Wikipediadiskussion:Verifierbarhet

Verkligheten har högre relevans än källor

Hänvisningar till källor är ett viktigt kriterium för att legitimera ett påstående, saknas källor så har givetvis inte en text på Wikipedia att göra. Men det finns även situationer där källor inte ger en trovärdig bild av verkligheten. Vissa liknar detta vid att leta efter borttappade nycklar längst en mörk väg med en ensam gatlykta. Även om det endast är praktiskt möjligt att leta efter nycklarna under gatlyktan så är det inte säkert att det är där de finns.

Exempelvis i förhållande till religion så blir detta ofta problematiskt, delvis för att det kan saknas motstridiga verifierbara skriftliga dokument, men framförallt för att det oftast är enkelt att visa hur traditioner kan kopplas till religiösa värderingar medan det i regel är närmast omöjligt att visa att fenomen saknar kopplingar till heltäckande filosofiska (eller teoretiska) perspektiv. Det är exempelvis förhållandevis enkelt att med källor visa att när jag sätter fram mina adventsljusstakar vid jul så är detta i grunden en religiös handling för att hedra Kristi födelse. Men det är närmast omöjligt att på någon vetenskapligt framkomlig väg bevisa att jag endast sätter fram dessa av tradition (och för att visa värme och omtanke för alla under julen, även exempelvis muslimer). För vetenskapen så har detta ständigt varit ett problem, speciellt då vetenskap historiskt alltid drivits av maktintressen och filosofiska agendor med en egenkonstruerad rätt att tolka källor. Det fanns även en tid då man faktiskt ansåg att källor hade ett högre vetenskapligt värde än verkligheten. Men sedan snart 300 år (då den första vetenskapliga encyklopedin gavs ut) så har denna enkla princip - att verkligheten har ett högre vetenskapligt värde än källor - aldrig ifrågasatts vetenskapligt.

Religion utgör även i modern tid ett starkt undantag för praktisk tillämpning av vetenskapliga principer och begreppet ”sanning”. Detta då vi i Sverige har en grundlagsfäst rätt till religionsfrihet och denna rätt är starkare än rätten till vetenskapliga bevis eller ”sanningar”. Människor har i det här landet rätt att få välja vad man vill tro på. Det är inte etiskt, eller vetenskapligt, korrekt att anklaga någon för att ha fel i sin religiösa tro (om en person exempelvis väljer att tro på skapelseberättelsen så är detta inte alltid så lätt att vetenskapligt förhålla sig till detta). Men denna starka rätt gäller även omvänt, enskilda individer har rätt att slippa bli påtvingade religiösa förklaringsmodeller. Om det, som idag på Wikipedia, beskrivs hur vi svenskar sätter upp adventsstjärnor eller delar ut julklappar för att vi är kristna så är det (även om detta skulle gå att vetenskapligt bevisa) tveksamt om det skulle vara lagligt att hävda generellt då det riskerar att kränka personers rätt att få utföra dessa handlingar även utan att detta tillskrivs (i sammanhanget orelevanta) övergripande religiösa eller filosofiska tankesystem. Även om det skulle finnas svaga men konkreta historiska källor för detta, och att motsatsen inte lika enkelt går att bevisa med källor.

Ska man sammanfatta det vetenskapliga läget ytterligare så är det tveksamt om någonting idag längre kan betraktas som sanningar eller axiom. (Att guld skulle vara ett grundämne handlar idag mer om hur vi definierar begreppet grundämne och utifrån vilka perspektiv och sammanhang som detta skulle vara den mest relevanta kategoriseringen.) Samtidigt så är det idag inga problem att på ett vetenskapligt sätt bevisa att jultomten finns i verkligheten. Om jag säger ordet jultomte till dig, då vet du nämligen vad jag menar. Denna gemensamma information kan man kalla för ett begrepp, ett fenomen eller en gestalt, det är till vissa delar en gemensam informationsmängd som knutits till ett begrepp. Denna information är ur ett vetenskapligt perspektiv och utifrån sina förutsättningar mer "sann" än alla skrivna källor sammantagna, det går nämligen inte att på något sätt förneka att vi har denna gemensamma bild. Men dessa tankar är samtidigt närmast omöjliga att på något vetenskapligt sätt beskriva eller ”bevisa”. Till vissa delar så bör kanske Wikipedia även ägna sig åt att beskriva denna ”vardagsinformation” där din bild är lika sann som min, men framförallt så är inte en text seriös om den med hänvisning till källor därefter oreflekterat hävdar att denna vår gemensamma bild av verkligheten är felaktig.

Denna diskussion är oerhört komplicerad och för ett projekt som Wikipedia som drivs av amatörer utan kunskap i denna problematik så kan det säkert kännas jobbigt och onödigt att behöva förhålla sig till dessa teorier. Problemet blir dock att sidan inte kommer att kunna utvecklas och riskerar att bli än mer oseriös, inte minst då många seriösa forskare idag inte har den energi som krävs för att diskutera och argumentera på den låga vetenskapliga nivå som idag finns på Wikipedia.

Exempelvis råkade jag personligen ut för just detta förvetenskapliga resonemang i en diskussion kring ”Jul”, där samtliga argument mot att julen enbart beskrivs ur ett internationellt och kristet perspektiv, enkelt avfärdades med orden:

”För en skribent på Wikipedia är verkligheten som sådan ointressant. Det är hur den återges i källorna vi har att förhålla oss till. Tostarpadius (diskussion) 21 december 2016 kl. 13.34 (CET) ”

Det finns vissa grundregler som även vetenskapligt oskolade personer borde kunna anpassa sig efter. En av dessa är att verkligheten ALLTID har företräde framför källor. Som en följd av detta så är det även källors roll att försöka förklara verkligheten, det är inte verklighetens roll att anpassa sig efter källor - även om detta i praktiken är lätt hänt (exempelvis om våra invandrande muslimer – eller vi själva - börjar tro på att vi i Sverige delar ut julklappar endast för att minnas de tre vise männen, då det är detta som idag står på Wikipedia). Istället så måste vissa personers verklighet på ett så respektfullt sätt som möjligt sättas i relation och i proportion till andra personers verkligheter – men att blunda för verkligheten behövs bara om syftet är att förhindra att kunskap sprids, något som inte officiellt sägs vara Wikipedias mål.

Om man beskriver något som inte överensstämmer med eller tar hänsyn till verkligheten då är detta osant, oavsett antalet skriftliga källor och ”name-drops”. Om man på detta sätt är systematiskt osann (och inte även sneglar på verkligheten) då kommer man inte heller att kunna göra anspråk på att vara en seriös och trovärdig källa för information. FjuveMan (diskussion) 5 januari 2017 kl. 19.55 (CET)

Om vi kan enas om att en atomkärna inte är ett subjektivt begrepp och att en proton inte heller är ett subjektivt begrepp (om nu inte allt är subjektivt och det bara är du som finns - vad det nu innebär att finnas - men i så fall pratar du ju med dig själv, om du nu finns...), så finns det ingen tvekan om vad som menas med ett grundämne och ej heller vad som menas med guld. Men Jultomten! - var har du en bra objektiv definition på detta "fenomen"? I övrigt har du i viss mån rätt och ett uttalande som ”För en skribent på Wikipedia är verkligheten som sådan ointressant. Det är hur den återges i källorna vi har att förhålla oss till" är skrämmande och får mig att dra ganska snara paralleller till handlingar som utförs i Skriftens namn! --Episcophagus (diskussion) 5 januari 2017 kl. 20.21 (CET)

Ang: "Men Jultomten! - var har du en bra objektiv definition på detta "fenomen"?" Prova Wikipedia/Fenomenologi :) FjuveMan (diskussion) 5 januari 2017 kl. 23.04 (CET)

I den här diskussionen är det bra att skilja mellan ideal och pragmatik. Jag tycker det är självklart att i princip sätta verkligheten framom källorna. När jag skriver en artikel lämnar jag bort information som jag uppfattar som tveksam, också då den finns i mina källor (om bortlämnandet skulle förvränga vad som källan avser måste jag förstås använda en helt annan källa). Motsvarande använder jag mig av "data mining" (i den normalt kritiserade bemärkelsen) för att hitta källor som kullkastar uppenbart felaktiga källbelagda uppgifter i artiklar jag redigerar. Så alltså ifråga om ämnen som jag känner tillräckligt väl för att kunna bedöma vad som är tveksamt eller felaktigt. För tveksamma uppgifter måste man förstås dessutom avgöra om uppfattningen är tillräckligt spridd för att den måste nämnas (med lämpligt resonemang om tveksamheten).

Så alltså när jag får arbeta "ostört". På Wikipedia är det förstås vanligt att vi är flera som arbetar med samma artikel. Så länge vi är överens om hur verkligheten ser ut kan vi arbeta enligt principerna ovan, men då en seriös användare menar att verkligheten de facto ser ut som den beskrivs i källan är det svårare att bara avfärda det. I många fall kan man nå konsensus om en formulering som stämmer överens både med alla inblandades verklighetsuppfattning och med källan. Annars får vi hoppas att man hittar källor som tillåter en att gå vidare. Jag antar att kravet att hitta källor för att avfärda det källbelagda påståendet i en sådan situation är vad Tostarpadius avser i citatet ovan.

--LPfi (diskussion) 6 januari 2017 kl. 12.40 (CET)

Ja, FjuveMan har läst mig "som Fan läser Bibeln". Utanför Wikipedia anser jag självklart att terrängen äger företräde framför kartan. Men när vi skriver i uppslagsverket måste vi ha källor (givetvis gör även jag sådana sållningar som LPfi nämner – vi måste inte ta med allt som det finns källor på, som vissa tycks tro). Att utgå från verkligheten sådan man uppfattar den är egen forskning ch denna hör hemma i akademiska sammanhang. Vinner den gehör där kan den få utrymme här (det är samma sak som jag nyss har skrivit om i Diskussion:Kulturmarxism). Min formulering är tillspetsad och bör inte pressas allt för hårt, men att utifrån den dra slutsatsen att jag saknar vetenskaplig skolning är totalt felaktigt. Arbetssättet i ett forskarseminarium och under avhandlingsarbetet i stort är ett helt annat än det vi använder här. Påståendet att Wikipedia "drivs av amatörer utan kunskap i denna problematik" (enkelt uttryckt att det finns sådant som inte är mätbart med empiriska metoder) är en grov förolämpning mot hela gemenskapen. Jag är övertygad om att samtliga som skriver här är medvetna om detta, även om de är mer eller mindre insatta i teoretiserandet kring det. Tostarpadius (diskussion) 6 januari 2017 kl. 13.57 (CET)

Självklart skall det finnas källor om den information man bibringar är i någon mening kontroversiell, men måste man ha källor alltid? Jag skall ge ett exempel: Det skrevs en artikel om Nikolaigatan i Malmö, och bild saknades. Jag skulle in till faggorna och tog med kamera och tog några foton. Jag laddade upp min minst suddiga bild (det var midvintermörkt och mulet så den togs på 1/15 så lite skak är det), länkade den till artikeln och skrev en bildtext där jag talar om vad som syns på bilden. Hur fixar man källor till detta? Jag vet att det jag skriver i bildtexten är sant (kollade till och med husnummer på Möllevångsgatan 20), men det är orefererat och källor saknas. Finns det möjligen ett ondskefyllt syfte i dessa bibringade upplysningar? Nej! Kan den som vill kolla att fakta stämmer? Ja, om man åker dit och kollar! Jag skrev även en bildtext till artikeln om Bergsgatan (som någon annan tagit) - jag har bott vid bortre änden (i bilden, husnumreringen börjar dock där och ökar "hitåt" i bilden!) av denna gata i 25 år (1988-2014) och vet vad som finns var. Det är "hemma" för mig. Referenser? None whatsoever! Egen forskning? Du skriver att "utgå från verkligheten sådan man uppfattar den är egen forskning" och i så fall är allt "egen forskning", eftersom du faktiskt inte kan utgå från annat än din egen uppfattning om verkligheten. Finns det skäl att misstänka att de uppgifter som anges i dessa bildtexter inte stämmer trots att referenser saknas? --Episcophagus (diskussion) 6 januari 2017 kl. 17.28 (CET)

När det gäller just bilder på platser så finns det ett ganska enkelt sätt; Lägg in koordinater för den plats där du stod när du tog bilden. Det räcker för att någon med hjälp av en karta eller karttjänst ska kunna verifiera att bilden föreställer det som borde finnas med på bilden ifall den är tagen på den plats som påstås. /ℇsquilo 7 januari 2017 kl. 14.19 (CET)

Ja. Och som jag skrivit annanstans så gör noggranna källhänvisningar artikeln mer svårredigerad, liksom höga krav på källhänvisningar. Det är viktigare att någon som kan ett ämne lätt kan rätta felaktigheter eller förbättra språket än att okontroversiella uppgifter är lättverifierade. I själva verket hjälper en källhänvisning inte i sådana fall: den som inte kan ämnet (och därför vet hur det förhåller sig med den allmänt kända uppgiften) kan sällan särskilt väl bedöma trovärdigheten i en källa, eller huruvida man använt uppgiften i källan på ett missvisande sätt. I ganska stor utsträckning är vi också vad gäller väl källbelagda artiklar beroende av en gemenskap som klarar att bedöma rimligheten i vad som sägs i artikeln, och komplettera artiklar som belyser artikelämnet ensidigt. --LPfi (diskussion) 6 januari 2017 kl. 20.42 (CET)

Jag instämmer helt med LPfi. I dessa sammanhang behövs inte källor. Som framgår av följande inlägg är dock hela denna tråd påbörjas med en bestämd agenda. För kontroversiella påståenden behövs källor. Där kan vi inte lita till vår egen uppfattning. Att julen är en kristen högtid är ett ovedersägligt faktum utifrån alla seriösa källor. Tostarpadius (diskussion) 7 januari 2017 kl. 09.16 (CET)

Tack för svaret LPfi! Det verkar vettigt och jag håller med dig till fullo. Det är så det borde fungera och om du med pragmatik även menar exempelvis "acceptabel sanning" eller "vardags-sanning" då har inte jag mer att tillägga på den fronten. Finns det inga invändningar så är en sanning (ur mitt perspektiv) så bra som den kan bli. Men detta skulle kanske kunna tydliggöras lite bättre på den här sidan?

Men hur löser man då den här typen av meningsmotsättningar, som mellan mig och Tostarpadius, där invändningar finns men förklenas? Tostarpadius anser att texten om jul är ärligt och vetenskapligt korrekt. Den premierar inte kristna frågor på något sätt och behöver inte heller på något sätt göras om i sin struktur eller sitt syfte. För honom är detta en självklarhet. Själv så anser jag som läsare att Wikipedia idag beskriver ”jul” på ett sätt som får Nordisk familjebok från 1800-talet att framstå som närmast revolutionärt sekulär. Jag tycker även personligen att det är tråkigt att begreppet ”jul” på Wikipedia (och det PR-värde detta har) idag i praktiken endast får används av kristna intressen och för att nå ut med kristna budskap. Främst då det annars kanske skulle funnits större möjligheter för oss i Sverige att kunna fortsätta använda oss av denna högtid som en gemensam icke-religiös högtid, där man kan fortsätta att fira exempelvis freden mellan människor och djur (mer än att enbart som andra i ett globalt perspektiv fira ”födelsedag” med blinkande färgglada lampor osv…).

Problemet har jag försökt att beskriva med en lång rad olika argument och orsaker. Att som utomstående i detta läge lämna ytterligare källor (exempelvis från Nordisk Familjebok – kanske för att visa att inte ens den kristna julkrubban är kristen) kommer sannolikt inte att hjälpa diskussionen vidare. Finns det inte någon på sidan med vilja att beakta invändningar eller försöka förstå argument så är det väldigt svårt att som utomstående försöka tvinga någon att förstå.

Problem skapas kanske inte heller nödvändigtvis genom meningsmotsättningar (eller någon påhittad brist på professionellt verifierbara källor) utan genom att vettiga personer med invändningar jagas bort från Wikipedia och förhindras att engagera sig på sidan. Detta genom systematiska och många gånger tramsiga metavetenskapliga argument, exempelvis ensidiga krav på källor (i det här fallet krav på fler svenska förkristna texter). Det verkliga problemet för en sida som Wikipedia skapas om man börjar använda metavetenskapliga argumentationer (exempelvis krav på källor) för att förhindra att ämnen diskuteras och använder sig av maktargument för att tysta åsikter som inte överensstämmer med ens egna. Detta belastar Wikipedias möjligheter till saklighet och trovärdighet i en betydligt högre grad än antalet verifierbara källor.FjuveMan (diskussion) 7 januari 2017 kl. 02.48 (CET)

Jag kan exempelvis tycka att ett lämpligt grundkriterium för Wikipedias sidor om jul skulle kunna vara att om en muslim skulle vilja sätta upp en adventsljusstake i fönstret så borde hen kunna använda Wikipedia för att legitimera sin handling, exempelvis inför mer kritiska (och inte så väl i svensk kultur insatta) muslimska vänner. Det bör tydligt i sak och i helhet på sidorna framgå att denna handling inte har någon koppling till någon form av religionsutövande. (Något som i Sverige även är en grundlagsfäst rättighet)

För att legitimera detta påstående behövs inte några verifierbara källor, då verkligheten är fullt tillräckligt. Krav på verifierbara källor kring ett sådant här självklart påstående syftar inte heller till att försöka få texter på Wikipedia att närma sig en objektiv sanning, utan syftar istället till att förhindra att Wikipedia närmar sig en objektiv sanning.

Även om man exempelvis av religiös övertygelse, rasism, okunskap eller ren elakhet skulle vilja invända mot denna gemensamma bild av "verkligheten" i detta fall, exempelvis vilja hävda att bara kristna har rätt att använda sig av adventsljusstakar, då är det detta som bör redovisas med goda verifierbara källor. Men även om någon på Wikipedia lyckades med att visa goda verifierbara källor för påståendet så är det fortfarande tveksamt om det skulle vara tillräckligt då det så uppenbart strider mot en gemensam bild av verkligheten. (Denna "verklighet" kan dock snabbt förändras, men i det läget så har jag, som jag har beskrivit tidigare, redan tvingats att plocka ner och kasta mina adventsljusstakar.) FjuveMan (diskussion) 7 januari 2017 kl. 09.06 (CET)

Ingen har påstått att endast kristna får sätta upp adventsljusstakar. Det är en halmdocka av sämsta sort. Jag kan inte betrakta detta som en seriös diskussion och avråder därför även andra från att delta. Tostarpadius (diskussion) 7 januari 2017 kl. 09.10 (CET)

Vad julen beträffar konstaterar jag att SAOB (1934) under "JUL" inleder: "dels, i fråga om förkristna, germanska, i sht nordiska förh., benämning på den hedniska midvinterfesten (”midvinterblotet”), dels, i fråga om förh. efter kristendomens införande, om den till åminnelse av Kristus’ födelse firade kyrkohögtiden, vars förnämsta högtidsdag sedan 300-talets midt är förlagd till den 25 dec. (äv. kallad den kristna julen, motsatt den förkristna l. hedniska julen)". Detta kan jämföras med artikeln Jul: "Jul är en kristen högtid som firas årligen, traditionellt till minne av Jesu födelse framförallt den 24 december (julafton) och 25 december (juldagen) av miljardtals människor över hela världen. Högtiden förbereds genom firandet av advent och firas från Jesu födelse på julnatten fram till trettondedag jul då de tre vise männen ska ha kommit fram till Betlehem." Själv "skiter jag väl i vilket" (jag firar vare sig det ena eller andra, och anser att julen främst är ett kommersiellt jippo), men nog känns SAOBs inledning mer nyanserad och vidsynt. --Episcophagus (diskussion) 7 januari 2017 kl. 13.08 (CET)

(Jag har inte läst alla långa inlägg ovan.) Sekulariserade människor firar jul utan tanke på Jesus. För många är varken jul, advent eller påsk mer kristet än midsommar eller kräftskivor i augusti. Texten i artikeln jul är någorlunda okej då den slår fast att firandet traditionellt skett för att högtidlighålla Jesu födelse, men sen talar den om "kristna länder" och det borde vara "traditionellt kristna länder". Det är också fel att påstå att alla som firar jul utan religiösa skäl är offer för kommersialismen. - Det skulle inte vara någon större svårighet att hitta källor till detta, för den som är tillräckligt intresserad. Det finns källor till det mesta som är sant eller verkligt, åtminstone till allt som är intressant nog att skriva artiklar om. /Ascilto (diskussion) 7 januari 2017 kl. 14.53 (CET)

Det som specifikt rör artikeln "jul" hör till diskussionen där. Jag vill bara påpeka att SAOB är en ordbok och inte ett uppslagsverk. Att ordet kan användas i båda de betydelser som nämns där har ingen förnekat. Frågan är vad vår artikel (med interwiki till "Christmas" och "Weihnacht") skall handla om. Det måste vara den kristna högtiden, som vem som helst kan få fira med vilka motiveringar man vill. Tostarpadius (diskussion) 7 januari 2017 kl. 15.16 (CET)

I ena ögonblicket anklagar du folk för att bygga halmgubbar och i nästa griper du efter halmstrån själv! "Christmas" täcker inte samma begreppsrymd som "jul" och det gör inte heller "Weinacht" där "weih" kommer från "helig" (jämför "weihen",="helga"). Det är som att argumentera om att en artikel om apor inte kan behandla både "apes" och "monkeys" därför att artikeln bara länkar till det ena. Och SAOB är "bara en ordbok", men "jul" är väl ett ord som har betydelser? Nu får du ju ta och skärpa dig! --Episcophagus (diskussion) 7 januari 2017 kl. 15.39 (CET)

Våra artiklar behandlar samma sak som de som hör till samma wikidataobjekt. Vi har grensidan Jul (olika betydelser). Argumentera lugnt och sansat, då är det lättare att få gehör för synpunkterna. Tostarpadius (diskussion) 7 januari 2017 kl. 15.46 (CET)

Jag skrev inte "alla som firar jul utan religiösa skäl är offer för kommersialismen", jag skrev "[jag] anser att julen främst är ett kommersiellt jippo" och med det menar jag hur julen är i dagsläget. Julen är, enligt min uppfattning, (från att ha varit en hedninsk högtid, till att vara en kristen högtid, till att vara en familjehögtid) numera huvudsakligen ett kommersiellt stressobjekt. Detta är min personliga uppfattning och inget jag har skrivit i artikeln "jul". Vilket torde framgå. Hilsen, Episcophagus (diskussion) 7 januari 2017 kl. 17.12 (CET)

@Episcophagus: Om vår artikel om jul inte täcker samma begrepp som den på enwp om christmas så är interwikin fel. Det är möjligt att de borde vara två olika uppslagsord, ett om begreppet jul och ett om den kristna högtiden. Jag tror ingen ovan sagt att det inte skulle vara fallet. Och angående apor så är det ett verkligt problem (samma med bin och elefanter) där motsvarande begrepp på olika språk inte alltid är synonyma. Våra artiklar handlar i huvudsak om de vetenskapliga begreppen och inte de "vardagliga", vilka dessutom kan vara olika i olika språk (man menar inte nödvändigtvis samma sak med apa, monkey eller ape). --افيراتير (diskussion) 7 januari 2017 kl. 15.52 (CET)

@Averater: Här delar jag dina uppfattningar, dels att "Jul (kristen högtid)" (som länkar till Christmas/Weinacht/Navidad/...) och "Jul" bör vara två artiklar och dels att (exempelvis) skillnaden mellan apa och ape/monkey är problem. Artikeln "Jul" är idag båda delarna och varken eller (att förgreningssidan "Jul (olika betydelser)" finns är underordnat). "Sidan "Jul" bör behandla det svenska begreppet "jul", med underkapitel om den kristna högtiden, den hedninska högtiden, familjehögtiden, den kommersiella högtiden - eller hur man nu tycker att artikeln bör utformas och med länkar till "Huvudartikel Jul (kristen högtid)" etcetera. Och till vilka wikidataobjekt skulle vi länka om vi skulle skriva artiklar om prepositioner? --Episcophagus (diskussion) 7 januari 2017 kl. 16.49 (CET)

Vilken betydelse som ska få företräde är lämpligen en senare diskussion. Det kan beror på många olika saker, bland annat POMMF, vilken artikel som är bättre, hur andra uppslagsverk gör med mera. Det som bör göras först är att se till att det finns artiklar om de olika betydelserna (Hednisk högtid, kristen högtid, kommersiell högtid eller vilka det nu blir). Hur interwikin och wikidataobjekten kopplas är också lämpligen en senare fråga. För att diskutera vidare tycker jag också att ni gör det på Diskussion:Jul och den nya artikelns diskussionssida. Nuvarande artikel med nuvarande interwiki bör nog handla om den kristna högtiden. Om det ska ändras är det lätt att senare flytta runt sidorna.

Angående verifierbarhet så är det i stort som Tostarpadius och Ascilto skrivit ovan. "Sanning" är underordnat källor men riktig "sanning" brukar det inte vara några som helst problem att hitta bra källor till. Så stämmer inte kartan med vad vi tror om verkligheten brukar det vara lätt att leta upp en bättre karta. Allt gott. --افيراتير (diskussion) 7 januari 2017 kl. 17.42 (CET)

"Riktig sanning"? Universum är Universum och jag blir alltmer övertygad om att Universum varken tror eller ljuger. All tro och alla lögner finns såvitt jag kan förstå bara i ditt eget huvud (och jag menar inte just ditt, så missuppfatta mig inte där)... På vilket sätt har källor företräde framför Universum om vad som faktiskt är "riktigt sant"? (Och vissa av oss vet att de flesta kartor ljuger - man kan inte avbilda en sfärisk yta på en plan karta utan att förvränga någon aspekt.) --Episcophagus (diskussion) 7 januari 2017 kl. 18.39 (CET)

Någon artikel "Jul" som inte behandlar den kristna högtiden finns det inget som helst behov av. Vad skulle den innehålla? Spekulationer utan källor? Det här börjar bli absurt. Enfrågeanvändaren med uppenbar agenda har redan avfärdats i anslutning till den substantiella artikel vi har. Den förment kommersiella högtiden går inte att skilja från den kristna, inte heller den så kallade familjehögtiden. Tostarpadius (diskussion) 7 januari 2017 kl. 18.44 (CET)

Om den hedniska högtiden finns det visst redan en artikel: Midvinterblot. @Episcophagus: Jag förstår inte riktigt vart du vill komma. Vad som universum är finns det många teorier om. Vi skriver utifrån vad trovärdiga källor säger. Tror du källorna inte ger en rättvis bild av hur universum är beskaffat är det bara att leta upp andra källor. Ligger det något i vad du tror brukar det inte vara något problem. --افيراتير (diskussion) 7 januari 2017 kl. 18.59 (CET)

Det finns inte heller något behov av någon jul-artikel som inte behandlar andra sätt och anledningar att fira jul än det kristna. Det vore att göra våld på både verkligheten och vad som kan källbeläggas. /Ascilto (diskussion) 7 januari 2017 kl. 19.11 (CET)

Det finns inte ett kristet sätt att fira jul, inte ens ett kristet sätt att göra det. Den kristna julen är också en kommersialiserad familjehögtid. Det går inte att göra våld på verkligheten och påstå något annat. De källor som försöker göra det saknar trovärdighet. De torde vara tendentiösa, antingen med antikristen eller med kristet fundamentalistisk bias. Tostarpadius (diskussion) 7 januari 2017 kl. 19.30 (CET)

@Averater: Universum är det som finns "därute" (om det finns något "därute") oavsett teorier. Om det finns något "därute" så ingår det som finns "härinne" möjligen i det som finns "därute". Finns det inget "därute", så finns allting "härinne". Hilsen, Episcophagus (diskussion) 7 januari 2017 kl. 20.02 (CET)

Kul att släppa in en räv i hönsgården ibland ;-) Jag återgår nu till att skriva (förhoppningsvis hyfsat refererade och källbelagda) artiklar som jag tycker behövs om grönmålade utedass i Jämtland! God fortsättning på jul (hednisk högtid/kristen högtid/familjehögtid/det stora kommersiella jippot/...), önskar Episcophagus (diskussion) 7 januari 2017 kl. 19.47 (CET)

Ja en del kristna vill ju gärna framställa det som att det inte finns andra alternativa sätt att fira jul än det kristna eller det kommersiella. Det stämmer varken med sanningen eller tillgängliga källor. Att inte vara kristen är inte heller detsamma som att vara "antikristen" (antikrist?...). /Ascilto (diskussion) 7 januari 2017 kl. 20.02 (CET)

Julen kan firas på många sätt, oavsett om man är bekännande kristen eller ej, men det är samma högtid det handlar om. Den gamla hedniska har däremot bara det nordiska namnet gemensam med den moderna helgen. Tostarpadius (diskussion) 7 januari 2017 kl. 21.39 (CET)

Okej! Så om jag då försöker förstå er: Jag kan alltså, om jag får tid över någon gång, själv skriva en helt ny sida och lägga ut den under exempelvis rubriken: "Jul - sekulär i Sverige" eller något liknande. Där kan jag beskriva Kalle anka, julefrid, tidningsköp, barnens traditioner och var tomteverkstäder finns, och annat som har verifierbara källor - men utan att detta behöver knytas till kristna förklaringsmodeller i övrigt. Och om jag då själv skriver hela sidan först så kommer inte Tostarpadius att kunna använda även denna sida för att nå ut med sin kristna information - annat än genom att göra ändringar i efterhand.

Men om jag då (vilket jag givetvis aldrig skulle göra, det är bara ett extremt exempel) skulle skriva att julottan idag är en sekulär tradition. Hade jag då även själv (på samma sätt som Tostarpadius idag gör på sidan jul) kunnat använda kravet på källor för att förhindra att texten avspeglar verkligheten. Exempelvis krävt att han för att kunna göra ändringar, först måste visa trovärdiga källor som säger att personer som går till julottan även i övrigt tror på kristna förklaringsmodeller. Detta skulle givetvis vara lika svårt för honom som det är för mig att med källor visa att adventsljusstakar idag inte har ett kristet syfte. Handlar detta om någon slags ”först-till-kvarnen”-logik, eller handlar det om vem som skriker oftast? Eller om ”hur” man skriker? Vad är det som här avgör verkligheten? FjuveMan (diskussion) 9 januari 2017 kl. 01.03 (CET)

Som jag redan skrivit: artikeln "jul" tar upp alla tänkbara aspekter. Det finns ingen sekulär högtid skild från den kristna. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2017 kl. 01.22 (CET)

Och som jag redan har skrivit så har jag en grundlagsfäst rätt att slippa få mina handlingar betecknade som religiösa, exempelvis kristna. FjuveMan (diskussion) 9 januari 2017 kl. 02.07 (CET)

Jag är för dåligt insatt i sak för att kunna uttala mig om källäget och annat men det förekommer att muslimer också firar Jul, har julgran med mera, men de går inte på kristen julottan. I sekulära länder som Turkiet är det nog många som firar Jul utan att det knyter an till kristendom. Grunden för den svenska julen och hur den firas är inte speciellt kristen. Firade Jul gjorde man dessutom innan kristnandet, och det finns/fanns nog inte speciellt många Kalle Anka, Karl-Bertil, julbockar, julgranar, julskinkor, sill, nubbe och ge tomten i stallet gröt i Bibeln. Ser vi till olika kristna sekter, som exempelvis Jehovas, så firar de inte Jul då det uppfattas som en hednisk tradition, om jag förstått det rätt. Under min uppväxt var Jularna inte speciellt religiösa förutom att jag målade en gipsgubbe föreställande en av de vise männen i skolan. Hos farmor spelades Stilla natt på LP-skiva tillsammans med Hej tomtegubbar, typ en snapsvisa som blivit en allmän julsång.

Men detta baseras alltså på mina intryck och den ringa kunskap jag har i detta. Jag förvånas inte om Julen kan firas sekulärt. Den var inte ursprungligen kristen. Datumet för Jesu födelse är dessutom påhittad för att den skulle passa på en befintlig stor högtid i Romarriket. Kristendomen var pragmatisk när den önskade expandera. Samma när Julen skulle bli en del av denna tradition.

Det är dock som har sagts flera gånger i denna diskussion att källor behövs för att verifiera något. Personliga erfarenheter, analyser och synteser duger inte. dnm ^{(d | b)} 9 januari 2017 kl. 03.11 (CET)

Allt detta finns med i artikeln "jul". Att en högtid är kristen innebär inte (hur många gånger skall det behöva upprepas?) att någon måste ha religiösa motiv för att fira den. Detta har ingenting med dessa grundlagsfästa rättigheter att göra. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2017 kl. 03.38 (CET)

Det har du helt rätt i. Poängen med mitt inlägg är dock en helt annan; att Julen inte alls behöver vara kristen då traditionen är äldre än kristendomen i Sverige, och med få eller inga inslag av kristedom i ett Julfirande är det då inte svårt att kalla det för ett kristet firande oavsett motiv? Det är ditåt mitt inlägg ovan pekar. Mitt inlägg är dock inte syftad till att ändra befintlig artikel om Julen. Vidare förutsätter jag att den som skriver något följer riktlinjerna och inte ifrågasätter dem (och jag uppfattar att FjuveMan ovan har ifrågasatt dem). På Wikipedia har inte verkligheten högre relevans än källor. Utan källor saknar beskrivningar relevans här, och att hänvisa till "verkligheten" är godtyckligt. Verkligheten ser olika ut för alla, och vem har rätt om "verkligheten" om alla hänvisar till den för sina motstridiga beskrivningar, uppfattningar och tolknkngar? Det är något du borde fundera på FjuveMan. dnm ^{(d | b)} 9 januari 2017 kl. 10.41 (CET)

Tostarpadius: Visst! Det finns säkert situationer där muslimer också kan acceptera att du kallar deras handlingar för kristna. Exempelvis i meningar som; "BNP i den kristna delen av värden överstiger... ". Men om man antyder att muslimer som går på en julskyltning i Sverige automatiskt (vara sig de vill eller inte) även då har gjort valet att aktivt delta i en historiskt kristen tradition, då har man enligt min mening passerat en lång rad gränser. Det är inte bara oförståndigt, oärligt och kränkande - framförallt så är det opåkallat. Det saknas någon form av rimligt informationsvärde som skulle kunna legitimera att denna handling (för att kunna beskrivas) först måste underordnas ett övergripande religiöst trossystem - annat än om det underliggande syfte är att ge Jesus all cred för julen. Detta är inget som jag anklagar "honom" för. Det finns starka källor för att varken han eller tidigare generationers präster på något uttalat sätt skulle ha uppskattat de jultraditioner som vi idag har och som vi har utvecklat vid sidan om kyrkan. Men detta handlar nog istället mer om, som nämnts ovan, hur man väljer att läsa bibeln. FjuveMan (diskussion) 9 januari 2017 kl. 20.12 (CET)

dnm: Jag tycker du har rätt i sak men kanske gör en liten "vurpa i sista kurvan". Givetvis ifrågasätter jag dock hur riktlinjerna för verifierbarhet här beskrivs. (Är inte det här rätt sida för det?) Min slutsats blir även din motsatta: Att personliga erfarenheter, analyser och synteser duger, däremot så kan inte krav på källor verifiera något (eller falsifiera något för den delen). Kravet på verifierbarhet är säkert ett väl fungerande verktyg för er att legitimera en rätt att få föra ut information på Wikipedias sidor – detta är bra och någonting positivt, där är vi helt överens. Allas "tyckande" och "tänkande" är inte intressant på Wikipedia. Men tyvärr är det nog även så att verkligheten ser olika ut för alla och beskrivningar av verkligheten är motstridiga, speciellt när man berör ämnen som religion och kultur. Jag kikade lite på din sida dnm, och tror att jag kanske har fått en lite annan och delvis ny förståelse för problemet. Tack! för allt jobb som du och alla andra har lagt ner på det här projektet, btw. Det blir kanske även lättare om jag startar en tanke kring ett mer konkret ändringsförslag under en ny (och kanske lite enklare och trevligare) tråd, och avslutar den här så länge. FjuveMan (diskussion) 9 januari 2017 kl. 20.54 (CET)

Dnm: Man kan ha uppfattningen att verkligheten är godtycklig, man kan ha uppfattningen att verkligheten är subjektiv och man kan ha uppfattningen att verkligheten finns "därute", lika för alla, vare sig godtycklig eller subjektiv. Endst det senare är dock relevant för den som försöker ha en objektiv inställning, och den som inte försöker ha en objektiv inställning kanske bör syssla med annat än att skriva Wikipediartiklar. Så, är det källorna eller verkligheten själv som beskriver verkligheten bäst? En rak fråga, dom du verkar ha missat. "Himlen ser ut att vara blå", vem fan har påstått detta? Referens! Att någon någongång skrivit något som blivit publicerat ger det inte per automatik ett högre sanningsvärde än att jag pillar mig i näsan! --Episcophagus (diskussion) 9 januari 2017 kl. 20.54 (CET)

@FjuveMan: Det är när man ifrågasätter julskyltningens kristna ursprung man överträtt alla gränser som finns för en neutral historievetenskap. Detta trams har tagit alltför mycket tid och kraft. Din agenda är uppenbar för alla tänkande människor. Någon ny tråd är inte välkommen. Få ting här är skrivna i sten, men våra regler för verifierbarhet är det. Tostarpadius (diskussion) 9 januari 2017 kl. 20.57 (CET)

Begreppet "alla tänknde människor" torde även innefatta mig. Men, jag köper inte dina undanflykter (för nu är det bara undanflykter, apologetism och argumentum ad desperationem, eller hur - var ärlig!) och jag ser ingen annan möjlighet än att utdöma ett gult kort!. --Episcophagus (diskussion) 9 januari 2017 kl. 21.16 (CET)

@FjuveMan: Jag tycker att din slutsats är problematisk. Vad är det som säger att dina personliga åsikter, erfarenheter, analyser och synteser är mer korrekta än mina, Tostarpadius eller någon annans? Hur ska vi nå neutrala och sakliga artiklar om dessa bygger på subjektivt tyckande som står i stid med varandra och där respektive yttring hävdar sig stå för verklighetsbeskrivningen, istället för vederhäftiga och auktoritativa källor? Vill du att Wikipedia ska utvecklas till att bli en schizofren blogg? dnm ^{(d | b)} 9 januari 2017 kl. 21.51 (CET)

Jag tror inte det finns källstöd för att säga att jul är en kristen högtid, Kristendomen har inte det ägarskapet till julen. Däremot bör det finnas källstöd för att det är en högtid där flera av de traditionella inslagen har kristen grund. Jag tror man kan sträcka sig så långt som till att påstå att det varit en kristen högtid, åtminstone för många, kanske t.o.m. de allra flesta. Dagens julfirande är däremot mycket annat. Och även om den tidigare statskyrkan på flera sätt har en märklig särställning - även andra trossamfund är märkligt särbehandlade gentemot ickereligiösa ideella organisationer -, så finns det inte källstöd för att kalla Sverige ett kristet land. /Ascilto (diskussion) 9 januari 2017 kl. 22.55 (CET)

Här har kommit några inlägg efter vad jag trodde var slutordet. Alla seriösa källor visar att julen är en kristen högtid. Några undanflykter har jag över huvud taget inte ägnat mig åt. Är det någon som visat sig desperat så inte är det jag. Tostarpadius (diskussion) 15 januari 2017 kl. 23.19 (CET)

Bloggar

Att ta bort bloggar som exempel på undermåliga källor som skall undvikas kräver definitivt diskussion innan en sådan radikal ändring genomförs. Den överväldigande delen bloggar är av privat och subjektiv natur, dessa är givetvis omöjliga att ha som källor. Det enda undantaget jag på rak arm kan komma på är Dick Harrisons historieblogg som publiceras på SvD:s sajt, men den är en blogg enbart till namnet, den är en del av SvD:s redaktionella material som är nätpublicerat. /Ascilto (diskussion) 14 februari 2018 kl. 18.46 (CET)

Varför då? Det är en fördom, precis som att tidningskällor och webbplatser är dåliga. Det finns bra exempel och mindre bra exempel, stunder då det är lämpligt och olämpligt. Så är det med de de flesta typer av källor. Att hänga ut en enskild typ av godtagbar källa som dåligt exempel på det viset kan uppfattas som provokativt. Däremot kan källor som alltid ska undvikas nämnas, såsom hörsägen.

Bloggar kan användas för att belägga sådant som gäller upphovsmannen själv. Det framgår av Wikipedia:Källhänvisningar. Dessutom har tiderna förändrats. Nu finns en mängd olika typer av bloggar. Företagsbloggar, forskarbloggar och liknande. En del företag har helt ersatt webbplatsen med en blogg. Vi har artiklar inom många ämnen på Wikipedia, inte enbart historia. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 14 februari 2018 kl. 19.48 (CET)

Jag instämmer helt med Ascilto här. Som alltid kan det finnas undantag, men det räcker inte för att avlägsna dem som exempel. Det bör generellt varnas för att ta dem i bruk. Tostarpadius (diskussion) 16 februari 2018 kl. 20.37 (CET)

Tack för pingen via bybrunnen. Bloggar kan användas som källa på samma sätt som debattartiklar - dvs för vad den som skriver tycker, annars är de nästan alltid inte bra källor (undantag historiebloggen som nämns eller om det klart och tydligt framgår att bloggen är en etablerad förenings nyhetsbrev, som SKMA. Dessa är få undantag, men över lag är bloggar icke bra som källor och det mpste framgå tydligt. Wikiprdia har sedan regeln "var djärv" och i den i gär det att om man hittar en blogg som dessa exempel att man kan tala för sin sak... men tar vi bort det här så ger det bara flersubbelt jobb för oss att visa att de flesta bloggar inte är bra som källor. Behåll det här. Adville (diskussion) 17 februari 2018 kl. 01.23 (CET)

Det hänger förstås på vad som ska källbeläggas och hur kontroversiellt detta är. Finns det andra goda källor, så faller fortfarande bloggar bort i jämförelse. -- 109.228.149.82 17 februari 2018 kl. 11.27 (CET)

Man kanske kan tänka sig att nyanseringen som görs här på diskussionssidan också kan förekomma i riktlinjen. I en given situation kan ju en blogg (eller vilken typ av webbplats som helst egentligen) vara primärkällan för en viss uppgift, men en riktlinje som kategoriskt avfärdar bloggar som olämpliga kan ju i teorin få en användare att välja en sekundär men generellt sett trovärdigare källa. Om man t.ex. i ett avsnitt av en biografisk artikel nämner en persons uttalande som gjorts på vederbörandes officiella blogg – dvs, blogginlägget är i princip ämnet för avsnittet – så måste ju bloggen vara den överlägset lämpligaste källan, medan den trovärdigare källan rentav är bristfällig i jämförelse (bara delvis citerande m.m.). Inte jättebra hypotetiska exempel från mig här, men kort sagt: olika typer av källor är olika tillämpbara. En källa som inte är generellt tillämplig kan vara den enda giltiga i ett visst sammanhang. Så istället för "olämpliga källor" kanske någon snitsig och användarvänlig synonym till "källor med mycket begränsat användningsområde/tillämpning/nytta" och en kortfattad illustrerande förklaring? /Genomlysning (diskussion) 17 februari 2018 kl. 11.32 (CET)

En del talar som om en radering skulle innebära en ökad acceptans för bloggar osv. Det kommer inte att innebära någon som helst förändring förutom exemplet i sig, som blir mer rättvisande. Det här är ingen riktlinje för källor, så riktlinjerna för hur bloggar och andra källor ska användas kommer att vara kvar precis som tidigare, oavsett utgång. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 17 februari 2018 kl. 15.34 (CET)

Om exempel nödvändigtvis måste finnas kvar är mitt förslag att i exemplet ersätta "bloggar" med "Wikipedia". /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 17 februari 2018 kl. 17.42 (CET)

Det skulle inte ha någon som helst funktion i sammanhanget. Tostarpadius (diskussion) 19 februari 2018 kl. 00.40 (CET)

Inte mer än något annat, men det är korrekt och mer jämförbart med övriga exempel. Själva problemet var ju att godtagbara källor målades upp som otillåtna. Kyllo (diskussion) 12 januari 2023 kl. 16.20 (CET)

Men det kan nog ändå vara en idé att säga något tydligare om att verifierbarhet också handlar om vad som verifieras var, och där är ju bloggar något som kan nyanseras istället för att bara kallas olämpliga, eftersom lämpligheten uppenbarligen varierar väsentligt beroende på typ av uppgift ("Offentlig person NN gjorde ett kontroversiellt uttalande på sin blogg.") och typ av blogg ("Institution X gick ut med statistik om Y [på sin officiella blogg].").

Hela exempeluppräkningen "bloggar, hörsägen och diskussionsforum" är för övrigt lite svajig, då bloggar och internetforum, i den underförstådda "privatpersoner som pratar om sitt"-bemärkelsen, är exempel på källor till hörsägen snarare än exempel jämte hörsägen. /Genomlysning (diskussion) 19 februari 2018 kl. 09.30 (CET)

Det är vad man anger för källa som det avser, inte varifrån den källan har fått sin uppgift eller om andra källor innehåller samma uppgift. Ett rykte kan rent teoretiskt komma från en säker källa, men vi måste kunna verifiera det. Därför måste alltid den säkra källan anges. För övrigt ställer kontroversiella eller biografiska uppgifter högre krav på källor. Kyllo (diskussion) 12 januari 2023 kl. 16.29 (CET)