Wikipediadiskussion:Källhänvisningar/Arkiv 2004-2006

Hej Wikipedianer!

Jag såg i Wikipedia:Lista_över_artiklar_om_Wikipedia#Råd_&_Rekommendationer och upptäckte att Wikipedia:Källor skulle vara inaktuell. Jag har nyligen uppdaterat artikeln och undrar om det möjligen är artikeln Källa som anses vara den inaktuella? Vad gäller? // RomanNose 26 november 2003 kl.16.42 (CET)

Vi använder inte ....

Vi använder inte källhänvisningar på Wikipedia (vilket inte görs i någon annan encyklopedi heller)! Möjligen (eller gärna) kan man lägga till vedertagen referenslitteratur under rubriken "Litteratur" längst ned i artikeln. Hur gör vi med denna sida? Ska den omdirigeras till Wikipedia:Rekommendationer? / Mats 14 april 2004 kl.15.54 (CEST)

Tänkte bara att kommentaren ovan inte borde stå längst upp på den här sidan oemotsagd. Självklart använder vi källhänvisningar på Wikipedia! Skillnaden mot tryckta encyklopedier är att vi har i princip obegränsat med utrymme. /skagedal^... 23 februari 2006 kl.18.43 (CET)

Källhänvisningar?

Nedanstående flyttat från Wikipedia:Bybrunnen till [[Wikipedia:Källhänvisning och sedan vidare hit till Wikipediadiskussion:Källhänvisningar.//°C 17 september 2004 kl.12.01 (CEST)

Jag ställer om en fråga här som jag först ställde på Lamrés diskussionssida: Vilken policy gäller egentligen för källhänvisningar? Jag kan argumentera för min syn på saken men vill gärna veta om det redan finns någon konsensus i frågan. °C 20 juli 2004 kl.22.53 (CEST)

Så här svarade Lamré mig där: "Du kan även ställa din fråga på Wikipedia:Bybrunnen! Man behöver inte ange källhänvisningar, när det rör sig om personfakta som anses vara allmängods. Över huvud taget anges det tämligen få källhänvisningar på Svenska Wikipedia... Lamré 21 juli 2004 kl.00.50 (CEST)"

Frågan föranleddes av att jag i artikeln Yngve Brilioth hade angett ett par referenser för varifrån uppgifterna var hämtade. Jag kan förstå Lamrés ståndpunkt i det fallet, uppgifterna är inte kontroversiella och inte heller särskilt svåra att kontrollera, så länge det (som i fallet Brilioth) handlar om biografiska basfakta (född, död, gift, utnämnd till det-och-det då-och-då o.s.v.) för i modern tid levande personer. Med den reservationen vill jag ha sagt att det kan vara besvärligare när det handlar om exempelvis biografier över medeltida personer, och detta även om uppgifterna inte vid första anblicken verkar "kontroversiella", därför att uppgifter tagna ur föråldrad litteratur i det fallet ofta kan vara bemängda med rester från en äldre och mindre källkritisk epoks spekulationer. Jag kontrollerade och rättade exempelvis den Heliga Birgittas svärfar Gudmar Magnusson (Ulvåsaätten) mot aktuell referenslitteratur (artikeln hette tidigare Gudmar Månsson (Hjorthuvud) och det finns nu en redirect där) och fortsatte att pilla i några av de länkade artiklarna. Jag insåg snart att medeltidsartiklarna är ett träsk jag kanske inte just nu vill gå djupare ner i...

Tyvärr är det svårt att till fullo bedöma en artikels kvalitet utan att veta varifrån uppgifterna är hämtade, och det gör det även svårt för en annan användare att komplettera eller korrigera en artikel eller för en tredje användare att bedöma kompletteringarnas värde i förhållande till den tidigare versionen.

Om man skriver en artikel inom ett område där man besitter vad man skulle kunna kalla "expertkunskaper", d.v.s. att det ligger inom ramen för ens utbildning och man har god överblick över forskningsläget och vet vad som är aktuell referenslitteratur, är det kanske inte så kul om någon efteråt kommer och "kompletterar" artikeln med uppgifter som till synes saknas men som är hämtade ur någon 100-årig handbok eller NF-artikel och inom området sedan länge förkastats. Om man inte besitter expertkunskaper, men ändå har ett någorlunda hum om ett ämne, är det också bra om man markerar varifrån uppgifterna är hämtade; den som eventuellt besitter bättre eller mer aktuella kunskaper kan då gärna komplettera, den som känner sig tveksam kan kanske först kontrollera angivna referenser.

Jag är ganska nyregistrerad och har ännu inte skrivit särskilt mycket. Jag är införstådd med att själva wiki-idén bygger på att vem som helst skall kunna skriva eller redigera en artikel. Samtidigt vill jag hävda att den långsiktiga dialog mellan olika författare som på det sättet uppstår är omöjlig att föra om man inte vet varifrån uppgifter i en artikel är hämtade, alltså varför en viss författare har valt att skriva på ett visst sätt, ta med vissa saker eller utelämna andra. Syftet måste i längden vara att förbättra kvaliteten på artikelmaterialet. Eftersom vem som helst kan skriva, kan vi här inte förlita oss på en enskild författares oomtvistade auktoritet på området, och jag vill hävda att det för bedömningen av en artikel därför är viktigare på Wikipedia att ange källor än i t.ex. NE eller något annat vanligt uppslagsverk.

Dessutom anser jag att man alltid bör ange sin källa när den dessutom ger möjlighet till fördjupning, även om uppgifterna i sig är lättkontrollerade och okontroversiella. Jag har t.ex. baserat artikeln Ruben Josefson på Svenskt biografiskt lexikons artikel om gubben, men den artikeln är ju betydligt mer omfattande och det är av båda dessa skäl vettigt att ge en referens till SBL.

Lamré skrev i sitt ursprungliga svar att det inte är så vanligt med källhänvisningar på svenska Wikipedia. Jo, jag har sett det, men det är ju inte ett argument för att fortsätta på det sättet. Jag har även noterat att i det i de engelska och tyska Wikipediorna är betydligt vanligare, och jag ser det som ett tecken på viss mognad.

Alltså: två skäl att ange källor, 1. för att kunna bedöma en artikels värde som referens i sig själv, och 2. för att ge läsaren möjlighet att gräva vidare och fördjupa sig. Båda är viktiga för läsande användare men nr 1 är dessutom viktig för skrivande användare och för själva projektets utveckling.

OK, det blev något mångordigt, men jag orkar inte redigera ned det just nu. :-) °C 21 juli 2004 kl.08.20 (CEST)

Nu infinner sig ju vissa följdfrågor. Vilka fakta i en artikel skall ha källhänvisningar? Vem avgör detta? Om det rör sig om en omfattande artikel, kan ju fallet vara så att flera författare vill hänvisa till olika källor. Ska vi då införa något sorts notsystem, eller ska vi ange källan i löptexten? Och hur skall vi veta vem som hänvisar till vilken källa? Det här tål att fundera på. Lamré 21 juli 2004 kl.09.25 (CEST)

Mitt förslag är att man i slutet av artikeln anger vilken litteratur (webbsajter, databaser etc.) man har använt för att skriva artikeln. Om man redovisar något som inte utgör rådande konsensus eller handbokskunskap på området, alltså en minoritetsståndpunkt eller en ny idé som inte har influtit i övrig angiven litteratur, men ändå kan anses vara viktig att nämna (därför att den t.ex. håller på att slå igenom eller åtminstone har diskuterats mycket bland forskare), då markerar man detta tydligt genom formuleringen och genom en hänvisning i texten i anslutning till just den uppgiften. Ungefär så här: "Den vedertagna uppfattningen om X:s ursprung har länge varit att blablabla. Detta har dock under tiden sedan slutet av 1990-talet ifrågasatts av vissa tyska forskare (Schmidt 2001, kap. 5; Müller 1998, s. 44ff) som i stället menar att X:s ursprung är att finna i blablabla." Bibliografiska uppgifter om Schmidts och Müllers arbeten står då längst ned tillsammans med de handböcker eller uppslagsverksartiklar som representerar "den vedertagna uppfattningen". Fotnotssystem behövs inte, men tillräckligt tydliga referenser i och i anslutning till texten för att man skall förstå var man skall gå för att kontrollera eller läsa mer om en sak. Om det blir någon tveksamhet rörande vem som hänvisar till vad får man väl tillgripa historiken. °C 21 juli 2004 kl.10.32 (CEST)

Det kan aldrig vara fel att ge källhänvisningar. Vad som kan diskuteras är därför snarare hur de skall presenteras. Kan man tänka sig att skriva dem i sammanfattningsfältet, så att de kommer med i historiklistan? E.G. 21 juli 2004 kl.12.03 (CEST)

Man kan ju nämna i sammanfattningen att man lagt till något ut viss källa ("Förtydligade begreppsdefinitioner med hjälp av Jansson & Persson, Handbok i taftologi"). Det är till hjälp vid granskning och redigering, men eftersom de flesta läsare inte tittar på historiken, bör referensen finnas även i eller i anslutning till själva artikeln. Nåväl, jag försöker utveckla min egen källhänvisningspraxis och hoppas att andra tar efter eller åtminstone följer den när de ändrar något i mina texter. °C 22 juli 2004 kl.16.14 (CEST)

Kan inte detta källhänvisande innebära ett enormt merarbete? T.ex. NE har ju aldrig några källhänvisningar! Lamré 22 juli 2004 kl.16.48 (CEST)

Njae, varför det? Någonstans tar man ju sina uppgifter från när man skriver, och då tar det ju inte många sekunder att lägga till det. Och för framtida redigering sparar det ju tid - hur skall artiklar annars kunna granskas? Om NE inte har källhänvisningar är det ju ingen god förebild. Encyclopedia Britannica brukar väl däremot ha det, åtminstone till längre artiklar. Och målet är väl att bli "bättre än NE"? :-) °C 22 juli 2004 kl.17.02 (CEST)

Bra svar! :-D Men vad skall anses vara allmängods, som alltså inte behöver några källhänvisningar, och vilken typ av information skall behöva källhänvisningar? Tänk om två personer tolkar samma källa på olika sätt! Lamré 22 juli 2004 kl.17.21 (CEST)

Jag tycker att det är bra om man anger sina källor i slutet, det ger liksom en större tyngd och trovärdig åt artikeln själv :-) Journalister brukar ha som regel att man anger källa när man inte har mer än en trovärdig källa. Säger två trovärdiga källor samma sak låter man källhänvisning utebli. Kanske ngt att tänka på? :-) Väsk ✎ 22 juli 2004 kl.17.54 (CEST)

Jag tycker att det är problematiskt med källhänvisningar i slutet av artiklar eftersom vem som helst kan ändra i texten utan att ange grunden för redigeringen. Bättre är att ange källan i sammanfattningen. Jag använde den metoden i August Strindberg och tror att alla kan se varifrån informationen till varje del av artikeln kommer ifrån genom att läsa mina kommentarer i historiken. Är man intresserad av källor borde man vara så pass engagerad att man orkar hitta historiken, tycker jag. Åtminstone om man förstått hur en wiki fungerar.

Jag tycker "källhänvisningar" (i meningen den här uppgiften kommer härifrån) hör hemma på diskussionssidan och "ska" anges där, däremot ska man - om man kan och vill och orkar - ge litteraturhänvisning för utförligare information i slutet av artikeln, ungefär som traditionella uppslagsverk har sina litteraturnoter i slutet av artikeln. Idealiskt borde all text kunna ges en källhänvisning så att varje mening *kunde* (inte borde eller skulle) ha sin egen underbyggnad. Sedan hör det till sakens natur att det är rätt arbetskrävande att göra det här notarbetet och ger förhållandevis lite i utbyte. Själv gör jag det väldigt sällan och har ofta föresatt mig att bli bättre på det. Försök och kampanjer för att förbättra dokumentationskulturen är lovvärda! // OlofE 25 juli 2004 kl.11.03 (CEST)

Riktlinje

ShineB satte ett frågetecken i kommentar-fältet när hon märkte upp den här artikeln som riktlinje, men jag tycker absolut den förtjänar den märkningen; motsvarande dokument på en:WP är en riktlinje, och den finns på ett flertal andra wikipedior. Den känns dock tämligen ofärdig; detta är ett område där vi definitivt inte nått konsensus. IMO är det bättre att ha dokumentet märkt som riktlinje, men se till så det blir formulerat på ett sätt som de flesta wikipedianer kan acceptera. /Habj 19 juni 2005 kl.17.14 (CEST)

Tidsstämpel för internetkällor

Det bör i mitt tycke rekommenderas att man vid hänvisning till en internetkälla även anger en tidsstämpel för när källan konsulterades. Detta ökar i oerhört hög grad källans vederhäftighet, och är så vitt jag vet i vetenskapliga verk att betrakta som praxis.--sanna 24 januari 2006 kl.22.31 (CET)

Håller helt med om det. Gäller ju även böcker och tidningsartiklar, så ja la in det på alla.--Kruosio 25 januari 2006 kl.15.48 (CET)

Interwikilänkar - till vilka artiklar?

Den här artikel interwikilänkar till en:Wikipedia:Citing sources. Frågan är dock om den inte närmare motsvarar en:Wikipedia:Footnotes. Vart ska den iw-länka, och vilka artiklar ska iw-länka hit? // Habj 6 februari 2006 kl.00.49 (CET)

Vad med permanentlänk till ursprungswikin vid översättningar?

En hel del artiklar på svenska wikipedia har sitt ursprung som översättningar från andra wikipedior. Personligen har jag på sistone börjat att lägga en permanentlänk till den version jag använt under Källor med en kommentar om att Delar av artiklen är baserad på en översättning från <XXXspråkiga> wikipedia. Detta tycker jag är ett bra sätt att göra. Är det något som man kan/bör lägga till som en rekommendation på denna sida?--sanna 23 februari 2006 kl.18.56 (CET)

Ja, det tycker jag att man bör göra./Nicke L 23 februari 2006 kl.20.25 (CET)

Jag har lagt in en avdelning om det nu. Gunnar Larsson 8 mars 2006 kl.23.54 (CET)

Bra! Det här med att originaltextens källor ska räknas som litteratur hade jag inte tänkt på./Nicke L 9 mars 2006 kl.00.05 (CET)

Jag ändrade lite i texten för att påpeka att en översatt text ju inte på något sätt är statisk, och att man bör formulera originaltexten som källa på ett sätt som tar hänsyn till att artiklen kommer att ändras.--sanna 9 mars 2006 kl.10.00 (CET)

Om att redigera artiklar med källangivelser

Det är problem med hur man ska förhålla sig till redigeringar av artiklar som redan innehåller källangivelser. Nya uppgifter kanske inte styrks av de gamla källorna, och då är källangivelserna falska. Det gäller huvudsakligen kontroversiella tillägg. Jag skulle vilja att man tar för vana att, åtminstone temporärt, rullar tillbaka sådana redigeringar (kontroversiella) tills skribenten kompletterat med källor. Informationen finns ju kvar, och sedan är det ju bara att plocka fram den. Det senaste dyngnet har visat att mall:faktakoll inte uppmärksammas tillräckligt.//--IP 9 mars 2006 kl.08.07 (CET)

Jag tycker spontant att det verkar rimligt. Omstridda faktauppgifter utan källa ska man kunna ta bort, tycker jag. Man kan ta upp frågan på diskussionssidan och kräva en källa. Det är bättre att göra så än att låta det ifrågasatta stå kvar och sätta upp en skylt./Nicke L 9 mars 2006 kl.09.45 (CET)

Egentligen ska ju alltid källor vara kompletta, så det är ett problem även om det inte rör sig om kontroversiella tillägg. Dessutom är det inte säkert att man vet vad som är kontroversiellt eller inte.//--IP 9 mars 2006 kl.09.51 (CET)

Bara för en tidning skriver en sak behöver det inte vara sant

Var källkritisk mot tidningar läs de du ska ta med är det verkligen fakta.är det en åsikt eller är det gissning. Tycker många har en naiv syn på tidningar allt de dom skriver är sant.Så är det speciellt i pågående skede kan det stå väldigt olika saker i olika tidninar. Så man måste var källkritik. Wolfmann 25 mars 2006 kl.13.2CET)

Externa länkar och källor

Diskussionen nedan kommer ursprungligen från Bybrunnen, och flyttades hit 27/3

Jag skulle vilja argumentera för en rekommendation att presentera externa länkar och källor under en gemensam rubrik. I många fall är det ju mycket svårt att särskilja en extern länk från en källa, och genom att lista dem gemensamt slipper man enligt min uppfattning smidigt under den problematiken. Jag förutsätter att de fall då man inte har hämtat den minsta faktauppgift från en sida som man länkar till som extern är eller bör åtminstone vara lätt räknade.--sanna 18 februari 2006 kl.15.32 (CET)

Fast de externa länkarna kan ju vara mycket annat än (primärt) källor. Jag ser dem oftare snarare som ett slags kompletteringar där det kan finnas material som inte kan läggas på Wikipedia - t ex bilder och ljudfiler med upphovsrätt. /FredrikT 19 februari 2006 kl.11.50 (CET)

Visst finns det externa länkar som ej faller inom ramen för källa, men det verkar för mig som om det stora flertalet har en dubbel roll. Och om bara den ena typen finns, så är väl Externa länkar en utmärkt rubrik, det som mest stör mig är när man har båda rubrikerna på samma artikel. Då blir det lätt så att internetkällor hamnar under Externa länkar, och tryckta böcker under Källor, fast artikelförfattaren i lika hög grad eller större använt sig av internetkällorna som just källor.--sanna 21 februari 2006 kl.12.43 (CET)

I det fallet lägger jag länken enbart under "källor", jag ser inget skäl att upprepa under Externa länkar. // habj 21 februari 2006 kl.19.47 (CET)

För att ta ett exempel, länkar till individers hemsidor brukar i min erfarenhet listas under Externa länkar, men nog har det i de flesta fall hämtats data från dessa också, även om denna förhoppningsvis kontrollerats mot andra källor. Har den använts som datakälla, så är den ju en källa.--sanna 21 februari 2006 kl.20.03 (CET)

Tanken bakom rubriken "Externa länkar" var att adressera webbplatser som ligger utanför Wikipedia för att tydliggöra för läsaren att informationen är extern och inte utgiven under GNU Free Documentation License. Det kan röra sig om "källor" och/eller andra sajter som kan lotsa läsaren vidare om denne önskar fördjupad information. Sedan behöver "källa" bara anges om artikelinnehållet kan anses vara kontroversiellt. --RomanNose 21 februari 2006 kl.23.00 (CET)

Oavsett vad tanken bakom rubriken en gång var, så används den i min erfarenhet i dag även för länkar till internetkällor, och då skall dessa i min mening anges som källor. Och källa är aldrig fel; det finns inte någon som helst anledning att utelämna en källa om man har referensen lätt tillgänglig. För mindre kontroversiella ämnen behöver man kanske inte springa benen av sig för att hitta en dock. --sanna 21 februari 2006 kl.23.07 (CET)

Nej, det är naturligtvis inte fel men jag anser att länkar till en eller flera "internetkällor" mycket väl platsar under rubriken "Externa länkar" där upp till tre relevanta länkar kan ingå. Återinförandet av rubriken "Källor" verkar vara ett sätt att kringgå den begränsningen. --RomanNose 21 februari 2006 kl.23.16 (CET)

Jag ser inget problem i att länka till fler än tre sidor om det är relevant i sammanhanget, dock kan det ju gå till överdrift... /Grillo 21 februari 2006 kl.23.39 (CET)

Hmm.. den som startade diskussionen såg tydligen ett visst problem och skrev Jag skulle vilja argumentera för en rekommendation att presentera externa länkar och källor under en gemensam rubrik och detta är något som jag stödjer. --RomanNose 22 februari 2006 kl.16.39 (CET)

Jag tycker att du tar upp en viktig grej, sanna – jag inser nu när jag tänker efter att jag massor med gånger lagt in länkar under "Externa länkar" då de egentligen borde vara under "Källor"! Men jag ser inte riktigt vitsen med att slå ihop rubrikerna - om de alla använts som källor räcker det ju med att kalla rubriken "Källor" och inte "Externa länkar och källor". Det kan också finnas en plats för "Externa länkar" som inte är källor. Under "externa länkar" i schizofreni, till exempel, länkas till ett internetforum som jag tycker är relevant för artikeln, men som inte är en källa. /skagedal^... 21 februari 2006 kl.23.21 (CET)

Rubrikerna kanske ska slås samman till t.ex. "Externa länkar/Källor" så att den problematiska valsituationen undanröjs. --RomanNose 21 februari 2006 kl.23.26 (CET)

Jag vet att jag samlat källor och externa länkar under en rubrik någon gång, men normalt separerar jag dem. Jag kan tänka mig att det finns fall där det är vettigt att samla under en rubrik, men i normalfallet ser jag det som bättre att skilja på dem. Däremot kan det se en smula lustigt ut när artikeln ser ut att bygga på info från säg en bok och tre olika källor på nätet, men artikeln listar länkarna under " externa länkar" men inte under "källor". Att berätta för läsaren att länkarna är källorna till artikeln, är IMO bra mycket högre kvalitet än att lägga källorna under "externa länkar". // habj 22 februari 2006 kl.16.48 (CET)

Ett problem med <ref>-taggar

När jag konverterade noterna i artikeln Wikipedia till <ref>-formatet uppstod ett märkligt problem för en av länkarna, se not 6 i denna version. Sanna föreslog att problemet kunde bero på att länken innehöll två http://, vilket vid en närmare kontroll visade sig stämma. Eftersom det andra http:// hade hamnat i länken av misstag kunde det tas bort och lösa problemet, men vad ska vi göra om någon webbadress verkligen innehåller flera http://? Är det tekniskt möjligt, för det första? /Essin 11 april 2006 kl.15.49 (CEST)

Jag tror inte det har med ref-taggen att göra. Det blir skumt även i vanlig text utan ref. Men det funkar ifall man lägger webadressen inom enkla hakparanteser:

<ref>[http://web.archive.org/web/20010723161707/http://sv.wikipedia.com/ http://web.archive.org/web/20010723161707/http://sv.wikipedia.com/]</ref>

--Boīvı€ 11 april 2006 kl.16.11 (CEST)

Särskild markering som "Översättning från ..."

Det finns på svenska Wp riktlinjer och råd att införa särskild markering i en artikel som startats som en översättning från en Wp på annat språk. Jag anser detta vara både en felaktig och onödig markering:

1. Den slutar vara en översättning efter några ändringar i svenska ex:et
2. Vad är skillnaden mellan att använda fakta från en icke-svensk Wp jämfört med en annan icke-svenskspråkig källa ? Ska man i konsekvensens namn ange även att man översatt "delar av ...<källa>".
3. Har man hämtat väsentliga fakta ur en icke-svensk Wp bör denna listas som en källa i likhet med alla andra källor. Den som kollar källan ser ju direkt om man översatt eller inte - ofta redan i källhänvisningens titel.
4. Riktlinjerna här, under rubrik Översättningar, anger "Originaltexten betraktas då som en källa till den svenska artiklen och listas under ==Källor==" - därmed finns det viktiga, nämligen att ange källor.

Förslag: Ta bort rekommendationen att markera som översättning och på sikt rensa bort markeringen (=flytta till "Källor") där den använts. --Dr Fredrik Haeffner 16 april 2006 kl.22.57 (CEST)

Håller med vad gäller invändningarna mot användningen av termen "översättning". // habj 16 april 2006 kl.23.24 (CEST)

Eftersom ingen invändning framförts mot förslaget tar jag nu bort avsnittet. -Dr Fredrik Haeffner 27 april 2006 kl.02.11 (CEST)

Tycker det behövs ett avsnitt om översättningar. Ofta anges inte att det är en översättning och det finns antingen inga källor eller också samma källor som i ursprungsartikeln. Man kanske kan kopiera den här rekommendationen från enwiki. Jag använde den i artikeln Krimkriget. Vints 8 maj 2006 kl.14.05 (CEST)

Att många artiklar saknar källor eller anger "källans källor" som egna är väl inte skäl att märka en artikel som översättning ? I svenska Wp finns riktlinjer för båda dessa situationer.

Att kopiera källorna till den svenska artikeln när man på raden ovanför har en länk som ger samma information tycker jag är helt överflödigt. Det förslag på engelska Wp som du länkar till ovan anger ett exempel som inkluderat "källans källor" men för att översätta även källornas titlar och publikationsdata - inte för att ange dem som "egna" källor. Förslaget på engelska Wp är inte där en riktlinje, rekommendation eller del av deras stilguide vilket tydligt anges i inledningen till den sidan. Uttrycket "Referensverk" är för mig en ovanlig beteckning. "Referenslitteratur" är säkert betydligt vanligare och det enda av dessa som är definierat i SAOB--Dr Fredrik Haeffner 21 maj 2006 kl.00.02 (CEST)

Det står inte att sidan inte är en "riktlinje, rekommendation eller del av deras stilguide " i inledningen. Den är en undersida till Wikipedia:Citing Sources, som tillhör stilguiden, och länkas därifrån. Se också Se Diskussion:Krimkriget.Vints 22 maj 2006 kl.11.05 (CEST)

Otydligt begrepp "Referenser"

I dessa riktlinjer används termen Referenser för att beteckna fotnoter och även som rekommenderad rubrik över fotnoterna. Jag tycker:

1. En referens är i praktiken detsamma som en källa (Jämför definitionerna i SAOB för Källa: betydelse "2c)" och Referens betydelse "1a)").
2. En fotnot betecknar ett särskilt sätt att typografiskt notera en upplysning som inte ska stå i den löpande texten och är långt ifrån alltid en källa. (Jämför SAOB def. "anmärkning (not) i nedre marginalen av en skrift o. d.")
3. Här används både referenser och fotnoter för samma sak men orden har inte samma betydelse.
4. Kan termen referens ha kommit in i dessa riktlinjer av att HTML-tag för fotnot på engelska heter reference ?
5. Engelska Wikipedia har en helt korrekt riktlinje och använder termerna korrekt. T.o.m. rubriken som föreslås över fotnoterna är på engelska "Notes" (inte References).
6. (randnotering: rubriken "Referenser" i exemplet för fotnoter dyker upp i innehållsförteckningen överst på sidan med felaktig position.)

Förslag:

1. Behåll termen fotnot och uteslut referens (ett mer generellt begrepp är not (noter) som även innefattar slutnoter men sådana används ju inte på Wiki där alla artiklar endast har en sida).
2. Rekommendera att fotnoter som är källhänvisningar läggs under standardrubriken == Källor == i.st.f. under särskild rubrik Referenser.
3. Rekommendera att fotnoter som är kommentarer läggs under egen rubrik == Noter == (alt. Fotnoter)

Om ovanst. förslag accepteras erbjuder jag mig att formulera förslag till ny lydelse av avsnittet i riktlinjer. --Dr Fredrik Haeffner 17 april 2006 kl.00.35 (CEST)

Det enda jag har något emot i förslaget är det sistnämnda. Det behövs ingen som utses att formulera förslag, det får alla göra. Jag är övertygad om att du förstått detta, men för andra läsandes skull: ingen ska lägga ett förslag som sedan antas eller förkastas. Själva beslutsfattandet, vad gäller hur sidan ska se ut, sker i redigeringen av den oftast i omgångar av flera användare. // habj 17 april 2006 kl.00.38 (CEST)

Eftersom de flesta av mina försök till bidrag både till org-frågor och artiklar ständigt kritiseras, raderas, väsentligt omredigeras etc. - ofta inom 5 minuter - några timmar efter att det skrivits - ville jag här i.st. höra synpunkter i förväg - speciellt som detta gäller riktlinjer och sidans ingress anger "Större förändringar bör dock kommenteras på diskussionssidan.". Formellt anger den meningen inget krav på diskussion - bara på motivering, men jag bedömde att andras synpunkter kunde vara av värde innan jag skrev om ett helt avsnitt med tydligt ändrad rekommendation. Var det också fel ?

Att jag "erbjöd mig" att formulera förslag till text var för att jag lagt tid och tanke i ämnet och därför kanske lättare kan formulera texten. Jag antog att det skulle vara lättare att diskutera här vissa principer och skriva in en genomtänkt riktlinje i.st.f. att alla, var för sig och utan kännedom om andras tankar, ska ändra fram och tillbaka. --Dr Fredrik Haeffner 17 april 2006 kl.01.33 (CEST)

Jag tycker inte att vi ska lägga in kommentarer i fotnoterna. På en websida blir det bara krångligt att behöva ha ett notsystem för kommentarer, parenteser fungerar mycket bättre. Dessutom är sättet att skapa fotnoter krångligt nog som det är idag utan att man börjar skapa ett system med två olika typer av fotnoter. Att döpa om "Referenser" till "Källor" är väl inget fel. Men vad är poängen? Det är logiskt i förhållande till html-taggarna och skapar inte förvirring. Muneyama 17 april 2006 kl.00.54 (CEST)

"poängen" är, som jag skrivit ovan, att referenser och källor har samma betydelse och det är klart förvirrande för den som läser det första gången att två olika termer i onödan används för samma sak. Att använda en term för att den anknyter till en HTML tag är helt ologiskt eftersom läsaren inte ser HTML-taggar men däremot rubriken Referenser.

Att lägga kommentarer i parenteser i löpande text kan i många fall vara mycket störande, speciellt i vetenskapliga eller encyklopediska artiklar. För detta talar entydigt att systemet med fotnoter finns sedan antagligen över etthundra år i hela västvärlden och används flitigt fortfarande i dessa sammanhang. Den som i sitt skrivande inte önskar använda fotnoter (av vad skäl det vara månde) kan ju låta bli men där det används bör det vara tydligt för läsare - det är ju för dessa vi skriver ö.h.t. --Dr Fredrik Haeffner 17 april 2006 kl.01.33 (CEST)

Jag är inte emot att författare skriver kommentarer i fotnoter i sina böcker. Däremot passar det inte på wikipedia, eftersom det blir rörigt för läsaren med många olika länkar att klicka på för att ta del av informationen. I en bok ser man ju hela tiden noterna (förutom i gammal litteratur som har det fullkomligt idiotiska systemet med noterna i slutet av boken) och då är de bra, men många wikipedia-artiklar är så långa att man inte ser notapparaten och då blir det bara jobbigt att behöva hoppa fram och tillbaka på sidan för att kunna läsa texten.

Källor däremot passar mycket bra i fotnoter eftersom de är distraherande och ser allmänt eländiga ut när de läggs in i texten i parenteser. Källor kollar man bara om man är intresserad av dem så därför är hoppandet på sidan ett mindre problem.

Att blanda källor och kommentarer i fotnoter vore väldigt dåligt på wikipedia. Då får man hålla på och hoppa fram och tillbaka på sidan för att vara säker på att inte missa något, och slumpmässigt bara komma till en källhänvisning. Muneyama 17 april 2006 kl.02.35 (CEST)

En upplysning refererad så här är t.o.m. lättare att använda än den länkteknik som är alla webbsidors och Wikipedias viktigaste tekniska egenskap mer info. Fotnoten har en återgångs-länk som för läsaren tillbaka till utgångsstället men med den vanliga länken får man använda webbläsarens "bakåt"-knapp. I båda fallen får man "hoppa" för att se extrainformationen.

Vådligt orättvist, men fullt realistiskt, exempel på kommentar inom parenteser i löpande text:

Ser det verkligen bättre ut med (Enligt Sjööstroem: Järnvägarnas historia under 1870-talet, del 1, sid 234 ligger Krylbo i Västergötland medan Pettson: Sveriges järnvägar, sid 34, hävdar att det aldrig funnits) än detta Det finns otaliga situationer där en upplysning ska ingå i dokumentet men inte nödvändigvis i / efter en viss mening. Fotnoter kan dessutom användas flera gånger utan att texten upprepas vilket ju är nödvändigt med "parentes-metoden". I en väl formulerad text får man en bra uppfattning om vad fotnoten troligen hänvisar till. Fotnoter som är kommentarer är sannolikt det vanligaste i faktaskrifter. --Dr Fredrik Haeffner 17 april 2006 kl.04.43 (CEST)

Väsentlig omarbetning april 2006

Det mesta av artikeln är omskrivet med syftet at vara tydligare och uppdatera begreppen. Väsentliga ändringar är bland annat:

• Ny inledning som
  • förklarar begreppet källa
  • lite starkare betonar vikten av att ange källor. Möjligen kan man här tillfoga att det inte är ett krav.
• Ny strukturering i sektioner som skiljer på källtyper och ren typografi
• Strukit begreppet format som här inte är tillräckligt särskiljande
• Tillägg av ny funktion Snabbinfo
• Konkreta exempel på typografi för hänvisning till olika källtyper
• Bytt ut exemplen i gamla tabellen om olika "format"
• Hänvisat till nyskapad Kategori:Källmallar så att man lätt hittar i floran av användbara standardmallar.
• Utvidgat förklaring av fotnot men avstått från att nämna andra användningar av fotnoter (för förklaring eller tilläggsinfo).

-Dr Fredrik Haeffner 22 april 2006 kl.16.29 (CEST)

Återställning av borttagen nowiki tag

nowiki-taggen kring == Källor == i fotnot-exemplet var avsiktlig eftersom

1. rubriken hör till exemplet och är inte en rubrik i artikeln som sådan
2. utan nowiki-tag kommer den rubriken upp i innehållsförteckningen i början av artikeln där den inte alls hör hemma

-Dr Fredrik Haeffner 23 april 2006 kl.05.28 (CEST)

Just den delen av exemplet visar hur användandet av funktionen kommer att se ut, och då är det bättre om det ser ut som en riktig rubrik. Sen vore det förstås bättre om det går att formattera text till att likna rubrik, eller på något annat sätt få bort rubriken ifrån innehållsförteckningen. Någon som har en idé om hur? --Boīvı€ 23 april 2006 kl.10.25 (CEST)

Tog ner den en nivå i rubrikstil (tre =). då saknar den tunna strecken under men är i fetstil och tydligt större än annat. Användare kopierar ju koden ur exemplet ovan, inte denna del. Den finns fortfarande kvar i TOC men åtminstone under exemplets nivå o inte som källor till hela artikeln. -Dr Fredrik Haeffner 24 april 2006 kl.05.51 (CEST)

Tecknaat den med egen kod utan "=" tecken dvs ej igenkännbar f TOC. Liten avvikelse i font o den som orkar experimentera får väl göra det -Dr Fredrik Haeffner 24 april 2006 kl.06.07 (CEST)

"Du" eller "man"

Anv. Hannibal: Jag är medveten om att personliga pronomen inte ska användas i artiklar och encyklopedisk text. Här gäller det dock en Wiki-användar-handledning där en ledigare still säkert uppskattas av många användare.

I detta specifika fall valde jag medvetet "Du" i.st.f. "man" eftersom språkligt blir texten mindre tydlig så som Hannibal skrivit med användande av "man". Just detta avsnitt (ang. vems källor) måste tydligt skilja mellan "mina egna" källor och de källor som "min källa" använt. Med uttrycken "man" försvinner skillnaden och kan lätt misstolkas eftersom "man" täcker både mig och den vars text jag använt. "Du" däremot är helt klart skilt från någon annans källa. Efter "Du-reformen" på 1970-talet anses det ju inte heller oartigt.

Din ändring betr. egna erfarenheter instämmer jag helt i - jag var onödigt snäv. Lite svårare gränsdragning blir det med tolkning av texter. Jag kan ju läsa in något i en källtext som andra inte läser det som. Total neutralitet är inte alltid möjlig. Beträffande publicerade tolkningar är det lätt genom att man skriver fler tolkningar och har källa till vardera. Är en egen tolking då helt förbjuden på Wiki ? Jag avser nu i sig neutrala ämnen t.ex. beskrivning av en naturdikt eller psalm - inte politiska åsikter etc. -Dr Fredrik Haeffner 27 april 2006 kl.13.22 (CEST)

Jag kan hålla med om att 'man' kan kännas lite väl vagt, men jag tycker definitivt att om 'du' skall användas, så skall vi inte ha versal; Du ingår inte längre i ledigt skriftspråk emm.--sanna 27 april 2006 kl.13.28 (CEST)

Det jag reagerade över var att "Du" fanns med typ sex gånger på fem rader. Det går att skriva smidigare, det var hela min poäng. Sen att "man" inte är det bästa, det är jag fullt medveten om. Men skriv gärna om. Och jag håller med Sanna, använd litet d i du.//Hannibal 27 april 2006 kl.14.50 (CEST)

Ja det var "Du-tjatigt" - Nytt försök och nu är det bara ett "du" Mall:Qinfo och ett "din" men känns ändå tydlig. -Dr Fredrik Haeffner 27 april 2006 kl.16.25 (CEST)

Ja, det är bättre.//Hannibal 27 april 2006 kl.16.41 (CEST)

Referenser - bra men kan gå till överdrift

Denna fråga/diskussion kommer ursprungligen från Bybrunnen, och flyttades hit den 29/5 2006

Wikipedia har ju fått ett nytt referenssystem, Wikipedia:Referenser, som gör det snyggt att ange specifika referenser på ett snyggt sätt. Idag läste jag dock artikeln Nanjie (obs: ingen kritik mot inblandade parter, det här är en ren principdiskussion), och märkte att läsrytmen stördes rejält av noterna som låg lite överallt. Är inte detta notsystem främst avsett för att lätt kunna styrka kontroversiella uppgifter? Som det är nu finns det noter för bland annat areal och folkmängd, vilket ter sig något överdrivet. Källor kan i min mening anges längst ner bland externa länkar om det är okontroversiella uppgifter det handlar om, som exempelvis invånarantal, familjerelationer och dylikt, medan noterna används för att styrka kontroversiella uppgifter. Annars är risken att alltför många inte orkar läsa en välrefererad artikel bara för att noterna stör läsrytmen. Åsikter? /Grillo 18 maj 2006 kl.01.20 (CEST)

Håller helt med. Dessutom kan man ju ange källor under en sån rubrik utan att det behöver vara en fotnot med länk. -- Stoffe 18 maj 2006 kl.01.27 (CEST)

Exakt. Dessutom stör jag mig något på att referenserna gör att texten får 1,5 radavstånd. Det är kanske något som utvecklare skulle kunna fixa om flera tycker samma sak. Det borde gå att fixa referenser på det här sättet utan att radavståndet ändras. /Grillo 18 maj 2006 kl.01.46 (CEST)

Generellt sett har jag inget emot att alla faktauppgifter i en artikel hänvisas till referenser, och tror att det är en bra väg att gå inför framtiden för att Wikipedia ska bli trovärdigt (det kanske har märkts för de som har läst Charlerois stadsbana). Just invånarantalet verkar faktiskt ha varit en uppgift som skilde sig mellan olika källor, och därför kan det vara motiverat att ange vilken källa som har använts. Som Grillo skriver kan det dock störa läsrytmen att ha noter efter varje mening. Någon sorts medelväg, till exempel att samla alla noter till ett stycke i slutet av stycket, kanske är en rimlig lösning? /Essin 18 maj 2006 kl.10.07 (CEST)

Precis vad jag höll på att skriva när det blev redigeringskonflikt. Det är väl ändå det som är det korrekta sättet att använda fotnoter (så har i alla fall riktlinjerna för akademiskt skrivande varit för mig på högskolan).Muneyama 18 maj 2006 kl.10.15 (CEST)

Jag tycker att dylika referenser är mycket fördelaktiga, men håller också med om att omfattande bruk av sådana stör läsningen. Varför inte lägga referensnumren i SPAN TITLE-attribut (d.v.s. gula tipsrutor). Då syns de bara vid behov och intresse. Som här (håll musen stilla över texten). --Andreas Rejbrand 18 maj 2006 kl.10.33 (CEST)

Det finns ett antal problem med det tillvägagångssättet: Det funkar inte med alla webläsare (typ mobiltelefonswebläsare som kan visa wikipedias sidor, men där man inte har en muspekare), det syns inte i utskrift (det kan iofs. lösas med css men detta funkar återigen inte på alla webläsare), det blir mycket svårt att hitta referenserna (ska man föra muspekaren långsamt över hela artikeltexten?), det är inte alla som känner till hur tipsrutor funkar emedan fotnoter förklarar sig själva.

Det finns en mall Mall:Qinfo som använder title-tattributet för att visa tipsrutor. Fast även den mallen påverkar också radavstånden när den används. /EnDumEn ✍ 18 maj 2006 kl.11.24 (CEST)

Men är det verkligen så störande med fotnoter i slutet av varje stycke? Många tryckta böcker ser ju också ut så. Kanske skulle man kunna bli av med det dubbla radavståndet, och i så fall kan jag inte se ur det skulle störa läsningen. Muneyama 18 maj 2006 kl.10.43 (CEST)

Personligen tycker jag inte att det stör äns om den är så nogran/extrem som i Nanjieartikeln. Att det blir 1,5 radavstånd är dock ett problem när en artikel har styckesindelningar då ett avstånd som skapas av en not lätt kan förväxlas med en styckesindelning och således störa läsrytmen. Jag skulle gärna se att notmarkeringarna blev mindre, utan förendrat radavstånd och kanske ljusblåa, så de syns mindre. Typ som de gamla ^[1]. En fördel som jag kan se av att gå ifrån korrekt sätt att använda fotnoter, allså sist i stycken, är att när man lägger in en mening ny information i ett stycke som inte har någon not och sätter noten på hela stycket kan man lätt tro att hela styckets källa är samma källa.--Kruosio 18 maj 2006 kl.10.59 (CEST)

För att ändra notmarkeringen borde det gå att ändra stilmallarna. Referenserna ligger i en sup-tagg med css-klassen "reference". /EnDumEn ✍ 18 maj 2006 kl.11.24 (CEST)

Just Kruosios sista iakttagelse tycker jag är mycket viktig. I en wiki är det mest lämpligt att ange källa för varje enskild uppdatering/redigering och därför kan det vara mindre lämpligt att lägga noter sist i ett stycke./Nicke L 18 maj 2006 kl.11.16 (CEST)

Håller med Grillo. Andra encyclopedier har inte en massa störande fotnötter i sina artiklar. NE har i längre artiklar refererat till litteraturkällor längst ner i artiklarna (där de inte stör läsbarheten). Det finns, som jag ser det, tre viktiga skäl för att hålla källhänvisningar med externa länkar till ett minimum (förutom i kontroversiella artiklar som exempelvis Scientologi där de sannoikt behövs): 1) Det försämrar läsbarheten 2) Vad händer när de externa sidorna försvinner/flyttar? Vem underhåller länkarna då? Om en extern källa försvinner, måste svenska WP då ta bort den då overifierade uppgiften i artikeln? 3) Läsaren kan få ett intryck av att artiklarna inte "står på egna ben", eftersom det behövs så många konfirmerande källhänvisningar. Detta kan sänka svenska WP:s trovärdighet.

Förhoppningsvis är Nanjie ett extremt exempel som få tar efter. Hakanand 18 maj 2006 kl.11.07 (CEST)

Apropå "kontroversiella artiklar som exempelvis Scientologi" - det är inte helt lätt att veta vilka artiklar som är kontroversiella. Det kan finnas kontroversiella uppgifter i alla möjliga sorters artiklar. Även artiklar om fåglar som t ex nymfparakit kan vara kontroversiella./Nicke L 18 maj 2006 kl.12.41 (CEST)

Jag tror de flesta inser skillnaden i kontroversialitet mellan Scientologi och exempelvis Fjärås kyrka eller Bäckveronika (som var två slumpartiklar jag tryckte fram). Man behöver inte överdriva problematiken. Hakanand 18 maj 2006 kl.13.47 (CEST)

Ingen nutida kunskap "står på egna ben", tvärtom standing on the shoulders of giants är själva fundamentet för vårt vetande. Att försöka hävda något annat är verkligen att skjuta all trovärdighet i sank. --sanna 18 maj 2006 kl.11.29 (CEST)

Jag håller inte med. Om man hela tiden måste luta sig mot någon annan (vars uppgifter vi dessutom inte har någon kontroll över ifall de ändras efter att vi länkat dit!), så får man ingen egen "respekt". Varför tror du NE inte anser sig behöva fotnötter i artiklarna? Hakanand 18 maj 2006 kl.11.54 (CEST)

Varför tror du att NE anger namnen på artikelförfattarna? Varför tror du att NE anlitar ansedda experter inom olika ämnesområden för att skriva artiklar? Tror du att det inte har någon som helst betydelse för trovärdigheten att en artikel i NE är skriven av en namngiven professor medan en artikel i Wikipedia är skriven av en eller flera personer med signaturer, som i de flesta fall inte uppger sina verkliga namn eller vilka förkunskaper de har i ämnet?/Nicke L 18 maj 2006 kl.12.25 (CEST)

Det är bara längre artiklar som är signerade i NE, de allra flesta artiklarna är det inte! Det är viktigt att göra skillnad mellan en encyklopedi och en vetenskaplig text/uppsats. Det finns dessutom flera risker med att länka utanför WP, som jag redan tidigare exemplifierat. Du kanske kunde kommentera dessa också? Hakanand 18 maj 2006 kl.13.47 (CEST)

Varför är det viktigt? Varför skulle inte en encyklopedi kunna vara lika bra som en vetenskaplig avhandling? Varför inte satsa på högsta möjliga standard? Problemet med länkar uppstår inte om man citerar ordentligt (med angivande av datum och författarnamn) i stället för att bara ange en adress. Enda problemet med källhänvisningar är att de kan vara distraherande för läsaren, men att dölja dem med stilmallar löser detta. Fredrik 18 maj 2006 kl.14.06 (CEST)

Det är givetivs "viktigt" för att läsaren vill (och förväntar sig) läsa just en encyclopedisk text! Om alla artiklarna skulle skrivas om på "vetenskaplig svenska" skulle de bli oläsliga för rätt många. Att "satsa på högsta möjliga standard" innebär inte med automatik att man måste ha ideliga källhänvisningar, det räcker med att det som står i artiklarna är korrekt. Hakanand 18 maj 2006 kl.14.11 (CEST)

Vilket man ska styrka hur?/Vladimir Moskau 18 maj 2006 kl.14.13 (CEST)

Hela WP bygger på att den som ser fel och brister fyller på/korrigerar i artiklarna. Om alla uppgifter skall ha referenser, så upphör den principen att gälla. Man får helt enkelt alltid ha i bakhuvudet att en uppgift som står på WP (och på internet i stort, för den delen) alltid kan ha fel eller brister. Hakanand 18 maj 2006 kl.14.22 (CEST)

Det tycker jag är att sätta ribban för lågt och göra wikipedia till ett B-uppslagsverk. Med vettigt användande av referenser kan Wikipedia ta igen mycket av det vi missar i trovärdighet genom att våra artiklar inte är skrivna av experter inom området. I längden tror jag t.o.m. vi kan passera NE & Britannica när det gäller kvalitet genom kombinationen av källangivelser och den extremt omfattande "peer review" som blir följden av att vem som helst kan ändra i en artikel.

Om du söker omkring på Internet så ser du att det som folk är mest negativa till när det gäller Wikipedia är just att det finns felaktigheter och att det svårt att veta vad som är felaktigheter eftersom det ofta saknas källor.

Jag förstår för övrigt inte på vilket sätt principen att man rättar fel om man ser dem försvinner om vi använder referenser. Det går ju fortfarande bra att plocka bort felaktiga uppgifter.

Bara för att vi anger källor behöver för övrigt inte artikeln i sig bli mer svårläst, det finns ingen direkt koppling mellan det ena och det andra. Gunnar Larsson 18 maj 2006 kl.14.44 (CEST)

Håller helt och hållet med!/Vladimir Moskau 18 maj 2006 kl.14.48 (CEST)

Jag förstår i alla fall inte hur principen om att "alla ska kunna ändra allt" ska kunna förenas med "alla uppgifter måste ha en referens". Jag har själv skrivit tusentals faktauppgifter på svenska WP. Väldigt många av dessa kan jag bara referera till mitt eget minne. Hakanand 18 maj 2006 kl.14.51 (CEST)

Hur man formulerar en text har inget att göra med huruvida man anger källor. Du fortsätter också att använda "encyklopedi" som om "anger inte källor" ingick ordets definition, men det stämmer inte mer än "tryckt på papper". En encyklopedi sammanställer mänsklig kunskap, och så mycket bättre om innehållet är verifierbart.

Du har rätt i att det som står på WP såväl som i vilket annat verk som helst kan vara fel. Men det är just anledningen till att ange källor: att ge läsaren möjligheten att kontrollera informationen.

Jag håller inte med om att redigeringen nödvändigtvis måste bli krångligare. Vi behöver inte införa krav på att en källa ska anges för varje redigering gjord av varje användare: det räcker att kräva källor för känsliga eller tvivelaktiga uppgifter, långsiktigt satsa på att lägga till källor i befintligt material, och införa krav på källhanväsning för "Utmärkta artiklar". Fredrik 18 maj 2006 kl.15.13 (CEST)

Nej, jag menar bara att ordet "encyclopedi" har en betydelse och att en "vetenskaplig text" är något annat. Jag ser ingen anledning att blanda ihop de två sakerna.

Jaha, nu räcker det med "källor för känsliga eller tvivelaktiga uppgifter". Var det inte det jag (& Grillo högst upp) har argumenterat för hela tiden? Men jag vill minnas att då kom Nicke L och påstod att artikeln nymfparakit kunde vara nog så kontroversiell! Det verkar som om Fredrik & Nicke får försöka komma överens om vilka ämnen som är kontroversiella...

Men hur ska det gå till i praktiken? Varje gång en användare skriver någon faktauppgift utan källangivelse, ska den då raderas, eller vad? Hakanand 18 maj 2006 kl.15.30 (CEST)

Om den ifrågasätts och den som skrivit den inte kan komma med en källa bör den raderas. Ifrågasätts den inte bör den vara kvar.

När det gäller vilka sidor som ska ha källor ser jag det som en slags stege på samma sätt som när det gäller dess omfång. Först har en artikel inga källor. Efterhand får fler och fler uppgifter källor samtidigt som uppgifter som inte kan beläggas plockas bort. Med tiden blir artikeln både större (mer text) och trovärdigare (uppgifterna är korrekta och har källangivelser). Gunnar Larsson 18 maj 2006 kl.15.55 (CEST)

Jag kanske uttryckte mig otydligt: vad jag menar är att vi inte omedelbart behöver radera påståenden som saknar källhänvisning (förutom när de är känsliga eller alldeles uppenbart felaktiga), men vi ska satsa på att i längden lägga till källor för all information och ta bort sådant som inte kan bekräftas.

Vårt mål är att skriva världens mest kompletta och mest korrekta uppslagsverk. För att uppnå den senare egenskapen måste vi citera källor. Men vi är samtidigt i behov av att växa, både sett till innehållet och användarbasen, och en rimlig avvägning är därför att låta folk redigera som vanligt men införa lämpliga kvalitetsnormer att sträva efter.

Vi tar inte bort nya artiklar som innehåller stavfel, utan rättar till stavfelen. Arbetet med källhänvisningar borde kunna fungera på samma sätt. Fredrik 18 maj 2006 kl.16.07 (CEST)

Instämmer med Grillo. Källor-mitt-i-texten bör användas då det rör sig om kontroversiella uppgifter, inte efter varje mening. Nanjeartikeln blir svårläst, särskilt i redigeringsläge. Håller även med Kruosio om att de gamla mindre fotnoterna ^[2] såg betydligt bättre ut i den löpande texten än de nya större. Men en sådan sak borde man väl lätt kunna ändra så de nya får samma utformning?/ Elinnea 18 maj 2006 kl.11.46 (CEST)

Inte läser man väl en artikel i redigeringsläge?/Nicke L 18 maj 2006 kl.19.03 (CEST)

Nej, men tänk på Wikipedia:Krångla inte till det; det är bra med så lättläst ”källkod” som möjligt. —CÆSAR ☢ 18 maj 2006 kl.19.21 (CEST)

Jag hoppar tillbaka till min idé om TITLE. Det skulle bli lättare att hitta referenserna om vi färgade TITLE-försedda SPAN med en annan färg; detta vore logiskt: en färg (blå) skulle då betyda länk till mer info., medan en anna färg (kanske grön, grå?) skulle betyda källhänvisning. Att skriva ut källnumren i webbläsare/system utan stöd för TITLE borde gå att lösa med CSS och skriptande. Detsamma för utskrifter på skrivare. Exempel: Solen är en stjärna av spektralklassen G. --Andreas Rejbrand 18 maj 2006 kl.12.25 (CEST)

Hur menar du, ska hela meningen/stycket vara grått om man har en har en referens till det? Jag kan förstå hur ditt förslag skulle funka vid enskilda data som typ X har 1000 invånare.--Kruosio 18 maj 2006 kl.12.28 (CEST)

(Jag ändrade koden i mitt exempel ovan så att det fungerade i IE också) Det skulle i princip räcka med att meningens "nyckelord" är färgat; exakt hur man gör varierar från situation till situation. Jag säger inte att mitt förslag är särskilt bra, men det är åtminstone ett tänkbart alternativ --Andreas Rejbrand 18 maj 2006 kl.12.31 (CEST)

Vad anser ni om mitt försök då?/Vladimir Moskau 18 maj 2006 kl.13.35 (CEST)

Jag tycker själv att referenserna skall skrivas ut synliga, som ref-systemet gör, däremot att de kan/bör göras lite mindre påträngande (se nedan under Ändring av stilmallarna).

Vad gäller principfrågan, så är det min fasta övertygelse att envar angivelse av källa ökar wikipedias trovärdighet. Däremot vill jag inte gå så långt som att säga att: om du inte kan ange källa, så skriv inte; vilket de som ovan visat sig tveksamma till hög grad av källangivelse tycks tro är det enda alternativet till att helt skippa källangivelser. Detta är en wiki, medlemmar i wikipediagemenskapen skriver till vad de vet, om de har eller lätt kan skaffa en källa, så anger de den, om inte så lämnar de informationen utan källa, så kan en senare redaktör komplettera. Det jag eftersträvar är helt enkelt en uppmuntran till att ange de källor vi har tillgängliga, inte att försvåra för redaktörer genom att uppställa några krav på att varenda ord de tillför till Wikipedia skall åtföljas av en källhänvisning. Vad gäller kontroversiella uppgifter så är det ju helt enkelt så att man har mycket större chans att dessa uppgifter får stå kvar om de styrks med källa.--sanna 18 maj 2006 kl.15.34 (CEST)

Problemet med Oskars och Andreas förslag är att de inte används på andra webbplatser och därför för de flesta av besökarna blir svårförstått. Därför fungerar nog den tråkigare vanliga notangivelsen bättre. Gunnar Larsson 18 maj 2006 kl.15.58 (CEST)

Jag ansluter mig till den argumentation bland annat sanna fört ovan och menar att många referenser är något positivt. I exempelartikeln Nanjie tycker jag att de används på ett föredömligt sätt. Däremot, som många påpekat, vore det bra om de var lite mer diskreta (bort med hakparentesen, lägre typgrad och gärna en mindre avvikande färg: mörkgrå eller svart). Ett problem med Vladimir Moskaus förslag ovan är, förutom de tidigare nämnda, att referenslänkarna inte blir klickbara. /dcastor 18 maj 2006 kl.16.33 (CEST)

Sant, Castor. Jag bara tog Andreas kod och ändrade färgen, men om någon har ett bättre förslag så är det ju bara bra./Vladimir Moskau 18 maj 2006 kl.16.37 (CEST)

Hakparenteserna kommer med Cite.php, och de kan vi inte ta bort är jag rädd.--sanna 18 maj 2006 kl.16.37 (CEST)

Kan man inte göra som Essin och Muneyama föreslagit och samla dem i slutet av varje stycke? Då är det ju ändå ett rejält avstånd till texten börjar igen, så läsrytmen störs inte speciellt mycket. Samtidigt är det nära uppgifterna så att den som vill kontrollera något inte behöver chansa (speciellt mycket) för att hitta rätt källa. Gunnar Larsson 18 maj 2006 kl.16.48 (CEST)

Jag är rädd att samla i slutet av stycket blir missvisande, och ger intrycket att hela stycket har samma källa/källor. Med ändring av utseendet finner jag alls inte att läsrytmen störs.--sanna 18 maj 2006 kl.18.31 (CEST)

Jag tror inte att du kan få in dem mitt i styckena utan att läsrytmen störs. Åtminstone inte utan att göra källorna svårtillgängliga (som i de exempel där de är osynliga tills man vilar muspekaren över dem). Att ha dem i slutet av varje stycke är nog den bästa kompromissen mellan tillgänglighet och läsvänlighet, och det är nog också därför som det är så fotnoter används i vetenskapliga texter. Genom att ha med rubriker i källförteckningen och inte bara webb-adresser gör man det möjligt att se vilken del som tillhör vilken källa. Muneyama 18 maj 2006 kl.18.45 (CEST)

Noter ska sättas där de hör hemma, dvs i anslutning till den uppgift de "hör ihop med". Läsaren ska av noterna veta varifrån uppgifterna kommer, vad som är författarens egna slutsatser och lån, och vad lånet består av. I de akademiska sammanhang jag befunnit mig i, har jag fått lära mig att noter helst ska stå i anslutning till ett skiljetecken, ännu hellre efter en mening, men att placera dem rätt är överställd denna regel, och i vissa undantagsfall kan se stå vid en uppgift. Det beror m a o på hur kontroversiell eller viktig uppgiften är. Om ett stycke innehåller information från flera källor som inte skriver samma sak, ska man inte slå ihop källorna till en not, i annat fall måste man i noten klargöra exakt vilka uppgifter som finns i exakt vilka källor. I annat fall kan man skippa noter helt och hållet, för de är i så fall meningslösa och intetsägande.//--IP 18 maj 2006 kl.18.57 (CEST)

Jag håller med om det IP skriver. För övrigt tycker jag att det ändrade utseende som Daedalus och Sanna har jobbat på att ta fram gör en mycket stor skillnad i riktning mot ökad läsbarhet. Om noterna bara görs tillräckligt diskreta är de inte alls särskilt störande för läsrytmen./Nicke L 18 maj 2006 kl.19.00 (CEST)

Jag har sett att det finns litteratur där noter används på det sättet. Jag ar dock aldrig varit med om att det varit accepterat i något akademiskt sammanhang. Jag började leta upp böcker för att källhänvisa min uppfattning, diskussionsämnet till ära, men alla källor tycks fullständigt eniga om att det varierar mellan olika discipliner och institutioner. Jag vidhåller dock min uppfattning att det är störande för läsningen om de kommer efter varje mening och än värre om de kommer vid varje skiljetecken.Muneyama 18 maj 2006 kl.22.51 (CEST)

Jag vill mest markera tydligt att jag i mitt första inlägg aldrig skriver att Wikipedia inte ska ange sina källor. Tvärtom. All information måste gå att verifieras, det är faktiskt så att info får lov att tas bort enbart för att den inte är verifierad. Det jag är emot är det som många har tagit upp, att noterna stör läsrytmen och att det vore bra om källorna kunde publiceras på ett smidigare sätt. Hur en encyklopedi kan bli bättre med färre referenser är helt bortom mig. /Grillo 18 maj 2006 kl.18.35 (CEST)

Ändring av stilmallarna

Vad tycker ni om att ändra stilmallarna så att noter inte stör lika mycket. Jag har provat lite och själv gillar jag det när jag när noterna är svarta, inget ökat radavstånd och storleken är lite minder än de är just nu. Prova själva med att lägga in till exempel .reference a {color:#000000; line-height:100%; font-size:75%;} i er monobook.css-sida (om ni nu använder den stilmallen).--Kruosio 18 maj 2006 kl.14.22 (CEST)

Själv föredrar jag att inte använda svart utan en mörkgrå. Dessutom tycker jag att även utskriften av fotnoter kräver lite vård, den blir emm onödigt luftig. Jag testar just nu med:

.reference a {color:#808080; line-height:100%; font-size:80%;}

.references {line-height:105%;}

vilket jag är ganska nöjd med.--sanna 18 maj 2006 kl.15.24 (CEST)

Tyvärr verkar det (inte helt oväntat) som om IE inte klarar av att ha line-height i .references, men hanterar det ok i .reference, så därför ändrar jag min rekommendation till att enbart använda .reference ovan. --sanna 18 maj 2006 kl.18.31 (CEST)

Min rekommendation är att lägga in

.reference a { line-height: 100%; font-size: 80%; }

i MediaWiki:common.css. Det fixar läsbarheten i texten och bör funka bra oavsett webbläsare eller val av utseende i wikiinställningarna. Att ändra line-height för .references avstår jag ifrån då det som sagt har en del problem i IE6. Färger bör inte heller definieras globalt eftersom det kan bli problem om man inte kör med standardutseendet. //Daedalus 18 maj 2006 kl.18.37 (CEST)

Jag har nu lagt in den ovanstående raden CSS i MediaWiki:common.css, vilket bör fixa det största problemet med referenserna. //Daedalus 19 maj 2006 kl.23.08 (CEST)

Har du efter minskningen av både radhöjd och fontstorlek testat utseendet i skärmupplösning 1024x768 och högre ? Fotnotsiffran är redan i 1024x768 besvärande liten och kräver en mycket stadig mushantering för att man ska kunna pricka den. Detta är en väsentlig försämring för många läsare. Nog kunde väl en förändring med genomslag i hela svenska Wp fått ligga till diskussion i mer än 1 1/4 dygn så fler än tre personer kunde uttryckt en åsikt ? --Dr Fredrik Haeffner 20 maj 2006 kl.23.08 (CEST)

Jag tror att det var bra att pröva skarpt i det här fallet. Jag håller med om att det blev näst intill otympligt litet. (Fast det kan vara lämpligt att påpeka att skärmupplösningen i sig är inte det viktiga, utan det har mer med antalet bildpunkter per längdenhet och pekdonets precision att göra.)

Kanske att referenshänvisningen inte behöver vara upphöjd alls, även om det rent stilistiskt är snyggare. —CÆSAR ☢ 21 maj 2006 kl.01.03 (CEST)

Det går att zooma in och göra teckenstorleken större i i princip samtliga webbläsare. I Opera exempelvis är det bara att trycka + och - för att förstora respektiva förminska texten. Jag tycker att det nya systemet är mycket bättre, eftersom det gör att man slipper de framtvingade enochenhalva radbrytningarna. De gjorde texterna jobbiga att läsa. /Grillo 21 maj 2006 kl.03.39 (CEST)

Jag kör själv med 1600*1200 i upplösning på en 19-tums skärm, där 1024*768 har gigantisk text jämfört med vad jag är van vid, så jag kör högre upplösning än de flesta. I övrigt beror det på mer än bara upplösningen, såsom fonter, pixeldensitet, val av webbläsare och annat.

Jag har inget problem med siffrornas storlek och ansåg att storleken inte borde bli ett stort problem för de flesta konfigurationerna, om jag hade tyckt tvärtom så hade jag inte genomfört ändringen. Givetvis kan storleken ändras igen, och jag kommer kolla närmare på problemet och justera, om det är nödvändigt. //Daedalus 21 maj 2006 kl.18.54 (CEST)

Och just för att läsbarheten påverkas av flera personliga val av både program och inställningar hos läsaren är det en god regel att ligga nära Internet-standard. F.ö. har jag svårt att förstå hur ett ökat radavstånd skulle reducera läsbarheten. De flesta skulle nog påstå motsatsen --Dr Fredrik Haeffner 21 maj 2006 kl.23.54 (CEST)

Det som reducerar läsbarheten är när raderna med referenser inte har samma radhöjd som raderna utan referenser. Det blir jobbigare att läsa när radhöjden helt plötsligt ändras mitt i en paragraf och det blir bara värre när det finns flera referenser i samma paragraf. //Daedalus 22 maj 2006 kl.01.35 (CEST)

Bugg?

När jag lade in en fotnot i artikel Will Kymlicka försvann all text från artikel som låg efter fotnoten när jag sparade sidan, jag ser texten i redigerinsläget och i historiken men den visas inte när jag öppnar artikel, bugg eller har jag gjort något misstag?--Greve Brahe 10 juli 2006 kl.22.55 (CEST)

Nej, kolla igen, texten verkar vara där nu --RomanNose 10 juli 2006 kl.23.18 (CEST)

Jag lade till </ref> efter källhänvisningen. torvindus 10 juli 2006 kl.23.20 (CEST)

Källor eller källhänvisningar?

Efter att ha läst Wikipedia: Källhänvisningar och delar av inläggen på den här diskussionssidan känner jag mig allmänt förvirrad över hur källor ska anges i en artikel. På engelska wikipedia används källhänvisningar i t.ex. denna artikel, medan nästan alla artiklar jag sett på svenska wikipedia har källor. Vissa inlägg på den här diskussionsidan framgår också att alla verkar ha olika uppfattning om vilket sätt som ska användas. Ska en artikel ha en löpande text och så källor vid slutet som här eller ska det vara en löpande text med hänvisningar till vilket stycke som hör till vilken källa likt den här? (Från och med avsnittet "5 Produktionen startar" och framåt) /Icea 10 juli 2006 kl.23.48 (CEST)

Det bästa är att ha hänvisningar efter varje stycke/uppgift där det behövs. Då gör man det så enkelt som möjligt för den som vill kontrollera en enskild uppgift. För att det inte ska se konstigt ut krävs det dock att man har en hel del olika källor. Om artikeln bara har några få källor är det nog att rekommendera att inte göra hänvisningar utan lägga allt på slutet. (Min högst personliga uppfattning om det hela). Gunnar Larsson 11 juli 2006 kl.00.01 (CEST)

Ang reftaggar

Diskussion flyttad hit från Bybrunnen 22 augusti 2006 kl. 08.58 (CEST)

Jag har märkt att <ref>-taggar inte bara försämrar läsbarheten utan även innebär sämre redigeringsmöjligheter och inte stämmer överens med Wikipedia:Krångla inte till det. Det finns dessutom en risk att reftaggar blir felplacerade om många redigerar en artikel. Jag tycker det är bättre att använda externa länkar och vara mer utförlig i beskrivningen av dessa. //StefanB 20 augusti 2006 kl. 18.12 (CEST)

Jag håller delvis med, för det är två mycket starka, grundläggande krav på encyklopedin som står emot varandra här. Jag funderar på om det inte ändå är så att korrekta källhänvisningar vinner över enkelheten i att kunna redigera i det här fallet. —CÆSAR 21 augusti 2006 kl. 00.16 (CEST)

Ja. ref-taggarna är väl krångliga och avskräckande, vilket inte är bra - samma problem som med många mallar. Liksom Caesar lutar jag dock åt att fördelen med bra källhänvisningar överväger, men det är ett problem. Personligen skulle jag tycka det vore mycket enklare och mera lättförståeligt om systemet var så att man skrev sin kommentar om källan, det heter etc., på den plats det ska läsas (under rubriken Noter, Referenser eller liknande), inte mitt inne i texten. // habj 21 augusti 2006 kl. 00.35 (CEST)

Fördelen med det skulle också vara att man inte tvingades skriva in samma källa två gånger utan istället kan hänvisa till samma källnummmer. Men bra källhänvisningar är väldigt viktigt då verifierbarhet är ett problem för många artiklar och en av de största anledningarna till att folk är misstänksamma mot Wikipedia. /Lokal_Profil 21 augusti 2006 kl. 03.43 (CEST)

Det är väl snarare en fördel med ref-taggarna att man inte behöver skriva in samma källa två gånger? Andra gången skriver man ju bara "ref name= " och så hänvisas det till samma not./Nicke L 21 augusti 2006 kl. 13.59 (CEST)

Just det faktum att många redigerar en text gör det särskilt viktigt att källhänvisningen hela tiden hålls samman med det påstående den är avsett att styrka. Och om de bara är rätt placerade från början är det inte så svårt, om man misstänker att något har gått fel, att gå tillbaka och kontrollera den redigering där de infördes första gången. Eftersom Wikipedia saknar den trovärdighet ett professionellt skrivet och redigerat uppslagsverk har, måste det vara så transparent som bara är möjligt.

Att bara förse en lång artikel med en rad referenser på slutet (ofta av högst varierande kvalitet) innebär i praktiken att en massa kanske felaktiga eller oväsentliga faktoider kan dölja sig i texten utan att det går att kontrollera annat än genom att kolla samtliga referenser. (Och när man gjort det kanske man upptäcker att det inte fanns där heller, utan att det bara var något författaren trodde sig så säker på att han/hon inte brydde sig om att faktiskt kolla... Jag tror att detta har hänt oss alla: när man går tillbaka och kollar stället där man tror sig ha läst något upptäcker man att man mindes fel eller hade missuppfattat något. Exakta källhänvisningar på rätt plats tvingar författare till en rätt nyttig disciplin av den egna fantasin också.) °C 21 augusti 2006 kl. 09.39 (CEST)

Vad jag helst vill komma åt är de försämrade redigeringsmöjligheterna. Vissa artiklar är hemska i redigeringsläge. Om vi ska ha källhänvisningar så är det enligt min mening i så fall bättre att använda <sup>-taggar som tar mindre plats och därefter skriva källtexten längst ner i artikeln. Det är ju ändå där den hamnar även med reftaggar. //StefanB 21 augusti 2006 kl. 11.01 (CEST)

Ref-systemet är väldigt praktiskt när man väl har lärt sig det. Om man i stället skulle skriva in alla fotnoter manuellt skulle man bli tvungen att byta ordning på noter och byta ut alla siffror när man lägger in nya fotnoter. Med ref fungerar detta automatiskt. Man har också fördelen att kunna hänvisa till samma fotnot flera gånger i texten. Jag tycker att man ska använda ref-systemet så mycket som möjligt och invänta att utvecklarna kommer på något sätt att göra det mer lätthanterligt./Nicke L 21 augusti 2006 kl. 13.59 (CEST)

Jag håller med Nicke L. Visserligen gör en notapparat det både mer komplicerat att skriva och att redigera en artikel, men noterna är absolut nödvändiga i omdiskuterade artiklar och jag saknar dem i flera längre artiklar.

T.ex. var det flera år sedan jag skrev det som fortfarande utgör större delen av August Strindberg och jag skulle idag ha svårt att svara på varifrån uppgifterna i artikeln kommer. Med en notapparat hade vem som helst kunnat läsa sig till det.

I andra artiklar där man kan förvänta sig samma information i alla vedertagna referenser (t.ex. inom anatomi) har jag nöjt med att bara ange vilken bok/artikel informationen kommer ifrån. Samma sak med rena översättningar från engelska Wikipedia, där man ju brukar lägga in en perma-länk till den version man översatt.

Nötterna är viktiga för Wikipedias trovärdighet, inte minst. De inbjuder dessutom läsaren till att vara källkritisk, något som många läsare behöver påminnas om.

/ Mats Halldin 21 augusti 2006 kl. 14.42 (CEST)

Jag håller också med Nicke L, jag har dock en annan invändning. Det är när vissa får för sig att förminska storleken på fotnoterna, som görs på engelska Wikipedia. Gör inte det! Det försämrar bara läsbarheten, tänk på att alla inte har lika perfekt syn som just du. Det är då bättre att ändra i din personliga stilmall så att referenserna blir mindre.

Jag tycker att det är bra med ett globalt referenssystem som faktiskt fungerar, använder man egna varianter blir det mer och mer spretigt och till slut blir det ohanterligt. Och så svårt att lära sig det är det faktiskt inte, allt har en viss inlärningskurva. /Grillo 21 augusti 2006 kl. 14.44 (CEST)

Jag tycker också att ref-taggarna är bra, på i princip samma grunder som Celsius, Nicke L och Mats Halldin har anfört. E.G. 21 augusti 2006 kl. 19.19 (CEST)

Jag tycker dock att reftaggarna ska användas med måtta så att det inte uppstår en referenshysteri. Jag har just översatt artikeln om Karachi och där berättas att det finns en konsthögskola. Direkt efter den meningen ligger en referens som pekar till konsthögskolans hemsida. Jag lade motvilligt dit den endast för att den låg så i den engelska artikeln men jag har ingen aning om vad den gör för nytta som not. Enligt min mening borde det räcka med att länken ligger under externa länkar. Ingen lär betvivla att det finns en konsthögskola i Karachi och ska vi göra noter på allt vi skriver så kommer det att bli ganska plottriga artiklar att läsa, och dessutom ganska svårredigerade. Frågan är alltså när det ska vara noter och när det ska vara externa länkar. //StefanB 21 augusti 2006 kl. 19.40 (CEST)

Vilket verkar ha sitt svar på Wikipediadiskussion:Källhänvisningar. //StefanB 21 augusti 2006 kl. 19.47 (CEST)

Jag håller med StefanB om ovanstående, man bör vara måttlig i sitt refererande... Man behöver faktiskt inte belägga påståendet att någon är född ett visst år (om det inte är omdebatterat) med ett hundratal referenser... /Grillo 23 augusti 2006 kl. 23.02 (CEST)

Vilka källor ska krävas till en artikel?

Följande har jag kopierat från Grillos användarsida:

== Källor till artiklar ==

Såg nyss att du hade svarat på det jag skrev under artikelnomineringen för Järnväg. Samtidigt såg jag att några timmar senare (igårkväll) så hade den blivit antagen som läsvärd vilket jag tycker var lite konstigt. Inte för att jag tycker att den inte förtjänar det, utan för att de tre (däribland du) som ej stödde att den skulle bli utvald gjorde det pga att den saknar källor. Vilket vad jag förstår även är ett krav för att bli läsvärd, inte bara för utmärkt.

För att inte babbla på för mycket så ska jag komma till saken. Det gäller kraven på källor i allmänhet. Jag tycker att MoЯsE beskrev det ganska bra: Vad gäller källor, så har jag samma princip som universiteten. Kan författaren anses besitta informationen behövs inga källor. I detta fall är artikeln skrivet på ett populärvetenskapligt sätt och det framkommer inga revolutionerande påståenden. En som har detta som intresse sitter säkert på informationen.

Källor (för mig) är bra att ha om man vill läsa mer om något eller se varifrån skribenten fått fakta ifrån som man ifrågasätter eller som skulle kunna ifrågasättas. När jag gick på universitetet så var jag mer intresserad av "stämmer det här?"/"tror jag det är så här?" än vilka källor som angivits. Dvs att så länge det inte var nåt kontroversiellt så godtog jag det. Varför skulle inte wikipedia kunna göra detsamma?

För att ta ett exempel, skrev igår på artikeln moderkort och utökade den. Där har jag inga källor, eftersom det är sånt jag "bara kan". Kan inte säga exakt var jag fått det ifrån, men krävs det kan man säkert lätt leta upp många källor som säger samma saker. Lite samma sak kan det nog vara om t.ex. järnväg. Bara för att ta ett godtyckligt stycke:

Rälsen utgör en mycket slät och hård yta som hjulen kan rulla på med mycket liten friktion. En typisk järnvägsvagn kan fullastad väga över 100 ton. Vagnen och godset bärs tillsammans upp av (oftast) fyra eller åtta hjul. Varje hjul har då en kontaktyta mot rälsen som inte är större än ungefär en femtioöring. Den släta ytan gör också att resan blir behaglig för passagerarna. Tågbolagen har ofta varit medvetna om sin miljöprofil i marknadsföringen och i Sverige har de flesta tåg naturskyddsföreningens märkning Bra Miljöval.

Ganska populärvetenskapligt, men samtidigt blir det intressant. Och svårt att enkelt styrka med källor eftersom i princip varje mening antagligen skulle behöva en egen källa. Samtidigt så är det inga konstigheter, varför källor mest känns onödigt här. Vet man att en tågvagn har 4 eller 8 hjul normalt så vet man antagligen inte var man hört/läst det.

Jag tycker snarare wikipedia borde införa att källor inte är ett måste hela tiden, däremot att {{källa saknas}} används mer och oftare på stycken/meningar och om någon tycker att källor saknas för något påstående så måste det raderas eller verifieras innan en artikel kan bli utvald. För även om en artikel har källor nu, så vet man ju inte om varje mening kan härledas från de källorna.

Men jag håller helt med dig om att påståenden som någon ifrågasätter måste verifieras med en källa, dock inte nödvändigtvis hela artikeln för då blir det ohanterligt.

Sen vill jag avslutningsvis säga att det här givetvis inte är riktat mot dig och undrar om du vet någonstans här på WP där diskussioner om källor förs? Skulle vara intressant att höra vad fler tycker om det här (och dina synpunkter med). /Redux 21 september 2006 kl. 13.21 (CEST)

Man behöver inte ange källor för självklara påståenden, men det minsta man kan begära är i min mening en lista över referenslitteratur, exempelvis hänvisningar till olika populärvetenskapliga böcker om järnväg, det behöver inte nödvändigtvis vara de som har använts till att skriva artikeln. /Grillo 21 september 2006 kl. 16.58 (CEST)

De frågor, som jag vill ta upp till diskussion är därför:

• Vilken nivå ska läggas på kraven för källor?
  • Ska ALLA fakta/påståenden krävas källor för? (varje mening)
  • Eller bara de fakta som någon ifrågasätter alternativt skulle kunna tänktas ifrågasätta?
  • Eller bara de fakta som innehåller kontroversiella påståenden?
• Ska en läsvärd eller utmärkt artikel kunna avvika från krav på källor? Eller bör de artiklar som ej uppfyller detta genast förlora sin status?
• Hur hanteras en fyllig artikel, där skribenten/erna inte angivit källor alls?

Majoriteten av artiklarna på WP saknar källor (och finns källor vet man inte vilka delar källorna gäller för eftersom artikeln kan haft många skribenter), vilket man också kan anse är okej eftersom tanken med wikipedia är att hittar man något fel så kan man rätta det direkt. För mycket källor kan motverka detta, samtidigt som källor behövs för att visa att wikipedia är seriöst och går att lita på. Hur finner man bäst balans? Jag tror att wikipedia skulle behöva någon slags tydligare riktlinjer om detta. /Redux 27 september 2006 kl. 11.07 (CEST)

På sikt tror jag det går dithän. Som det är nu är det här med källanvisningar inne i artiklarna något tämligen nytt. Projektet känner sig fram. Kanske det i framtiden kommer att finnas någon annan teknisk lösning för källanvisningar? Det vet vi inte. Det finns IMHO starka skäl att avstå från att försöka definiera en standard som alla bör följa, just nu. Däremot är det förstås mycket bra om frågan diskuteras. Den tas upp då och då, och det är bra... // habj 27 september 2006 kl. 12.18 (CEST)

I princip borde väl källor anges då ett faktum inte kan anses vara allmänt känt, alt. är enkelt att verifiera. Men alla citat, kontroversiella påståenden, statistik etc. ska förses med källhänvisningar. Dock vill jag inte att allt ska källsorteras (Varning, torrt skämt), utan jag lutar åt alternativ två "bara de fakta som någon ifrågasätter alternativt skulle kunna tänktas ifrågasätta" [ska märkas med källa]. Visst öppnar det dörren för troll och okynnesifrågasättning, men här litar jag på Wikipediagemenskapens förnuft och goda vilja. När det gäller utmärkta eller läsvärda artiklar så bör dessa föregå med gott exempel och vara oklanderliga i sin faktagrund, dvs. de ska kunna hänvisa till andra källor. Gör de inte det så bör man kanske överväga att frånta artikeln i fråga sin status som utmärkt/läsvärd. Och slutligen när det gäller den sista punkten så bör den väl märkas "faktakoll" för senare behandling och tillägg av källor. /Augustus 27 september 2006 kl. 19.19 (CEST)

Du har rätt i sak, men problemet jag ser är att vem ska göra faktakontrollerna och införa källorna? Det krävs ett väldigt engagemang för wikipedia och tid för att t.ex. gå till biblioteket och leta upp en bok för att bekräfta/avfärda någon annans påstående. Gick till mallen "faktakoll" och valde slumpvis fem stycken artiklar som hade den mallen. Två av dem hade haft mallen i ett år och de övriga hade haft mallen i ca ett halvår. Det tycker jag visar att det är ett problem som WP har och som antagligen kommer växa ju större krav på källorna det blir. /Redux 28 september 2006 kl. 09.13 (CEST)

Alla artiklar på Wikipedia behöver inte bli jättebra genast. Så längre rent allmänt får fler artiklar och flera artiklar av bra kvalitet är det bra. Om artiklar av någon anledning saknar något (t.ex. källor) så är det bra om den som läser artikeln får veta det. Det är också bra för Wikipedias trovärdighet att vi är tydliga med att ange den nivå/kvalitet artiklarna håller. Sedan är det upp till läsaren att bedöma hur mycket tillit etc. han eller hon vill ge artikeln. Gunnar Larsson 28 september 2006 kl. 19.44 (CEST)

Min första enkla tumregel är att om jag själv behövt läsa mig till det så lägger jag in källan. Allt som är mindre allmänt känt bör ha källor. Alla citat och påståenden om vad någon sagt eller gjort bör definitivt ha källor. Källor för tabelldata, särskilt föränderliga uppgifter, underlättar verifiering och uppdatering. (Det är hopplöst när man hittar en gammal uppgift om BNP per capita och inte vet varifrån den är hämtad eller vilken beräkningsmetod som används.)

Däremot kan vi inte ställa några krav på Wikipedias artiklar. De blir vad vi gör dem till. Om uppgifter inte är styrkta med källor, verifiera uppgifterna! Om man försöker göra det men inte lyckas är uppgifterna antingen falska eller i uppenbart behov av källhänvisningar. Notera detta med {{kb}} eller {{ifrågasatt faktauppgift}} och meddela den som lagt dit uppgifterna. Om inget sker bör ifrågasatta faktauppgifter kunna plockas bort efter en tid.

—LX (diskussion, bidrag) 28 september 2006 kl. 09.16 (CEST)

Jag tycker att det verkar som om frågeställaren inte tagit i beaktning att man kan ange källor på flera sätt, när frågan är om det ska vara efter varje mening. Man kan ju dels ange källor under en särskild rubrik, och dels med noter. Alla allmänna uppgifter som finns i artikeln ska väl så vitt jag förstår av riktlinjer, täckas av källor som anges under rubriken med det namnet. Men om det är särskilda uppgifter bör de anges med en not. Att avgöra vad som är allmänt och vad som är särskilt är ju mycket svårt. Personligen brukar jag kolla vad som brukar finnas skrivet, och gå på känn, men det förekommer ändå att man inte har samma uppfattning om exakt när en uppgift bör ha en not. Men principiellt, ska alla uppgifter finnas täckta, dock inte med noter efter varje mening.//IP 28 september 2006 kl. 09.30 (CEST)

Frågan var medvetet ställt lite tillspetsad. Ett problem jag ser är att alla kunskaper man har inte alltid kommer från en känd källa. Om jag ser på ett intressant program på tv och lär mig något från det, så kanske jag är 100% säker på att faktat stämmer (under antagandet att programmet var seriöst). Dock senare, när jag läser något relaterat till denna fakta på WP och får för mig att infoga mina kunskaper, kommer jag antagligen inte ihåg vad programmet hette och när det sändes. Alltså har jag ingen källa. Detta tycker jag dock inte ska hindra någon av att införa denna fakta i WP av en enkel anledning: stämmer trots allt inte faktan så kommer någon att rätta till det! Det är ju hela tanken med WP. Alltså behöver alla fakta IMHO i WP inte ha källor! Med det sagt så tycker jag källor är bra och har man källor ska de givetvis anges. Dock tycker jag att stora delar av en artikel, även t.o.m HELA artiklar kan få sakna källor. Just för att vem som helst kan ändra! Om någon opponerar sig om det som står så är det fritt fram att ändra. Eller ännu bättre, att ändra och då införa en källa som stödjer ens ändring. Där är den stora nyttan med källor. /Redux 9 oktober 2006 kl. 09.29 (CEST)

Om det bara är småkorrigeringar som ingen invänder emot, behövs sällan källor i realiteten. Men om det du skriver strider emot andras uppfattningar, så måste du kunna styrka din uppgift. Annars funkar inte wikipedia, inte att redigera i, och inte som källa. Detta är heller inte en fråga du ska ta upp här i så fall, utan mer centralt, eftersom källkravet gäller alla wikipedior, och praktiskt taget hela wikimedias projekt.//--IP 9 oktober 2006 kl. 09.36 (CEST)

Absolut. Strider det någon inför emot andras uppfattning om vad som stämmer så krävs det ju nån form av källa för att verifiera det annars kommer "faktan" att tas bort. Var precis så jag menade och det är ju även så som WP fungerar i praktiken. Det jag dock tycker är att folk måste få skriva allmänna och okontroversiella fakta utan att ständigt avkrävas källa eftersom man sällan har en lättillgänglig källa på saker man tycker är "självklara" påståenden ("självklara" för en själv). Givetvis finns det inte en skarp gräns vad som är allmänna fakta, men hellre en lång artikel utan källor, än en kort med källor för varje mening. Avslutningsvis, vad är det jag ska ta upp någon annanstans? Var inte med på hur du menade med din sista mening. /Redux 9 oktober 2006 kl. 10.13 (CEST)

Om du inte ställer upp på verifikationskravet, så kan man inte göra något åt det här. För av ditt första inlägg idag verkar det som om du egentligen inte bad om en vägledning, utan ifrågasatte riktlinjen. Det är inte här detta har beslutats om, så om du vill ta bort eller omformulera denna riktlinje, gör du det bäst mer centralt.//--IP 9 oktober 2006 kl. 10.49 (CEST)

Grundtanken (att allt ska gå att verifieras) tycker jag är bra och behövs. Det jag delvis ifrågasätter är om alla ändringar ALLTID måste styrkas med källor (som vissa personer verkar vilja att WP ska kräva) eller om källor kan anges vid behov? Det är ju skillnad på teori och praktik. I teorin: ja till källor, i praktiken: ja vid behov. Men om denna diskussion egentligen ligger fel... var bör den ligga? Alltså vad är "mer centralt"? Att skriva här med en länk från bybrunnen var tydligen bara ett halvt rätt. Eller halvt fel kanske? /Redux 9 oktober 2006 kl. 11.07 (CEST)

Jag vet inte vem som kommit på det, men det är en riktlinje som gäller alla Wikipedior, och de flesta projekten i Wikimedia. Det är alltså ingenting som vi användare kan påverka, varför en diskussion, åtminstone här på svenskspråkiga wp, egentligen är meningslös. På sikt ska alla artiklar ha goda källangivelser, med mera. Goda källangivelser är inte att ange not efter varje uppgift, men exakt hur det bör se ut, är inte riktigt klargjort. Det håller på att växa fram, och ännu är man inte där att man kan säga exakt hur det ska vara. Annat än att, ja, allt ska vara källstyrkt, men på ett motsägelsefullt sätt, 1. som inte stör läsningen, och 2. på ett sätt så att andra kan kontrollera uppgifterna (men i praktiken är det inte alltid så). Jag har förstås aldrig sett en sådan handledning där källangivelsesättet har benhårda regler. Det är något man vänjs vid.//--IP 9 oktober 2006 kl. 11.16 (CEST)

Efter ditt sista inlägg så känns det som om vi i sak trots allt är överens. Hur källor ska hanteras praktiskt är väl den stora frågan. Men eftersom det på dig låter som att det ännu inte finns någon consensus om hur det ska ske får man väl vänta och se. Och med "mer centralt" menar du alltså WP som helhet (el. engelska WP) och inte nån plats här på Svenska WP. Okej. Tackar för svaren! /Redux 9 oktober 2006 kl. 11.35 (CEST)

Kortare artiklar är jag personligen mindre noga med, om det bara är sådant som de flesta vet som känner till artikelämnet. Men när artikeln börjar behöva rullas ner för att läsas, ungefär, brukar jag ange källor, om jag inte direkt tagit uppgifterna någonstans ifrån, då det känns mer ärligt att ange detta.//--IP 28 september 2006 kl. 09.37 (CEST)

Majoriteten av uppslagsverk anger inte en enda källa. Nada. De har litteraturangivelser (en lista med några titlar i slutet av artikeln), men så gott som aldrig någon hjälp att gissa vilken uppgift som kommer varifrån. När källredovisningsivern griper en kan det vara bra att hålla i minnet. Utgångspunkten att alla källor ska anges i detalj på doktorsavhandlingsmanér har alltså ingen motsvarighet i encyklopediska sammanhang. Det är naturligtvis bättre ju mer som finns redovisat, men låt inte det skymma värdet i texter som inte håller akademisk nivå. // OlofE 28 september 2006 kl. 11.50 (CEST)

Som jag uppfattar riktlinjer om källor, är inte att det har att göra med en sådan sorts nivå, utan om att möjliggöra senare redigering och undvika redigeringskrig. Om en person skrivit att staden A grundades år X av N, och någon läser detta, och har hört något annat, finns en grund att börja på. För det är ju inte så att den som varit i artikeln senast nödvändigtvis har rätt. För att kunna lösa frågan om vilken uppgift som stämmer, inte för att efterlikna akademiska verk.//--IP 28 september 2006 kl. 11.54 (CEST)

Det möjliggör också att avgöra om det finns olika uppfattningar om en fråga, eller om det är en ren miss av någon, eller hur utbredd en uppfattning är. Och dessutom, tror jag att man med detta system kan slippa eller minska att människor skriver hur de själva uppfattar ett artikelämne (ta artikeln demokrati t.ex., som helst ska spegla en allmän och djup uppfattning, inte personliga åsikter om fenomenet).//--IP 28 september 2006 kl. 11.59 (CEST)

Absolut. Redigeringshjälpen det ger är otroligt bra, och det ger dessutom enligt min mening mycket större värde för läsaren som får bättre möjligheter att själv kontrollera och ta sig vidare till andra källor. Vägarna vidare ser jag som en del av wikipedias största särskiljande värde - friheten från yttre gräns och ägande. Problemet som jag ser det är att "källkrav" oftast tolkas/används som just ett krav, inte som ett tillfört värde. I jämförelse med andra verk anser jag att vi övervärderar det kravet. Bristen på fyllighet i majoriteten av artiklarna är en långt större brist hos sv: än källäget. // OlofE 28 september 2006 kl. 12.07 (CEST)

Anledningen till att andra uppslagsverk inte har så mycket källor är att de är skrivna av auktoriteter inom området. Eftersom "Gunnar Larsson", "OlofE" och "IP" inte inger lika mycket tillförlitlighet som en professor (suck :-)) så behöver i källor för att kompensera för det (plus att det är bra av flera andra anledningar).

Wikipedia har bara funnits i fem år. Tids nog kom vårt innehåll att vara oerhört mycket mer omfattande än något annat svenskt uppslagsverk. Vi är redan bland de största och behöver inte ha bråttom. Däremot är det bra om vi försöker införa en vettig kultur när det gäller hur vi skapar uppslagsverket (alltifrån hur vi hanterar källor till hur vi hanterar konflikter och annat). Detta eftersom det är saker som det är lättare att ändra på i början än på sikt.

Som IP säger är källor inte minst viktiga på längre sikt. Oavsett hur seriös man är så är det lätt hänt att smuger sig in fel. Finns källor går det att kolla i efterhand, plus bedöma källans tillförlitlighet.

Det är kanske inte något som vi gör så mycket just nu, men tänk om t.ex. 50 år. Då kommer uppslagsverket att vara baotastort och en stor del av tiden att gå åt till att underhålla och finslipa det snarare än att fylla på med ny information. Gunnar Larsson 28 september 2006 kl. 19.35 (CEST)

Jag kan inte göra annat än att hålla med. Dessutom skulle det inte förvåna mig om andra uppslagsverk, åtminstone i de elektroniska upplagorna där det inte råder utrymmesbrist, börjar uppge källor – dels för att kunna mäta sig i trovärdighet med Wikipedia och andra verk som gör detta och dels för att det vore nästa naturliga led i utvecklingen som hittills fört oss från Nordisk familjeboks uggleupplaga till dagens mer neutralt skrivna verk.

Som ett exempel på hur källhänvisningar är direkt nödvändiga för att Wikipedia ska fungera kan jag peka på artikeln om Sverige, där jag just ersatt uppgifter om Sveriges BNP med uppgifter från CIA World Factbook med tillhörande källmall[3] efter att jag noterade att ett IP-nummer ändrade BNP per capita från 42 391 (jo, det vore trevligt; då skulle vi kunna mäta oss med USA och Norge) till 26 000 USD[4] (den korrekta siffran enligt CIA var 29 800 USD). Här ersattes alltså en felaktig och ostyrkt uppgift med en annan utan någon som helst förklaring. Nu är dessa ersatta med verifierbara uppgifter som vem som helst kan kontrollera och justera när uppdaterad information blir tillgänglig. Detta tycker jag är ett praktexempel på uppgifter där källhänvisningar alltid bör finnas, men trots det förefaller de flesta landsartiklars BNP-uppgifter vara tagna ur luften.

—LX (diskussion, bidrag) 30 september 2006 kl. 15.20 (CEST)

Allting i en artikel skall kunna härledas till en (primär- eller sekundär)källa utan att läsaren skall behöva rekonstruera författarens hela arbete. Det betyder inte att man behöver en not efter varje mening, än mindre ett halvdussin noter i följd efter samma mening. Detta är något slags karikatyr av hur det ser ut i akademiska publikationer. Man kan skriva texten och formulera noterna på ett sådant sätt att det ändå är tydligt varifrån uppgifterna kommer. °C 29 september 2006 kl. 08.17 (CEST)

När behövs källor? (från Bybrunnen)

Denna diskussion kommer ursprungligen från bybrunnen, och flyttades hit den 7/10

När behövs källor det är väl när det är uppgifter som inte är allmän kunskap?

Vad jag menar är att Göran Persson är statsminister för Sverige behöver man ingen källa för det är allmän kunskap.

Problemt är att det är inte så lätt alltid att se vad som är allmän kunskap.Ibland kan det bli på visa artiklar lite för nitiskt där man kräver varje mening i princip ska ha källa.

Det är att ta i tycker jag.Men det finns också andra hållet där någon som kan mycket på ett området tar för givet alla vet detta som han skriver.

Sen är det naturligt att just politiska, vetenskapliga och religösa artiklar kräver med källor för här finns det stor chans att andra ifråga sätter det man skriver.

Medans ex om man skriver om en musik grupp borde man inte behöva vara lika nitiskt var ända rad ska ha källa så länge det inte är fakta som man tror andra kan ifråga sätta.

Litratur alltså böcker måste man ju kunna ha som källa ex skriver jag om en fiktiv värld som Harry Potters var annars än böckerna är bästa källa och mest riktiga faktan.

Hur ser ni på källor när behövs det och inte behövs?Wolfmann 30 augusti 2006 kl. 23.22 (CEST)

Jag tycker personligen att det börjar gå litet hysteri i kraven på källor, noter och referenser på svenska Wikipedia just nu. Som jag tidigare deklarerat är min uppfattning att detaljerade källhänvisningar främst behövs när det gäller a) obskyra och svårfunna uppgifter b) direkta citat, och c) speciellt kontroversiella och omstridda uppgifter. Allt annat riskerar bara att grafiskt tynga de löpande framställningarna och - faktiskt - också dra ett slags löjets skimmer över oss. /FredrikT 30 augusti 2006 kl. 23.39 (CEST)

Håller med dig.Wolfmann 30 augusti 2006 kl. 23.47 (CEST)

Om självklara uppgifter ges noter kan jag hålla med. Problemet är att skribenter här har olika mycket förkunskaper, och vad som är självklart för en är totalt nytt för någon som är mindre kunnig i området.//IP 31 augusti 2006 kl. 12.43 (CEST)

Ett angränsande problem som ofta leder till notinflation, är att inte samtliga accepterar vad universiteten lär ut. Om det hade varit "normaltexten" hade allt varit mycket smidigare.//--IP 31 augusti 2006 kl. 12.50 (CEST)

Accepterande av vad universiteten lär ut kan i vissa fall vara något problematisk. Jag tänker då närmast på vissa samhällsvetenskapliga inriktningar (sociologi, genusvetenskap, nationalekonomi t ex) där det som lärs ut i grundkursen nog inte ligger så långt från ganska omstridda forskningsresultat. Dessutom har en del mer skandalartade avsteg från den akademiska disciplinen skett, som när Stockholms universitet höll en kurs om slagrutor för några år sedan, eller när s k Currylinjer dök upp i en i övrigt vederhäftig bok om husbyggnad (är dock inte 100 % säker på att det var en kursbok). Men när det gäller botanik eller klassisk fysik kan man nog lita på kurslitteraturen! CalleC 1 september 2006 kl. 11.18 (CEST)

Men visst kan dessa fall du beskriver sägas vara undantag? Visst kan man objektivt styrka att det är just omstritt, till exempel som med Eva Lundgren som ju blev enormt kritiserad, då det är naturligt att sätta frågetecken kring om hennes kurser är NPOV. Alltså om någon eller något blivit kritiserad i DN e.d.//--IP 1 september 2006 kl. 11.36 (CEST)

Det problem som CalleC tar upp kan väl åtminstone delvis lösas genom att man accepterar att vissa vetenskaper är mer grundläggande än andra. Fysiken anses som den mest grundläggande av alla vetenskaper som behandlar den verklighet vi lever i. Om slagrutor eller andra övernaturliga fenomen framställs verkliga i någon kurslitteratur så motsägs det ju av vetenskapen. Däremot kan man förstås redovisa för människors föreställningar om slagrutor och andra övernaturliga föreställningar utan att det bryter mot fysiken och därmed vetenskapens kunskaper om verkligheten. /Eriatlov 1 september 2006 kl. 12.09 (CEST)

Helt uppenbara saker som att Göran Persson för närvarande är statsminister behöver inte källor, men allt annat måste ha källor. Hur ska man annars ha möjlighet att kontrollera att vad som står i artikeln stämmer? Det är ett krav att uppgifter ska kunna gå att verifiera, vilket står alldeles under redigeringsfönstret. Har vi inte källor kommer det inte att gå att lita på innehållet. I fall som t.ex. Harry Potter-böckerna och musikalbum får det nog anses underförstått att uppgifterna kommer ifrån böckernas innehåll, resp. CD-omslaget eller motsvarande. Gunnar Larsson 30 augusti 2006 kl. 23.52 (CEST)

Jag håller med Gunnar Larsson. Det är mycket viktigt att ange källor om Wikipedia ska kunna vara någorlunda pålitligt som uppslagsverk./Nicke L 31 augusti 2006 kl. 10.19 (CEST)

Att man ska ha belägg för allt man skriver innebär dock inte att man behöver ange källa för varje mening i texten. --Gamnacke 31 augusti 2006 kl. 12.34 (CEST)

Dcastor skrev någonstans ungefär att allt visserligen ska vara styrkt, men att det framför allt är oenighet om påståenden som kräver mer preciserade källor. Ju större oenighet, desto mera specifika hänvisningar. Känner man till att någon skulle kunna ifrågasätta en uppgift eller vilja veta var det står för att jämföra, kan man ju omedelbart ge en nothänvisning, men annars räcker det att ange källor längst ner tycker jag. //--IP 31 augusti 2006 kl. 12.41 (CEST)

Tycker IP sa det bra ovan och det innebär ju som vanligt att eventuella riktlinjer är just riktlinjer och bör utformas lite "vaga" så att inte det blir mer diskussion om regeltolkningar än att skriva en encyklopedi med "sunt förnuft". Källor är viktigt men det får inte gå till överdrift. Vi vet ju att det är lättast att infoga källa när man ändå skriver artikeln och senare kanske det inte blir av. Ronny 31 augusti 2006 kl. 13.13 (CEST)

Allt skall vara styrkt, ja. Men som IP säger, i vissa fall räcker det med en litteraturhänvisning (som då bör listas under Källor), i andra fall krävs en not. T ex, om ett stort antal källor konsulterats och ett överväldigande antal av dessa framför ett visst fakta, så kan det mycket väl räcka att verken listas utan att detta fakta markeras med en not som i så fall skulle hänvisat till alla källorna. Om däremot någon enstaka källa anger ett fakta som står i motsats till nyss nämnda majoritetsåsikt, så skall detta "motbevis" källmarkeras m h a en not. För att återvända till Göran Persson, så kan det anses vara en överväldigande konsensus för att han är statsminister, en not behövs ej, i detta fall knappast heller en litteraturhänvisning. Vill man dock ange en åsikt om att Göran Persson faktiskt inte är statsminister så är en källhänvisning ett absolut krav!--sanna 31 augusti 2006 kl. 13.21 (CEST)

Ja, tydligare än så ska det väl inte behövas sägas :) Ronny 31 augusti 2006 kl. 13.45 (CEST)

I praktiken kan de dock ofta uppstå problem om man har ett kvantitativt kriterium på vilka uppgifter som är de vanliga. För det första kan ämnet vara sådant att källorna är oöverblickbara i sin mängd. För det andra kan en forskare ha omkullkastat flera års forskning, eller väga så tungt att uppgiften omkullkastar de andra källorna. För att ta ett aktuellt exempel, är källorna om Jesus historicitet oöverblickbara, för de är så många. I referenslitteratur och i kurslitteratur är de ense om att Jesus funnits. Trots detta tror användare här att det är kristen propaganda, och hänvisar (och hur de hänvisar!) till forskare och skribenter som inte ens har ämneskompetens, och vilkas teser inte lärs ut vid universitet eftersom de anses vara osannolika. För mig är det självklart att vad universitet lär ut är normalläget. Som det är nu skrivs artiklar om Jesus som om förespråkare för intelligent design skulle skriva artiklar om evolution. Även i andra artiklar har kurslitteratur fått ge vika för tidningsartiklar. Enligt mig kan man göra en kvalitativ bedömning, samt stämma av med referenslitteratur.//--IP 31 augusti 2006 kl. 15.44 (CEST)

Nu är det ju skillnad på vetenskap och tro. ID är en tro som vill jämföra sig med evolutionsteorin och då är det ju klart att eftersom den sistnämnada har vetenskapligt stöd så är det den som skall beskrivas som "sann" i en encyklopedi. Men när det gäller en sådan fråga som om Bibeln Jesus har existerat handlar det om en trosfråga och där blir det genast svårare med källläget. I trosfrågor får man nog nöja sig med att säga enligt den och den uppfattningen så gäller det och det och den uppfattningen vilar på de och de argumenten. Och så får man komplettera med hänvisningar till källor som beskriver argumenten. På sådana källor kan man ju inte ställa kravet att de skall vara vetenskapligt oantastliga utan man får nöja sig med att de beskriver trosuppfattningen korrekt. Och det gäller naturligtvis även för "motståndarsidan" som hävdar att Bibelns Jesus inte har existerat. Det får inte finnas någon censur i trosfrågor tycker jag. Vill man ha censur i sådana frågor då måste man censurera bort båda sidor från WP. Men jag tycker att i en encyklopedi så så är det berättigat att ha neutralt formulerade beskrivningar av olika religiösa trosinriktningar med en tydlig beskrivning av hur de icke-troende motiverar sina ståndpunkter. Men jag tycker också att trosfrågor inte får beredas en alltför framträdande plats i en encyklopedi. Det stlrider mot encyklopeditankens upplysningsfilosofi tycker jag. Vad tycker ni andra?/Eriatlov 31 augusti 2006 kl. 16.05 (CEST)

Religon artiklar handlar inte om att wikipedia ska ta ställning för eller i mot vi ska vara neutrala. Men där kan man ändå ha fakta genom att skriva att kristendom tror så skriver man ex att Jesus är guds son.Det blir ju då en fakta man kan hänvisa till bibeln för styrka att kristna tror detta.Wolfmann 31 augusti 2006 kl. 18.03 (CEST)

Detta gäller politik också vi kan skriva vad olika partier står för med vi ska inte avgör vilka som har rätt och fel vi ska vara neutrala. börjar vi med värdera då blir detta ett debatt forum.Wolfmann 31 augusti 2006 kl. 18.03 (CEST)

Precis, när det gäller trosuppfattningar kan man inte beskriva dem som fakta utan de fakta som finns i sådana sammanhang att att man tror någonting och detta någonting är det som skall beskrivas. Det är följaktligen den beskrivningens riktighet som skall styrkas med källhänvisningar. Däremot kan man inte ha kravet på att trosuppfattningen måste bevisas vetenskapligt, för det vore ju orimligt. Kunde man det så är det ju vetenskap och inte bara tro./Eriatlov 31 augusti 2006 kl. 18.21 (CEST)

Precis, då vore det ju bara vetenskap och inte tro. ;) /dcastor 2 september 2006 kl. 23.57 (CEST)

Titta gärna in på Järnväg (som saknar källor) och då speciellt diskussionen under artikelnomineringen. Kommentarer? /Redux 5 september 2006 kl. 16.52 (CEST)

Källorna finns troligen under rubriken Järnväg#Externa länkar som var det traditionella sättet att ange referenser och källor --RomanNose 5 september 2006 kl. 17.06 (CEST)

Jag ucker det är viktigt att böcker kan vara källa men det är också viktigt att man har mer än en källa.Man är källkritisk.Vem skriver denna bok? måste man också fråga sig. På endel sidor så kategori källor efter "pro" , "kritisk" och "neutral".Wolfmann 5 september 2006 kl. 19.56 (CEST)

Ja, de externa länkarna får nog räknas som källor. Jag kollade igenom en del av historiken och i flera fall hörde de samman med tillagda textstycken. Samtidigt verkar den mesta informationen komma utan någon specificerad källa.

Tycker det visar på vikten att se till att för varje ändring ange källa, antingen i texten om källan inte redan finns där, eller i sammanfattningsfältet, där det faktiskt numera står att källa ska anges. Gunnar Larsson 5 september 2006 kl. 20.22 (CEST)

Det är också viktigt att kravet på källor inte omöjliggör för användare att bidra till WP med sina kunskaper. Många har specialkunskaper som de tillägnat sig på ett flertal olika sätt och det kan ibland vara svårt att hitta källor för varje del, eller i alla fall så pass tidskrävande att man hellre avstår från att bidra. Det vore olyckligt.JKn 14 september 2006 kl. 09.42 (CEST)

Där sammanfattade du min oro ganska bra! Får hoppas att det kan undvikas. /Redux 9 oktober 2006 kl. 11.38 (CEST)

Problem med Liverpool FC

Hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen av StefanB 11 november 2006 kl. 21.10 (CET)

När jag sparade artikeln Liverpool FC senast ([5]) försvann allt som låg efter stycket "Färger och klubbmärke". Kan det ha påverkat att jag ändrade rubriken från "Färger" till "Färger och klubbmärke", eller är artikeln bara för stor? Jag försökte redigera den tidigare versionen, men när jag förhandsgranskade var det likadant – allt efter "Färger och klubbmärke" var borta. /J.Karlsson 6 november 2006 kl. 17.23 (CET)

När man skriver in <ref> så måste den avslutas med </ref>, annars skärs texten efter <ref> bort. Den var borta på ett ställe, så jag satte in den. MoЯsE 6 november 2006 kl. 17.32 (CET)