Wikipediadiskussion:Projekt växter/Diskussioner 2005 Artikelstandardisering

Bilder på perenner redigera

Inte för att jag vet om ni har nån nytta av perennbilder just här (har inte hittat vad syftet med Projekt Växter är) men om det behövs några bilder så säg till, min far har perennodling så jag kan skaka fram bilder på de flesta mer eller mindre vanliga sorterna om det skulle behövas.//Zoeds 23 augusti 2005 kl.14.00 (CEST)

Bra erbjudande! Vi behöver bilder. Kör hårt! Chrizz 23 augusti 2005 kl.14.25 (CEST)

Jättebra med bilder! Tänkte bara tillägga att syftet med Projekt Växter är att standardisera artiklar om växter (det står överst på Wikipedia:Projekt Växter). Och det hör definitivt till standarden att det bör vara en bild på varje växt tycker iallafall jag. /ShineB ® 23 augusti 2005 kl.14.39 (CEST)

Det är faktiskt jättejobbigt att läsa den första raden i en artikel ;) Nåja, det ligger några bilder på min användarsida, det kommer fler i helgen. Fattar dock inte varför vissa av dom inte vill synas...//Zoeds 23 augusti 2005 kl.20.09 (CEST)

Checklista och perfekt artikel redigera

Jag skapar en och annan växtartikel här på wiki, för att få dessa bättre standardiserade skulle jag ha nytta av två saker.

1. En check lista med saker man borde kolla/göra för att skapa en komplett artikel. Här kunde ingå saker som "sök på det latinska namnet i wikis på andra språk för att försöka hitta nya interwikis", samt även "lägg till växten i den alfabetiska listan över växter" osv. Kan tänka mig att det finns typ tusen saker jag har har glömt även om jag försöker tänka på allt. Jag tänkte ni kanske kunde skapa en sån lista och lägga till den på sidan för projekt växter?

2. En perfekt (layoutmässigt men kanske inte komplett vad avser innehållet) artikel som fungerar som förebild. Vi kanske tillsammans borde välja ut en artikel som vi editerar under en vecka eller så, jag misstänker att det skulle vara smart att ha en sån att visa upp för nykomlingar osv. Användare:Mnemo

Som svar på fråga 2 så tycker jag att exempelvis svartsenap är en fullt accepterad artikel, både innehållsmässigt och layoutmässigt. Det finns inte så mycket kuriosa om varje växt, som exempelvis granatäpple, men visst kan vi utse en bra artikel som man kan ha som referens. Chrizz 7 september 2005 kl.11.00 (CEST)

Tankar om artikelstandardisering och förslag till checklista redigera

Jag vet inte hur man skapar nya sidor inom ett wiki-projekt men jag postar här ett första utkast till en checklista för standardisering och kvalitétskontroll av växtartiklar. Kan ngn (om ni tycker den är ngt att spara på) lägga in den bland projekt växters sidor. Sen är det ju bara att editera vidare på den. Ni får ursäkta eventuella sär skrivningar och stavfel, skrev detta för fort för mitt eget bästa och det känns inte så värt att korrekturläsa (bortsett ifrån checklistan men det kommer förhoppningsvis jag editera igen givet att ni tar den till er). Efter jag skrivit detta ska jag ta och editera svartsenapen lite och lägga till ngra saker jag tycker borde finnas med.

Redirect ifrån alternativa namn (inkl det latinska) till artikeln.
Länka till mer bilder på commons (om det finns).
Sök på latinska namnet på andra wikis för att försöka hitta nya interwikies, med exempelvis GlobalWpSearch
En komplett artikel bör behandla minst följande:
1. geografisk förekomst
2. beskrivning av växten inkl ev blommor, frukt
3. klimat och skötsel
Länka till den virtuella floran under "== Externa Länkar =="
Fullständig taxbox där alla system namn står både i svenska och på latin.

Här följer några saker jag har fungerat kring standardisering av formateringen. Varje punkt har en eller flera konkreta frågor som är markerade med prefix "Q:" nedan. Jag skulle uppskatta era åsikter här. Jag har fortfarande inte några planer på att ansluta mig till projektet men jag kommer skriva växtartiklar och kanske tom standisera lite på egen hand så det vore bra om vi kunde klara upp dessa frågor.

Vi borde standisera hur vi skriver det latinska namnet i första meningen. Jag brukar skriva "XXXX (lat. XXXX_ON_LATIN)". Men det finns ju de som skriver ut hela ordet "latin" och vissa utelämnar det helt och hållet. Här borde vi helt klart kolla med projekt biologi hur de gör (om de har en standard).

Q: Hur ska vi presentera det latinska namnet?
- Q2: Det är väl inte alltid enbart latin i det vetenskapliga namnet?

Jag brukar infoga namn på andra språk, delvis för att det är bra att veta om man ska söka efter mer info men oxo för att det ofta är lätt att hitta om man söker på latinska namnet alt. kollar virtuella floran. Iaf så skriver jag en punktlista med de olika översättningarna. för tex kärleksört kan det stå "Orpine på engelska" och "Smørbukk på norska" osv. Man skulle dock kunna tänka sig att det förekom andra formuleringar tex "Smørbukk (norska)" och ibland kanske namnet förekommer i brödtext -- vad vet jag.

Q: Bör utländska namn presenteras öht? Jag försökte i början lägga till

interwikis men det finns riktlinjer som säger att interwiki alltid bör existera.

Q: Ska vi har en standard för hur utländska namn presenteras?
Q: Hur skall denna standard isf se ut?

I samma veva som de utländska namnen så brukar det också, för vissa växter, finnas uppåt fem, sex olika latinska namn (gamla namn och namn under olika system osv). Den virtuella floran listar tex sådana under "synonym" men nästan alla blomsite:er har sånna listor.

Q: Hur ska wiki lista sådana alternativa namn?
Q: Bör vi lägga redirects ifrån alla dom konstiga namnen till artikeln?

Standisering av rubriksnivåer. Speciellt så har vissa artiklar == Referenser == medans andra har === Referenser === och andra har som tex svartsenapen ingen rubrik alls. Jag tycker personligen att == hej == nivån är lite väl mastig och föredrar === hej === nivån istället.

Q: Vilken rubriksnivå skall vi använda?
- A1: Jag håller med om === hej ===, men tycker att rubriknivåer kan/bör användas till kuriosan, i undantagsfall om det finns ovanligt mycket att beskriva om växten och dess utbredning.

Jag har märkt att jag varierar inledningarna på lite olika sätt, tex ibland skriver "XXXX är en växt som ...", men ibland "XXXX är en ört som ..." och i vissa fall har jag kommit på mig själv med att skriva "XXXX är en perenn som ...". Är detta ok,rekommenderat eller ngt vi bör undvika och hålla oss till en standardisering? (antingen alltid köra växt, eller bestämma sig för att använda ört för alla växter som ÄR örter osv osv).

Här känner jag mig även medskyldig, men det beror oftast på brister i de publicerade verken som jag har tillgång till. Jag har inget emot att alltid hålla mig till enbart växt, men att smyga in det i brödtexten vad växten kan anses var; buske, träd, ört, ogräs etc.

Angående kategorier så har ju ett flertal artiklar en explicit kategori för sin familj (må det vara ärtväxter eller som för svartsenapen; korsblommiga växter). Är detta något ni har diskuterat eller som är standard i växtvärlden? Jag menar, varför just på familjenivån och varför inte har kategori för gömfröväxter eller varje inte båda? (att ha kategorier för alla nivåer skulle såklart bli kladdigt men kanske smidigt). Finns det ngt annat sätt att lista (tex genom ngn automagisk taxobox-funktion) alla gömfröväxter?

Q: Vilka nivåer bör vi förse med kategorier och varför?
- A1: Vi/jag valde att börja vid familj då släkte kändes för glest, även om det förekommer i det vetenskapliga trädet. Öppen för förslag! Automagiskt, ja, genom att skapa en specifik mall som bara är till för dem, men det innebär att vi måste editera om allt igen. Något annat sätt vet jag inte. I och med att både djur och växter använder samma taxomallar så blir det svårt.

Stubar skulle kunna förses med tomma rubriksnivåer för tex "geografisk förekomst". Är detta (tomma rubriksnivåer) ngt som wiki i allmänhet försöker undvika (jag misstänker det). hur som helst, vi borde ha ngn slags standard strukturering på innehållet i växt-artiklarna. Ett förslag kunde vara att man inleder med en kort definition "XXXX är en växt som ..." och sen att man har rubriksnivåer (gärna lite mindre nivåer så det inte ser löjligt ut med en stor rubrik och sen en rad under varje rubrik). dessa standardiserade rubriksnivåer kunde tex vara "geografisk förekomst", "beskrivning" och "klimat och skötsel". Personligen tycker jag att det skulle vara rätt inbjuande att editera en artikel där det finns en tom rubrik för "geografisk förekomst", det blir då väldigt enkelt att lägga till sitt eget land eller dyl där.

Q: Ska vi använda rubriksnivåer i artiklarna?
Q: I alla eller bara vissa mer omfattande?
Q: Ska vi tillåta tomma rubriksnivåer i stub-artiklar?

Jag tycker allt det här är vettiga funderingar. Men jag baxnar inför mängden frågor att ta ställning till. Funderar på om det möjligen är lättare att ta kontakt med de som gör misstag än att få alla att arbeta efter en instruktion/checklista. Det enda specifika som jag är tveksam till är att ha en specifikation av vad som ska finnas med i en komplett artikel. Upplägget med Wikipedia är att man skriver för att man vill och har lust. Jag befarar att en lista på vad som ska vara med kan upplevas som ett krav och hämma lusten. Om någon vill lägga in ett enda faktum så är detta mycket bra. Om många får uppfattningen att deras små upplysningar inte är värda att lägga in så är det mycket dåligt. Andra sätt än att ta reda på fakta enligt en checklista kan vara effektivare. Det är svårt att veta vad folk hittar på. En taktik jag använt ganska mycket är att lägga in det som står i Nordisk Familjeboks ugglan-upplaga. För det mesta skulle det inte uppfylla en sån där checklista. Jag tror att det ändå är värt att göra för att det är så lätt. Sedan kan andra fylla på med hjälp av andra metoder. Detta är min bild av hur Wiki fungerar bäst. --Etxrge 7 september 2005 kl.22.47 (CEST)

Här har vi samma uppfattning, det vill säga, att om de ställs för höga krav om vad man måste ha med i en artikel så är det inte många som törs skriva, MEN, det kan vara bra att ha en ckecklista på en undersida för att ha något att hänvisa till om någon känner att det behövs. När jag var ny här så kände jag också att det var svårt att följa en standard när det inte tycktes finnas någon, men ändå så blev artiklarna jag skrev hela tide korrigerade efter någon standard!? Alltså, bra att ha, men inte i form av en kravspec.

Så många Q, och så få A. Återkommer senare... Chrizz 8 september 2005 kl.06.41 (CEST)

Jag håller absolut med om att det är viktigt att inte packa på folk massa krav osv, lusten att skriva är såklart väldigt viktig. Min tanke bakom checklistan vad mera för dom som har skrivit en bra artikel och vill ha idéer om hur den kan förbättras ytterligare. Helt frivilligt. Men sen finns det också en annan aspekt. Erat projekt syftar till att jobba med kvalitetshöjning och standardisering av växtartiklar; i så fall måste det så klart finnas en standard någonstans (annars går det inte att standardisera ;-D). Ni kanske borde ha en lista med "rekommenderat förfarande" och tillhörande "motivation" (shineB motiverade till exempel för mig varför jag borde använda taxoboxar istället för andra mallar ie Blomväxter osv), men vi kan/bör ju tillägga att det bara är en rekommendation (eller tom "ett sätt av många") och att folk inte behöver följa den samt att vi är öppna för förändringar av listan om det finns bra argument. Mnemo 8 september 2005 kl.11.41 (CEST)

Jo just det ja, jag editerade svartsenapen lite igår oxo. Det fanns imho tillräckligt med info om den för att rubriksnivåer skulle vara motiverade. Det enda som jag stör mig på just nu är att jag inte kan komma på vad ordningen Brassicales heter på svenska, men jag har mailat till en botantiksnubbe vid uppsala univ; jag hoppas kan orkar svara. Mnemo 8 september 2005 kl.11.44 (CEST)

Jag noterade just att artikeln om tall använder rubrikerna "utbredning" och "utseende" medans jag innan har sett "förekomst" och "beskrivning". Detta känns också som en sån sak där projekt-växter kanske borde rekommendera ngt. sen såg jag även att den engelska motsvarigheten till projekt växter har redan en template och en perfect/complete-article.

Bara några snabba, korta, ostrukturerade funderingar, och det är mest mina egna tyckanden, i anslutning till alla frågorna (Q) ovan (ber om ursäkt om liknande svar redan finns här ovan).

Vi får aldrig göra rekommendationer i ett enskilt projekt som går tvärs emot rekommendationerna för hela Wikipedia. Jag tycker det gäller rubriker, att artiklar ska vara på svenska, att kategorisering endast ska vara i den lägsta nivån, inte plussa på med överordnade kategorier osv.
Jag gillar inte uttrycket "latinskt namn", jag föredrar "vetenskapligt namn". Kanske skulle det kallas "latiniserat namn" men det låter konstigt. I vilket fall som helst så innehåller namnen både en hel del grekiska, vissa personnamn osv, så "vetenskapligt namn" känns mest korrekt.
Jag är helt emot tomma rubriker som standard. I vissa fall kan det vara motiverat med en tom rubrik, men en hel radda sådana i en artikel tycker jag ser jättetråkigt ut.
Tyvärr är jag inte heller så noga med att ordalydelsen i alla artiklar ska vara likadan, "XXX (yyy) är en växt som ..." och att samtliga rubriker måste komma i en viss ordning, eller ens måste vara med. Det är möjligt att man kan tolka syftet med projektet (att standardisera) på det sättet, men jag tror det hämmar mer än det tillför, men det är helt min personliga känsla. Att taxoboxarna är enhetliga och standardiserade tycker jag däremot är riktigt.
Om exempelvis en familjekategori börjar bli omfattande tycker jag det är helt ok att dela upp just den familjen i släktunderkategorier, men jag ser ingen vits med att göra det i samtliga familjer förrän behovet uppstår.
När det gäller vårt "vetenskapliga kategoriträd" så ska det göras om på de högre nivåerna eftersom vi kommit överens om att skippa begreppen magnoliopsida/liliopsida, men det har vi inte hunnit med att göra ännu.
Checklistan allra överst i det här avsnittet tycker jag är bra, och jag tror den kan kompletteras lite.
När det gäller svenska namn på växtordningar, så undrar jag om det verkligen finns sådana?
Jag är för många redirects, så jag tycker det är bra att ha redirect även från Anemone hepatica till blåsippa, även om det inte är rätt vetenskapligt namn. Däremot ska inte den redirecten kategoriseras, utan det görs bara i Hepatica nobilis.
Eftersom det här projektet ändå är ganska nytt i den andra andningen, så vill jag gärna ge standarder och sådant lite tid att växa fram. Wikipedia för mig har alltid varit "learning by doing" och jag tror att vi fortfarande behöver tid på oss att få prova oss fram till och diskutera hur en bra växtartikel ska se ut.

Jag är absolut inte emot diskussionen kring artikelstandardisering osv, det blev nog lite mycket på en gång bara! /ShineB ® 10 september 2005 kl.10.00 (CEST)

Jag trodde att det vetenskapliga namnet var helt latinsk men det är ju som ni säger att namnen kommer ifrån olika språk så att skriva "lat. Lycopodium alpinum" är inte så lyckat. Egentligen är väl "Fjällummer (Lycopodium alpinum)" det enda vettiga alternativt men jag skulle gärna se ngn liten förklaring liknande "lat." grejen. Eftersom uppenbarligen finns det folk (ex, jag!) som inte fattat vad det vetenskaliga namnet egentligen är för ngt. Jag tänker mig isf att man skriver en kort artikel om vetenskaliga namn inom botaniken och sen lägger ett litet prefix liknande "lat." (fast ngt annat ord/förkortning) framför det vetenskapliga namnet på varje blomma. I denna artikel om vetenskaliga namn kan vi förklara saker som tex att det ibland finns olika skolor, att det inte alltid är latin osv. Man kan också förklara vanliga uttryck som tex "ssp." för "sub species" samt att man brukar skriva "Lycopodium alpinum alpinum" för huvudunderarten och "Lycopodium alpinum NGT_ANNAT" för andra underarter osv. Jag kanske försöker skriva ihop ngt sånt senare, men tills vidare kör jag bara "Fjällummer (Lycopodium alpinum)" och slippar "lat."-länken helt o hållet.

Jag håller med ShineB om att det är bättre att låta en standard växa fram sakta efter behov. Och vad avser kategorierna så kör jag endast familj oxo, som ni gjort tidigare; sen får vi se om det behövs ngt annat (enl va shine sa). Massa redirs så såklart bra, jag la till den nya på blåsippa direkt! :) Det dära med magnoliopsida/liliopsida är jag intresserad av att veta mer om, jag kan alldeles för lite om olika nya/gamla namngivningssystem osv. Mnemo 10 september 2005 kl.14.50 (CEST)

Du har helt rätt i att man måste göra det enkelt för olika människor med olika kunskapsnivåer att tillgodogöra sig en artikel, och söka sig vidare bland länkar för att hitta mer information. Jag hoppas alltid att folk läser taxoboxar och faktarutor och sådant, för där brukar man kunna länka friskt utan att det stör själva läsupplevelsen. I taxoboxen för arter står det Vetenskapligt namn i det nedersta gröna fältet, om du vill ha lite att läsa! Den artikeln kan ju utökas med sådant som ssp./subsp. osv.

När det gäller systematik så finns det flera system, gamla och nya, och jag har inte fattat hälften av allting ännu! Det är tydligen så att olika botaniker har olika uppfattningar om systematik också. Därför har vi i projektet här diskuterat oss fram till vad vi tycker är lämpliga beteckningar. (Egentligen är det Etxrge som kan sånt här, vilket jag är oerhört tacksam för!) Lilopsida är enhjärtbladiga växter och magnoliopsida är tvåhjärtbladiga, men tvåhjärtbladiga är inget riktigt bra begrepp, och Etxrge har utrett varför längre upp på den här diskussionssidan. I taxoboxarna följer vi "vår nya namnstandard", men vi har alltså inte hunnit/orkat fixa till kategorierna ännu. (Det finns med på min att-göra-lista dock!) Dessutom finns det en hel del systematikartiklar som inte heller är uppdaterade vad gäller beteckningar och kanske framför allt vad gäller ordningar. Den rätta listan över vad som gäller är Lista över växtfamiljer efter ordning. Jag känner alltså att jag för tillfället vill försöka få rättat till/uppdaterat befintliga artiklar när det gäller de här sakerna, så att det inte finns alltför mycket motstridiga uppgifter i olika artiklar.

Jag blev faktiskt förvånad över att Anemone hepatica var röd när jag skrev igår! /ShineB ® 11 september 2005 kl.09.26 (CEST)

Jag köpte ett exemplar av 'Den Nya Nordiska Floran' idag (som Etxrge rekommenderade) för nogrannare faktakontroll -- lite dyr men oj va värt det var. Jag har upptäckt att min tidigare bok ('Nordens Flora' av Bo Nylén) var rätt dålig eftersom den har en del icke uppdaterade vetenskapliga namn osv. Tex så listade den Lopplummer som medlem i släktet Lycopodium. Jag har dessutom provat en ny approach vad avser det vetenskapliga namnet. Det är helt påhittat själv men jag tror man fattar vad som menas; jag skriver tex "Lopplummer (vn. Huperzia selago) är ..."

Jag har jobbat lite med lumrarna på sistone, hoppas jag ska kunna få en klarare bild av vad som är korrekta klasser/divisioner/familjer/släkten i det trasslet nu. Har tex skapat stubs för Revlummer, Plattlummer, Fjällummer, Lopplummer och försökt snygga till lummerväxter lite granna.

Angående tomma rubriksnivåer så håller jag med om att det ser väldigt tråkigt ut så vi skippar det. Men som en sidenote kan man notera att detta faktiskt förekommer på sv wiki redan, som det tex för länder som Libanon osv.

Ja, det var trevligt att se lummrarna växa fram. Om du vill ha bilder också, så finns det i Bilder ur Nordens flora. Se länk i Lopplummer. --Etxrge 13 september 2005 kl.17.08 (CEST)

Kul när man hittar en bra bok! Angående tomma rubriker och länder så har jag protesterat mot det också någon gång i forntiden, men det blir ju inte alltid som jag vill ... Nu ska jag ta ett tag med det "vetenskapliga kategoriträdet" och hoppas att allting blir rätt. Förmodligen skapar jag några tomma kategorier också för att helheten ska bli tydlig. Får se hur långt jag hinner. /ShineB ® 13 september 2005 kl.19.16 (CEST)

Förkortning, utskrivning och länkning av vetenskapligt namn redigera

Det pågår på flera ställen (denna sidan, här och här) diskussioner angående hur det vetenskapliga namnet skall skrivas ut och länkas. Jag tänkte vi kunde samla alla alternativ tillsammans med fördelar och nackdelar på ett enda ställe. Lägg gärna till nya alternativ och fler fördelar/nackadel nedan.

ALT.	EXEMPEL	BESKRIVNING	FÖRDELAR	NACKDELAR
A	Lopplummer (Huperzia selago) är en växt som ...	Vetensakligt namn inom parentes, ingen länkning.	Enkelt. Finns redan i massa artiklar, inte så mkt att editera. Det kan vara värt att komma ihåg att taxoboxen innehåller redan en länk till artikeln om vetenskapligt namn men denna länk är såklart svår att hitta om man stirrar på ett inledande icke-länkat vetenskapligt namn.	Det är inte uppenbart varför det förekommer två namn (långt ifrån alla känner till begreppet vetenskaligt namn) och en länk kan avhjälpa detta.
B	Lopplummer (vn. Huperzia selago) är en växt som ...	Prefix "vn." som länkar till artikeln om Vetensakligt namn.	Kort och koncist, erbjuder länken både för de som undrar vad 'vn' står för och för de som vill veta mer om vetenskaliga namn.	vn är inte en standardförkortning.
C	Lopplummer (vet. Huperzia selago) är en växt som ...	Prefix "vet." som länkar till artikeln om vetensakligt namn.	Kort och koncist. Prefixet vet. är förmodligen vanligare än vn.
D	Lopplummer (lat. Huperzia selago) är en växt som ...	Prefix "lat." som länkar till artikeln om Vetensakligt namn.		lat. är missvisande eftersom de vetenskapliga namnen inte alltid är latin (eller ens nylatin).
E	Lopplummer (Huperzia selago) är en växt som ...	Växtensvetenskapliga namn är en länk till artikeln om vetenskapligt namn.	Koncentrerat	För är förvirrande, jämfört med övriga wikipedia, att en länk inte pekar på en artikel om länktiteln.
F	(olika)	Vi låter folk göra precis som de vill och lägger ner ambitionerna att standardisera just denna aspekten av växtartiklarna.	Inte så mycket jobb.	Ger (imho) ett icke-proffsigt intryck, kan vara förvirrande.
G	Lopplummer (vetenskapligt namn: Huperzia selago) är en växt som ...	Vetenskapligt namn utskrivet.	Wikipedia har inte ont om utrymme.	Oestetiskt långt.

Omröstning redigera

Alternativ A

/ShineB ® 16 september 2005 kl.15.51 (CEST)
Chrizz 17 september 2005 kl.14.16 (CEST)

Alternativ C (kanske reviderar min röst senare om ngt bättre förslag kommer upp). Mnemo 15 september 2005 kl.16.23 (CEST)
Alternativ E —CÆSAR 15 september 2005 kl.18.24 (CEST)
Alternativ F Habj 2 oktober 2005 kl.22.21 (CEST) Jag är inte särskilt insatt i växtsystematik, men med tiden brukar en standard ge sig själv
Alternativ ? ???

Jag har försökt följa det man kommit överens om och tänker fortsätta med det. För fåglarna innebär det alternativ A. Personligen har jag ingen stark preferens. --Etxrge 15 september 2005 kl.17.10 (CEST)

Jag är generellt emot förkortningar, men jag förstår att det ter sig oestetiskt med en lång blå länk före det man egentligen vill fokusera på. Förslag E var ursprungligen mitt, men det kan eventuellt bryta mot den oskrivna regeln om att man ska länka till det man markerar, inte till en "metaartikel". Detta är dock inte helt ovanligt i speciella fall på till exempel en:, och om det görs konsekvent i alla artiklar så tror jag att det kan vara värt ett försök. —CÆSAR 15 september 2005 kl.18.24 (CEST)

Jag röstar på alternativ A, som det är nu, eftersom jag inte vill rösta för något som jag själv inte är beredd att lägga ner en massa jobb på att sitta och ändra. Kommer projektet fram till något annat så kommer jag givetvis att anpassa mig till det i de artiklar jag ändå redigerar. Det finns dessutom en länk till vetenskapligt namn i taxoboxarna och jag hoppas/tror att den inte är så svår att hitta. /ShineB ® 16 september 2005 kl.15.51 (CEST)

Nytt ämne