoppas på en mer "låt gå"-attityd när det gäller nya kategorier som inte ändrar kategoriträdet speciellt mycket i övrigt just för att inte tappa portportionerna i mängden inlägg. Ygers agerande har jag däremot inget emot och det var en nödvändig broms med en kort blockering. Obelix (diskussion) 24 februari 2015 kl. 12.22 (CET)

Ja och kategorin Islamiska termer är ännu ett exempel där användare Tostarpadius aktivt sökte konflikt med Ciciaccident. onödigt!", "Nuvarande kategorier räcker!" Vem som är den egentliga boven till dispyterna går att orda om!! Luciano Krist (diskussion) 24 februari 2015 kl. 13.44 (CET)

Är kategorierna till skada för Wikipedia? Varför annars sätta sig på tvären till allt användaren gör, Tostarpadius? Luciano Krist (diskussion) 24 februari 2015 kl. 13.55 (CET)

Vad är det fråga om?

Jag har just nu för första gången sett den här sidan och jag har inte förstått vad man röstar om ovan. Den s.k. diskussionen som hänvisas till är väldigt förvirrande. Nu ska en kategori diskuteras på den här sidan och då vore det lämpligt att först göra klart vad som diskuteras. Jag begriper inte den inledande frågeställningen ovan”Är det lämpligt att ha rubrikerna: för, neutral och emot kategori:shiaislam.” Vill någon vara vänlig och klargöra frågeställningen!Wvs (diskussion) 24 februari 2015 kl. 10.05 (CET)

på Wikipedia är den normala arbetsformen att vi fram till beslut genom diskussioner, inte omröstningar, se Wikipedia:Konsensus och det supplement till denna som är under framtagande.Yger (diskussion) 24 februari 2015 kl. 10.10 (CET)

Men vad är det som diskuteras? Ska kategorin ”Shia” byta namn? Ska en ny kategori ”Shiaislam” tillkomma? Ska det vara två kategorier?Wvs (diskussion) 24 februari 2015 kl. 10.19 (CET)

Bakgrunden är bl a här, och här. Kan man tänka sig först, 1a), diskutera huruvida det ska finnas en kategori som heter shiaislam? Sen, 1b), kan det diskuteras hur denna kategori ska utnyttjas. Eller är det bäst att gå direkt på kärnfrågan, 2), om kategori shiaislam ska ersätta shia !? (jag kan dock tänka mig att båda kategorierna kan finnas, om de kan tänkas peka på olika saker). Frågan hänger ihop med en en önskan från 23 februari 2011 att flytta artikeln om shia till shiaislam. Ni som klagar på att ni inte gillar omröstningar, genom att länka till "polls are evil", så har i alla fall jag trott att det här inte bara är en omröstning, utan att frågan ska diskuteras här (är inte det normalt när "konsensus" ska sökas, att strukturerat diskutera frågan?). Frågan om shiaislam eller shia har som sagt levt länge. Om detta inte är rätt sätt att strukturerat diskutera frågan, att nå "konsensus" , får gärna erfarna Wikipedianer visa en annan väg, tack! Mvh --Kentlarserik (diskussion) 24 februari 2015 kl. 11.53 (CET)

Vad det är frågan om i ett nötskal: Ska kategori:shiaislam skapas för att kategorisera riktningar inom läran shiaislam? --Kentlarserik (diskussion) 26 februari 2015 kl. 15.37 (CET)

Denna diskussion hade från början en öppen frågeställning (frågan om kategori:shiaislam och/eller kategori:shia ska här diskuteras), men uppfattades dock säkert av många som en diskussion av typ 2, att kategori:shiaislam skulle ersätta kategori:shia. Men diskussionen skulle lika gärna vara av typ 1, att kategori:shiaislam kan införas och användas tillsammans med andra kategorier för att kategorisera riktningar inom läran shiaislam. Hur gör man för att tydliggöra en delvis ny tolkning av frågeställningen? Kanske genom att använda mallen {{Nötskal|}}:

Mvh --Kentlarserik (diskussion) 1 mars 2015 kl. 13.07 (CET)

Jag tycker nog att lärdomen vi kan dra av dessa kategoridiskussioner vi har haft de senaste dagarna är att vara tydlig med vad man föreslår för kategori och~berättar hur den ska användas – om en kategori ska ersättas eller om det är en ny kategori som ska skapas bara och användas med de som redan finns. Många inlägg har frågat om förtydligande. Obelix (diskussion) 1 mars 2015 kl. 18.11 (CET)

Obelix Jag håller med. Det svåra är dock att från början veta vilken typ av diskussion det är. Nu har dock frågeställningen förtydligats, och kan beskrivas i ett nötskal, enligt ovan. Kan vi då starta en "ny" diskussion? Mvh --Kentlarserik (diskussion) 1 mars 2015 kl. 20.47 (CET)

Namn

Kategori:Shia, Kategori:shiaislam eller Kategori:Shi'ism? Jag föredrar det sistnämnda. /ℇsquilo 24 februari 2015 kl. 10.35 (CET)

Tack för förtydligandena och nu har jag kommit fram till följande:
Islams två huvudriktningar är sunni som praktiserar sunniislam och shia som praktiserar shiaislam. Riktningarnas medlemmar är sunniter resp. shiiter. Huvudorden är ”sunni” och ”shia”. Jag förordar därför namnet ”Shia” på den här kategorin d.v.s. ingen förändring. Likaså bör ingen ändring av namnet på artikeln ”Shia” göras. Som konsekvens av detta bör artikeln ”Sunniter” överföras till en ny med namnet ”Sunni”. (Shiism föreställer jag mig vara ett icke-svenskt ord som dock används i svensk text, men ytterst sällan och kan därför uteslutas.)Wvs (diskussion) 24 februari 2015 kl. 12.39 (CET)

Teologiska spörsmål bör kunna avhandlas i Shia-artikeln och ingen särskild shiaislam-artikel behövs.Wvs (diskussion) 24 februari 2015 kl. 13.31 (CET)

Du motsäger dig själv i inledningsmeningen: "Islams två huvudriktningar är sunni som praktiserar sunniislam och shia som praktiserar shiaislam" (i linje med tillgängligt artikelinnehåll på Wikipedia). Engelska Wikipedia liksom flera andra skriver ut "shiaislam" respektive "sunniislam" (motsvarande) i artikelnamnen. "Shia" betyder förresten bara "anhängare" eller "åtföljare" på arabiska (förstått som åtföljare av kalif Ali ibn Abi Talib). Att utelämna "-islam" och skriva "shiism" respektive "sunnism" är inte WP:POMMF på svenska. "Shia" respektive "sunni" finns det vidare knappt något som heter av betydelse på svenska språket - dessa ord är att betrakta som godtyckliga transkriberingar av arabiska ord på svenska. Chicbyaccident (diskussion) 24 februari 2015 kl. 14.24 (CET)

Som Wvs är inne på, Sunniter bör dirigeras om till Sunni i stället för tvärtom som nu. På samma sätt som Shiiter dirigerar om till Shia. För att tydliggöra att det är två inriktningar inom Islam kan beteckningarna sunniislam respektive shiaislam alternativt användas (som kategori och/eller som artikelbenämning), vilket här diskuteras. Mvh --Kentlarserik (diskussion) 24 februari 2015 kl. 14.03 (CET)

Jag tror inte att jag motsäger mig själv. Shia kallas en sekt med en grupp människor som dyrkar en gud inom religionen islam. En grupp människor eller sekt är inte en religion. Vidare, varför ska vi alltid hänga på engwp, tywp har ”Kategorie:Schiiten”, frwp har ”Catégorie:Chiisme”. Tywp har artikeln ” Schia” i stället för shiaislam. Den argumentationen håller inte.Wvs (diskussion) 24 februari 2015 kl. 14.59 (CET)

Det är Chicbyaccidents egen privata åsikt att shia respektive sunni knappt finns något som heter av betydelse på svenska språket. Det finns inte någon täckning för detta. Benämningen för islams två huvudriktningar är sunni och shia som ständigt används i texter i ämnet i massmedia.Wvs (diskussion) 24 februari 2015 kl. 18.15 (CET)

Hur nå konsensus?

Ni som röstar nej genom att skriva: "inte pga sakfrågan i sig utan att en sådan fråga som är ytterst lämplig för normalt konensussökande via diskussion, har gjorts till en omröstning" . Har vi inte här alla möjligheter i världen att diskutera frågan?! (och senare på slutet tydligt säga vad vi tycker i en rådgivande omröstning). Om inte, snälla ni berätta då för en ny här hur man på annat sätt når konsensus genom diskussion, tack. Mvh --Kentlarserik (diskussion) 24 februari 2015 kl. 14.32 (CET)

Vi är redan igång i avsnitt Namn ovan och diskuterar och framlägger våra synpunkter. Det är här som diskussionen nu förs.Wvs (diskussion) 24 februari 2015 kl. 15.06 (CET)

Men vissa med stor sakkunskap och erfarenhet av Wikipedia vill inte vara med i diskussionen, eftersom det kommer en rådgivande omröstning först i artikeln (och "röstar" därför nej). Kan kanske diskussionen gynnas, och "kännas bättre", om omröstningen flyttas sist i artikeln? (eller ska omröstningen helt tas bort?, och sen att någon "manuellt" räknar ihop vad vad diskussionen lett fram till) --Kentlarserik (diskussion) 24 februari 2015 kl. 15.13 (CET)

Det är inte genom omröstning som konsensus alltid nås, inte här åtminstone.Var och en får framföra sina åsikter och argument som så småningom förhoppningsvis utmynnar i samstämmighet. ” Vissa med stor sakkunskap och erfarenhet av Wikipedia” kanske inte har har tillräckliga kunskaper eller några argument att komma med och deltar därför inte i diskussionen. Alla behöver inte vara med. Omröstningen ovan har noll och intet värde.Wvs (diskussion) 24 februari 2015 kl. 15.28 (CET)

Ok, så "Omröstningen ovan har noll och intet värde." Jag är ny här, så men har sett många gånger att många refererar till konsensus (men jag har inte sett någonstans hur detta definieras). Har sett på WP:SFFR att det görs något som liknar omröstningar. Samtidigt förstår jag att det är inte så enkelt att vi här räknar röster, vilket är bra. Men det resulterar i att begreppet "konsensus" är undflyende. Och självklart kan/vill alla inte vara med. Men hur är det möjligt att säga att man inte vill vara med, men ändå sätta sig på nej sidan i omröstningen. Menar du Wvs att deras "röstning" därmed kan "räknas bort"?! (eftersom de inte gillar denna diskussion). Eller leder deras uttalande till just ett nej (till förändring), eftersom de så att säga ogillat hela upplägget för att diskutera frågan? Mvh --Kentlarserik (diskussion) 24 februari 2015 kl. 16.09 (CET)

:::::Eftersom en sådan här åsiktsförfrågan ”Är det lämpligt att ha rubrikerna: för, neutral och emot kategori:shiaislam?” är obegriplig går det inte att inte ha några åsikter. Alltså går det inte heller att räkna några röster.Wvs (diskussion) 24 februari 2015 kl. 16.30 (CET) Nu missförstog jag det hela.Wvs (diskussion) 24 februari 2015 kl. 16.34 (CET)

Exempel där shiaislam används

Tanken är att nedan ta upp sidor och källor där shiaislam används. Inom grupp tre (3) beskrivs olika inriktningar inom läran shiaislam:

1. Sju gånger nämns shiaislam i Shiaartikeln, t ex: "Denna regel är en av trons rötter inom shiaislam som motiveras med att Gud... varken profeterna från Adam till Muhammed, eller deras efterträdare, imamerna, enligt shiaislam...."
2. Den 23 februari 2015 fick Imam Ali Islamic Center (en självständig, religiös och ideel förening som startades, av en grupp shiamuslimer, 1997) frågan. Svaret kom dagen efter:
"vill man prata om läran så shiaislam vill man prata om folk så är det shia eller shiamuslimer" (källa).

Inriktningar inom shiaislam
3a. Imamiterna: "tolvor eller tolvshiiter kallas anhängarna av tolv-shiitisk islam. Drygt 85 procent av världens 120 miljoner shiiter är tolvshiiter, vilket har medfört att termen shiaislam ofta behandlas som synonym med tolvshiitisk islam."
3b. Zaidiyyah: "(arabiska: الزيدية, az-Zaydiyyah), zaidism, zaydism, zaydi, eller ibland, zaidi, är en inriktning inom shiaislam som anser att Zayd ibn Ali var den rättmätige..."
3c. Ismailiter: "(Ismā'īliyya, "sjusekten") eller ismailism, är en gren av shiaislam, uppkommen på 700-talet."
3d. Finns fler inriktningar inom shiaislam?

4. Artikel i SvD, [http://www.svd.se/kultur/understrecket/shia-islam-ar-ett-flexibelt-politiskt-verktyg_337090.svd "Shia-islam är ett flexibelt politiskt verktyg"

Analys av hur shiaislam används

Vill man ha ett begrepp (artikel och/eller kategori) som beskriver läran inom denna gren av islam så torde shiaislam vara bäst. Om det är ett för stort steg att dirigera från shia till shiaislam (istället för tvärtom som idag), så föreslås att kategori:shiaislam skapas och att inriktningarna Imamiterna, Zaidiyyah och Ismailiter läggs under kategori:shiaislam. På så sätt skulle man få en kategori som renodlat tar upp inriktningar inom shiaislam (nu tar kategori:shia upp andra saker, som t ex rättsskolor (Ja'fari), helig stad (Kazimain) och doktrin (Taqqiyya).

Tack för att du tar tag i det här, Kentlarserik. Chicbyaccident (diskussion) 26 februari 2015 kl. 13.08 (CET)

Allt detta tycker jag ligger väl samlat under ett huvudbegrepp ’Shia’, allt lätt att hitta under det namnet. Om det tenderar att bli för stort (vilket det nu inte är) kan man tänka sig en uppdelning på flera artiklar.Wvs (diskussion) 1 mars 2015 kl. 12.35 (CET)

Någon ytterligare kategori ’shiaislam’ tycker jag därför inte heller är nödvändig, så stort är inte ämnet.Wvs (diskussion) 1 mars 2015 kl. 14.28 (CET)

Det skulle dessutom skapa stor förvirring vid kategoriseringen av shia-termer om en ny shiaislam-kategori skulle införas.Vilket ord skall höra hit och vilket skall höra dit?Wvs (diskussion) 2 mars 2015 kl. 10.00 (CET)

Ska diskussionen starta om på annan plats?

Av diskussionen ovan känns det som frågeställningen var och är oklar ("vilket ord skall höra hit och vilket skall höra dit?"). Frågeställningen kring kategori:shiaislam är efter diskussion nu mer avgränsad och formulerad i ett "nötskal" ovan, men det är nog svårt att se i all text. Men även om några här kan se en klart frågeställning kan det kanske vara lämpligt börja (om) diskussionen på det begrepp frågan gäller, kategori:shiaislam. Och där utgå från en klarare frågeställning. En annan fråga är, när vi lyckats utgå från en klarare frågeställning och utan omröstning inbyggt i upplägget: När är det lämpligt att "släppa igenom" en önskan (skapa kategori:shiaislam för att kategorisera de tre riktningarna inom läran shiaislam (Imamiterna, Zaidiyyah och Ismailiter), utan att det (direkt) återställs?. Detta gäller en konkret sakfråga, men det gäller även en generell fråga kring diskussionen för att nå samförstånd. När är det ok att "släppa igenom" en kategorisering som vissa finner mycket lämplig och poängrik, medan andra inte ser samma sak? Beror det kanske på en olycklig start på diskussionen (oklar frågeställning och olämplig utformning i början där omröstning föreslogs)? Med andra ord, återigen, ska vi starta en "ny" diskussionen på kategori:shiaislam med en tydlig frågeställning och utan omröstning. Om så, kan erfarna användare hjälpa till och lägga upp en tydlig frågeställning så att en strukturerad diskussion kan starta? Vad säger Chicbyaccident, Wvs Luciano_Krist, Yger och Obelix ? Mvh --Kentlarserik (diskussion) 2 mars 2015 kl. 12.27 (CET)

Jag har nu tagit mig för att läsa igenom diskussionen och min slutsats (kan inte så mycket själv i ämnet): Sunni och Shia är två väletablerade begrepp i svenskan. Begrepp för läror (Sunniislam och Shiaislam) och olika deltrosinriktningar, ligger utanför vad målgruppen för svwp "förstår/känner till". Och medan det då är bra dessa svårare begrepp beskrivs i huvudartikeln för Sunni och Shia och också kan ha egna artiklar med fördjupningar, så är det fortfarande bara Sunni och Shia som "känns igen". Och därför bör enbart de namnen förekomma som kategorier (som ju är ett hjälpindex för våra läsare). Målgruppen för andra språkversioner kan se annorlunda ut, så denna slutsats, beträffande lämpligheten av olika kategorier, kan också bli olika på andra språkversioner. Så jag sällar mig till det resonemang Wvs för här (ingen kategori med namnet Shiaislam) och tycker också Kentlarserik gjort värdefulla efterforskningar som hjälper upp diskussionen. Jag tycker också denna sida är den lämpligast för denna diskussion, men att den sedan kan fortsätta runt artiklarna Shia och Sunni/sunnisislam för hur dessa artiklar bör utformas. Yger (diskussion) 2 mars 2015 kl. 13.13 (CET)

Och sett ur konsensusläge så uppfattar jag att Wvs, jag och Kåre uttryckt snarlik uppfattning. Luciano har jag inte uppfattat något argument från, vilket gör att jag inte kan tillmäta honom någon ståndpunkt i denna fråga. C har uttryckt argumentet att hur enwp gjort kategorisering ges stor tyngd, vilket varken Wvs eller jag "köper". Och jag uppfattar kent som ännu öppen men har själv svårt uppfatta hns argument för sin ståndpunkt. Yger (diskussion) 2 mars 2015 kl. 13.32 (CET)

Jag har ovan framlagt min åsikt att det är olämpligt att att införa en ny kategori ’shiaislam’. Dessutom föreligger inga hållbara argument för att införa en sådan kategori. Därför finner jag att ytterligare diskussion är onödig. Men visst bör tillfälle ges för andra att säga sin eventuella mening. Låt ärendet bero en vecka för att ge tid för nya åsikter som kan framföras här nedan.Wvs (diskussion) 2 mars 2015 kl. 13.52 (CET)

Eftersom det inte tillkommit fler synpunkter finns inte konsensus att införa en ny kategori med namnet 'shiaislam'.Wvs (diskussion) 10 mars 2015 kl. 09.34 (CET)