Wikipediadiskussion:Skrivregler/Arkiv 2013

"Procent" och/eller tecknet "%"?

Kanske borde denna debatt här nedanför delas upp i fler underdelar(underrubriker)?. Mvh --Allexim (disk) 7 mars 2013 kl. 20.29 (CET) (Bifaller. Tommy Kronkvist, 8 mars 2013 kl. 07.15.)

Är det inte till att gå till överdrift i detaljstyrning när det står att man skall skriva "procent" i artiklarna istället för tecknet %, se Wikipedia:Skrivregler#Procent och promille ? För mig blir det ett löjeväckande detaljreglerat reglemente. Var finns konsensus för detta? Mvh --Allexim (disk) 3 mars 2013 kl. 12.57 (CET)

Var konsensus finns vet jag inte, kanske kan vi komma fram till något nu! Min åsikt är att det kan stå som det gör, jag anser att tecken bara bör användas i tabeller/mallar/infoboxar där det är begränsat utrymme. I löptext tycker jag det ser bäst ut att skriva hela ordet. Här fann jag lite intressant resonemang kring det. /Hangsna (disk) 3 mars 2013 kl. 14.01 (CET)

Normalt - utanför Wikipedia - i löptext rekommenderas att skriva enheter med bokstäver, inte med tecken. En anledning är att det ofta stör läsrytmen när det dyker upp symboler (typ "%") istället för vanliga bokstäver och ord. I sammanhang där man behöver komprimera, exempelvis i tabeller eller matematiska formler, passar symboler utmärkt. --MagnusA 3 mars 2013 kl. 14.05 (CET)

Instämmer med Hangsna och Magnus i att det utskrivna ordet är att föredra i löptext. Det är en ändring jag regelmässigt gör när jag korrekturläser. /Dcastor (disk) 3 mars 2013 kl. 15.10 (CET)

Men det är inte samma sak som att vi ska ha den principen i en riktlinje. Procenttecknet har sin plats, och ordet "promille" har sin plats, men exakt var och i vilka sammanhang måste väl ändå bedömas från fall till fall. En text som är proppad med statistik och populationer och utfall blir nästan oläslig om man inte använder sig av procenttecknet. Det är lite som förkortningarna -- det är visserligen tekniskt möjligt att skriva ut alla förkortningar (eller t.o.m. göra det med hjälp av en robot), men det finns inget egenvärde i att alltid undvika procenttecknet. Marfuas (disk) 3 mars 2013 kl. 21.33 (CET)

Instämmer med Marfuas att det finns inget egenvärde i att alltid undvika procenttecknet. Mvh --Allexim (disk) 3 mars 2013 kl. 21.36 (CET)

Håller med Marfaus och Allexim. Procent ingår i läroplan i matematik årskurs 4-6, så även i artiklar om enkla skolämnen är % begripligt. Men jag skulle inte ändra "procent" till %. Mange01 (disk) 3 mars 2013 kl. 23.19 (CET)

Jag skulle nog drista mig till att ändra "procent" till % om det förekommer typ fyra gånger i samma mening. Procenttecknet är såpass välkänt att tydligheten knappast vinner på att det skrivs ut. Det skulle vara ungefär som att skriva "grader Celcius" i stället för °C. /ℇsquilo 5 mars 2013 kl. 23.07 (CET)

Instämmer med ℇsquilo. Bra jämförelse mellan "grader Celcius" och °C resp. "procent" och %. --Allexim (disk) 5 mars 2013 kl. 23.51 (CET)

Håller med Marfuas eftersom texter med mycket matematisk eller teknisk information blir oregerligt svårlästa om man ska använda skönlitterär form i en teknisk artikel. T.ex "80 % av den elektriska energin utgör endast 10 % av amplituden i förstärkarsteget som använder 2 % av den totala effektkapaciteten." I tillägg så går det dessutom snabbare, iaf för mig att läsa. Schh (disk) 4 mars 2013 kl. 12.57 (CET)

«Marginaljusterar» I löpande text föredrar även jag att skriva ut orden "procent" och "promille" snarare än att använda symbolerna, men det är enligt mitt förmenande inte hugget i sten, och det händer att jag i praktiken avviker från denna min åsikt. I de sistnämnda fallen glömmer jag dock aldrig att lägga till ett hårt mellanslag i stället för vanligt mellanslag före symbolerna, och alltså skriva  % och  ‰ istället för bara % eller ‰. Detta givetvis för att slippa en radbrytning mellan det numeriska värdet och det efterföljande procent/promille-tecknet, vilket annars skulle göra texten extra svårläst. Att skriva in i riktlinjen att man alltid ska använda hårt mellanslag före procent- och promillesymboler torde dock vara ganska verkanslöst – i samband med % och ‰ struntar ändå flertalet användare i skrivregeln helt och hållet, och bryr sig inte om att använda mellanslag överhuvudtaget... :-) Tommy Kronkvist (disk), 3 mars 2013 kl. 23.37 (CET).

Ett alternativ är {{nowrap|25 %}} för då ser man direkt i texten vad det är. 5 % kan bli rätt rörigt i wikikoden. Schh (disk) 4 mars 2013 kl. 12.57 (CET)

Exempeltexten som Schh ger ovan är i princip oläslig oavsett hur man skriver "procent". Om man trots allt har ett textavsnitt där uttrycket förekommer mycket frekvent kan det möjligen motivera ett användande, men jag skulle vilja se ett välskrivet sådant exempel (i en artikel) innan jag håller med om att encyklopedisk brödtext (inte skönlitterär text, alltså) blir bättre med symbolskrivning. /Dcastor (disk) 4 mars 2013 kl. 15.22 (CET)

"{{nowrap|25 %}}" och "5 %" avsåg wikikoden som bildar text. Den blir "25 %" respektive "5 %" Schh (disk) 4 mars 2013 kl. 17.47 (CET)

[...]Numera har E. en av Latinamerikas mest homogena befolkningar med ca 93,5 % mestiser (1980) och närmare 100 % spansktalande. Den återstående delen av befolkningen utgörs av ca 5 % ackulterade indianer och 1 % vita. Ur: NE, band 5, uppslagsordet El Salvador. Det tyckte jag var rätt okej som encyklopedisk text betraktat. Marfuas (disk) 4 mars 2013 kl. 17.45 (CET)

@Schh: Jodå, det förstår jag. Jag syftade på exempeltexten "80 % av den elektriska energin ...".

@Marfuas: Japp, encyklopedisk text, men formad av det tryckta verkets begränsningar. Jag menar att texten hade blivit bättre med orden "El Salvador", "procent" och "cirka" utskrivna. /Dcastor (disk) 4 mars 2013 kl. 21.44 (CET)

Bortsett från El Salvador (som ju är så självklart att du inte behöver ta upp det): Menar du verkligen det? Då är det väl bara att konstatera att det är skillnad på vad vi upplever som god läsbarhet. I parenteser, fotnoter, uppräkningar och liknande menar jag att förkortningar och procenttecknet har sin plats, självklart inte av utrymmesskäl utan av läsbarhetsskäl. Paradexemplet är ju kemiska formler, som sannerligen inte blir mer lättlästa om man skriver ut "syre" och "kol" i stället för förkortningana (H₂CO₃ → H₂O + CO₂). För det finns ju inget utrymmesskäl till att inte skriva ut grundämnena? Och visst finns det läsare som inte vet om att O står för syre? Inte riktigt hållbara argument, tycker jag, även när det gäller procenttecknet. Och den här diskussionen handlar som sagt om vi ska skriva in ett kategoriskt förbud mot procenttecknet i en riktlinje. Det är någonting helt annat än att rekommendera att man för det mesta skriver ut ordet "procent" i brödtext, vilket jag helt håller med om. Marfuas (disk) 4 mars 2013 kl. 22.52 (CET)

Jag vill bara inflika att även jag tillhör de som tycker en text blir mer lättläst med %-tecken än med ett utskrivet "procent". Vid ett enstaka tillfälle stör väl ordet procent inte mycket, men i stycken där procent anges på flera ställen tycker jag texten blir tung om man skriver ur ordet varje gång. ⬤Bοⅰⅵе 4 mars 2013 kl. 23.08 (CET)

Det är onödigt att skriva   framför %-tecknet. Mediawiki ändrar automatiskt mellanslag framför % till hårt mellanslag. /ℇsquilo 5 mars 2013 kl. 23.09 (CET)

Hur kommer det sig att det inte syns i artiklarnas kod? –Tommy Kronkvist (disk), 6 mars 2013 kl. 12.26 (CET).

Fanken! Den funktionen har försvunnit. Jag som blev så nöjd när jag fick reda på att den hade införts för drygt ett år sedan. /ℇsquilo 7 mars 2013 kl. 06.45 (CET)

Det är när artiklarnas wikikod görs till HTML-kod som mellanslagen ändras till fasta mellanslag. I wikikoden ändras ingenting, där sparas mellanslagen fortfarande som vanliga mellanslag. /EnDumEn ✍ 8 mars 2013 kl. 09.27 (CET)

Nej, den funktionen har försvunnit. Står det "13 %" i Wikikoden så blir det "13 %" i HTML-koden också, inte "13 %" som tidigare. /ℇsquilo 8 mars 2013 kl. 11.24 (CET)

För mig blir det aldrig radbrytningar vid något av %-tecknen i den här diskussionen. HTML-koden för din kommentar har fasta mellanslag före alla %-tecknen trots du bara skrivit det vid sista tecknet:

<dd>Nej, den funktionen har försvunnit. Står det "13&#160;%" i Wikikoden så blir det "13&#160;%" i HTML-koden också, inte "13&#160;%" som tidigare. /<a href="/wiki/Anv%C3%A4ndare:Esquilo" title="Användare:Esquilo">ℇsquilo</a> 8 mars 2013 kl. 11.24 (CET)</dd>

/EnDumEn ✍ 8 mars 2013 kl. 12.01 (CET)

Så ser det inte ut hos mig, utan i stället:

Står det "13 %" i Wikikoden så blir det "13 %" i HTML-koden också, inte "13 %" som tidigare.

Kanske lite långsökt, men månne har det att göra med vilken teckenkodning man har förvald i sin webbläsare? Jag använder sedan länge UTF-8 (enligt W3C:s rekommendationer) och inte ISO 8859-1 (också kallad ISO Latin 1). –Tommy Kronkvist (disk), 8 mars 2013 kl. 14.43 (CET).

@Marfuas: Kemiska formler används självklart inte i brödtext när det finns trivialnamn på ämnena i fråga, annat än just för att tala om vilken den kemiska formeln är. Inte skriver du "O" i stället för "syre" eller "CO₂" i stället för "koldioxid"? Det exemplet fungerar alltså dåligt som jämförelse. Däremot kan jag hålla med om att procenttecknet ibland har sin plats i fotnoter, punktlistor och liknande (vilket ju inte är brödtext) samt ofta i tabeller. /Dcastor (disk) 6 mars 2013 kl. 00.39 (CET)

Äh, kom igen nu :-) Kemiska formler används väl rätt ofta även i brödtext (här) när vi ska beskriva kemiska processer, radioaktivt sönderfall, spjälkning och slikt. Marfuas (disk) 6 mars 2013 kl. 11.07 (CET)

Kemiska formler utgör ett särfall som jag inte riktigt tycker har med den här diskussionen att göra. På samma vis skriver vi vanligtvis exempelvis "2 + 2 = 4" och inte "två plus två är lika med fyra". I fall där det inte handlar om matematiska tal är det dock förstås helt okej att skriva exempelvis "det var plus fyra grader Celsius". –Tommy Kronkvist (disk), 6 mars 2013 kl. 12.25 (CET).

Nu börjar diskussionen ta en liten annan riktning, men jämförelsen med kemiska formler är inte helt bort-i-tok. I princip finns det ingenting i Dcastors (och många andras) argumentation som inte heller går att applicera på "2 + 2 = 4". Varför ska vi tillämpa ett kompakt skrivsätt när det gäller kemi och matematik, men inte när det gäller uppräkningar av statistisk information (eller min egen käpphäst etymologisk bakgrundsinfo om artikelordet)? Marfuas (disk) 7 mars 2013 kl. 12.10 (CET)

Främst därför att det är en helt annan typ av text: inte i egentlig mening brödtext, om än insprängd i denna. Av samma anledning tror jag de flesta av oss är helt överens om att det är bäst att i brödtext skriva "åttondelsnoter" istället för ♪ eller ♫, men den som argumenterar för att vi även annars ska skriva ut längre stycken ur partitur på ren svenska istället för med notskrift kommer förmodligen att stöta på patrull. –Tommy Kronkvist (disk), 8 mars 2013 kl. 07.09 (CET).

Det har skrivits ovan om meningar som innehåller "procent" fyra gånger. Det ser förstås inte snyggt ut, men det gäller för alla ord. Sådana meningar behöver formuleras om. /Dcastor (disk) 6 mars 2013 kl. 00.43 (CET)

Instämmer med Dcastor, ibland har procenttecknet sin plats i fotnoter, punktlistor och liknande samt ofta i tabeller; men ibland är det faktiskt snyggare att skriva "procent" i fotnoter, punktlistor och liknande. Om att skriva ut ordet istället för att använda tecknet inte gör en tabell större då är det förmodligen bra skäl att skriva ut ordet. Dieselmotorvagnar (till stationen) 6 mars 2013 kl. 04.23 (CET)

Kursiv och fetstil

Eftersom jag mötts av återställningar med vaga hänvisningar till "praxis" (som inte tycks finnas), hänvisningar till den här sidan (som hittills inte gett något tydligt besked) och att "diskutera först" så ställer jag frågan: Är det verkligen vettigt att markera uppslagsordet utöver att det är satt i fetstil när det är fråga om en titel eller liknande? Diskussionerna här och här visar i alla fall på ett tydligt motstånd mot att använda citattecken runt uppslagsordet, varför samma sak torde gälla för att kursivera det. Personligen tycker jag det är fult och fullständigt onödigt. Bra typografi undviker också att överanvända olika typer av markeringar, vilket detta sannerligen är.

andejons (disk) 23 november 2013 kl. 18.35 (CET)

Jag håller inte med. Användningen av fetstil har en specifik funktion för att markera att något är ett uppslagsord. Om det uppslagsordet är en titel, namn på en sång, ett citat eller liknande som normalt skrivs kursivt eller med citationstecken så bör det skrivas så även i inledningen. Jag har svårt att se att det är fult, men jag tycker det är irrelevant eftersom det inte handlar om ett estetiskt val. Och jag är skeptisk till att införa skrivregler som bygger på en subjektiv bedömning om vad som är fult.

Peter ^Isotalo 23 november 2013 kl. 21.27 (CET)

Vi har, med viss vägledning från enwp, valt att använda kursiveringar för bland annat verktitlar. Och citattecken runt verkdelar (låt, poem, fler exempel?). Samt latinska artnamn/släktnamn samt båtnamn. Instruktionen är idag inte tydlig om att vi bör göra detta konsekvent, vilket jag tycker är en svaghet. Konsekvens underlättar vårt arbete. Detta gäller i artikeltexten. Samtidigt har vi undantag, ställen där vi inte kursiverar. Det gäller bland annat i rubriker, underrubriker och ofta (inkonsekvent) i listor. I de här fallen är det nog främst av estetiska skäl; en lista/rubrik är ofta utförd i telegramstil och inte del av en större fras där titeln sätts in i ett sammanhang.

Artikelinledningen faller mitt emellan det här. Vi ska ha en fullständig inledningsmening, men samtidigt är titeln i regel fettad i inledningsmeningen. Själv tycker jag nog att kursivering/citering av den inledande feta texten är okej, eftersom den är del av en hel mening. I stor instämmer jag med ovanstående. Men jag förstår Andejons argumentering. Vad tycker ni andra?--Paracel63 (disk) 23 november 2013 kl. 21.51 (CET)

Det handlar inte om att införa skrivregler, utan att faktiskt följa de som finns. Språkrådet anför i Svenska skrivregler att man kan kursivera för att skilja ut namn från omgivande text om det ökar tydligheten. Det är alltså inte en fråga om en regel i stil med "Egennamn skrivs med stor bokstav", utan ett sätt att undvika tvetydigheter. Någon risk för sådana finns uppenbart inte när det gäller namn som redan är satta i fetstil. En sådan markering är meningslös och gör texten mer svårläst. Och det är ungefär det vad "fult" betyder när man talar typografi.

andejons (disk) 23 november 2013 kl. 22.05 (CET)

Kursiveringen ökar tydligheten att det rör sig om ett verk, så jag anser att kursiveringen bör behållas även för det fetmarkerade uppslagsordet, när det gäller verk som böcker, konstverk etc. / Elinnea (disk) 23 november 2013 kl. 22.42 (CET)

Kursiv stil är för att det skall synas när en titel tar slut så den inte glider in i omgivande text, inte för att det skall synas att det är en titel. Jag skulle kunna hävda att alla ortsnamn skall placeras inom snedstreck för att det skall synas att det är ortsnamn, men det vore uppenbart en dålig idé.

Jag har tittat igenom kategorier för skepp (Kategori:svenska regalskepp), böcker (Kategori:Svenska debutromaner), filmer (Kategori:Danska filmer baserade på böcker) , målningar (Kategori:Målningar från 1800-talet) och tidningar (Kategori:Finskspråkiga dagstidningar). Bland tidningarna förekom inte en enda kursiverad titel, och i de övriga fallen var det i stort sett jämnt mellan kursiv/icke-kursiv. Detta är uppenbarligen inte ett skrivsätt som följs spontant, och jag tvivlar på att det är till nytta för läsaren att den skall sitta och undra över varför "Vasa" är kursiverat medan "Solen" inte är det.

andejons (disk) 24 november 2013 kl. 09.29 (CET)

Den eventuella praxis huruvida man bör använda markeringar av ord känns ofta baserad på andra språk eller eget godtycke. Kan man inte formulera en klar anledning till att vissa ord ska vara markerade (i detta fallet dubbelt), finns det IMO inte heller en godtagbar anledning att göra så. Det kan vara en sak om det förekommer inne i en text och då bör det vara konsekvent genomfört.

När det gäller namning och i inledningsmening bör det vara konsekvent gentemot andra artiklar rent generellt, då jag som läsare inte blir hjälpt av luddiga skrivregler med otydlig praxis. Tittade på Wikipedia:Inledning och sammanhang efter vägledning i frågan, men fann inget som stöder att både feta och kursivera. Förordar därför att enbart feta, när anledningen att också kursivera känns alltför vag.
/WeRon (disk) 24 november 2013 kl. 14.30 (CET)

Inga selektiva exempelargument, tack. Se kategori:engelskspråkiga tidningar för en annan bild. Och för fartyg generellt är kursivering rätt dominerande (bortsett vissa kategorier).

Förslaget här gäller ett tvingande och mycket specifikt undantag från en rätt gammal standardregel. Frågan är alltså: Det saknas en skrivregel som säger att vi inte ska/bör/får kursivera fetlagda ord. Ska en sådan regel införas? Vilket känns rätt ointressant att driva. Reglerna kring kursiveringar är inte jättetydliga men det är i så fall anledning att förtydliga, inte att relatera det till allmänt tyckande om kombinationen med fetstil. Vill ni fixa upplevd inkonsekvens och regelförvirring, ta i så fall tag i kursiveringsfrågan i sin helhet istället för att försöka införa helt nya, ännu petigare regler.

Peter ^Isotalo 25 november 2013 kl. 10.21 (CET)

Exempelkategorierna valdes på måfå bland sådana som var stora nog att det inte skulle bli helt slumpmässigt men små nog att jag skulle orka gå igenom dem. Sak samma att andra tidningar eller andra grupper av fartyg kursiveras i högre grad: poängen kvarstår att detta inte är allmän praxis.

Och som sagt, frågan handlar inte om att införa nya regler, utan att följa vad som står i Svenska skrivregler: kursiv stil kan användas för att markera titlar om det underlättar förståelsen, och "om det tydligt framgår vad som är en titel är särskild markering onödig". Jag tycker detta är glasklart: kursiv stil är inte någon slags förtjänstutmärkelse man hänger på titlar varhelst de förekommer, utan ett praktiskt knep för att meningar som "Hon berättade att hon sett Hon dansade en sommar första gången i Paris" skall bli entydiga (exemplet hämtat direkt ur Svenska skrivregler). I de flesta fall torde faktiskt kursivering av titlar vara helt överflödiga, men det är i alla fall inte lika uppenbart på tvärs mot vad syftet med dem är som att ytterligare märka ett ord som redan fått en betydligt starkare markering. Jag håller med om att det inte är en fråga om allmänt tyckande.

Såvitt jag ser är jag dock den enda som överhuvudtaget anfört något som inte är baserat på mina egna åsikter eller på hänvisningar till en "praxis" som i bästa fall är vacklande. Det vore gott att höra varför folk tror sig veta bättre än Språkrådet, eller för den delen Myndigheternas skrivregler. Mediespråk har också en intressant text, där det står att citattecken ofta sätts ut kring titlar på kulturprodukter i löptext, men också "Fartygsnamn behöver inte alltid omges med citattecken om det av sammanhanget tydligt framgår att det är fråga om ett fartygsnamn eller ett namn som är så etablerat att det inte kan missförstås". Jag tvivlar på att det kan bli mycket tydligare än meningar i stil med "Vasa är ett skepp."

Avslutningsvis skulle jag vilja se ett enda belägg för att man kan kursivera titlar som ingår i rubriker. Det är löjligt hur man förutsatt sig att inte ett ord skall få införas i riktlinjen.

andejons (disk) 25 november 2013 kl. 22.21 (CET)

Prova gå igenom fler kategorier av fartyg så kommer du förstå vad jag menar. Du lyckades välja en kategori som var ovanligt inkonsekvent. Det du presenterat hittills är inte mer övertygande än att peka på stavfel som argument för att tillåta fler udda stavningar.

Jag råder förresten alla som är intresserade av det här att läsa åtminstone en del av diskussionen om kursivering från 2010 (länkad nedan) innan vidare diskussion. Det finns en väldigt bra genomgång (bl.a. av FredrikT av de skrivregler du åberopar: de reglerna är utformade antingen för helt andra sorters texter än Wikipedias artiklar och är dessutom generellt formulerade ("kan användas" istället för "ska (inte) användas").

Peter ^Isotalo 25 november 2013 kl. 23.39 (CET)

Jag har gått igenom fler. Den enda som både hade mer än en handfull artiklar och var helt konsekvent jag hittat hittills var Kategori:svenska räddningsfartyg, där inte ett enda namn var kursiverat. Övriga har haft varierande grad av övervikt åt ena eller andra hållet. Oavsett vilket så är fortfarande poängen att vi inte har någon fungerande, konsekvent praxis på området.

Vad gäller skrivreglerna så håller du ju bara på och omtolkar allt för att det skall passa dig. Svenska skrivregler säger ingenting om att de inte gäller för vissa typer av texter. Myndigheternas skrivregler och Mediespråk är förvisso främst framtagna för vissa typer av texter, men jag ser inte varför allmänna regler för tidningar skulle vara mindre tillämpliga än de för enstaka tidsskrifter (om vi skall välja att titta på något mer specifikt torde t.ex. NE ligga närmare till hands än Fornvännen). Och Svenska skrivregler är mycket tydlig med att det är något man göra, att det är något som framför allt gäller för att förtydliga gränsen mellan namn och löptext, och att om den ändå framgår så är sådan kursivering onödig. Det ligger betydlig närmare att man skall avstå från att kursivera i oträngt läge än att man skall göra det så fort man ser ett fartygsnamn.

andejons (disk) 26 november 2013 kl. 08.03 (CET)

Varning förresten för att det här lätt kan komma att hamna på Wikipedia:Redigeringskrig att minnas om det kommer fler passionerade inlägg i den viktiga frågan om ett fetstilt ord ska få vara kursivt eller inte.

Peter ^Isotalo 24 november 2013 kl. 02.51 (CET)

Jag hade till en början svårt att förstå vad saken handlade om eftersom största delen av "diskussionen" tydligen har förts genom Andejons och Peter Isotalos redigeringskommentarer i Wikipedia:Skrivregler. Min mening är att ord som kursiveras eller sätts inom citationstecken i brödtext även kursiveras eller sätts inom citationstecken i rubriker och i ingressens inlednig. Jämfört med otyget att har referenser i rubriker så är kursivstil eller "fnuttar" föga störande. /ℇsquilo 25 november 2013 kl. 10.26 (CET)

Som ovan samt @Peter Isotalo. Lyft istället blicken mot väsentligheterna. Ymer (disk) 25 november 2013 kl. 15.41 (CET)

Iofs kan väl det vara upp till var och en vad de tycker kan vara tillräckligt viktigt att ändra, diskutera eller tycka till om. Sedan har redigeringskrig alltid minst två parter och de som tycker att det egentligen är småsaker kan ju låta ändringar få vara kvar, även om man inte själv hade valt att göra så. En annan sak är förstås om ändringen är direkt felaktig, men så var väl inte fallet här?! Efter vad jag förstår startade diskussionen egentligen i redigeringskommentarer i artikeln om regalskeppet Vasa [1], där flera tyckte att det var viktigt nog att agera.
/WeRon (disk) 25 november 2013 kl. 19.56 (CET)

Jag kanske är mer influerad av internationella än svenska skrivregler när jag tycker att det är självklart att fartygsnamn ska skrivas kursivt. På enwp är det vanligt att även titeln kursiveras så här: {{DISPLAYTITLE:Regalskeppet ''Vasa''}} /ℇsquilo 26 november 2013 kl. 08.48 (CET)

Det är som tidigare påpekats jättebra om man i språkriktighetsfrågor försöker hänvisa till någonting annat än eget fritt tyckande. Svenska skrivregler, till exempel. Eller vad som helst som är publicerat och någorlunda accepterat. Marfuas (disk) 26 november 2013 kl. 11.05 (CET)

Konsensus nås genom fritt tyckande. Om vi väljer att följa Svenska skrivregler så är det för att en majoritet här tycker att det är en bra idé. /ℇsquilo 26 november 2013 kl. 11.09 (CET)

Är du med på skillnaden mellan att 1) argumentera för någonting och att 2) bara säga vad man tycker? Marfuas (disk) 26 november 2013 kl. 11.31 (CET)

Argument är redan framlagda, i överflöd dessutom om man även räknar med de tidigare dragningarna 2009 och 2010. Men ok, mitt argument är att kursivering är bra eftersom det tydliggör vad som är ett namn, verktitel eller dylikt. Att bara kursivera "vid behov" är dåligt eftersom det inte ger någon enhetlighet vilket blir lika otydligt som att inte kursivera alls. I artikeln om Regalskeppet Vasa kursiverar man namnet Vasa då man menar fartyget. I stycket om Fartygets namn skriver man Vasa då man avser det som fartyget är uppkallat efter. /ℇsquilo 26 november 2013 kl. 12.45 (CET)

Visst kan det i vissa stycken vara extra bra att kursivera. Men den som efter att ha läst "Vasa är ett svenskt örlogsfartyg som kantrade och sjönk utanför Beckholmen i Stockholms inlopp på sin jungfruresa, söndagen den 10 augusti 1628." inte fattar att "Vasa" är ett fartygsnamn kommer knappast göra det oavsett hur mycket man markerar namnet.

Och jag ser som sagt fram emot inlägg om att vi skall övergå till satskommatering eftersom det är "otydligt" att själv behöva bedöma när komman behövs. Om man nu tycker det är så viktigt med klara regler, varför är då "man får kursivera titlar, utom i rubriker och när de står fetstilta i artikelinledningar" så omöjligt?. Det är ju inte någon som försöker helt avskaffa kursiveringen, utan bara vid de tillfällen då den inte tillför något och avviker från hur man annars brukar den. Varken NE, Svensk uppslagsbok eller Ugglan markerar f.ö. fartygstitlar ytterligare när de är fetstilta.

Och fortfarande inga belägg för att det är accepterat att kursivera i rubriker? Jag lägger snart in den där meningen igen, eftersom jag knappast kan förväntas diskutera frågan med mig själv.

andejons (disk) 26 november 2013 kl. 18.47 (CET)

Vill bara betona att det här är en fråga som vi som användare avgör. Det är inte som att skriva en artikel med fakta där vissa källor trumfar alla andra argument och ersätter konsenss. Särskilt inte om det bara handlar om rekommendationer.

Peter ^Isotalo 28 november 2013 kl. 21.55 (CET)

Utgångspunkten måste vara att vi följer etablerade skrivregler (och det första den här sidan säger är också "Svenskspråkiga Wikipedia följer etablerade svenska skrivregler"). Där sådana inte ger entydigt besked går det bra att diskutera (som i vilken grad vi skall kursivera i löptext), och om det finns tydlig konsensus kan man tillåta vissa avsteg. Men att hålla på att debattera med "argument" som att man skall respektera andras åsikter, att det förekommer i två artiklar, eller rena absurditeter om att man tydligen skall hålla på och diskutera med sig själv tycks bara vara sätt att komma undan att man inte har något mer än löst tyckande att komma med.

Om ni nu vill ha debatt, så börja själva. Gör ni inte det får ni räkna med att folk struntar i era åsikter. Det skall inte vara så att man kan börja införa egna märkliga standarder i artikelnamnrymden och sedan sitta och återställa alla försök att normalisera.

andejons (disk) 29 november 2013 kl. 07.44 (CET)

Det är faktiskt bara du som för det här resonemanget. Det finns gott om andra skrivregler som tagits upp i tidigare diskussion, men du underkänner ju allt utom det du själv åberopar just här och nu. Det är nog bara du här som hela tiden försöker misstänkliggöra och underkänna andra skrivsätt än de just du föredrar, t.ex. genom tal om "märkliga standarder" och totalt subjektiva bedömningar om vad som "stör läsning".

Vill du inte söka samförstånd tycker jag du bör ta en paus.

Peter ^Isotalo 30 november 2013 kl. 10.23 (CET)

(avindent) Det är rätt magstarkt av dig att anklaga mig för att underkänna skrivregler när du menade att Svenska skrivregler inte var användbara. Men visst, om du nu vill ha det så: jag tycker det är vettigare att kolla hur andra uppslagsverk gör med sina lemman än att ta regler för historiska tidsskrifter och sedan utsträcka dem långt utanför vad de faktiskt säger, speciellt när det gäller typografi som är specifik för uppslagsverk. Jag har nämligen faktiskt läst de tidigare diskussionerna. Jag citerar FredrikT, som är den ende (vad jag kan se) som anfört skrivregler för svenska texter andra än de jag har tagit upp ovan (undantaget konstaterandet att TT-språket överhuvudtaget inte berör frågan):

"Här är ett exempel, taget ur skrivreglerna för medverkande i Historisk tidskrift:

'I löptext används kursiv stil för att markera böcker, filmer, tidskrifter och tidningar (men ej artiklar). Kursiv kan också användas för att markera utländska ord och fraser och även specifika begrepp första gången de används. Kursiv stil bör endast användas sparsamt för att markera emfas i texten.' [2]

Och här är motsvarande regel för Scandia:

'Boktitlar, namn på tidningar och tidskrifter o dyl. kursiveras såväl i den löpande texten som i noter och referenslista.' [3]

Också Fornvännen skriver i sina instruktioner att 'Titlar på monografier och tidskrifter kursiveras' [4]; i detta fall sägs detta dock bara om referenslistan."

Jag tycker snarare det stödjer min ståndpunkt att kursiv inte är till för rubriker.

andejons (disk) 30 november 2013 kl. 11.26 (CET)

Konsekvent kursivering av t.ex. boktitlar, utländska termer och namn på fartyg underlättar är bara av godo eftersom det avgränsar orden och gör det tydligt vad det rör sig om. För mig känns det inte konstigare än att vissa ord skrivs med inledande versal och andra inte. Petiga undantag gör reglerna mer istället mer komplicerade. Bökigt, tidskrävande, bäddar för fler petiga regler för att folk retat sig på något.

Lite extra tydlighet och konsekvens är alltid bättre än "folk är ju inte dumskallar"-regler.

Peter ^Isotalo 26 november 2013 kl. 20.49 (CET)

Nejdå. Markeringar av den arten stör läsning. Finns det inte goda skäl bör de undvikas (jag tycker de eviga kursiveringarna i regalskeppet Vasa är mest irriterande. Ungefär som överlänkning. De tillför absolut inget, utan gör bara att en del ord ser annorlunda ut). Sedan kan man ju lika gärna tycka att det är ett petigt undantag att säga att uppslagsordet skrivs med fet stil i första meningen, förutom vissa båtar och kulturprodukter.

Vidare tycker jag att "Folk är inte idioter" är ett utmärkt svar på "det behövs för tydligheten". Jag tycker hellre att vi skickar författarna på skrivarkurs om de nu skriver en text om Vasa som folk kan få för sig handlar om en adelsätt, en stad i Finland eller ett risknippe istället för en båt som sjönk så fort det blåste lite på den.

andejons (disk) 26 november 2013 kl. 21.54 (CET)

Tycker att det går alldeles utmärkt att ta med "I rubriker bör man undvika kursiv och citattecken," eftersom den omedelbart neutraliserar sig själv: 1. Ingressen inleds inte med en rubrik 2. Vi använder varken kursiv eller citattecken i artikelrubriker. I och med detta kan vi alla återgå till produktionen (åtminstone de av oss som kom därifrån ;). Ymer (disk) 26 november 2013 kl. 19.16 (CET)

Används uppenbarligen. Se t.ex. Titanic#Titanic i kulturen, och Vasa#Vasa som vrak.

Peter ^Isotalo 26 november 2013 kl. 20.49 (CET)

Nåväl, då rundar jag av med ett förtydligande: med "artikelrubrik" avsåg jag själva artikelnamnet. Ymer (disk) 26 november 2013 kl. 21.04 (CET)

Hur var det nu... Jo! "Det du presenterat hittills är inte mer övertygande än att peka på stavfel som argument för att tillåta fler udda stavningar." Språkrådet och Mediespråket är båda tydliga med att kursivering bara är till för löptext. Återigen: några som helst belägg för att kursivering av titlar i rubriker är något som man bör använda?

andejons (disk) 26 november 2013 kl. 21.54 (CET)

Argumenten för rubriker och fetstil+kursivt börjar nu upprepas. Har du lust att gå vidare i en mer generell diskussion om reglerna för kursivering månne?

Peter ^Isotalo 27 november 2013 kl. 09.13 (CET)

Det kan vi väl. Fast jag tycker nuvarande regler är i stort sett bra för löptext. Det framgår tydlighet att kursivering är en möjlighet, men inte ett tvång, vilket är ungefär hur det ser ut i modern svenska, och vad som sägs i Svenska skrivregler. Det är inte hela världen om man glömmer att kursivera, ej heller om man använder det någon gång där det inte behövs.

Men eftersom ingen hittills har lyckats påvisa stöd för att kursivering av titlar i rubrik tillhör vedertagen ortografi tänker jag införa den meningen igen.

andejons (disk) 27 november 2013 kl. 18.44 (CET)

Som sagt, fortfarande inga belägg. Jag ser ingen varför jag skall respektera en åsikt som inte har något som helst påvisat stöd hos auktoriteter. Hade det varit frågan om en faktauppgift i en artikel hade sådana egna påhitt inte varit acceptabla.

andejons (disk) 28 november 2013 kl. 20.48 (CET)

Det vore nog bättre om vi kan komma fram till något här istället för att hålla på såhär fram och tillbaka. Så bråttom har vi inte med en ändring. Diskussioner på diskussionssidan brukar leda till bättre resultat än att redigeringskriga och diskutera i redigeringskommentarerna. /Hangsna (disk) 28 november 2013 kl. 21.43 (CET)

Artikelnamn på fartyg

Ursäkta om jag missat nåt, men varför är det ingen som påpekar att artikeln Regalskeppet Vasa inte har artikelnamnet/uppslagsordet i inledningen? Men om artikelns inledning vore "Regalskeppet Vasa är ett svenskt..." så vet man ju inte om skeppets namn är "Regalskeppet Vasa" eller bara "Vasa". Vilket namnet är skulle man bli upplyst om genom att artikeln inleds med antingen "Regalskeppet Vasa är ett svenskt..." eller "Regalskeppet Vasa är ett svenskt..." (givetvis utan citationstecknen). Så i det fallet skulle kursivering av namnet fylla en funktion. --Larske (disk) 26 november 2013 kl. 22.26 (CET)

"Regalskeppet" är egentligen bara ett sätt skilja artikeln från alla andra Vasa som finns, men det är enbart "Vasa" som är fartygets namn idag. Jämför med t.ex. "pansarkryssaren Potemkin" eller "slagskeppet Bismarck".

Peter ^Isotalo 27 november 2013 kl. 09.13 (CET)

Då bör alltså inledningarna vara "Regalskeppet Vasa är ett svenskt..." och "Pansarkryssaren Potemkin, egentligen...", eller hur? Annars borde artikeln flyttas till Vasa (regalskepp) på samma sätt som det är gjort för Bismarck (slagskepp), som verkar vara det gängse sättet att särskilja flera saker med samma benämning. --Larske (disk) 27 november 2013 kl. 19.01 (CET)

Försökte flytta diskussionen till Wikipediadiskussion:Artikelnamn men blev motredigerad. Vill bara poängtera att det finns en specifik hänvisning till andra riklinjer vad gäller det här (se Wikipedia:Skrivregler#Etablerade skrivregler. Det berör också det som står under Wikipedia:Artikelnamn#Fartyg och Wikipedia:Inledning och sammanhang. Etablerade namn på artikelämnen är ju inte detsamma som artikelrymdnamn per Wikipedia:Särskiljning.

Peter ^Isotalo 28 november 2013 kl. 15.56 (CET)

Jag håller med om att diskussionen egentligen borde föras där, men i alla fall: "Regalskeppet" är inte av en typer av särskiljningsled som behandlas i den riktlinjen. Det behöver inte betyda att det är fel; jag tycker nog det kan ses som en så etablerad sammansättning att det fått lite karaktär av ett namn. Det är ju inte ovanligt att man i t.ex. tidningar skriver om "regalskeppet Vasa" för att det direkt skall framgå vad det är man åsyftar. Jag skulle nog säga att namnet faller under POMMF.

andejons (disk) 28 november 2013 kl. 19.39 (CET)

Tidigare diskussioner (underlag)

Tidigare diskussioner om kursivering:

• Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2009/Februari#Homogenisering av titlar på (t.ex. litterära) verk
• Wikipediadiskussion:Skrivregler/Arkiv_2010#Kursiv_stil
• Wikipediadiskussion:Stilguide#Kursivering_av_fartygsnamn

Kursiverat personnamn i inledningen

Jag vill ta upp en specialvariant av detta, nämligen personnamn. Vissa kursiverar tilltalsnamnet, andra de förnamn som inte är tilltalsnamn. Själv tycker jag bådadera är onödigt. I normalfallet visar ju själva uppslagsordet vad personen kallades och någon ytterligare markering behövs inte. Måste man välja mellan de bägge varianterna föredrar jag dock den förstnämnda. Tostarpadius (disk) 24 november 2013 kl. 05.27 (CET)

Intressant. Kursivering av annat än tilltalsnamnen begriper jag inte. Kursivering av tilltalsnamnet, om det inte är det första förnamnet, ser jag som en tjänst gentemot läsaren. Kursivering av det första förnamnet behövs antagligen inte, eftersom det kan förstås av sammanhanget.--Paracel63 (disk) 24 november 2013 kl. 17.18 (CET)

Jag kan inte säga att jag någonsin har sett något annat än tilltalsnamnet kursiverat, och inte ens det är helt konsekvent. Jag undrar visserligen om eventuella andranamn vanligen tillför något (hör man någonsin talas om dem för andra än kungligheter?), men jag är beredd att hålla med om att själva uppslagsordet vanligen gör det onödigt. Vill man ändå verka för ökad tydlighet föreslår jag att eventuella andranamn i första hand placeras i persondatamall, om sådan förekommer.

Men frågan bör nog inte behandlas som om den bara gällde svenska personnamn. Det kanske är ett bra medel att ha till hands för namn från andra kulturer?

andejons (disk) 24 november 2013 kl. 19.49 (CET)

Också ifråga om svenskar är det relativt vanligt att personers namn inte skiljer annat än i mellannamn och i vissa sammanhang är det vettigt att använda dem istället för andra epitet. Ofta är de också nödvändiga för att med någorlunda säkerhet veta att en äldre källa talar om rätt person. Mellannamnen bör alltså finnas med då de är kända. Jag har för mig att de är ännu viktigare i en del andra språk (att bedöma särskiljningsbehovet är åtminstone svårare då man har begränsad kännedom om land och kultur). Men tilltalsnamnet framgår oftast med tillräcklig tydlighet ur titel och då namnet upprepas i artikeln. Om vi senast kom fram till att tilltalsnamnet inte behöver kursiveras tycker jag inte vi behöver ändra rekommendationen. --LPfi (disk) 25 november 2013 kl. 14.02 (CET)

Javisst, det är naturligtvis så att Almqvist skall ha alla sina tre förnamn. Jag tänkte mer på levande personer: är det vettigt att ha med alla förnamn på t.ex. Björn Borg och Fredrik Reinfeldt på så framträdande plats?

andejons (disk) 25 november 2013 kl. 21.38 (CET)

Jag anser definitivt att det är önskvärt att ha med alla kända namn så tidigt som möjligt. Är tilltalsnamnet känt bör uppslagsordet styras av detta. Det finns andra sätt att skilja personer åt, i första hand sysselsättning, i andra hand årtal. Det är sällan något tredje behövs. Tostarpadius (disk) 25 november 2013 kl. 22.25 (CET)

Hellre en tydlig markering av tilltalsnamn än ingen alls. Hellre konsekvent markering än "det behövs väl inte alltid"-regler. Om regeln tydligt säger "kursivera tillstalsnamn" minimeras risken för missförstånd.

Peter ^Isotalo 25 november 2013 kl. 23.44 (CET)

Håller helt med Peter. Har aldrig förstått varför vi har haft något slags ologisk både-och-praxis på denna punkt. /FredrikT (disk) 26 november 2013 kl. 09.06 (CET)

Som @FredrikT, med flera. Går tyvärr igen även i andra fall. Ymer (disk) 26 november 2013 kl. 11.08 (CET)

Varför behövs det? Det framgår ju av uppslagsordet. Tostarpadius (disk) 27 november 2013 kl. 08.26 (CET)

Nej, inte alltid. T ex inte när artikelnamnet i enlighet med POMMF använder en smek-/artistnamnsform som är mer känd än det formella tilltalsnamnet, exempelvis Miff Görling (där vi utan kursivering inte skulle veta att hans tilltalsnamn var "Uno"). /FredrikT (disk) 27 november 2013 kl. 09.22 (CET)

Det är sant. Detsamma gäller ju exempelvis N.J.O.H. Lindström. Tostarpadius (disk) 27 november 2013 kl. 11.19 (CET)

Precis! Liksom t ex J.R.R. Tolkien. /FredrikT (disk) 27 november 2013 kl. 15.29 (CET)

Betyder det att vi nu skall gå in för att skriva namnen à la

Gustav Adolf Andersson,

Kerstin Lundsten och

Birger jarl?

Det betyder antagligen en hel del tilläggsarbete för dem som skall patrullera nya artiklar, då få mindre vana användare kommer att skriva så och det ofta inte explicit framgår ur källorna att det första namnet är tilltalsnamn. Det finns också risk för missförstånd, då det första kunde tolkas som att Gustav hade dubbelt släktnamn. --LPfi (disk) 28 november 2013 kl. 15.02 (CET)

Det är bara intressant eller relevant om det finns mer än ett förnamn, som för Carl Bildt. För Lundsten och Birger jarl finns det ju bara ett namn att välja på och därför inga oklarheter. Finns inga belägg skippar man kursiveringen.

Peter ^Isotalo 28 november 2013 kl. 16.05 (CET)

Jag reagerade på "Hellre konsekvent markering än 'det behövs väl inte alltid'-regler" ovan. Det typiska fallet är att tilltalsnamnet framgår av artikelrubriken, varvid det inte föreligger några oklarheter. Tilltalsnamnet behöver alltså förtydligas bara i de fall där ett artistnamn eller initialer används i rubriken, det finns mer än ett förnamn och tilltalsnamn och första förnamn inte sammanfaller.

Eftersom detta är en relativt ovanlig situation tycker jag inte man behöver kursivera tilltalsnamnen för konsekvensens skull, särskilt som fetstil tillsammans med kursivering inte är särskilt vackert. Jag antar att man i dessa undantagsfall mycket väl kunde använda såväl tilltalsnamn som efternamn i inledningens andra (eller andra styckets första) mening, varvid vi inte heller här skulle ha behov av ytterligare förtydligande.

Vi är alltså inte tvungna att göra något för konsekvensens skull, utan vi bör använda kursiv i inledningsorden bara om vi tycker att det är stilistiskt lämpligt.

--LPfi (disk) 3 december 2013 kl. 14.37 (CET)

Som jag förstått det så anser de som förespråkar standardiserad kursivering för vissa termer också anser det "stilistiskt lämpligt", förutom att extra övertydlighet inte anses vara av ondo. Jag är faktiskt lite förvånad med vilken kraft motargumenten förs i de här frågorna.

Peter ^Isotalo 3 december 2013 kl. 17.09 (CET)

Standardisering av kursivering

Diskussionen ovan tyder på nuvarande skrivregler kan vara onödigt svävande. Jag tycker personligen inte om att det finns en rad tydliga regler för kursivering (för boktitlar, fartygsnamn, etc.) följt av stycket som börjar med "Det råder delade meningar" som i princip säger "men gör för all del som ni vill". Stycket lades in 2010[5] efter en diskussion (arkiverad) där det argumenterats fram och tillbaka. Jag förstår tanken, men i längden tror jag det bäddar för fler dispyter än det löst.

Vissa av de här användningarna verkar faktiskt vara väl etablerade standarder i de flesta artiklar. Det gäller för t.ex. boktitlar och särskilt för vetenskapliga namn på djur- och växtarter. Om fartyg har andejons ifrågasatt om det är en standard, men det är svårt att avgöra frågan säkert utan att manuellt gå igenom samtliga fartygsartiklar.

Finns det något utrymme för någon form av tydligare standardisering genom att ta bort eller omformulera stycket om "delade meningar"? Eller kanske att konstatera vad som faktiskt är de facto-standarder eller inte vid det här laget?

Peter ^Isotalo 3 december 2013 kl. 18.13 (CET)

Om det inte finns enighet är det väl rätt att konstatera att det finns olika åsikter. Det betyder att sådana ändringar i en artikel inte bör utföras som "puts"; den som stått för det mesta arbetet med en artikel bör respekteras i saken. Det är inte samma sak som "gör som du vill".

I den mån det finns konsensus bland de användare som är mest aktiva inom ett område bör dessa få avgöra hur man skall ha det, då det inte finns konsensus för hela projektet. Diskussionen kan föras på berörda projekts diskussionssidor och i samband med ämnesguiderna. Enskilda användare hoppas jag har en känsla för hur brett det område är för vilka de har koll på stämningarna.

För fartyg tror jag vi har en del användare som är aktiva ifråga om moderna fartyg, som konsekvent använder kursiv för namnet. Bland de användare som intresserar sig för äldre fartyg har jag inte märkt motsvarande tendens (och diskussionen om regalskeppet Vasa visar att frågan inte är självklar ens då man vill kursivera namnet).

--LPfi (disk) 3 december 2013 kl. 19.14 (CET)

Jag är inte säker på att vi är konsekventa för boktitlar heller. Vi är det troligen för vetenskapliga artnamn, men där finns också en tydlig standard som följs i nästan all text. Det gör det möjligen också i vetenskapliga tidskrifter vad gäller böcker, men knappast i svensk text i allmänhet eller ens i andra uppslagsverk.

Att alltid kursivera må vara konsekvent, men det är inte säkert att det innebär en nettovinst i lättlästhet. "Bibeln" brukar t.ex. nästan aldrig kursiveras, och när jag nyligen läste en text där man gjort det undrade jag varför man lagt en sådan betoning på ordet.

Den enda andra de facto-standarden är väl att man inte kursiverar huvudrubriken (artikelnamnet). Det finns enstaka exempel på att man gjort det, men de är nog få.

andejons (disk) 3 december 2013 kl. 20.16 (CET)

Att kursivera (delar av) själva artikelnamnet kräver DISPLAYTITLE och jag tror det är bra att använda sådana speciella konstruktioner så litet som möjligt. För att få konsekvens är det viktigt att de flesta aktiva vet hur vi vill ha det och hur man åstadkommer det. --LPfi (disk) 4 december 2013 kl. 10.23 (CET)

Jag hade faktiskt hoppats på att ta lite bredare grepp på frågan, men det verkar tydligen inte möjligt. Den enda användbara tumregel jag kan tolka ur det som sagts är följande:

Försök inte trumfa igenom impopulära principändringar av formattering, särskilt inte i artiklar du inte tidigare varit engagerad i.

Peter ^Isotalo 8 december 2013 kl. 11.55 (CET)