Wikipediadiskussion:Diskussioner för att nå samförstånd

Detta supplement

Detta supplement har arbetats fram på Användare:Obelix/God diskussionsstil för att nå fram till konsensus i svåra ämnen.Yger (diskussion) 25 februari 2015 kl. 06.56 (CET)

Införandet av supplement signalerades och diskuterades sedan kort på Bybrunnen med start 25 februari.Yger (diskussion) 2 mars 2015 kl. 07.36 (CET)

Namnet

Behöver denna sida heta "... på Wikipedia", räcker det inte med "Wikipedia:Diskussioner för att nå samförstånd" eftersom den ligger i den namnrymden. Jämför Wikipedia:Konsensus, Wikipedia:Användare och liknande sidor. /Hangsna (diskussion) 27 februari 2015 kl. 14.09 (CET)

jo jag har kommit på detsamma. Jag har också lite löst fundera på om det borde vara något annat första ord. som att diskutera för att nå.. Om diskussioner för att... Yger (diskussion) 27 februari 2015 kl. 14.12 (CET)

Tänkte också detsamma. Dessutom skulle den kanske lika gärna kunna heta "Wikipedia:Samförstånd", "Wikipedia:Samförståndsdiskussioner" eller liknande. Chicbyaccident (diskussion)

Det blir däremot lite för kort och samförstånd och konsensus är i sammanhanget synonymer. Hangsnas förslag tycker jag däremot bra. Obelix (diskussion) 27 februari 2015 kl. 15.15 (CET)

Håller med. Chicbyaccident (diskussion) 27 februari 2015 kl. 15.17 (CET)

Omfattningen

Jag tror att dokumentet blir mer läst och användbart, om man bit för bit skär ned det till en mindre volym. Jag har gjort några små redigeringar i den riktningenBoberger (diskussion) 27 februari 2015 kl. 16.10 (CET)

jag både håller med och inte. Onödigt fluff och dubblerade skrivningar tas med fördel bort som du nu gjort. Men att göra den för koncis kan ta bort både förklarande ordvändningar och möjliga citat som kan vara användbara. Det är ju ett supplement inte själva riktlinjen och jag tror den mest kommer användas för att referera till citat från i diskussion, typ "var bejakande till andra som är med i diskussionen och välkomna olika åsikter" med en underliggande länk hit. Jag betvivlar att den läses från start till slut, vilket jag tror gäller även om den vore kortare (ev kan en kortvariant skrivas i i riktlinjen för konsensus under dess rubrik Diskussion).Yger (diskussion) 27 februari 2015 kl. 18.46 (CET)

Yger resonerar bra, tycker jag. Syftet med ett dokument är ju för att kunna "sväva ut" lite mer i innehållet än vad som är rimligt i en riktlinje. Samtidigt har förstås inte mängden något egenvärde, att korta ner en text och få med samma budskap och innehåll är inte av ondo. Obelix (diskussion) 2 mars 2015 kl. 16.05 (CET)

Olika typer av diskussioner

Vi har tidigare skrivit: "När det gäller diskussioner av 1) principiell karaktär, exempelvis Wikipedia:Bybrunnen, eller, 2), diskussioner om enskilda artiklar kan det till en början se ut som debattforum där en specifik frågeställning ännu inte utkristalliserats, utan inläggen kan vara lite filosoferande och ofokuserade." Här kanske man skulle kunna lägga till en tredje typ av diskussioner, kring, 3), kategorier. Kan det vara idé att särskilja olika typer av diskussioner? Hur kan vi se till att olika typer av diskussioner strukturerat och metodiskt kan nå fram till konsensus? Kan man tänka sig att ha ett (debatt)forum för att söka en klar frågeställning? Och sedan "börja om på nytt" när frågeställningen blivit klarare? --Kentlarserik (diskussion) 28 februari 2015 kl. 00.33 (CET)

Diskussioner om kategorier tycker jag faller inom Liknande i andra meningen i ingressen. Jag skulle tro det finns nära nog ett dussintal olika platser denna typ av diskussioner med lite olika saker i fokus. Men att ha ett eget avsnitt om vilka och var känns om att lägga in för mycket i denna sida som handlar om sättet att diskutera. Debattforum du nämner är i princip Bybrunnen.Yger (diskussion) 28 februari 2015 kl. 05.54 (CET)

Är det möjligt att länka till de dussintal olika platser denna typ av diskussioner finns? Min undran kan kanske omformuleras: Hur går vi smidigt går från 1a) diskutera ett begrepp; till steg 1b), diskussion kring hur begreppet ska användas (ibland kan nya begrepp säkert användas parallellt med existerande begrepp). Och hur vi vet när det kan vara lämpligt att direkt, 2), diskutera om begrepp Y bör ersätta begrepp X? Startar diskussionerna (1a-1b; 2) lämpligen på Wikipedia:Bybrunnen eller på artikeln/kategorin? Startar diskussion lämpligen på det begrepp som hen vill utveckla (X) eller på det begrepp som hen vill skapa (Y)? Ännu en undran: skiljer sig diskussionerna (1a-1b; 2) åt om man diskuterar artiklar eller kategorier? Mvh --Kentlarserik (diskussion) 1 mars 2015 kl. 08.15 (CET)

det går inte hitta en struktur för platser/sidor, utan alla är OK. För tex övergång från att ersätta begreppet församling med socken, gick från personliga diskussionssidor, geografiprojektets diskussionssida, artiklars diskussionssidor och bybrunnen under 3-5 år, men det var först efter en diskussion på Bybrunnen då jag började implementera det vi där sa, som det började närma sig konsensus, men det krävdes också ett tiotal diskussioner till på personliga diskussionssidor, (KAW), artiklars diskussionssidor och Bybrunnen och ytterligare två år inklusive att jag konsekvent genomfört detta innan diskussionen la sig, och fullt konsensus kan anses infunnit sig. Något liknade gällde kategorin personer från socken som drevs av andra och var upp minst 10 gånger på olika sidor och massinförde av några (ej jag), innan det fullt ut accepterats. I allmänhet är det dock önskvärt först vara överens om begreppet (Artikeln) innan man driver kategoriinförande.Yger (diskussion) 1 mars 2015 kl. 08.52 (CET)

Tusen tack för svar Yger! Det du beskriver (hur vissa begrepp har diskuterats) finns det beskrivit även någon annanstans? Så att man kan spåra några olika typer av "begreppsdiskussioner". Tror du det är möjligt att lära av diskussioner där samtalet (mestadels) skett med god ton? Kan själva starten ha diskussionen ha stor betydelse? Kan det kanske vara så att diskussioner för snabbt blir av typ 2 (diskussion om begrepp Y bör ersätta begrepp X) i ställe för först typ 1a (diskutera ett begrepp) sedan typ 1b (diskussion kring hur begreppet ska användas)? Detta var bara ett försök att beskriva olika typer av diskussioner och hur de kanske övergår i andra typer av diskussioner på ett sätt som inte gynnar samtalsklimatet (ytterligare beskrivningar av olika typer av diskussioner kan (finns det?) kan kanske tydliggöra vad det för typ av diskussion och därmed gynna samtalsklimatet). Hur ofta ser vi en klar (kort, i en mening) frågeställning som ska diskuteras innan diskussion tar fart? (kan kanske kallas diskussioner av "KF-typ"). Och hur ofta ser vi diskussioner där själva frågeställningen är oklar (där det inte kan sammanfattas i en mening)? (kan kanske kallas diskussioner av OF-typ). Ibland kanske några tycker själva frågeställningen är klar (kan sammanfattas i en mening), medan andra inte tycker ens själva frågeställningen är klar (i alla fall inte så den kan sammanfattas i en mening). Vad ska denna typ av diskussioner kallas, som "delvis" är klar, delvis oklara? (kanske OKF-typ) . Är det möjligt att först diskutera själva frågeställningen (sammanfattad i en mening) innan diskussionen tar fart, eller är det så att diskussioner ibland (ofta?) handlar om hur själva frågeställningen (sammanfattad i en mening) ska se ut? Men kan man kanske i dessa fall ändå vara överens om att det är detta användarna diskuterar, dvs en delvis oklar frågeställning, en diskussion av OFK-typ? Förstår att det i allmänhet är det önskvärt först vara överens om artikeln innan man driver kategoriinförande. Men kan man inte tänka sig att kategorier kan diskuteras innan artikeln?, kanske kan en kategori användas för att "samla" artiklar innan själva kategoribeskrivningen/artikeln är klar. Mvh --Kentlarserik (diskussion) 1 mars 2015 kl. 11.23 (CET)

Sammanfattningsvis (mycket text ovan, ett försök till sammanfattning av utkast till olika typer av diskussioner) (självklart kan och bör kategorisering diskuteras; man kan även tänka sig en diskussion kring nyttan av en kategorisering):

Diskussion kring begrepp, sedan hur begreppet ska användas. En typ ("typ 1a, 1b") av diskussion sker i steg. Steg 1a) diskussion kring begrepp; 1b) diskussion kring hur begreppet ska användas (ibland kan nya begrepp säkert användas parallellt med existerande begrepp).

Diskussion om begrepp Y bör ersätta begrepp X. En typ ("typ 2") av diskussion handlar om begrepp Y bör ersätta begrepp X.

Diskussion med klar frågeställning. Diskussion med (kort, i en mening) frågeställning som är klar innan diskussion tar fart. Kan förslagsvis kallas diskussioner av "KF-typ".

Diskussion med oklar frågeställning. Diskussion med oklar frågeställning? Kan förslagsvis kallas diskussioner av "OF-typ").

Diskussion med delvis klar, delvis oklar frågeställning. Diskussion där vissa ser en klar frågeställning, medan andra ser en oklar frågeställning. Kan förslagsvis kallas diskussioner av "OFK-typ".

Ett exempel med god diskussion var för bara några dagar sedan Wikipedia:Bybrunnen#Invandrare eller nysvensk?. Tänk om den hade börjat, utan denna typ av diskussion, med att kategorisera om personer som haft kategorin invandrare till nysvensk. det hade garanterat då blivit en hetsig och argsint diskussion. Ett exempel som gick dåligt var Kategoridiskussion:Personer i Sverige under 2000-talet som trots konsensus på sidan inte hade stöd i gemenskapen utan ledde till den hetsiga diskussionen Wikipedia:Bybrunnen#Tömning av sekelkategorier som flödade över till WP:KAW. Det gäller också ha lite känsla för vad som kan vara känsligt och inte och om saker verkligen är förankrade eller ej.Yger (diskussion) 1 mars 2015 kl. 12.32 (CET)

Det fanns aldrig konsensus för avskaffandet av sekelkategorierna. Det var därför följddiskussionen blev så häftig. Tostarpadius (diskussion) 1 mars 2015 kl. 17.13 (CET)

Enligt diskussionen som hölls då så tolkar jag det visst som att det fanns konsensus. Alltså om man valde att uttolka just den första diskussionen. Däremot när diskussionen blev bredare så kunde vi se att det inte fanns konsensus, men det kunde inte uttolkas ur enbart den första diskussionen. Å andra sidan visar det på just den problematik som finns kring konsensus och att nå ut med diskussioner. Å andra (tredje) sidan visar just detta exempel på hur vi till slut kommer fram till konsensus och sen kör vidare på det, det är ju trots allt slutresultatet som räknas. /Hangsna (diskussion) 2 mars 2015 kl. 20.50 (CET)

Låt flera komma till tals

En av Wikipedias styrkor är mångfalden bland bidragsgivarna för att belysa en frågeställning från olika infallsvinklar. Varför inte ha med exempel på hur vi kan låta fler komma till tals under denna rubrik, t ex: "Ett sätt att låta fler komma till tals är att i samband med att en användare vill införa ett begrepp (artikel eller kategori), men där inte samförstånd nåtts, föreslå en plats där ett eventuellt införande kan diskuteras. För att underlätta att fler kan och vill komma till tals är det viktigt att problemformulering blir så tydlig som möjligt." ?

Vi har inte med exempel i övrigt och jag tycker denna text är krånglig och avser ett (av många) specialfall, som inte är speciellt typiskt. Så jag ser textförslaget mer förvirrande än hjälpsamt. Kanske kunde du istället skapa en personlig essä med detta som fokus? Då kunde den essän länkas till under Se även.Yger (diskussion) 2 mars 2015 kl. 07.34 (CET)

Ok, förslaget var förvirrande. Gör ett nytt försöka till formulering av samma andemening: "För att underlätta att flera kommer till tals i en diskussion är det bra att om vi hjälps åt för att hitta en relevant plats, och tydlig problemformulering."

ja den är ju bra.Yger (diskussion) 2 mars 2015 kl. 08.36 (CET)

Fokus på frågeställningen

En diskussion startar med en frågeställning som någon anser behöver belysas. Det är då viktigt att det är denna frågeställning, och förslag till lösningar på denna, som är i fokus under hela diskussionen. Och att diskussionen sker på samma plats. Om X vill utveckla ett "sidospår" på Y:s sida som båda parter ser som spännande att utveckla så må det vara hänt, men ett exempel på avsteg från fokus, och avsteg från gott samarbetsklimat, kan vara när en användare (X) byter plats för diskussionen, till exempel ställer en fråga på användaren Y:s diskussionssida (som Y kan uppfatta som oviktig och/eller utmanande). Hur får vi fram att en fokuserad diskussion hålls på den plats diskussionen startade? Mvh --Kentlarserik (diskussion) 2 mars 2015 kl. 15.29 (CET)

det är en bra sak ta upp, men jag undrar om det inte går skriva det med koncentrerat. Typ en diskussion bör hållas samlad där den startade/flyttats till. Om diskussionen sprids till andra sidor bör dessa utspridda diskussioner flyttas till huvudspåret (min fo0rmulering av detta är kass)Yger (diskussion) 2 mars 2015 kl. 15.51 (CET)

Skrev nu kort och gott: "En fokuserad diskussion hålls på den plats diskussionen startade." Nöjd med formuleringen, men kanske inte med placeringen av meningen... Mvh --Kentlarserik (diskussion) 2 mars 2015 kl. 17.25 (CET)

Jag tog bort den, ursäkta att jag inte såg diskussionen här innan. Jag tog bort den för att jag tror det är mer förvirrande än att ha den kvar. En diskussion ska inte hålla på den plats den startas, den ska hållas på rätt plats. Om det kommer ett sidospår så ska det inte heller hållas där diskussionen startade, sidospåret ska även det hållas på rätt plats. Jag tycker att texten i övrigt är så pass tydlig med att vi ska diskutera på rätt plats att om vi lägger in brasklappar som detta så kan det istället misstolkas. Det kan öppna för kommentarer som: "Diskussionen ska inte flyttas, det står ju i dokumentet". Eller (vilket nästan är ännu värre) om man tar upp något med en person på den personens sida men anledning av en annan diskussion, då kan vet bli kommentarer som "denna diskussion (på min användarsida) startade på grund av den andra diskussionen, den måste hållas på den första platsen".

Kort sagt, är vi tydliga med att rätt sak ska vara på rätt plats behöver vi inte skriva att det inte ska fortsätta på andra ställen. /Hangsna (diskussion) 2 mars 2015 kl. 20.46 (CET)

Tack för svar! Jag tror vi kan komma fram till en formulering som kan passa, om jag får en chans att utveckla. Och kanske måste jag bli övertydlig för att att det ska bli tydligt. Det kan inte kan vara rätt plats, rätt att X (direkt) kommer med en "personlig" kommentarer på Y:s sida, efter att Y deltagit i en diskussion rörande Z. Har Y gjort något "konstigt" och/eller olämpligt så förtjänar inte Y direkt en "påpekan" (tillrättavisning?) på Y:s sida (däremot om Y "stretar emot" ska givetvis diskussionen flyttas till rätt plats, till Y). Y kan självfallet förtjäna en kommentar (tillrättavisning?) men låt Y få en första kommentar på den plats den upplevda "oredan" uppstod (Z). På så sätt finns stor chans att att fokus kommer tillbaka till ursprungliga frågeställningen. Förs det som X (med flera) tycker är "märkligt" direkt över till Y:s sida så finns risk att Y hamnar i försvarsställning och en liten oreda blir en stort sidospår; och tid, kraft och fokus har kommit långt bort från ursprungliga frågeställningen. Vad tror ni om en formulering som: "En fokuserad diskussion hålls primärt på den plats diskussionen startade."? Mvh --Kentlarserik (diskussion) 2 mars 2015 kl. 22.48 (CET)

En tillrättavisning av det slaget är ju ett sidospår. Det är bättre att det hamnar på berörd användares diskussionssida än att det tar bort fokus. Dessutom är det mest barmhärtigt att göra på det sättet och inte tvärtom. Tostarpadius (diskussion) 2 mars 2015 kl. 22.56 (CET)

Hur ofta händer det att X vill diskutera en frågeställning (A) och Y tycker frågeställningen handlar om B. Har upptäckter vi små (men för X och Y viktiga) skillnader mellan frågeställning A och B? Kanske genom att X (kort) försöker formulera Y:s frågeställning (B); och Y (kort) försöker formulera X:s frågeställning (A). Kan det vara en problemlösningsteknik, för att få syn på lite olika frågeställningar, värd att ta upp? Mvh --Kentlarserik (diskussion) 6 mars 2015 kl. 09.02 (CET)

Problemlösningstekniker

Det är bra med problemlösningstekniker. Nu lyder två av tre tekniker:

• Pröva flytta platsen med ståndpunkterna eller till och med flytta ut frågan om ståndpunkterna till en egen artikel ("kritik gällande X").
  
• Beskriv vad folk sagt och gjort istället för hur deras åskådningar uppfattats, eller till och med utesluta delen om dessa ståndpunkter.
  

Förstår inte: "Pröva flytta platsen med ståndpunkterna? (det är ju inte samma sak som "prova flytta ståndpunkterna till ny plats"). Vidare är jag osäker på vad X är, kan det vara såväl sakfråga som person?
Förstår inte: "...istället för hur deras åskådningar uppfattats". Kan inte den meningen skrivas kortare, t ex: Beskriv vad folk sagt och gjort i den aktuella diskussionen. (på så sätt kommer man bort från tolkningar kring "åskådningar" (vad det nu är, kanske vad som hänt tidigare, i andra diskussioner, eller?)). Mvh--Kentlarserik (diskussion) 4 mars 2015 kl. 19.39 (CET)

Hitta gärna bättre formuleringar! I den första tänker jag tex på diskussionen om Pär Ström var antifeminist etc och hur det borde stå i 9ingressen och hans artikel. Vi valde istället att flytta den frågan till en om en av hans böcker, där vi i detalj gick igenom vad han uttryckt, vad andra uttryckt om honom etc, då i anslutning till den boken. Också i Carama flyttade vi ut infon om caremeskandalen till en egen artikel, som mer kunde fördjupa om någon varit dum etc, och nämnde i huvudartikeln bara att en debatt förekommit inte i termer av skyldig eller ej. Den sista punkten handlar om något liknade - i stället för att skiva att fria tider är högerpopulistikt/högerextrem (=ett omdöme), så tog vi istället ett skrivningar som förekommit frekvent i tidningen de har skrivit negativt om invandring (=vad de gjort/sagt). Yger (diskussion) 4 mars 2015 kl. 19.56 (CET)

Tack för förtydligande! Så första problemlösningstekniken kan även skrivas: "Pröva flytta platsen med ståndpunkterna till annan plats i samma artikel, eller till och med flytta ut frågan om ståndpunkterna till en egen artikel (t ex "kritik gällande person X")" ?
Och andra: "Artiklar om personer bör (ska?) beskriva vad hen sagt och gjort." ? Mvh --Kentlarserik (diskussion) 4 mars 2015 kl. 20.09 (CET)

inte den andra. det handlar om att istället för att försöka hitta en formulering kring ett omdömen istället skriva vad som skett/de uttalat. Det behöver inte handla om personer, ett fruktansvärt krig kan bytas mot ett krig dör 4 miljoner dog, en grym diktator, en diktator som personligen gav order om avlivande av 10000 personer etc.Yger (diskussion) 4 mars 2015 kl. 20.22 (CET)

Så andra problemlösningstekniken kan (kort) formuleras som: "skriv fakta, inte värdeomdömen" ? --Kentlarserik (diskussion) 4 mars 2015 kl. 21.47 (CET)

Det blir väl snarast om det kör fast med värdeomdömen, skriv om fakta bakom stället.Yger (diskussion) 4 mars 2015 kl. 21.50 (CET)

Ok att skriva det (om det kör fast med värdeomdömen, skriv om fakta bakom istället) istället för den formulering som står nu (Beskriv vad folk sagt och gjort istället för hur deras åskådningar uppfattats, eller till och med utesluta delen om dessa ståndpunkter.)? --Kentlarserik (diskussion) 4 mars 2015 kl. 22.33 (CET)

om du tycker det är begripligt och bra svenska.Yger (diskussion) 5 mars 2015 kl. 05.54 (CET)

Om det är så att X vill diskutera frågeställning (A) och Y vill diskutera frågeställning B. Kan en problemlösningsteknik, för att synliggöra varandra, vara att X (kort) försöker formulera Y:s frågeställning (B); och Y (kort) försöker formulera X:s frågeställning (A). --Kentlarserik (diskussion) 6 mars 2015 kl. 15.57 (CET)

Försök till formulering "Om det finns två (snarlika) frågeställningar i samma diskussion: Formulera varandras problemformulering." togs bort. Jag tror nog att många känner till denna problemlösningsteknik. Hur formulerar vi den bäst? --Kentlarserik (diskussion) 6 mars 2015 kl. 16.31 (CET)

Obelix finner att inlägget är ett: "Tveksamt tillägg och som inte tillför mer än förvirrar ytterligare" . Jag kan förstå att det kan vara förvirrande. Det är svårt att kort beskriva att en lämplig problemlösningsteknik kan vara att återge det som andra skriver. Att se den andres utgångspunkt. Det är inte lätt! Håller med Obelix att tillägget kan förtydligas. Hur formulerar vi en problemlösningsteknik som handlar om att formulera varandras utgångspunkt? Kanske: Har diskussionen kört fast, försök att skriva ner en sammanfattning av "motpartens" utgångspunkt (håller med att ordet "motpart" är inte bra, kan bytas ut, men jag är övertygad om att ni ser andemeningen). Mvh --Kentlarserik (diskussion) 7 mars 2015 kl. 11.58 (CET)

andemeningen och tanken är god, men har vi erfarenhet att vi använt denna och den fungerat här? Egentligen är annars hela detta supplement en summering av erfarenheter utifrån olika diskussioner som förevarit på Wikipedia, praxis.Yger (diskussion) 7 mars 2015 kl. 12.03 (CET)

Tack Yger för att du finner andemeningen och tanken god! Jag var naiv och lite orolig för att denna problemlösningsteknik skulle vara så "självklart" att den av den anledningen inte var "värd" att ta upp (Ibland kan det ju vara just förvirrande att ta upp självklara saker. Skriver vi t ex: "vi ska vara vänliga och konstruktiv i våra diskussioner", så förvirrar det nästa mer än det tillför något). Som sagt, det jag här tar upp trodde jag naivt nog tillhörde denna kategori "självklara" saker på Wikipedia. Men så är det alltså inte. Det som jag här försöker beskriva har vi alltså ingen erfarenhet av. Yger skriver: "...men har vi erfarenhet att vi använt denna och den fungerat här?". Har denna problemlösningsteknik inte används så, som Yger frågar sig, kan vi inte veta att det fungerar. Men om vi gör formuleringen "mjuk" (så att ingen ska kunna säga att denna problemlösningsteknik "måste" användas) så kanske andemening och tanke kan finnas med som förslag på problemlösningsteknik. Mvh --Kentlarserik (diskussion) 7 mars 2015 kl. 12.41 (CET)

Jag tycker som Yger att denna sida inte bör komma med "nya tips" utan beskriva arbetssättet som blivit praxis samt sätta upp ett "ramverk" för hur vi bör diskutera. Just detta tillägg tycker jag inte behövs som problemlösningsteknik, det kan ju sägas redan omfattas av "Att förutsätta att andra har goda avsikter innebär också att tolka andras argument välvilligt, inklusive att hjälpa motparten att utveckla och förtydliga sina argument." Att skriva en sammanfattning av läget görs ibland men det görs inte ensidigt kring "motpartens" argument utan det brukar snarare vara någon som kommer in senare i diskussionen som tar på sig att sammanställa båda argumenten. Jag är även lite rädd för att sammanställning av karaktären "så här tycker NI" kan bli problematiskt och upplevas negativt. /Hangsna (diskussion) 7 mars 2015 kl. 13.05 (CET)

Tack för svar Hangsna. Känner dock att kärnan i den teknik som föreslagits inte gått fram helt. Förslaget var inte att sammanfatta allt vad motparten (har vi ett bättre ord än "motpart"?, jag måste använda något ord som signalerar skilda ståndpunkter, eftersom vi här pratar om en problemlösningsteknik) har sagt (det kan kanske vara en annan idé....?), eller att sammanfatta en hel diskussion (det brukar vara, som Hansna skriver, någon annan som gör); utan mer utgångspunkten. Vidare så finner jag det lite ologiskt att säga att metoden är ny, och samtidigt säga att metoden innefattas i nuvarande skrivning. Jag kanske gör ett tredje försöka till skrivning (ok?), men inte idag. Och sen lovar jag att ge upp. (kanske för övrigt ett lämplig förhållningssätt, att max försöka tre gånger för att försöka få igenom en idé? Om det kombineras med att tre andra användare motsätter sig idén). Som sagt, jag känner att jag inte lyckats få fram kärnan i den idé till problemlösningsteknik som föreslagits. (Mvh --Kentlarserik (diskussion) 7 mars 2015 kl. 14.22 (CET)

Om Du upplever att kärnan inte gått fram kan det vara dags att fundera på om det beror på att vi andra inte förstår eller om det är så enkelt att vi inte ser behov av att krångla till det så med dessa avancerade tekniker. Personligen tycker jag i varje fall att de metoder som redan finns fungerar bra. Jag förundras över att Du, som först sagt Dig iaktta wikikulturen, nu går in och aktivt försöker vända upp och ned på allting. Tostarpadius (diskussion) 7 mars 2015 kl. 14.31 (CET)

Den längsta och hårdaste diskussionen det senaste året handlade om Fria Tider skulle kallas högerextrem, högerpopulistisk eller radikalt högerpopulistisk. Denna diskussion fördes i sex månader och skapade några 100 K text. Och låsningen var svår. Här provade vi lösningsteknik 1 som inte lyckades, lösningsteknik 2 som till del lyckades, och var till slut tvungen med lösningsteknik 3 (med ordval från en utomstående). Din problemlösningsteknik skulle på inget sätt varit tillämplig i den fallet, och att ta fram det bästa ur respektive förslag hade redan provats utan framgång. Dvs låsningen avser oftast inte de djupsinniga sakerna utan mycket hårda konkreta ordval. Sedan är den teknik du nämner i allmänhet intressant, men som sagt oklart om den inte delvis redan tillämpas, men inte i den hårda låsningen som här tas upp.Yger (diskussion) 7 mars 2015 kl. 14.46 (CET)

Tack för tankar!, tankar som "andemeningen och tanken är god", "denna sida bör inte komma med "nya tips"" , samtidigt som mitt förslag: kan sägas redan omfattas av "Att förutsätta att andra har goda avsikter innebär också att tolka andras argument välvilligt, inklusive att hjälpa motparten att utveckla och förtydliga sina argument" ; och nu går jag: "in och aktivt försöker vända upp och ned på allting" . Till slut: "låsningen avser oftast inte de djupsinniga sakerna utan mycket hårda konkreta ordval" . Tror också att det handlar om att: "hjälpa motparten att utveckla och förtydliga sina argument" , och tror också det handlar om ordval. Och mitt förslag till problemlösningsteknik som både är ny och etablerad (verkar det som), handlar om att hjälpa motparten att utveckla och förtydliga sina argument och ordval. Tanken och andemeningen är att X upprepar Y:s ståndpunkt/frågeställning (B) (och ibland att Y upprepar X:s ståndpunkt/frågeställning (A)). Tror vi kan bygga vidare på det Y sa: "låsningen avser oftast inte de djupsinniga sakerna utan mycket hårda konkreta ordval". Det är detta "konkreta ordval" vi kan synliggöra genom att upprepa dem, kanske som en fråga. Ett exempel, X säger kanske: "menar du (Y) att begrepp 1a passar inom område Z1?" Nja säger kanske då Y, "jag menar att begrepp 1a passar inom område Z2" (dvs nästan det X sa, men Y får en chans att förklara sig). Som ni förhoppningsvis ser så är denna idé till problemlösningsteknik ett praktiskt förslag för att hjälpa motparten att utveckla och förtydliga sina argument och ordval. Imorgon gör jag ett ett sista försök att formulera denna idé till problemlösningsteknik i en mening. Kommer då utgå från det Y skriver: "oklart om den inte delvis redan tillämpas, men inte i den hårda låsningen som här tas upp". Jag tolkar det som att min idé till sammanfattning blev fel. Imorgon sammanfattar jag en tredje gång idén. Kanske på detta sätt: "Sammanfatta gärna i vänlig ton hur du uppfattar motpartens utgångspunkt/ståndpunkt som en fråga. På så sätt får motparten en chans att förklara sig" . (Den observante läsaren märker att andemeningen bakom mitt förslag till problemlösningsteknik är "konstant", men ändå blir sammanfattningen olika; klart jag hade blivit glad om någon annan ser poängen med förslaget och gör en sammanfattning). Mvh --Kentlarserik (diskussion) 7 mars 2015 kl. 20.04 (CET)

"Smarta" inlägg?

Jag ändra detta, som sedan återställdes av Yger. Finns det inga bättre formuleringar för vad som försöker avses? Chicbyaccident (diskussion) 5 mars 2015 kl. 11.07 (CET)

Du går för långt! Det är aldrig bra att medvetet provocera.Luciano Krist (diskussion) 5 mars 2015 kl. 11.11 (CET)

Inom retoriken finns det mycket skrivet om detta och många latinska uttryck finns för detta. Även i modern tid finns mycket skrivet om diskussioner och knep och finter man kan använda för att få motparten i obalans, lura in motparten i olika förvirrande vindlingar. Då jag inte vill använda för avancerade ord har jag valt Diskussions"smarta" inlägg för detta, som enligt min mening bättre täcker upp det jag vill ha sagt än långa fina ord för att beskriva samma sak.Yger (diskussion) 5 mars 2015 kl. 11.42 (CET)

Det var vettigt tänkt! Du är klart inne på rätt spår! Luciano Krist (diskussion) 5 mars 2015 kl. 11.44 (CET)

OK. Jag ser dock inte att detta är riktigt det som avses med just "smarta inlägg". Är det inte just smarta inlägg vi efterfrågar på Wikipedia? Finns det ingen benämning som lämnar mindre utrymme för risk för missbruk av enskild användares godtycke? Chicbyaccident (diskussion) 5 mars 2015 kl. 11.48 (CET)

det står inte "smarta" inlägg utan diskussions"smarta" inlägg.Yger (diskussion) 5 mars 2015 kl. 11.58 (CET)

Jag är inte riktigt förtjust i detta att citationstecknet kommer mitt i ordet. Finns det ingen bättre lösning? Tostarpadius (diskussion) 5 mars 2015 kl. 12.00 (CET)

Kan "taktiska" vara ett bättre ord? /Hangsna (diskussion) 5 mars 2015 kl. 12.10 (CET)

Det är en utmärkt möjlighet. De görs för att kortsiktigt vinna poänger. Tostarpadius (diskussion) 5 mars 2015 kl. 13.54 (CET)

Ok för mig.Yger (diskussion) 5 mars 2015 kl. 13.59 (CET)

För att inte innebörden i formuleringar ska utlämnas åt godtycklig recension, om än i rörande samförstånd mellan X antal användare - finns yttermera tydligare ordval att tillgå än "renodlat taktiska inlägg"? Chicbyaccident (diskussion) 5 mars 2015 kl. 15.02 (CET)

Jag anser att formuleringen av Chicbyaccident var bättre, det vill säga ”Att använda utnötningstaktik med många, upprepade och provocerande inlägg endast för att störa är inte till gagn för arbetet på Wikipedia och bör därför undvikas.”. Vad avses med en (liten) "halvprovokation" och vad skiljer den från en "provokation"? Det bör heller inte vara förbjudet att använda retoriska knep och liknande. Definiendum (?) 5 mars 2015 kl. 15.27 (CET)

retoriska knep ser jag som en styggelse som jag absolut inte vill ge stöd för här.Yger (diskussion) 5 mars 2015 kl. 15.28 (CET)

Jag kan hålla med dig när de övergår till att likna personangrepp (exempelvis argumentum ad hominem) och liknande, men inte annars. Även om retoriska knep inte skulle anses vara lämpliga, anser jag att det är en överdrift att de ”strider mot Wikipedia grundsyn på samarbete”. Definiendum (?) 5 mars 2015 kl. 15.40 (CET)

Som ny administratör för flera år sedan lärde jag mig att det var tämligen lätt formulera inlägg i en diskussion med någon som var "ute och cyklade" som ledde denna andra allt djupare in i dyngan, och till slut innebar grova brott mot våra riktlinjer av denne som gav möjlighet till blockering. Efter att 2-3 gånger lyckats med att få en "oseriös" bli blockerad, så kom jag på mig själv att skämmas grovt över mig själv. Vi bör ju vara bejakande till alla och att då utnyttja en större kompetens i tekniken att diskutera, för att få den andra "att göra bort sig" tycker jag är principiellt mycket emot vår grundidé, hur väl det sedan gick att försvara de till synes helt "oskyldiga" diskussions"smarta" inläggen. Det handlar inte om språkformuleringen i inlägg utan om andemeningen, dvs ej att använda diskussionstaktik för att lura. Och självklart var inte mina inlägg för några år sedan provocerande men nog kan de tolkats som halvprovocerande. Yger (diskussion) 5 mars 2015 kl. 15.50 (CET)

Skall vi verkligen vara bejakande gentemot enfrågeanvändare och andra POV-pushare? Ditt tålamod är beundransvärt, det menar jag uppriktigt, men måste vi inte sätta upp en tydlig gräns? Därmed inte sagt att jag förespråkar så kallad jesuitmoral. Tostarpadius (diskussion) 5 mars 2015 kl. 16.13 (CET)

Jag tycker diskussionerna förs på allt mer irriterande sätt. Taktiken tycks ofta vara att prata förbi "motparten", genom att svara med ett inlägg som inte svarar i sak utan pratar runt frågan. Det är viktigt att vi uppmärksammar oss själva på när detta förekommer och då ignorerar, så att vi slipper långa och intensiva diskussioner som ändå inte ger något. Obelix (diskussion) 5 mars 2015 kl. 16.16 (CET)

Kan följande meningar förbättras och även länkas vidare till varifrån påståendena för stöd i Wikipedias riktlinjer? "Att använda utnötningstaktik med många, upprepade och litet halvprovocerande eller renodlat taktiska inlägg strider mot Wikipedias grundsyn på samarbete och ska undvikas. En tumregel är att i de mest extrema diskussionerna göra högst två inlägg per tråd och dygn." Chicbyaccident (diskussion) 6 mars 2015 kl. 13.42 (CET)

Då formuleringen "utnötningstaktik med många, upprepade och litet halvprovocerande eller renodlat taktiska inlägg" nu skarpt använts som beslutsunderlag för blockering av användare (tyvärr dessutom undertecknad). Finns det möjlighet att förtydliga vad som avses, för att minimera utrymme för godtycke? Chicbyaccident (diskussion) 29 mars 2015 kl. 15.46 (CEST)

Jag tror du har missförstått grejen med ett supplement. Syftet med ett supplement är att utveckla och fördjupa innehållet från en riktlinje, inte referera den. Ett supplement ska dock ha stöd från konsensus, skriven eller oskriven sådan, till skillnad från en essä som bara är en åsikt som några enskilda står bakom. Jag finner dock att den meningen du citerar har stöd i konsensus.Obelix (diskussion) 29 mars 2015 kl. 15.50 (CEST)

Toleransnivån

Är det verkligen rimligt att se genom fingrarna när det dyker upp glasklara personangrepp? Bör de inte leda till blockering oavsett var de förekommer? Jag ser det som nödvändigt eller åtminstone högeligen önskvärt för att värna om Wikipedia som samarbetsprojekt. Alternativet är ett alltmer förgiftat klimat. Tostarpadius (diskussion) 5 mars 2015 kl. 14.51 (CET)

Det är lätt hålla med men i verkligheten tycker jag inte det är så klart. Jag tycker det är tendenser visa använder diskussionstaktik för att få den andre ur balans. Då kan denne andra bli arg och uttrycka sig olämpligt. Om vi då har för strikt tillämpning av personangrepp så belönar vi i praktiken då den som använt diskussionstaktik för att "bli av med den andre". Jag tycker också det kan vara OK med ett mer direkt språk i en diskussion på ens användardiskussionssida, även om de av utomstående kan upplevas lite bryskt. Men som det nu står när personangrepp används utan föregående hetsk diskussion eller om de är på Bybrunnen eller KAW tycker jag det skall beivras full ut.Yger (diskussion) 5 mars 2015 kl. 14.59 (CET)

Ja, jag syftade på oprovocerade personangrepp. Vi har nog alla legat farligt nära eller till och med överskridit gränsen "i stridens hetta". Tostarpadius (diskussion) 5 mars 2015 kl. 15.09 (CET)

Det jag skriver ovan har aktualiserats på nytt genom en KAW-diskussion där det föreslogs streck i debatten innan den ens hade börjat. När någon själv drar igång ett samtal på grundval av helt felaktiga premisser och därefter argumenterar ad hominem på ett allt grövre sätt måste gemenskapen reagera. Hellre fria än fälla är en god princip men den får inte drivas in absurdum. Tostarpadius (diskussion) 21 november 2016 kl. 08.18 (CET)

Det Yger skriver beskriver på ett träffande sätt upprinnelsen till den konflikt Tostarpadius refererar till. Det som utspelade sig var dock grövre än "diskussionstaktik". En skillnad är att jag inte öppnat ärenden på KAW i egen sak. /Ascilto (diskussion) 21 november 2016 kl. 14.34 (CET)

Jag öppnade det inte i egen sak. Det har jag redan klargjort. Ditt ursprungliga påhopp på Ataraxim var helt oprovocerat. Här är dock inte platsen att diskutera enskilda ärenden. Det är principerna det gäller. Tostarpadius (diskussion) 21 november 2016 kl. 17.30 (CET)