Wikipediadiskussion:Wikipedia som källa på Wikipedia

Supplement eller essä

Hej, Noterade ändringen från supplement till essä. Kan du inte försöka att föreslå ändringar av innehållet som gör att texten kan anses avspegla konsensus - eller, i förekommande fall, presentera bristen på konsensus och de olika ståndpunkterna? Essäer har vi ju gott om, men det vore mycket nyttigt att ha en snäppet mer normativ text att diskutera utifrån när frågan kommer upp, så att alla användare som är oinsatta i debatthistoriken har åtminstone något att luta sig emot. Allt gott, /Urbourbo 23 mars 2010 kl. 16.46 (CET)

Ett supplement måste väl ha ett brett konsensusstöd. Det kan inte heller i praktiken kringgå den policy den ska supplementera. Oavsett om den får stöd senare eller inte så borde den väl börja som en essä i vilket fall som helst, särskilt med tanke på hur argumentativ den är.

Peter ^Isotalo 23 mars 2010 kl. 18.56 (CET)

Kraven på ett wp:supplement är ju formellt inte högre än att de accepteras av "många användare". Men på vilket sätt menar du att sidan kringår policyn? Kanske något jag missat. Och hur menar du att sidan är "argumentativ"? /Urbourbo 24 mars 2010 kl. 12.12 (CET)

Några ändringar

Några problematiska ändringar:

• "När information hämtas från andra artiklar i Wikipedia bör man i möjligaste mån kontrollera och återanvända de källor som ursprungsartikeln angivit."

Detta gäller i högsta grad översättningar. Betyder den nya versionen att man inte kan översätta en artikel utan att ha tillgång till de böcker den hänvisar till? Jag återställer, då det verkar osannolikt att det var vad som avsågs.

• "Om det finns skäl att tvivla på den ska informationen inte läggas in: det kan vara ..."

-> "Om informationen tycks spekulativ eller vinklad ska den undvikas; det kan vara ..."

Nog räcker det väl att det finns skäl att tvivla på korrektheten! Och vinklad eller spekulativ text skall inte bara undvikas utan den skall inte läggas in. Eller? Jag återställer tillsvidare.

• "Om en trovärdig källa inte presenteras kan informationen tas bort."

Jag ogillar dessa "om ... kan informationen tas bort". Den kan tas bort oberoende. Källbelagd text är inte helig. En annan källa kan motsäga den, uppgifterna kan vara vinklade eller uppgiften kan vara oväsentlig för artikeln (eller ges otillbörlig vikt så som artikeln i övrigt ser ut). Då ifrågasättandet nämns lägger jag ändå in också raderingsalternativet.

I övrigt var ändringarna ok. [senare tillägg: det var visst en del andra problem också]

--LPfi 23 mars 2010 kl. 23.12 (CET)

Fast i det sista så glider vi in på helt andra riktlinjer och policydokument. Det här ska ju handla om veriferbarhet, inte allmänna redaktionella rekommendationer. Om något är belagt med en trovärdig källa så är det heligt i den bemärkelse att man inte får ta bort det utan en ordentlig motivering och motbevis. Det är nästa steg i processen. Icke källbelagda påståenden kan åtminstone i teorin tas bort rätt summariskt utan att man behöver producera några som helst motbevis.

Peter ^Isotalo 24 mars 2010 kl. 13.46 (CET)

Jag håller inte alls med. Jag kan hitta källor till en massa ovidkommande information, och den bör kunna tas bort utan några särskilda motiveringar. Det är klart att om man tar bort något för att man upplever att det inte stämmer, då är det väsentligt hurudan källan är. Jag upplever att man genom att här tala om vad som kan tas bort glider in just på frågor som inte har något med källhänvisningar att göra. Kanske hela avsnittet om att ifrågasätta källor borde tas bort härifrån? --LPfi 24 mars 2010 kl. 14.20 (CET)

Hela poängen med att använda källhänvisningar är för att undvika bråk om innehåll och rena subjektivitetskrig; det är den enda anledningen till att vi har uttryckliga, tvingande policydokument om deras tillämpning. Det känns inte lämpligt att bara hoppa över en förklaring av vad konsekvenserna kan bli av att inte använda trovärdiga källor.

Peter ^Isotalo 25 mars 2010 kl. 07.54 (CET)

Poängen är (förutom verifierbarheten) att undvika bråk om fakta utgående från subjektivt tyckande. Däremot måste var och en som redigerar en artikel därutöver ta ställning till ändamålsenligheten av att ange olika fakta, och i den diskussionen har källhänvisningar en underordnad betydelse. Faktauppgifter kan tas bort för att de är felaktiva eller dåligt underbyggda – eller för att de inte passar i artikeln. Vi får inte ge intrycket att källbelagda fakta är skyddade från det senare. --LPfi 25 mars 2010 kl. 13.22 (CET)

Redigeringskonflikt?

Noterar att min omarbetning av artikeln strax efteråt helt ersattes av en annan omarbetning. Jag hinner inte gå igenom versionerna nu, men hoppas att Mange01 vill överväga att återställa min noggrant genomtänkta version och/eller istället arbeta vidare utifrån den. /Urbourbo 24 mars 2010 kl. 15.57 (CET)

Tänk om det gick att redigera flera samtidigt i realtid, ungefär som i Google Wave! Det finns ett par mediawikiextensikons under utveckling för ändamålet, vi får se om de får acceptans en dag.

Våra båda redigeringar var väldigt omfattande, men jag har försökt "merga" samman dem. Möjligen innehåller texten viss upprepning nu, den skulle kunna kortas ned. Mange 25 mars 2010 kl. 09.21 (CET)

Det finns avancerad programvara för ändamålet, men den hjälper främst då vardera redigerat oberoende avsnitt. MediaWiki hittar knappast de vises sten, då problematiken sysselsatt programmerare åtminstone i ett par årtionden. Tyvärr. --LPfi 25 mars 2010 kl. 13.26 (CET)

Vi har ju trots allt en funktion som varnar den som liksom Mange01 håller på att skriva över en just sparad sida. Det är omöjligt att "råka" skriva över, utan man måste manuellt klippa och klistra in sin nyare text i den övre rutan, förhoppningsvis efter att först ha läst igenom de senaste förändringarna och konstaterat att ens egna version var en förbättring. I detta fall bedömer jag själv att resultatet blev markant sämre, och min ansträngning för att göra texten mer koncis vändes i en mycket längre och spretigare artikel som antagligen får färre läsare. Men andra kanske tycker annorlunda? /Urbourbo 25 mars 2010 kl. 13.51 (CET)

Vi är visst inte så väldigt många om det här projektet (och du har ju gjort det allra mesta arbetet). Jag tror att en del av tilläggen är på sin plats, men det är bra att minnas regeln om att en bok (?) är färdig, inte då det inte finns mer att skriva, men då det inte finns mer att gallra bort. --LPfi 25 mars 2010 kl. 18.40 (CET)

Importerade noter och notapparat

Den här texten ser ut att vara några år gammal. Hur är läget på den fronten idag? Personligen anser jag att överkopierade hela notapparater är ett otyg. Vet att det förekom för ett gäng år sen, idag har jag ingen aning. Kan man säga att det idag inte betraktas som okej? --Stighammar (diskussion) 25 mars 2014 kl. 10.58 (CET)

Jag hör till dem som förespråkar bibehållande av fotnoter då man översatt artiklar. Hur är det tänkt att en läsare skall kunna verifiera ett ifrågasatt påstående om notapparaten inte finns kvar? Genom ursprungsmallen kan man hitta artikeln som översatts, men det kan vara mycket svårt att hitta det avsnitt som står för grund för formuleringen man ifrågasätter, i synnerhet om avsnittet formulerats om och någon senare ändrat artikelns disposition.

Det som är kontroversiellt är att flytta över referenser till källor man inte själv kontrollerat. Där finns det två skolor: de som anser att man aldrig får lägga in en referens utan att kontrollera källan och de som anser att referensen är lika pålitlig här som i ursprungsartikeln (förutsatt att översättningen är trogen originalet) och därmed kan stå med här lika väl som där. Om man markerar de okontrollerade källorna (och ger de okontrollerade noterna i samband med ursprungsmallen och inte tillsammans med övriga källor) torde man vinna fördelarna med båda sätten att resonera, med nackdelen av en mer invecklad notapparat.

--LPfi (diskussion) 25 mars 2014 kl. 12.40 (CET)

Den här sidan diskuterar hänvisningar till andra språkversioner av Wikipedia som om de kunde användas som trovärdiga källor. I de diskussioner jag varit med har jag inte sett något som helst utbrett stöd för det. Är det inte vettigt att vi stryker det och påpekar att det per definition går emot WP:V? Det är ju identiskt med självpublicerade källor och liknande.

Jag håller med LPfi:s sammanfattning av de ståndpunkter som finns. Däremot är jag skeptisk till om det finns något stöd för att ha särskilt märkning av "okontrollerade" källhänvisningar.

Peter ^Isotalo 3 april 2014 kl. 17.00 (CEST)

Ursprungsmall överst i avsnitt

Jag la in en text om ursprungsmall för specifika avsnitt, och raderade endel som inte hade med ämnet för denna essä att göra. Hoppas det var ok. 193.10.117.66 13 mars 2017 kl. 19.44 (CET)