Wikipediadiskussion:Biografiska artiklar/Arkiv 2014

Nationalitet

I anledning av Runeberg kom jag att se vad vi rekommenderar ifråga om nationalitetsangivelse. Jag är förvånad:

Nationalitet. Kan länkas till artikeln om nationaliteten, skriv till exempel [[fransmän|fransk]] för att få ordet fransk som hänvisar till fransmän. Multipla nationaliteter och etniciteter kan användas, och beskrivas kortfattat.

Här används fransmän, som handlar om "personer med härstamning från Frankrike eller som har franska som modersmål". Nationaliteten har väl snarare koppling till land än etnicitet? Är detta verkligen vad vi avser rekommendera?

I exemplet, om Marie Curie, länkas till Ryssland, trots att Ryska imperiet bättre torde beskriva vad Polen hörde till. Exemplet är antagligen valt för att visa på snåriga historiska förhållanden, men detta skulle antagligen bättre göras i ett skilt avsnitt.

För Runebergs del torde problemet vara löst för brödtextens del, men att i faktarutan skriva "Sverige, senare Finland" är korrekt, men rätt vilseledande; Runeberg föddes 1804 och var väl svensk till 1809. Frågan är om faktarutan skall vara komplett till denna del (också då kunde man skriva "född svensk, verksam som finsk") eller om bara de i någon mening relevanta nationaliteterna skall nämnas. --LPfi (disk) 5 februari 2014 kl. 13.00 (CET)

Är det standard på Wikipedia att skriva [[Frankrike|fransk]] (alternativt bara fransk)? Utopiantos (diskussion) 13 juli 2014 kl. 14.29 (CEST)

Ja. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2014 kl. 19.30 (CEST)

Detaljrikedom

Flyttad från Diskussion:Figge Blidberg

För att citera inledningen till Wikipedia:Vad Wikipedia inte är: "Wikipedia är en digital encyklopedi som till skillnad från traditionella uppslagsverk inte har ett begränsat utrymme [min markering]". Detta är som jag ser det en av Wikipedias största styrkor: vi kan tillåta oss att vara i princip hur utförliga vi vill utan att det kostar något extra. På väldigt många områden lever vi också verkligen upp till denna möjlighet. Detta gäller inte minst våra artiklar om populärkulturella nöjen och kulturfenomen som film och musik. Här är vårea artiklar om t ex enskilda filmer och musikalbum ofta mycket mer utförliga och detaljerade än vad motsvarande artikel i en "allmänencyklopedi" någonsin skulle kunna vara (om ämnet ens funnit med där alls). Ja, inte sällan är vi nog utförligare än vad t o m ett specialistreferensverk på området är. Likväl har jag aldrig sett något säga att det är för mycket information och förvirrande för läsarna med dessa artiklar (typ: "vi skall bara ha med själva titlarna i våra låtlistor i skivartiklar, inte uppgifter om upphovsmän och speltid - det blir för mycket och för störande för läsaren"). Ett annat exempel är våra artiklar om svenska kyrkor där det inte sällan finns informmation om resp kyrkorgel som verkligen befinner sig nere på en "nörddetaljnivå" - se t ex Torslunda kyrka. Inte heller detta har jag någonsin sett någon plädera för att det bör tas bort för att det skulle "skymma" det väsentliga i artikeln.

Det är utifrån ovanstående jag har svårt att förstå varför vi skulle tillämpa det i princip motsatta förhållningssättet i just biografiska artiklar. Varför skall vi här snarare ha den kortfattade "allmänencyklopedins" platsbristorsakade utformning som vårt rättesnöre än speciallitteraturen, d v s de stora ambitiösa "nationalbiografierna" och liknande verk? Varför sikta lägre här än inom andra områden? Särskilt som det ju uppenbarligen är så att biografi- och matrikelsammanställare historiskt sett uppenbarligen ofta ansett (och anser - se ännu utkommande SBL) sådan information vara relevant att ta med?

Låt oss komma i håg att en läsare som tycker att en artikel innehåller för mycket information själv kan välja att sålla bort berörda delar därav när man läser. En läsare som däremot finner för litet information i en artikel har inte motsvarande möjlighet att själv "tänka dit" det saknade under läsningen.

En slutlig anmärkning: allt detta är generella synpunkter. Jag har inte satt mig in i de konkreta redigeringarna i just artikeln Figge Blidberg och har därför inga detaljsynpunkter på dem i sak. Med detta sagt skulle jag värdesätta bra svar på varför just biografiska artiklar generellt bör ha en lägre ambitionsnivå än många andra ämnen på svwp och varför vi skall missunna de detaljsökande att kunna få denna information från oss? /FredrikT (diskussion) 10 juli 2014 kl. 12.31 (CEST)

Är det inte så att det i första hand inte handlar om siffermässig detaljrikedom i diskussionen kring Blidberg, utan vad som i övrigt står i biografin i allmänhet? Visst är det så att en artikel som i sig inte innehåller så mycket mer än när X var anställd som Y vid/i Z, och då försedd med exakta datum, faktiskt blir tungläst och trist. Men då handlar det ju i så fall om att klä på den med mer text om vad X gjorde under sin anställning som Y vid/i Z. Fixar man inte det, eller om information helt enkelt saknas och inte går att tillföra ännu, tycker jag att man bör, kan och ska överväga om detaljrikedomen med exakta datum tillför något eller ej. Riggwelter (diskussion) 10 juli 2014 kl. 12.45 (CEST)

Det hela får bedömas från fall till fall. SBL har en annan uppställning, som jag inte anser att vi bör ta efter. Vi eftersträvar en någorlund lättläst och flytande text. Det finns mängder av artiklar som behöver kompletteras. I Wikipedias barndom var det vanligt att man strök delar av informationen från traditionella uppslagsverk. Det förespråkar jag inte. Det är dock enligt min mening varken möjligt eller önskvärt att ta med allt som går att hitta i matriklar eller dylika verk. Till encyklopedins karaktär hör ett urval av fakta. Det har delvis motiverats av utrymmesbrist och den delen är borta. Vi har tack och lov inte begränsad plats på det sätt man hade förr och delvis fortfarande har i tryckta verk. Det handlar dock även om att ge en överblick och skilja väsentligt från oväsentligt. Till och med när jag skriver mitt eget CV tar jag inte med varenda detalj. Tostarpadius (diskussion) 10 juli 2014 kl. 13.56 (CEST)

Men jag upprepar min fråga: varför skall vi vara så mycket mer urvalsbenägna just när det gäller informationen i biografiska artiklar än vad vi i praktiken ofta är i andra ämnen? Är orgelstämmor viktigare än tjänstetillträdesdatum? /FredrikT (diskussion) 10 juli 2014 kl. 14.45 (CEST)

Samma principer bör gälla olika ämnen och typer av artiklar. Hur det tillämpas kan dock variera. Det stora problemet i detta sammanhang är att en användare vill kunna lägga in hur mycket detaljer som helst utan att bli ifrågasatt och det i artiklar som redan är fylliga. Det finns som sagt gott om biografier som verkligen behöver kompletteras. Rena matrikeluppgifter ger ofta betydligt mindre verklig kunskap än vad kött på benen ger. Vår rädsla för värdeomdömen står ibland i vägen för utförliga personporträtt. Det ser jag som ett större problem. Delvis är det nog tyvärr olösligt. Tostarpadius (diskussion) 10 juli 2014 kl. 16.35 (CEST)

Inlägget ovan grumlar tyvärr ärendet mer än vad det försöker besvara. @FredrikT fångar som vanligt frågan: varför ska vi nöja oss med utslätad information när vissa av oss kan få fram mer detaljrik? en utomstående betraktare skulle säkert ställa sig helt oförstående till det s.k. "läsbarhetsproblemet". Ymer (diskussion) 11 juli 2014 kl. 00.19 (CEST)

Det är just med hänsyn till utomstående betraktare vi vill begränsa oss till ett urval av information. Tostarpadius (diskussion) 11 juli 2014 kl. 09.25 (CEST)

Varför inte utgå ifrån en principiell grundinriktning att tillåta all denna önskade detaljrikedom i artiklarna och dessutom skapa en ny samlingssida – parallell med Wikipedia:Sidor föreslagna för radering, Problematiska kategorier, Relevanskontroll och Snabbraderingar – där envar kan lista artiklar som de anser alltför problematiskt detaljerat överlastade, t ex Wikipedia:Detaljdiskussion. Då kan man föra en diskussion om dessa enskilda, enstaka artiklar där via konsensusförfarande el dyl vid behov. Så slipper vi hålla på med redigeringskrig om tycke och smak rörande sådana detaljer i de olika artiklarna.--Bemland (diskussion) 11 juli 2014 kl. 01.37 (CEST)

Nej tack! Bedömning från fall till fall som hittills. Inte fler instanser av detta slag. Artiklarnas diskussionssidor räcker. Ibland behövs en blänkare på Bybrunnen. Tostarpadius (diskussion) 11 juli 2014 kl. 09.25 (CEST)

FredrikT: Det är en väldig skillnad på att redovisa detaljerad info i låtlistor och eget avsnitt om en orgel och att göra det i brödtext. Jag tycker iofs inte exmensdatum eller skillsmässodatum är relevanta men ska de jämföras med metadata för en låt så ska de också presenteras i listform under egna avsnitt.--LittleGun (diskussion) 11 juli 2014 kl. 10.20 (CEST)

Oavsett ämnesområde så är praxis att hålla brödtexten fri från alltför mycket detaljinformation i syfte att upprätthålla läsbarheten. Om ytterligare information, som inte anses vara lämplig att tynga brödtexten med, bedöms som relevant placeras denna under särskilda rubriker, eller på olika undersidor, som till exempel diskografisidorna. Det vore mycket märkligt om vi skulle frångå detta vad gäller biografiska artiklar. /Annika (diskussion) 11 juli 2014 kl. 12.24 (CEST)

Enda egentliga argumentet jag ser ovan till att begränsa innehållet i artiklar (om ej levande personer) är att de kan bli svårlästa. Det är ett reellt problem. Detta gäller givetvis inte bara biografiska artiklar. Det problemet bör väl primärt lösas genom att göra artiklarna mer överskådliga än genom att radera delar av artiklarna. Om överskådligheten sedan bäst genomförs genom att flytta information till listor, egna stycken eller egna artiklar eller bara genom någon omskrivning vet inte jag och det tror jag är olika beroende på vad för typ av artikel det handlar om. Var i en artikel olika typer av information bör finnas är en god början tror jag på att få en konstruktiv diskussion. Inledningen och främst första meningen bör vara lätt så man snabbt får en översikt men ju längre ner desto mer kan man öka detaljerna och fördjupa artikeln. Sett till artikeln om Figge Blidberg så ser inte jag hur den efter raderingen av information blev något lättare alls att läsa. Så lite information tycker jag inte är alls något problem att ha i brödtext men om det blir långa uppradningar anser även jag att någon form av lista är bättre. - Averater (diskussion) 11 juli 2014 kl. 13.44 (CEST)

Det stora problemet i sammanhanget är att Ymer enligt egen utsago inte alls har lust att bli ifrågasatt. Det kanske ingen av oss har egentligen men vi måste tåla det. Vi har ett gemensamt mål: ett informativt och intresseväckande uppslagsverk. Vi kan ha olika syn i detaljfrågor på hur vi når dit men vi måste kunna utbyta synpunkter. Om vi är så snarstuckna att vi inte kan ta kritik fungerar det inte. Jag vill inte alls påstå att jag själv alltid agerat föredömligt i det avseendet - även solen har sina fläckar - men det är nödvändigt med diskussioner ibland för att resultatet skall bli det bästa. De förs dock oftast bäst i anslutning till respektive artikel. Tostarpadius (diskussion) 11 juli 2014 kl. 15.50 (CEST)

Detta är en principiell diskussion - låt oss undvika att göra den till en personfråga. /FredrikT (diskussion) 11 juli 2014 kl. 16.42 (CEST)

Mer information måste generellt ses som bra och det tycker jag borde gälla även datum för utnämningar och dylikt. Jag har flera gånger upplevt att enbart år är otillräckligt när jag vill ta reda på mer och känner igen det FredrikT berättar här. Kompletta datum är användbara när man vill verifiera uppgifter och innebär att det blir lättare att forska vidare. Kompletta datum är också användbara när man ska sammanställa listor över folk som innehaft olika ämbeten, bland annat eftersom det ger information om tjänsten stått vakant eller om övergången var direkt.

Dessutom är precis information överlag att föredra framför luddig sådan. Enbart år antyder att författaren inte känner till datumet. När artiklar innehåller tidsuppgifter som inte stämmer är det ofta i form av "nakna" år hämtade från sämre källor. På engelska Wikipedia ses vissa sådana uppgifter som otillräckliga och mallas rutinmässigt med "förtydliga".

Det enda problemet som nämnts med att ha med dessa är att artiklarna skulle bli svårare att läsa om hela datum skrivs i brödtext. Jag kan köpa detta i vissa fall, men tror att det oftast kan hanteras om man jobbar lite med meningsbyggnad, styckeindelning och formatering. Där kan dock inte datumen sägas vara det stora problemet med artikeln Figge Blidbergs läslighet. Väsk ✎ 11 juli 2014 kl. 16.56 (CEST)

Jag är ingen principiell motståndare av datum utan menar som sagt att det får bedömas från fall till fall. @FredrikT: I fallet "Figge Blidberg", som givit upphov till den nuvarande diskussionen, anser jag bestämt att problemet ligger på personplanet. Ymers kompromissovillighet gör att läget blivit låst. Vederbörandes senaste formuleringar på Bybrunnen gör inte saken bättre. Du har gjort storverk med artikeln Lista över ärkebiskopar och biskopar i Lunds stift. Den är på allt sätt föredömlig. I listform, i successionsboxar och i faktarutor (som jag generellt inte ser som nödvändiga) är detaljerad information värdefull. Väsk har givetvis rätt i att den kan arbetas in i brödtext också, men som jag ser det behövs då mer kött på benen. Vi är för rädda för "fluff", det är min mening. Annikas text ser jag som välavvägd men visst kan den byggas ut. Att plocka med datum endast för att en användare skall kunna visa upp hur mycket stoff som finns i det egna biblioteket är helt förkastligt och omdömeslöst. Om det sker på ett genomtänkt och begåvat sätt bör det absolut inte vara otillåtet. Tostarpadius (diskussion) 11 juli 2014 kl. 17.26 (CEST)

För att ta ett konkret exempel som inte berör en enskild person: För präster under 1800-talet är det med användning av matriklar och stiftstidningar ofta möjligt att ange exakta data för alla de år de tillbragte på konsistorii skjutskärra. Den kan handla om tvåveckorsmissiv. En sammanställning av detta är inte egen forskning då det finns i tryckta källor. Det vore dock djupt olyckligt om vi skulle tynga våra biografier med dylik kuriosa, oavsett om det sker i brödtext eller i listform. Ett urval är och förblir nödvändigt i ett arbete som detta. Tostarpadius (diskussion) 11 juli 2014 kl. 17.39 (CEST)

Jag ställer helt upp på Tostarpadius resonemang. Jag tror ingen tycker att det vore bra om våra artiklar innehöll all verifierbar information som finns om sina ämnen. Datum är i vissa fall intressanta, men då finns det också vanligen ytterligare anledning till det. Om någon började en anställning den 1 september eller 1 oktober känns som det i de flesta fall är helt egalt.

andejons (diskussion) 11 juli 2014 kl. 18.08 (CEST)

Men 1 januari eller 1 december kan vara en jäkla skillnad... /FredrikT (diskussion) 11 juli 2014 kl. 18.11 (CEST)

Suck... precis. Jag vet väl genom mina genealogiska nätverk att just detaljrikedomen är uppskattad på wikipedia. Varje uppgift som förs in om en person utgör en del av en databas, wikipedias. Vi ska vara rädda om den statusen. Ymer (diskussion) 11 juli 2014 kl. 18.41 (CEST)

Viss information måste man få gå till originaldokumenten eller till andra verk, som bör tillgängliggöras genom Wikisource eller Projekt Runeberg (det är mig egalt vilket), för att hitta. Det bästa kan bli det godas fiende. Tostarpadius (diskussion) 11 juli 2014 kl. 19.16 (CEST)

"måste man", varför det? vi ska tillhandahålla helheten. Där ligger vår konkurrensfördel. Glaset är halvfullt, inte halvtomt. Den springande punkten är varför vi inte ska tolerera ex. datuminfo. då denna görs tillgänglig av användare som kollat upp det där lilla extra. Att artikeln skulle bli svårare att läsa, anförs. Min uppfattning är att hjärnan slänger/hoppar över den information som den inte anser intressant. Ymer (diskussion) 11 juli 2014 kl. 20.51 (CEST)

Vår främsta konkurrensfördel torde ligga i att vi är gratis, och knappast i att vi har artiklar där vi skriver ut vilken dag Sven Svensson i sin ungdom började sommarjobba som jordgubbsplockare. Skulle vi fylla artiklarna med sådant tror jag vi rätt snabbt skulle tappa läsare.

andejons (diskussion) 11 juli 2014 kl. 21.15 (CEST)

En lösning, lägg exakt datum som popup när man håller musen över texten. Exempel: Jörgen B var VD på Acme från 1945 till 1951. AlphaZeta (diskussion) 11 juli 2014 kl. 21.20 (CEST)

@AlphaZeta: Om vi gör vår kod alltför krånglig kommer färre att våga redigera. @Ymer: Jag har aldrig tänkt i konkurrenstermer. Tostarpadius (diskussion) 11 juli 2014 kl. 22.13 (CEST)

Svar till @Andejons: dina kommentarer bekräftar bara att du egentligen endast är en "tyckare" på wikipedia, och inte bidrar med något substansiellt (d.v.s det som besökaren möter=kundperspektivet), "gratis" är nämligen vedertaget bland kunskapskonsumenterna idag. Till @Tostarpadius: "aldrig tänkt i konkurrenstermer". Vakna! Ymer (diskussion) 12 juli 2014 kl. 00.37 (CEST)

@Ymer: Först ett personangrepp på Andejons, som jag vill bemöta. Allt är inte gratis, exempelvis inte Nationalencyklopedien. Med det sagt vägrar jag att betrakta förhållandet mellan Wikipedia och detta uppslagsverk som en tävling. Jag ser alla kunskapskällor på nätet som varandras komplement. Monopol är det sista jag vill ha och det är målet för all konkurrens. Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2014 kl. 12.02 (CEST)

Jodå, visst bidrar vi väl alla här med substantiella saker på Wikipedia, även om man naturligtvis inte sällan kan känna frustration i sådana här principdiskussioner. Men är det inte så, att hur mycket vi än sitter här och diskuterar den här sortens frågor fram och tillbaka, så tenderar diskussionerna väl sällan komma till konkreta principbeslut och rendera i ändringar/inskrivningar i riktlinjerna etc? Efter ett tag är diskussionen glömd och majoriteten redigerare har ingen aning om att den ens ägt rum, så därför kommer problemet att kvarstå, att vissa kommer att lägga till fakta och andra tar bort dem, då det ständigt i de här sammanhangen rör sig om tycke och smak. Jag kan också hålla med Tostarpadius ovan, att det finns en tendens att alltför ofta anse delar av information som "fluff"; återigen en svårdefinierad fråga om tycke och smak.

Ymer har flera gånger i dessa utspridda parallelldiskussioner efterlyst tydliga, konkreta riktlinjer angående inkluderandet av relevant detaljinformation i artiklar. Kan mötet komma fram till några direktiv för detta, några hållpunkter? Jag har tidigare också tagit upp skillnaden mellan artiklar om samtida musikartister o dyl respektive historiska personer o dyl. Frågan är om läsarna av musikartist-artiklarna önskar ha detaljinfo om t ex datum för konserter, separationer, skivsläpp, listplaceringar på samma sätt som den generella läsaren av historiska artiklar önskar ha så mycket "kött på benen" som möjligt? Jag föreställer mig att det ofta rör sig om helt olika grupper av läsare, som kanske lättare skulle reagera negativt på detaljrikedom i den andra gruppens artiklar men kanske inte i sin "egen" primära kategori artiklar.

Dvs finns här en oro för vad en eventuell icke-primär grupp läsare ska tycka? Och, följaktligen, ska vi rensa bort nämnda detaljinfo även i artiklar om t ex musikartister? Uppenbarligen tycker många skribenter av denna sorts artiklar att sådan information känns betydelsefull. På samma sätt kan jag hålla med Ymer om att det finns en rikedom av källmaterial, som kan kännas fel och trist att undanhålla Wikipedias läsare, som oftast nog inte har vetskap om eller enkel tillgång till dessa källmaterial. Olika människor söker ju olika sorts – och mängd – information i en viss artikel.--Bemland (diskussion) 12 juli 2014 kl. 02.52 (CEST)

Det historiska materialet kan skannas in och göras lättillgängligt. Det vore en välgärning. Allt som står i matriklar i olika slag passar inte här. Det gör inte heller all "fancruft" gällande nutida företeelser eller artister. Som redan sagts hör en del av informationen hemma i listor. Det finns dock ingen som helst anledning att varenda konsert som ett visst band medverkat skall förtecknas här. Det finns bättre platser för det. Om jag tolkar Ymer rätt ser användaren till och med Projekt Runeberg, ja, kanske rent av Wikisource, som en konkurrent. En sådan inställning är det dags att vakna ifrån. Det behövs många resurser av olika slag på nätet. Tostarpadius (diskussion) 12 juli 2014 kl. 12.08 (CEST)

Övertunga inledningar, nytt försök

Nygammal fråga: Vore det inte bättre att åtminstone för det mesta hålla informationen om födelse och död rätt kortfattad? Jag har suttit och letat gamla tyska vetenskapsmän ett tag, och det är ganska kämpigt att ta sig igenom inledningsmeningarna. Ta den som den här sidan ger som exempel:

Marie Curie, född Maria Skłodowska den 7 november 1867 i Warszawa i Polen, som då tillhörde Ryssland, död den 4 juli 1934 i Sancellemoz i Haute-Savoie i Frankrike, var en polsk-fransk kemist och fysiker. (A)

Vore det inte bättre (ur läsarens synvinkel) om man också kunde få skriva:

Marie Curie, 7 november 1867-4 juli 1934, var en polsk-fransk kemist och fysiker. (B)

Alltså, "född", "den" och "död" är ju rätt överflödiga i inledningsmeningen. Och informationen om till vilken stat Warszawa hörde 1867 är ju inte viktigare än Curies yrken (i artikeln om Marie Curie, förstås). Och självklart har uppgifterna om födelse- och dödsplats inte tagits bort i exemplet ovan, jag tänkte mig att man flyttat de uppgifterna till löptext längre fram i artikeln. Frågan har varit uppe förut, men det är några år sedan. LA2 försökte lyfta den 2008 utan synbart resultat på den här ämnesguiden (se här), men det kanske kan vara dags för ett nytt försök. (Och detta har självklart ingenting att göra med att Wikipedia till skillnad från tryckta uppslagsverk har obegränsat utrymme, det är endast en fråga om läsarvänlighet.) Marfuas (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 00.21 (CET)

Det som är onödigt är "i Polen, som då tillhörde Ryssland" och "i Frankrike". Allt det andra är absolut nödvändigt om man skall få en snabb inblick i personens liv och gärning. Däremot kan yrkeslivet beskrivas kort och koncist, vilket inte alltid sker. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 10.13 (CET)

Kortare inledning vore rätt, enligt min mening, men att diskutera frågan leder inte till resultat eftersom de som diskuterar ivrigast är de stockkonservativa. Det råder en konflikt mellan målgruppen (de tilltänkta läsarna) och de som deltar i beslutet (wikipedianerna). Om jag skulle göra en mobilapp idag, skulle jag för personer utgå från STANDARDSORTERING och kategori:födda och :avlidna och skriva Curie, Marie (1867-1934) som inledning. Det är kort och funktionellt. --LA2 (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 17.00 (CET)

Jag har aldrig sett något så fruktansvärt! Det är just för målgruppens skull jag strider emot dylika abnormiteter. Våra fullständiga meningar är ett adelsmärke vi inte får tumma på. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 17.07 (CET)

Det vore fantastiskt om vi kunde få till mer lättlästa inledningar med kortare meningar som även såväl unga som inte så läsvana kan ta till sig. Att utelämna födelse- och dödsdatum och endast ha födelse- och dödsår är ett sådant lämpligt steg för att få till en lättare inledning. Sedan kan mer info istället läggas in senare i artikeln eller kanske även senare i inledningen om det passar bättre där. Detta för att få en stegrande svårighetsnivå i alla artiklar där inledningen ska kunna förstås av i princip alla (åtminstone ner till högstadienivå) men att artikeln därefter fördjupas och då följaktligen också kraven på läsaren kan förväntas öka. - Averater (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 17.25 (CET)

Vi skriver för den bildade allmänheten, inte för dem som nyss lärt sig läsa! Kalla mig för elitist om Ni vill, det skäms jag inte över. Genren uppslagsverk har alltid haft den målgruppen. Dessutom är hindren inte oöverstigliga. Själv ägnade jag sommarloven åt att läsa Ugglan från det att jag hade börjat skolan. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 17.33 (CET)

Då vill jag bara inflika att det är i egenskap av läsare ur den bildade allmänheten som jag har stört mig på de invecklade konstruktionerna i inledningarna till de biografiska artiklarna. Man kan ju som franskspråkiga Wikipédia tillåta flera olika varianter, det skulle betyda mycket. Men det kanske är svårt att acceptera för den som håller hårt på konsekvens (ett ideal jag aldrig riktigt har förstått vitsen med). Sen är det förstås rätt många artiklar som i dagsläget har en tre-fyra inskott med kommatecken i inledningsmeningen, men det går förstås att ändra det till parenteser med en robot (baserat på kategorier). Det är nog ingen tvekan om att läsbarheten skulle öka avsevärt med en sådan lösning, för alla möjliga sorters läsare. Så här kanske:

Sokrates (469-399 f.Kr.) var en filosof i antikens Grekland. Sokrates (gr. Σωκράτης) anses allmänt som en av grundarna av [...]

Kan någon beskriva vad vi skulle förlora med det formatet? Och bara för att undvika missförstånd, uppgiften att Curie är född i dåvarande Tsarryssland ska naturligtvis inte strykas ur artikeln, utan bara flyttas längre fram. Kanske till andra meningen i artikeln. Idén är att man tar det viktigaste först och håller sig så kort som möjligt just i den absoluta inledningen. Hej, hej! Marfuas (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 22.04 (CET)

I mina ögon skulle läsbarheten försämras avsevärt, definitivt inte förbättras. Vi hade för övrigt ett samtal (på Wikipediafrågor av alla ställen) om detta så sent som i juli utan att nå konsensus om något nytt, så frågan är nog för tidigt väckt. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2014 kl. 23.27 (CET)

Ordningsfråga: "läsbarhet" beskriver bara hur lätt det är att ta sig igenom en text. God läsbarhet betyder att texten är snäll mot ögat. Definitionen av det (t.ex. på journalisthögskolor och skrivarkurser) brukar vara sådana saker som att texten har enkel (eller i alla fall tydlig) meningsbyggnad, att det inte finns för mycket bisatser och inskott, att orden inte är för långa, att syftningar inte sträcker sig över varandra, att det är lätt att överblicka parenteserna, och så vidare. Det har ingenting att göra med att texten är lätt att förstå, eller att den är formellt korrekt, bara att den är lätt att läsa. Det går att forska på sånt, genom att mäta ögonrörelser, t.ex. Om du på allvar menar att den första versionen (A) ovan har bättre läsbarhet än version (B), så pratar vi inte om samma läsbarhet. Jag skulle gissa att du menar att du helt enkelt gillar den första versionen bättre, kanske eftersom du är mer van vid den. Inte ett jättebra argument, anser jag. Jag kollade igenom diskussionen på Wikipediafrågor, och det man kan konstatera är väl att konsensus saknas. Ingen verkar ha några vettiga argument för modell (A) ovan annat än att det är en etablerad standard, vilket är ett halvbra argument i bästa fall (det är jobbigt att ändra). Men jag anser ändå att den bedrövligt dåliga läsbarheten i (A) är skäl nog för att i alla fall tillåta alternativa modeller. Konsekvens och standarder kan inte vara ett självändamål, det måste ju vara för läsarna vi skriver. Marfuas (diskussion) 29 oktober 2014 kl. 10.54 (CET)

Den nuvarande versionen består av fullständiga meningar. Det torde öka läsbarheten. Tostarpadius (diskussion) 30 oktober 2014 kl. 13.34 (CET)

Det kan vara så att det ger bättre läsbarhet, men det måste inte vara så. Det kan också vara tvärtom. Det beror lite på sammanhanget. Det är till exempel rätt vanligt att man använder förkortningar i parenteser för att inte störa löptexten, även om det inte finns tekniska begränsningar av utrymmet. Förkortningar i parenteser kan vara ett sätt att hjälpa läsaren att "spola förbi" det som inte ligger på samma nivå som den övriga framställningen. SNL och tyskspråkiga Wikipedia gör t.ex. så. Det finns också sammanhang där det skulle bli väldigt svårt att läsa texten om man inte använde förkortningar, t.ex. kemiska formler och texter med insprängd språkhistorik (fr. historie, fr. fsv. hystirdh l. histirdh, av lat. hystis, sans. hhyyy). Och modern predikatlogik är väl (?) till viss del ett resultat av att man började skriva väldigt komprimerat och inte långa noveller som på medeltiden.

Nu kommer du säkert att tycka att de exemplen jag gav ovan är fula och störande, och att du själv tycker att det är bättre på alla sätt att till exempel skriva ut språken i parentesen om den påhittade bakgrunden till ordet "historik". Det är som bekant svårt att argumentera mot fritt tyckande. Och vad som är bra läsbarhet och inte är förstås till viss del en bedömningssport. Men jag tror verkligen att du kunde tjäna på att inte avfärda alla andras åsikter på det här området. Det finns människor som har funderat jättemycket på språkvård och som har kommit till en annan slutsats än du i den här frågan. Deras röster kan vara värda att lyssna till. Bara som ett tips i all välmening, alltså. Marfuas (diskussion) 31 oktober 2014 kl. 10.41 (CET)

Tack för tipset! Jag har verkligen själv funderat mycket på detta under mina fem och ett halvt år här på svwp och jag har kommit fram till att den praxis som vuxit fram är den bästa. Det ansåg jag inte i början. Detta handlar inte heller om något som skall spolas förbi, utan om viktiga upplysningar. I kortare biografier ser jag heller inget behov av att tynga brödtexten med födelse och död. Det är bättre att ha det avklarat i ingressen. Tostarpadius (diskussion) 2 november 2014 kl. 09.05 (CET)

Jag instämmer i huvudsak med Tostarpadius, särskilt vad gäller att vi bör bibehålla fullständig meningsbyggnad i ingresserna. /FredrikT (diskussion) 2 november 2014 kl. 09.42 (CET)

Bra! Det är ju bra om man är överens om vad det är man pratar om ... I alla fall, jag tror att vi kan vara överens om att just läsbarheten i variant A ovan är rätt dålig. Sedan kan den varianten ha andra fördelar, men just med avseende på läsbarhet är den inte bra, helt enkelt. Eller hur? Jag jobbar vidare: Ett argument som förekommer i den här diskussionen är att en variant t.ex. med årtal inom parenteser inte skulle vara en fullständig mening:

Marie Curie (7 november 1867-4 juli 1934) var en polsk-fransk kemist och fysiker. (C)

Då påstår jag rakt upp och ned att det inte är några som helst formella fel på den konstruktionen. En fullständig mening är som bekant en mening med både subjekt och predikat och alla övriga nödvändiga delar på rätt ställe i satsschemat. Jag har mycket svårt att se att variant C ovan faller just på den grunden. Det är helt i sin ordning att göra parentetiska inskott, dvs. tillägg, som inte får plats, alltså rum, i det normala satsschemat. Det man menar, tror jag, när man skriver att C inte är en "fullständig mening" är att i den varianten är orden "född" och "död" inte utskrivna, utan underförstådda. Det är ju då, menar jag, inte mycket till argument, eftersom det är just det som jag och några till anser är fördelen men den varianten. Man kan absolut ha rent estetiska synpunkter på inskott med underförstådda delar, det är ju inte så vanligt i skönlitteratur t.ex.

Bortsett från det här med läsbarhet finns det också stilistiska problem med variant A, menar jag. Jag upplever att den varianten ger intryck av språklig osäkerhet och klumpighet på ett sätt som påminner om hur de skriver i Grönköpings Veckoblad. Att hålla på och rada inskott på det där sättet känns 1800-tal och ger ett taffligt och lite amatörmässigt intryck, helt enkelt. Så det konstruktiva förslaget här är att vi liksom de gör på frwp tillåter flera alternativa skrivningar, t.ex. att man, om det blir väldigt otympligt annars, kan flytta över information till andra meningen (jag tänker främst på födelse- och dödsplats). På så sätt kan den som känner sig väldigt fäst vid variant A fortsätta att skriva på det sättet med alla fördelar den varianten innebär, samtidigt som andra artiklar får de fördelar som en mindre övertung inledning ger.

Som avslutning på det här inlägget i denna trevliga och spännande fråga tänkte jag ta upp det här med "spola förbi", vilket också är ett återkommande problem och missförstånd i de här diskussionerna. Hur vi än vrider och vänder oss kommer uppgifterna om födelse- och dödsdatum att stå som parentetiska inskott i meningen, antingen med kommatecken eller med parenteser. Då är de uppgifterna per definition underordnade satsens huvudstruktur. Om du på fullt allvar menar att födelse- och dödsdatum är det viktiga måste vi ändra till:

Marie Curie föddes den 7 november 1867 och dog den 4 juli 1934 och var en polsk-fransk kemist och fysiker. (D)

Och så kan vi ju inte ha det :-) Alla andra vettiga varianter har födelse- och dödsdata på en underordnad nivå. Det är inte samma sak som att de uppgifterna är oviktiga. För att det ska gå att läsa texten måste man snabbt och enkelt kunna uppfatta satsens uppbyggnad med inskott och parenteser och bisatser och allt vad det är. I den meningen måste man kunna "spola förbi" data om födelse och död. Det har ingenting att göra med att de uppgifterna är oviktiga. Är vi eniga om någonting alls av ovanstående? Glada och vänliga språkvårdshälsningar, Marfuas (diskussion)

Det är sant att parentes och inskjuten bisats med komman på sitt sätt kan anses grammatiskt likvärdiga, även om jag nog personligen får säga att min läsblick "fastnar" mer vid än parentes än vid en bisats. Vad jag saknar i det första exemplet i föregående inlägg är dock främst uppgifterna om födelse- och dödsort. I mitt tycke är detta en del av de biografiska grunddata som man inte skall behöva plöja igenom hela löptexten för att hitta.

Ser vi till exempel ovan så är ju exempel A gissningsvis valt (konstruerat?) med syftet att vara ganska extremt. de flesta av våra ingresser enligt nuvarande praxis är knappast så omständliga, och i det här fallet hade den heller inte behövt vara det. Det hade varit fullt tillräckligt att skriva:

"Marie Curie (ogift Maria Skłodowska), född den 7 november 1867 i Warszawa i då ryska Polen, död den 4 juli 1934 i Sancellemoz, var en polsk-fransk kemist och fysiker." (A2)

Med de två små orden "då ryska" får man bort en lång underbisats och beträffande dödsorten är landsangivelse övefrlödig eftersom den orten nmig veterligen aldrig har legat någon annastans än i Frankrike (och att den ligger där får man veta genom att klicka på ortnamnet)./FredrikT (diskussion) 4 november 2014 kl. 13.34 (CET)

Jag ställer mig bakom FredrikT:s argumentation. Låt oss hålla fast vid vår nuvarande praxis för ingresser! Tostarpadius (diskussion) 4 november 2014 kl. 13.39 (CET)

Det lär ju inte undgå någon som läser den här tråden och den på Wikipediafrågor vad Användare:Tostarpadius tycker i frågan, men tack för påminnelsen! (Du måste inte uttrycka dina preferenser efter varje inlägg i varje diskussion du är inblandad i. Fast det vet du förstås :-)) Jag tror inte att exemplet Marie Curie är konstruerat, jag tog det från exemplet på den här diskussionssidans framsida. Och det står nästan samma sak i själva artikeln Marie Curie. Jag uppfattar inte heller exemplet som särskilt extremt, utan större ansträngning hittade jag [1], [2], [3], [4], [5] som lider av samma problem, i varierande grad. Att skriva enligt modell A är ju inga problem om personen fortfarande lever och är född på en "okomplicerad" plats (det här), men det verkar lite väl stelbent att inte kunna använda en annan princip om A ger orimliga resultat, till exempel det här. Födelse- och dödsdatum är definitivt biografiska grunddata, och ingen har menat att man måste plöja hela löptexten för att hitta uppgifterna. Men det är ont om vettiga argument för att de uppgifterna alltid utan undantag måste stå direkt efter namnet i artikelns första mening, även om det innebär att det uppstår fyra, fem inskott innan man kommer till meningens själva grundstomme. Vi kan kanske behålla A om inskotten och parenteserna inte blir för långa, och använda något alternativ annars. Är det någon som t.ex. har funderat över:

Marie Curie (född Maria Skłodowska) var en polsk-fransk kemist och fysiker, född den 7 november 1867 i Warszawa i Polen i dåvarande Ryssland, död den 4 juli 1934 i Sancellemoz i Frankrike (E)

Inskott kan man för övrigt markera på tre sätt, tankstreck, parentes eller komma, som markerar olika nivåer av distans från texten i övrigt. Allt enligt Svenska skrivregler. En bisats brukar kännetecknas av att ha ett predikat och en bisatsinledare (t.ex. som, att). Bästa hälsningar från Marfuas (diskussion) 5 november 2014 kl. 13.29 (CET)

I stort sett alla tänkbara varianter var uppe så sent som i somras och avvisades. Jag måste givetvis inte yttra mig efter varje inlägg, men när ingen annan gör det och en person försöker hålla detta levande med nya hugskott gäller det att stämma i bäcken. Tostarpadius (diskussion) 5 november 2014 kl. 16.42 (CET)

(en senkommen kommentar till inlägget ovan av Tostarpadius 5 november 2014 kl. 16.42) Det stämmer inte riktigt att alla tänkbara varianter "avvisades" i den tidigare diskussionen på Wikipediafrågor. Den ende som kategoriskt avvisade alla förslag till förändringar var ju du själv, som jag uppfattar det. Och jag anstränger mig maximalt för att gå till botten med den här saken på ett strukturerat, flexibelt och rationellt sätt, det vore jättekul om du kunde hjälpa mig med det! Marfuas (diskussion) 6 november 2014 kl. 13.47 (CET)

Jag håller i huvudsak med Marfuas i denna sak och tycker att formuleringen närmast ovan (5 november 2014 kl. 13.29) är ljusår mer lättläst än den som anges som exempel. Den senare är jobbig för mig med god läsvana (det räcker inte att läsa, jag måste stanna upp en sekund för att smälta den). I sådana här komplicerade fall måste man hur som helst återkomma till detaljerna (när blev hon fransk? knappast vid födelsen), "polsk-fransk" antyder de faktiska förhållandena och räcker i inledningen. Om vi stenhårt håller fast vid nuvarande format har vi inga möjligheter att utveckla bättre modeller.

Ett standardformat hjälper den som är van att läsa biografier att snabbt få vissa grunddata, men jag tror inte det typiska sättet att använda Wikipedia är att snabbt ögna igenom första meningen till ett stort antal biografier. Jag tycker att målsättningen att hålla första stycket lättläst är mycket viktigare; att många i vår målgrupp blir avskräckta för att redan första meningen är för svår är ett misslyckande. Farhågan om att vi fördummar läsarna är irrelevant vad gäller inledningen, i resten av artikeln finns mycket utrymme för mer avancerat språk.

--LPfi (diskussion) 5 november 2014 kl. 19.55 (CET)

Att ingressen Marfuas citerar först är övertung är alla överens om. Att det sista förslag vederbörande lägger fram skulle vara mer lättläst än den version FredrikT ger med i princip exakt samma innehåll kan jag inte förstå. Tostarpadius (diskussion) 6 november 2014 kl. 13.17 (CET)

Ska jag tolka det som att A och E enligt dig är mer eller mindre likvärdiga i fråga om innehåll och läsbarhet? I så fall har vi ju en liten chans till öppning i frågan, det är ju kanon! Med de allra, allra bästa avsikter, och tusen vänliga tankar, Marfuas (diskussion) 6 november 2014 kl. 13.47 (CET)

Vad gäller läsbarhet möjligen, men absolut inte vad gäller logisk uppställning. Där är A vida överlägset. Tostarpadius (diskussion) 6 november 2014 kl. 13.50 (CET)

Det här får du gärna utveckla lite, "logisk uppställning" är nytt för mig. Är det logiska att datumen står i direkt anslutning till namnet, och vad är det i så fall för logiskt med det?

Man kan notera att Nordisk familjebok använder en uppställning (titta här) som ligger ganska nära E, alltså med det som gör personen relevant direkt efter namnet och datumen med orter påhängda i slutet av meningen. Är den uppställningen ologisk? Och i så fall varför? (Och du behöver inte påpeka att NF har många andra brister, t.ex. att de inte har hela meningar och att de använder för mycket förkortningar. De problemen har ju inte förslag E, som även jag uppfattar som "ljusår" bättre än A.) Gott Mit You, Marfuas (diskussion) 6 november 2014 kl. 23.39 (CET)

Ugglan har, som Du själv påpekar, en helt annan uppställning, utan fullständiga meningar. Att vi gjort framsteg under hundra år i det avseendet är inget vi skall överge. Tostarpadius (diskussion) 8 november 2014 kl. 18.11 (CET)

Nu fattar jag ingenting. Vem har sagt att vi ska överge fullständiga meningar? Frågan gällde ju vad det var för ologiskt med variant E och NF:s uppställning. E har så vitt jag kan se fullständiga meningar. Du får hemskt gärna försöka förklara hur A är "vida överlägset" i fråga om logik (som jag tolkar inte som predikatlogik, utan som "naturlig", "självskriven" eller nåt åt det hållet), jag är verkligen intresserad av det. Eller missförstår jag dig totalt här? Glada hälsningar (ursäkta kort svar, har mycket att stå i för tillfället) Marfuas (diskussion) 11 november 2014 kl. 00.04 (CET)