Wikipediadiskussion:Neutral synvinkel

Senaste kommentaren: för 5 år sedan av Tostarpadius i ämnet Vår tideräkning

Kommersiell reklam och information redigera

Borde man inte i den korta sektionen skriva till att företaget måste vara notabelt (noterbart eller vad det nu heter på sv:WP)? Artiklar om exvis Sony/Ericsson har en given plats, men Göstas Tobaksaffär i Mönsterås (om det nu finns) är väl litet väl oförtjänt av en artikel, eller? Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 2 februari 2010 kl. 19.30 (CET)Svara

  Fixat /Urbourbo 5 mars 2010 kl. 00.10 (CET)Svara

Artikelförgrening redigera

Noterar härmed att jag tagit mig friheten att addera en förkortad översättning av enwp:s centrala begrepp "content forking". Jag utgår ifrån att detta inte strider mot gemenskapens vilja, men om någon vill bestrida detta så låt oss diskutera saken här. Allt gott, /Urbourbo 4 mars 2010 kl. 23.05 (CET)Svara

Tillförlitlig eller verifierbar? redigera

Uttrycket ”verifierbara källor” känns inte som det lämpligaste, rent språkligt. Vore det inte bättre att skriva ”tillförlitliga källor” i stället?

Ordet ”verifierbar” tycker jag passar bättre när det handlar om information, en uppgift, ett påstående etc. --Nyström 4 maj 2011 kl. 18.50 (CEST)Svara

Detta är väl olika saker... jag vet inte vilket som passar bäst. Något som är verifierbart är ju möjligt att bekräfta, något som är tillförligt är (i detta fallet) med högsta sannolikhet sant. Jag vet inte vad vi menat med verifierbara källor, det ska väl egentligen vara att påståenden ska gå att verifieras av källor? Hittar inte detta på sidan nu. flinga 30 juni 2013 kl. 20.53 (CEST)Svara

Meningsbyggnadsfel redigera

Jag tycker att meningen

Wikipedias artiklar ska presentera åsikter och andra aspekter av ett ämne som står i proportion till den allmänt vedertagna uppfattningen inom området

verkar vara felformulerad, borde det inte i stället vara

Wikipedias artiklar ska presentera åsikter och andra aspekter av ett ämne, så att de står i proportion till den allmänt vedertagna uppfattningen inom området

IMHO (i min humlas opinion ;-). Rursus (fer tjyjven! "kreditera" så här) 4 mars 2012 kl. 09.49 (CET)Svara

Hur avgörs vad som är marginella minoriteters åsikter? redigera

".......ska inte inkludera mycket marginella minoriteters åsikter alls." ( se avsnittet "Otillbörlig vikt"). Hur avgörs vad som är "marginella minoriteter"? Är det majoriteten på svWp som avgör det så är vi ute på mycket hal is! --Allexim (disk) 1 april 2012 kl. 18.48 (CEST)Svara

WP:OVIKT i korta artiklar redigera

Här ändrade jag meningen "Notera att [balans] ofta kan uppnås genom att tillföra information istället för att radera nyttig information" till att fortsätta "och gäller det korta artiklar så är det förstnämnda nästan alltid att föredra." Det känns gansak okontroversiellt, men om någon har invändningar så kan vi påbörja diskussionen här. --Bensin (disk) 6 juli 2012 kl. 09.05 (CEST)Svara

Nytt avsnitt redigera

Jag har lagt till ett nytt avsnitt om konfliktlösning i artiklar om politik som det uppstår konflikt i. De senaste åren har praxis varit att redovisa såväl organisationens självbild som externa bedömare, i direkt anslutning eller i nära samband med den redovisade självbilden. Målsättningen har varit att slutresultatet ska bli NPOV och att konflikten ska kunna lösas. Texten är bara ett utkast och kan behöva revideras. Vänligen, dnm (d | b) 2 augusti 2013 kl. 14.08 (CEST)Svara

Bra. Lite långt kanske. Kan man även sammanfatta WP:Kritik, där vi har skrivit att det kan finnas många kritiska källor om minoritetsrörelser, t.ex. på vänster- eller högerkanten, eller om små religioner, och att kritiken därför riskerar att dominera artikeln och komma för tidigt i ingressen. Mange01 (disk) 2 augusti 2013 kl. 14.24 (CEST)Svara
Tackar! Jag har länge tyckt att det behövs en skrivning om detta behövs i denna policy. Nu när det har gått en tid och många diskussioner förts var det dags efter att praxis har fått utvecklas. Men det är som du säger lite långt. Vi kanske borde korta ner det?
Som av en händelse så skrev jag faktiskt även om "kritikavsnitt" som problematiska ur NPOV-perspektiv, men tog bort det innan jag sparade (sammantaget blev allt så långt). Jag tycker absolut vi borde skriva dit även om kritikavsnitten. Jag har tyvärr inte kvar det jag skrev, men du kanske har något förslag? Vänligen, dnm (d | b) 2 augusti 2013 kl. 14.30 (CEST)Svara
Ok, jag gjorde ett försök. Dock har WP:Kritik idag status som essä, förmodligen därför att den ursprungligen var ett ställningstagande mot separata kritikavsnitt. Jag har skrivit om den så att både den ger argument för och emot detta. Tror du att det finns en möjlighet att förvandla den till del i wp:s policier/riktlinjer? Mange01 (disk) 2 augusti 2013 kl. 15.11 (CEST)Svara
Jag har flera gånger läst den och tycker att den har alla förutsättningar att bli en riktlinje. Den tar upp en rad mycket viktiga principer och förhållningssätt, i synnerhet när det kommer till NPOV, som borde ges en högre status. Det du har skrivit är bra. Det jag saknar är dock vad som bör ges tillträde till kritikavsnitt i händelse av att sådana används. Enligt mig bör kritikavsnitt endast utgöras av relevant och på samma nivå motsvarande kritik (det vill säga att mot vetenskap ska vetenskaplig kritik ges företräde, medan debattinlägg av allmänna tyckare behandlas enligt OVIKT). Hur skulle man kunna formulera detta? Vänligen, dnm (d | b) 2 augusti 2013 kl. 15.20 (CEST)Svara
Ok, jag la in en formulering. Men det kanske blev långt. Omformulera gärna. Mange01 (disk) 2 augusti 2013 kl. 16.04 (CEST)Svara

Det blev långt - och flummigt - både från dnm och Mange01. Hoppas att ni inte blir ledsna om jag återställer policyn, så kan vi diskutera ändringsförslagen del för del. /rrohdin (disk) 5 augusti 2013 kl. 22.17 (CEST)Svara

För mig är det lugnt i den del jag skrivit. Att det blev långt och inte helt optimalt formulerat instämmer jag i.
Kärnan i det jag skrev dit är den praxis och syntes jag uppfattar har utvecklats över tid (tillämpats av många Wikipedianer) genom redigeringar och diskussioner i olika artiklar. Den skulle nog egentligen kunna sammanfattas i följande meningar: "Politiska organisationer, opinionsbildande organ med mera i sig själva inte är neutrala källor för beskrivningen av sig själva. Om självbilden avviker från den allmänna uppfattningen och etablerad forskning ska båda beskrivningarna anges i anslutning till varandra." Det blir en mycket kortare och mindre omständigt. Att vi behöver utveckla detta området rörande NPOV är vad jag uppfattar en otvetydig nödvändighet, som förhoppningsvis skulle spara oss många långa och segslitna diskussioner och konflikter. Vänligen, dnm (d | b) 5 augusti 2013 kl. 22.27 (CEST)Svara
Dnm:s sammanfattning med två meningar här ovan låter utmärkt i mina öron. Synpunkter från övriga? (Dnm:s ursprungliga något längre text finns här.) Har enwp någon liknande formulering? De har generellt betydligt mer välformulerade riktlinjer än vi emöm. Mange01 (disk) 9 augusti 2013 kl. 00.30 (CEST)Svara
Jag skulle vilja flytta ordet inte, så att meningen kommer se ut så här:
"Politiska organisationer, opinionsbildande organ med mera i sig själva är inte neutrala källor för beskrivningen av sig själva.
Den efterföljande meningen Om självbilden avviker från den allmänna uppfattningen och etablerad forskning ska båda beskrivningarna anges i anslutning till varandra." anser jag är helt OK. --Allexim (disk) 9 augusti 2013 kl. 17.06 (CEST)Svara

Vad i hela fridens namn har hänt? Vi har haft flera diskussioner om att kritikavsnitt inte borde finnas och nu ser jag att någon på helt eget bevåg har ändrat hela WP:Kritik för att argumentera FÖR kritikavsnitt? Sådana ändringar av sidor som ska vara vägledande kan inte få ske utan omfattande diskussion. Finns det någon diskussion där konsensus har framkommit för en ändring av sidan? -- jiˈesˌdeːo ] 9 augusti 2013 kl. 23.08 (CEST)Svara

Avsnitt om Kritik redigera

Jag kortade ned mitt bidrag lite (se under rubriken Kritik), och försökte förtydliga ytterligare. Är det fortfarande något som känns oklart? Texten är en sammanfattning av WP:Kritik, så om någon inte håller med i sak, ändra gärna den texten. Skriv gärna på dess diskussionssida vad som saknas för att den ska få status som riktlinje. Mange01 (disk) 9 augusti 2013 kl. 00.23 (CEST)Svara

Jag har just återställt till den text som omnämns ovan efter diskussion på Bybrunnen, och avser senare gå igenom texten noggrannare, inklusive essän (om ingen ann gjort det tidigare.Yger (disk) 16 januari 2014 kl. 12.38 (CET)Svara

De senaste ändringarna redigera

Syftet med den ändring som dnm har föreslagit är att han ska kunna pressa in epitet som ”högerextrem” i ingresserna till artiklar om företeelser som han inte gillar, istället för att vara hänvisad till att ta sådant i kritikavsnitt. Det är typiskt sett inte särskilt lyckat ur NPOV-synpunkt. Mycket av den text som lagts in i övrigt tycker jag är fluffig och skapar fler frågetecken än den rätar ut, till exempel biten om att begrepp kan vara ”pejorativa” och ”deskriptiva” på samma gång. Det här är viktiga frågor som bör diskuteras igenom ordentligt innan riktlinjen eventuellt ändras. Själv är jag långt ifrån övertygad om att några ändringar behövs. Jag har därför återställt till den version som gällde innan de senaste ändringarna gjordes. Bredman (disk) 9 augusti 2013 kl. 23.09 (CEST)Svara

Jag har återlagt avsnittet om kritik efter diskussion på Bybrunnen, och vilken inte motiveras ovan (då också en annan del, här refererad till, togs bort, som nu inte återställs).Yger (disk) 16 januari 2014 kl. 12.35 (CET)Svara
Att övergå från att avråda från kritikavsnitt till att uppmuntra dem är en radikal omsvängning av en policy som länge varit gällande, och som jag inte anser motiverad. Jag har gjort en ny version som avråder, baserat på enwp, men mindre kategoriskt och med beaktande av vissa synpunkter som kritikavsnittsanhängarna framfört. Enwp:s regelverk brukar vara ett gott föredöme, även om vi inte är bundna av det. --Salisbury (disk) 2 februari 2014 kl. 15.08 (CET)Svara

Redovisa vedertagna synpunkter redigera

Rrohdin gjorde min redigering ogjord. Jag undrar om han uppfattade min poäng. Texten löd från början "Att skriva utifrån en neutral utgångspunkt innebär att artikeln på ett rättvist sätt ska redovisa alla relevanta, vedertagna synpunkter..." och jag ville ta bort "vedertagna". Vad jag menade var att så formulerat ser det ut som om endast vedertagna (mer eller mindre allmänt omfattade) åsikter skall redovisas, vilket står i motsättning till vad stycket annars försöker säga. Wp redovisar alla relevanta synpunkter, också minoritetsåsikter, i proportion till deras understöd. --Salisbury (disk) 24 oktober 2013 kl. 20.29 (CEST)Svara

En text som inte redovisar vedertagna synpunkter är sannerligen inte neutral. Det kan däremot en text som bara redovisar en enda vedertagen teori vara, beroende på utrymme och hur stora de övriga teorierna är. Texten bör kvarstå oförändrad.
andejons (disk) 27 oktober 2013 kl. 14.47 (CET)Svara
Självklart måste vedertagna synpunkter redovisas, men inte bara de utan också alternativa synpunkter i proportion till sitt understöd. Den nuvarande skrivningen är otydlig och ger intryck av att man aldrig behöver ta notis om minoritetssynpunkter, vilket är en radikal ändring av wp:s policy. --Salisbury (disk) 27 oktober 2013 kl. 15.37 (CET)Svara
På enwp talar man om alla signifikanta synpunkter. Dvs även icke-vedertagna (dvs icke etablerade), men uppmärksammade, bör få ett litet utrymme. Mange01 (disk) 27 oktober 2013 kl. 16.52 (CET)Svara
Det handlar inte bara om vedertagna versus kontroversiella men i viss mån godtagna synpunkter. Vid sidan om det som är vedertaget finns hela skalan av icke allmänt omfattade synpunkter. Väldigt ofta finns inga vedertagna synpunkter alls. --Salisbury (disk) 28 oktober 2013 kl. 18.57 (CET)Svara
Dessutom bör artikeln tydliggöra vad som är den etablerade uppfattningen och vad som är alternativa teorier och åsikter.Mange01 (disk) 28 oktober 2013 kl. 23.25 (CET)Svara
Fler som har åsikter? --Salisbury (disk) 3 november 2013 kl. 13.38 (CET)Svara

Politiska organisationer, förslag redigera

I augusti kom det ett förslag på att man skulle lägga in en rubrik på sidan om politiska organisationer mm. Det började diskuteras här ovanför, men raderades "under diskussionens gång" för att få till ett förslag. Därefter fortsatte diskussionen om kritikavsnittet istället. Jag var inte inblandad i de diskussionerna.

I januari diskuterades Ett samlat tag i rasism-frågan på Bybrunnen, vilket mynnade ut i SÄ-listan för projekt neutralitet.

Nu har vi haft en diskussion på KAW där jag tog upp listan och även att det nu är ett valår vilket gör att vi antagligen kan förvänta oss en hel del försök till att vrida de politiska artiklarna till subjektens egen favör, vilket även Yger nämner i samma tråd (1 februari 2014 kl. 14.41 (CET)). Därför undrar jag om vi inte skall införa en förkortad version av det som skrevs om politiska organisationer mm i augusti. Jag har suttit och skrivit om det en del och undrar om fler kan komma med åsikter om att lägga in detta igen, och om formuleringarna (om det blir så).

Förslaget:

Politiska organisationer, opinionsbildande organ med mera redigera

I artiklar om politik kan det ofta bli konflikter mellan redigerare. Konflikten handlar ofta om information som kommer från organisationen själv (dess självbild) och hur externa bedömare ser organisationen, samt placering av berörd information i artikeln. Uppstår denna situation och policyn om NPOV i övrigt beaktats, kan det vid ett dödläge vara klokt att låta båda perspektiven tala så att slutresultatet blir NPOV.
Som redigerare bör man komma ihåg att politiska organisationer, opinionsbildande organ med mera i sig själva inte är neutrala källor för beskrivningen av sig själva. Om självbilden avviker från den allmänna uppfattningen och etablerad forskning ska båda beskrivningarna anges i anslutning till varandra.
De aktuella konflikterna handlar ofta om artikelingresserna. Det är inte alltid självklart i vilken ordning beskrivningarna ska ges. Är bilden tydlig bland externa bedömare kan denna ges företräde att nämnas innan självbilden med hänvisning till WP:OVIKT. Även i denna situationen finnas det ett värde i att båda beskrivningarna anges i anslutning till varandra.

Hur ser ni på detta? Adville (disk) 2 februari 2014 kl. 20.03 (CET)Svara

Diskussion redigera

Är det inte alltid WP:s strävan att "låta båda perspektiven tala så att slutresultatet blir NPOV"? --Salisbury (disk) 3 februari 2014 kl. 18.45 (CET)Svara

Rätt, Salisbury. Jag blev blind av ursprungstexten... Kan stå såhär istället: " vara klokt att skriva båda perspektiven." (bort med det sista som är underförstått. (ändrar ej i texten ovan eftersom alla skall se utgångsläget). Adville (disk) 3 februari 2014 kl. 19.03 (CET)Svara

Vår tideräkning redigera

Jag har raderat meningen Använd på samma sätt inte "vår tideräkning" när den gregorianska kalendern avses, utan före och efter Kristus då det inte stämmer med praxis och nuvarnde synsätt.Yger (diskussion) 9 oktober 2018 kl. 08.23 (CEST)Svara

Det har förekommit långa diskussioner kring "vår tideräkning" men saknats konsensus för det. Jag har för mig att det var en diskussion i Bybrunnen för flera år sedan. Jag hittar den inte just nu, däremot en äldre diskussion i Wikipediadiskussion:Neutral synvinkel/Arkiv 2006-2009, som spontant är väldigt lik. Det som jag har för mig konstaterades var att "vår tideräkning" förekom bland yrkesskribenter, men att före och efter Kristus var vanligare och mer etablerat. "Vår tideräkning" ansågs kunna förvirra läsare som inte var vana vid det. Det fanns även invändningar mot att använda "vår tideräkning" i artiklarna eftersom vi ska undvika att tala om "vi", "vår" och "vårt" eller på andra sätt gruppera läsare i artiklarna.
Det fanns också en kort period då "vår tideräkning" missuppfattades som konsensus, men efter diskussionen i Bybrunnen var det tveklöst att konsensus saknades. Ingen verkade särskilt pigg på att leta upp artiklarna där det förekom bara för att ändra tillbaka, därför fick det väl stå kvar tills vidare i artiklarna.
Jag känner inte till om det finns någon ny diskussion med nya slutsatser. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 9 oktober 2018 kl. 13.00 (CEST)Svara
Jag förstår inte varför meningen avlägsnades. Så vitt jag minns rådde tydlig konsensus till stöd för det traditionella sättet att ange årtal i det senaste samtalet. Tostarpadius (diskussion) 9 oktober 2018 kl. 13.11 (CEST)Svara
Diskussionen som förts på Asciltos sida visar det saknas konsensus för den skrivningen. Min minnesbild av tidigare diskussioner är också att det finns klart olika åsikter i frågan, dvs heller inte konsensus att det bör stå fvt. Men i denna typ av mellanläge bör denna policysida inte skriva något som indikerar "måste".Yger (diskussion) 9 oktober 2018 kl. 13.15 (CEST)Svara
Diskussioner som förs på enskilda användares sidor kan knappast ändra principen. Skall skrivningen bort krävs ett nytt samtal på Bybrunnen. Tostarpadius (diskussion) 9 oktober 2018 kl. 13.26 (CEST)Svara
Resultatet av de tre långa diskussionerna på Bybrunnen blev att ingen konsensus gått att uppnå och då är principen att man inte skall ändra för ändrandets skull. Oavsett vad man tycker om "vår tideräkning" så hör det inte hemma i den här policyn i det sammanhang där det funnits hittills. "Vår tideräkning" är inte analogt med "vårt land" helt enkelt eftersom det inte uttrycker ägande. För övrigt kan v.t. lika gärna utläsas "vanlig tideräkning" som på engelska, CE - "Common Era". Och ytterligare för övrigt så är meningsyttringar lika mycket värda oavsett i vilket sammanhang inom Wikipedia de uttalas. /Ascilto (diskussion) 9 oktober 2018 kl. 15.57 (CEST)Svara
Yttringar är lika mycket värda oavsett var de framförs, det förnekar jag inte. Men samtal dit nästan ingen hittar kan inte få samma tyngd som de som förs på ett forum som läses av de flesta. Tostarpadius (diskussion) 9 oktober 2018 kl. 18.38 (CEST)Svara