Wikipediadiskussion:Ting om Makedonienfrågan/Arkiv

Från Bybrunnen: Konflikter om Makedonien

Diskussion flyttad till Wikipedia:Begäran om kommentarer/Makedonien.

Den här diskussionen har eskalerat till enbart ömsesidig smutskastning, och jag skulle uppskatta om fler debattörer med goda argument och lugnt sinne går in och försöker hjälpa till att få deltagarna att sansa sig. När vi inte har några formella instanser för konfliktlösning om vare sig sakfrågor eller personkonflikter behöver vi anstränga oss lite för att få bukt med dom här konflikterna istället för att bara passivt se på när debattörer pucklar på varandra.

Jag skulle uppskatta om fler kunde gå in och, utan att fördömma några specifika uttalanden eller anklagelser, lugna ner debattörerna och frammana en kompromisslösning istället för en månadslång omröstning som i det här fallet utlysts och formulerats av en part i målet. Peter Isotalo 22 mars 2005 kl.14.40 (CET)

Observera att även ovanstående stycke är formulerat av en part i målet. // Rudolf 23 mars 2005 kl.13.12 (CET)

Jag har inte varit part i målet, eftersom jag försökt få samtliga inblandade att sansa sig och jag har kommit med en kompromisslösning. Nu har den kompromisslösningen (med viss modifikation) införts av personer som inte varit delaktiga i konflikten och jag hoppas samtliga parter finner den vara både neutral och tydlig. Jag hoppas också att alla användare, även i ämnen som tidigare varit omstridda kan utgå från lite mer god tro, särskilt från nya användare. Det ligger på oss som varit här åtminstone i någon månad att först stå tillbaka i en konflikt och inte spä på den genom att hålla oss till sak frågan och undvika personangrepp.

Den lösning du talar om har införts i strid med beslut på Tinget. Thuresson 1 april 2005 kl.03.46 (CEST)

Begäran om en debattmoderator

Wikipedia:Begäran om kommentarer/Makedonien är nu ett fullständigt kaos. Det finns ingen klarhet om vad som ska gälla angående omröstningar som inte sker på officiella ting, om beslut på tidigare ting ska gälla, om parter i diskussionen överhuvudtaget ska formulera och dessutom flyttas inlägg om och godtyckliga underrubriker upprättas. Dessutom har en deltagare röstat på två alternativ samtidigt. Till råga på allt gör den totala textmassan inklusive alla tidigare personangrepp att bara den ytterst tålmodige har en chans att sätta sig i vad som sagts.

Jag vädjar härmed att en frivillig debattmoderator ställer som ordningsman så att den här konflikten kan lösas på ett sätt som inte riskerar att bara bli en grogrund för framtida konflikter. Peter Isotalo 22 mars 2005 kl.18.33 (CET)

Från Bybrunnen: Ett sista försök, sen ger jag upp

Nu är det tredje och sista gången som jag lägger fram detta förslag som bygger på "minsta möjliga konflikt":

För att uppnå minsta möjliga konflikt i detta fall så föreslår jag följande: Makedonien blir gaffelsida för samtliga Makedonien Artikeln om fd jugoslaviska republiken Makedonien läggs under Republiken Makedonien och förklaras i gaffeln som "före detta jugoslaviska republiken Makedonien". I såväl staten som provinsen Makedoniens artiklar ska det tydligt framgå att det är en konflikt om namnet mellan Grekland och republiken Makedonien och vad FN benämner staten som. Denna notis bör ha egen rubrik i båda artiklarna.

Jag bryr mig inte om...

• vad som beslutats tidigare i något ting. Om det är viktigare att upprätthålla det tingsbeslutet, med de konflikter som det helt klart innebär, än att skapa en lösning som bygger på minsta möjliga konflikt, så känner jag att Wikipedia är inget för mig.
• vem som kallat vem för vad
• vem som gjort vad

Jag bryr mig bara om att få ett slut på denna tydligen oändliga oroshärd och så långt det är möjligt hindra att nya konflikter uppstår.

Jag anser också att man inte kan skapa NPOV genom ett majoritetsbeslut, eftersom det inte tar hand om minoritetens åsikt. Jag hävdar att NPOV endast kan uppnås genom en kompromiss.

Sist jag lade fram detta förslag så var alla kombattanter med på det, utom en. Vad jag förstår så har det tillkommit en inblandad och en har nekats tillträde. Den som för tillfället inte har möjlighet att acceptera förslaget var tidigare för förslaget, så jag tar mig friheten att förutsätta att den accepten kvarstår. Givetvis är det fritt fram för alla att lägga sin röst, men jag kräver att alla inblandade svarar.

Jag vill också be de som svarar att respektera att frågan är sluten och att det endast går att svara ja eller nej på den.

Om jag får accept på mitt förslag så ber jag alla wikipedianer att låta alla Makedonienrelaterade artiklar vara och överlåter införandet av förslaget på mig.

// Castrup 6 april 2005 kl.20.05 (CEST)

Problemet med förslaget ovan är att det är just detta som de två främsta FYROM-anhängarna Användare:Karmosin och Användare:Mariakl delvis förespråkar. Dessutom borde i sådana fall Luxemburg och Moldavien läggas upp på samma sätt i detta fall eftersom desa stater är i samma situation som Makedonien, dvs att de delar namn med regioner i grannländerna. Ska vi fortsätta i den här stilen så bör också kanske ytterligare länder få den här typen av ändringar? Förlaget är på sitt sätt inte tokigt men är tyvärr en eftergift åt ett litet fåtal personer som bråkar om ett namn. Nästa gång råkar vi kanske ut för ett nytt bråk om ett annat land? /E70 6 april 2005 kl.20.17 (CEST)

Så för tredje gången:

Är ovanstående förslag acceptabelt, om än inte perfekt, ur din synvinkel?

Ja

1. ElGrillo 6 april 2005 kl.20.12 (CEST) (precis som vid de tidigare tillfällena... varför accepteras inte detta? det är det klart mest neutrala)
2. knuckles 6 april 2005 kl.20.16 (CEST) (håller med Castrup, NPOV uppnås bättre genom att införa en ny kompromiss än att stelbent luta sig tillbaka på ett gammalt tingsbeslut som fortfarande rör upp känslor..)
3. EnDumEn 6 april 2005 kl.23.14 (CEST) (Håller med castrup, även fast det här inte är ett riktigt ting)
4. Tournesol 6 april 2005 kl.23.25 (CEST) (dock utan större entusiasm, se kommentar nedan)
5. Dan Koehl 6 april 2005 kl.23.57 (CEST)
6. Olve 7 april 2005 kl.00.03 (CEST)
7. Muneyama 7 april 2005 kl.00.48 (CEST)
8. Damast 7 april 2005 kl.08.50 (CEST)
9. RaSten 7 april 2005 kl.10.28 (CEST)
10. Peter Isotalo 7 april 2005 kl.10.57 (CEST) Wikipedia ska inte ha regler om artikelinnehål, bara riktlinjer. NPOV ska alltid gå i första hand.
11. Kjell André 9 april 2005 kl.18.33 (CEST)

Nej

1. E70 6 april 2005 kl.20.17 (CEST) se kommentar ovan

Diskussion

Alla omröstningar förs via Wikipedia:Tinget. Det innebär bl.a. att utlysta ting förs under en i förväg bestämd viss tidsperiod så att alla kan vara eniga om när omröstningen är avslutad. Thuresson

Jag jublar inte direkt över att man helt sonika och utan formell process kör över tingsbeslutet, bättre vore att gå "grundlagsmässigt" tillväga och genomdriva ett nytt tingsbeslut, även om det kan ta en vecka eller två. WP hinner inte sjunka i havet för det. - Tournesol 6 april 2005 kl.23.25 (CEST)

Haller med om detta, annars kan man avskaffa tinget. DOCK förefaller det mig som om man hallit ting om nagot som inte gar att förhandla bort, nämligen NPOV? (Varför Castrups förslag känns som det för stunden vettigaste) Dan Koehl 6 april 2005 kl.23.57 (CEST)

Är det då inte bättre att reparera skadan genom ett nytt tingsbeslut som innebär NPOV? Jag tror i princip alla inblandade är överens i sak, så vi har alla möjligheter att driva igenom en sådan ändring utan att "civil olydnad" borde behövas. Hur bär jag mig åt för att föreslå att vi i ett ting fattar ett beslut om att den berörda nationen - från och med nu och till dess eventuellt beslut om motsatsen fattas genom ting - skall ligga under "Republiken Makedonien"? - Tournesol 7 april 2005 kl.00.12 (CEST)

Lysande, nu börjar debatten handla om något som den borde ha handlat om från början, dvs har ett ting mandat att besluta vad som är neutralt? Är det förenligt med NPOV att medelst majoritetsbeslut bestämma vad som är neutralt? Om Ni svarar ja på den frågan bör Ni också fundera på vilken majoritet som krävs? Jag håller med alla Er ovan att tingsbeslut skall följas, men gäller det även om Wikipedias största princip, NPOV, ruckas på?

För mig är det så att NPOV är en av grundstenarna i Wikipedia och den ska inte kunna åsidosättas. Som läget är nu och som tydligt framgår av diskussionen ovan, så hävdas att ett tingsbeslut står över NPOV och det är inte acceptabelt ur min synvinkel. Ni får kalla mig rättshaverist eller bråkskapare för mig är det ändå NPOV som står högst på listan. Det är ingen förlust för varken svenska Wikipedia eller mig att jag väljer att lämna svenska Wikipedia, däremot är det en stor förlust för svenska Wikipedia om NPOV tillåts lämna svenska Wikipedia bara för ett gammalt tingsbeslut.

// Castrup 7 april 2005 kl.11.31 (CEST)

Ingenting far rucka NPOV, det är själva kärnan och ryggraden i wikipedian, allt annat är underställt detta, eftersom det är synonymt med kvalitetskravet, och en av de fa av Jimbo själv, fastställda spelreglerna. I synnerhet efter den spanska gafflingen 2002, framstod det som primärt att wikipedian ger utrymme för olika tolkningar, sa att den inte uppfattas som odemokratisk och ger upphov till massavhopp. Detta är inte förhandlingsbart, och kan enligt min asikt inte ändras genom nagra ting. Ting skall, tycker jag lösa olika problem och meningskiljaktigheter, men far aldrig genom x antal röster begränsa artiklars NPOV, detta är inte Tingets funktion, som jag ser det. (Liksom X antal röster aldrig kan avsätta en admin.)

Castrup, jag är glad du är tillbaka. Ditt förslag, sa länge det följer NPOVs anda, behöver vare sig röster eller ting. Som du ser ovan har du stöd i detta, du behöver inte vänta pa nat utan fortsätt bara att försöka utarbeta ett neutralt synsätt i denna fraga, och lat diskussionsidan sta för debatten.

Dan Koehl 7 april 2005 kl.12.16 (CEST)

Kan vi inte upprätta ett förslag til ett ting där vi kan diskutera dom här frågorna. Alltså inte ett färdigt ting med redan framlagda röstalernativ som bara skapar stress och tvingar folk att ta ställning utan att få deltaga, utan förslag till exakt vad ting ska bestämma?

Jag tycker gott vi kan börja med att faktiskt bestämm att ordet "regel" inte ska användas för någon policy. Regler är både oflexibla och absoluta på samma gång. Vi bör enbart ha "riktlinjer" som uppnåtts genom konsensus, inte omröstningar

Vi är en öppen encyklopedi, inte ett socialt experiment i demokrati eller rentav anarki. Peter Isotalo 7 april 2005 kl.13.00 (CEST)

Visa gärna en länk:

1. där det nämns att wikipedian inte längre behöver vara NPOV
2. när och var denna regel försvann
3. att man kan ha diverse omröstningar i policyfragor som skall gälla tills nästa ting, där kanske detta ändras?
4. att över huvud taget sju personer genom ett ting kan besluta om wikipedias policy, och hur dess användare skall arbeta?

Kan du uppvisa dylika länkar kan det finnas anledning att lägga ner tid pa diskussioner om dessa ting, annars undrar jag om det är nagom idé. Fast diskutera och lufta sina asikter är ju alltid välkommet. Jag tror dock att ting och omröstningar natt lite av inflationspunkt - snart tar vi inte detta pa allvar. Wikipedia maste vara en stabil konstruktion och inge förtroende för att dess struktur inte förändras fran vecka till vecka. Dan Koehl 7 april 2005 kl.13.15 (CEST) (Grundare av Tinget)

---

Efter att ha varit frånvarande ett par veckor kommer jag tillbaks och finner till min förvåning och besvikelse att debatten om Makedonien fortfarande pågår. Castrup lade redan tidgare fram sitt förslag, som enligt min mening är mycket bra genom att det:

1. är mer NPOV än dagens situtation (varken FYROM-falangen eller Makedonien-falangen lägger beslag på ordet Makedonien, utan det blir en neutral hänvisning till de olika alternativen). Det är dessutom exempel på "minsta möjliga förvåning" om man är medveten om att namnfrågan är omdiskuterad.
2. Använder det namn på artikeln om republiken Makedonien som nämnda republik själv valt som formellt namn på sig själv (Hur kan Makedonen-falangen motsätta sig det?). Det är det mest naturliga namnet om enbart "Makedonen" är upptaget.
3. Använder det namn republiken-artikeln som efter liknande diskussioner valts som NPOV-lösning på engelska (och andra?) Wikipedia(or).

Jag bryr mig inte så mycket om var den här typen av diskussion förs. Om några tycker att vi hellre ska föra den på Wikipedia:Tinget så är det OK, men för mej går det bra här också. Om Användare:Thuresson tycker att den hellre ska föras som ett ting så tycker jag han/hon ska öppna frågan där.

Jag bryr mej inte heller så mycket om i fall ett tidigare ting bestämt att artikeln ska heta enbart Makedonien. Det tinget ligger ett år tillbaka, och många nya Wikipedianer har tillkommit sedan dess. Gamla ting är inte heliga och fattade beslut kan mycket väl ändras om en debatt blossar upp igen som den gjort nu.

Jag är slutligen djupt störd av och bekymrad över Användare:E70s sätt att driva debatten. I mina ögon framstår E70:s inlägg som mer fanatiska än kombatanten Användare:Mariakls, och fulla av personangrepp och paranoida anklagelser både mot Maria och andra användare.

Kjell André 9 april 2005 kl.19.41 (CEST)

För att lösa Makedonienfrågan uylyses härmed ett Ting om Makedonienfrågan. Den fjättrade ankan 11 april 2005 kl.04.08 (CEST)

Ting om Makedonienfrågan utlyst!