Wikipediadiskussion:Artiklar om nu levande personer

Kroppsmått för modeller

I policyn går under avsnittet Längd, vikt och andra kroppsmått att läsa följande i dag:

”Kroppsmått ska endast anges om personen är känd som fotomodell, idrottare, kroppsbyggare eller någon annat notabelt sammanhang där kroppsmått är avgörande för framgång eller prestation. Kroppsmåtten skall vara sådana som är relevanta i sammanhanget (t.ex. vikt för brottare och boxare) och från den aktiva karriären. I övrigt bör kroppsmått som längd endast anges om personen är uppmärksammad just för sina kroppsmått.”

Jag har förståelse för att till exempel en uppgift om vikt kan vara av intresse när brottare eller boxare beskrivs eftersom de tävlar i viktklasser. Däremot tycker jag att det är direkt unket att som vi gör nu skriva ut sådana här uppgifter för modeller. Framför allt det byst-midja-höft-mått som finns i flera modellartiklars infoboxar, se till exempel Mini Andén, är av litet encyklopediskt intresse enligt min mening. Sedan har jag viss förståelse för om man inom branschen använder uppgiften, men det gör inte att vi behöver uppge den. Jag föreslår därför en att vi stryker ”fotomodell,” i den ovan återgivna policytextens första mening. Jag föreslår även att kroppsmåtten fasas ut ur infoboxmallarna för modeller.

En malldiskussion om {{Infobox fotomodell}} fördes på ungefär motsvarande tema juli 2019, men verkar inte ha mynnat ut i någon åtgärd vare sig i policyn eller mallarna, trots att i alla fall jag när jag läser den diskussionen nog tycker att det utkristalliserade sig ett stöd för det.

Så, vad säger gemenskapen, är vi mogna för att stryka de här uppgifterna för modeller nu? Både i policyn och i infobox-mallarna menar jag. / Lucie Manette ^(Diskussion) 24 juli 2024 kl. 21.16 (CEST)

Ja. Ganska egendomligt att detta inte har diskuterats tidigare. Janders (diskussion) 24 juli 2024 kl. 21.23 (CEST)

Ja, ta bort de måtten! Chandra Varena (diskussion) 24 juli 2024 kl. 21.25 (CEST)

Håller också med. Förutom att det är unket är uppgifterna knappast oberoende (det finns ju inte motsvarigheter till brottare- och boxares viktklasser). Gunnar Larsson (diskussion) 24 juli 2024 kl. 21.26 (CEST)

Instämmer. Det är integritetskränkande, och även ovidkommande som Gunnar Larsson påpekar. Även "unket" passar bra in, för mig känns "byst-midja-höft-mått" såå 1950-tal. / ^Ternarius_Disk 24 juli 2024 kl. 21.39 (CEST)

Jag kan bara hålla med. Bystmått osv har inget encyklopediskt värde. Det får modellagenturerna ägna sig åt. /Ascilto (diskussion) 24 juli 2024 kl. 22.37 (CEST)

Medhåll. / ANHN ✎ 24 juli 2024 kl. 22.56 (CEST)

Om vi tänker bort från våra värderingar som lätt kan färgas av nutida samhällsdebatter mm och istället ser till faktan i sig. Det är det som är intressant. Inte min eller någon annans åsikt om kvinnors bystmått eller val av klädsel.

tar vi exemplet boxare så kan denne under sin karriär ta medaljer i olika viktklasser, och så bör vikten i den klassen vara känd. Den har ett värde som förändras med åren tills karriären tar slut (samma sker med basketspelare, kan jag tänka mig).

Om vi istället fokuserar på modeller mått, som ex Mini som nämns i förstainlägget. Hon är nu 46 år. Källan till måtten lästes för 13 år sedan då hon var 35 år gammal (men om måtten är tagna tidigare vet jag inte) under minst 11 års tid så förändras kroppen, så de måtten som nu står stämmer inte, men har stämt någon gång i karriären. De måtten är så förgängliga och föränderliga så dess syfte i en Wikipediaartikel kan inte anses relevant ur det perspektivet, särskilt om vi inte vet om det var hennes mått som 20, eller 35-årig modell. (Då har jag helt kopplat bort eventuella moraliska aspekter, för vi skall inte moralisera relevant fakta, ex bilder på Muhammed eller artiklar om porrskådespelare)

Kort slutsats:ta bort den infon ur modellartiklar. Adville (diskussion) 25 juli 2024 kl. 00.05 (CEST)

Tack så mycket för era kommenterar och vad fint vi som yttrat oss hittills verkar vara inne på samma linje. Eftersom frågan har diskuterats förut, och det då fanns några vad jag uppfattar som mer kritiska röster ville jag även göra vad jag kan för uppmärksamma den här dikussionen, varför jag lade en blänkare på Bybrunnen just. / Lucie Manette ^(Diskussion) 25 juli 2024 kl. 18.05 (CEST)

Principen bygger på att det är relevant i personens yrkesliv eller karriär och att det är offentliga uppgifter som går att belägga med säkra källor. Annars är det inte relevant. Exempelvis är det vanligt att oinloggade brukar försöka lägga in längd- och viktuppgifter om tv-kändisar. Kyllo (diskussion) 25 juli 2024 kl. 18.13 (CEST)

Kommer denna förändring påverka hur det står om modeller som var aktiva före 1970, då dessa mått var allmänt vedertagna i alla media? Yger (diskussion) 25 juli 2024 kl. 18.16 (CEST)

@Yger: Som jag ser det, ja det kommer det att göra. / Lucie Manette ^(Diskussion) 25 juli 2024 kl. 18.20 (CEST)

Då är jag mer tveksam, och tycker vi tar bort dåtidens relevanta fakta efter nutida värderingar Yger (diskussion) 25 juli 2024 kl. 18.24 (CEST)

Vad var det som hände 1970 då? / Lucie Manette ^(Diskussion) 25 juli 2024 kl. 18.33 (CEST)

Då kom feminismen på bred front som protesterade mot bilden av kvinnor som sexobjekt, och misstävlingarna blev mindre populära Yger (diskussion) 25 juli 2024 kl. 18.46 (CEST)

Oavsett det som har betecknats som "unket" (jag håller med!) så är detta inga konstanta värden. En person som varit aktiv under en längre tid kan ha haft ganska olika mått under olika dalar av sin karriär. Chandra Varena (diskussion) 25 juli 2024 kl. 18.56 (CEST)

Det gäller alla måttuppgifter. Kyllo (diskussion) 25 juli 2024 kl. 19.01 (CEST)

(Redigeringskonflikt)

Yger, din åsikt att vi skall behålla dåtidens syn på kvinnliga modellers kroppsmått i artiklar om modeller aktiva före 1970 är inte utan logik, ändå ser jag inte den som helt oproblematisk. För inte så länge sedan läste jag en inbunden årskrönika från 1971, där det fanns ett reportage från apartheidtidens Sydafrika, i vilket författaren tog upp de svartas situation. Genomgående och flitigt användes n-ordet. N-frågan, n-ledarna så och så, n-problemet, bildtexten "En n blir stoppad för passkontroll", osv. Märk väl, ordet användes absolut inte inte i något rasistiskt syfte, alla använde det ju på den tiden. Artikeln var tvärtom ett passionerat försvar för de svartas rättigheter i dåtidens Sydafrika. Ändå har jag väldigt svårt att tänka mig att en artikel där det numera närmast tabubelagda ordet användes så flitigt skulle tryckas idag. Ords betydelse förändras genom åren, och det måsste vi nog ta hänsyn till. Det är inte neutralt att använda ord och uttryck som har blivit allt mer kontroversiella. Om inte annat har behovet av dem förändrats. Även om flera läsare (inte bara män) 1970 tyckte det var informativt hur stora bröst en viss kvinnlig modell hade, tvivlar jag på att en sådan information skulle upplevas på samma sätt idag. Då hör den inte emm hemma i artiklarna. / ^Ternarius_Disk 25 juli 2024 kl. 19.26 (CEST)

Det är inte ett ord utan ett mått. I praktiken var dessa mått avgörande för de som vann s.k. skönhetstävlingar då. OM vi då inte har med det måttet, blir till (mindre) del resultatet av tävlingarna obegripliga för nutida läsare. Yger (diskussion) 25 juli 2024 kl. 19.35 (CEST)

Menar du typ som i boxning? Att modellerna tävlade i olika klasser beroende på måtten? Eller var det något som enligt tävlingsreglerna var en bedömningsgrund före 1970? / Lucie Manette ^(Diskussion) 25 juli 2024 kl. 20.53 (CEST)

Jag är ingen expert, men visst pratade man i diskussioner om "Misser" om de hade idealmått eller ej Yger (diskussion) 25 juli 2024 kl. 21.12 (CEST)

Det var på ett helt annat sätt accepterat, inte bara i skönhetstävlingar, att i offentliga media bedöma unga kvinnor efter deras fysiska företräden på ett sätt som skulle uppfattas som sexualiserande och/eller objektifierande idag. Det är sannolikt att kroppsmåtten spelade roll i dåtidens skönhetstävlingar. I hur hög grad vet varken du eller jag, men jag tvivlar mycket på att domarna i sådana tävlingar använde något slags poängsystem för att bedöma "skönheten" som en funktion av kroppsmåtten. Andra parametrar, som utseendet, uppträdandet, och naturligtvis personliga preferenser spelade givetvis också in. Då blir kroppsmåtten mlm meningslösa. / ^Ternarius_Disk 25 juli 2024 kl. 21.25 (CEST)

Jag bad ChatGPT att "skriva en sammanfattning över vilka skönhetsideal som har funnits genom tiderna och vilken roll som olika kroppsmått, byst - midja - stuss, har haft när det gäller fotomodeller".

• Länk till chatten (som vanligt helt utan källangivelser och med risk för "hallucinationer")

Här är en artikel i CNN Health från år 2018 som har rubriken The history of the ‘ideal’ woman and where that has left us. Den spänner över 25 000 år och har bland annat ett bildspel med 11 bilder, från "Venus of Willendorf" till "Barbie Fashionistas" med lite mer "mångfald" än original-Barbie.

• Länk till artikeln

I år har det tydligen dykt upp en ny skönhetstävling, Miss AI, där alla deltagare är AI-genererade! Var ska det sluta?

• Länk till TV4 Nyheterna, Fröken Sverige-vinnare rasar mot ny skönhetstävling: ”Är helt stört!”

Larske (diskussion) 25 juli 2024 kl. 23.40 (CEST)

Nej @Kyllo det gäller inte alla måttuppgifter. Jag brukar vara noga med att explicit ange årtal för sådant som folkmängd i geografiartiklar. Men höjden på Uppsala domkyrkas torn kan nog ses som konstant så länge de inte rasar eller kyrkan byggs om radikalt, och i så fall kommer hela artikeln att skrivas om Chandra Varena (diskussion) 25 juli 2024 kl. 20.55 (CEST)

Alla mått kan i teorin förändras. Att ange årtal innebär bara ungefär tidpunkt för måttet. Men rent teoretiskt kan det förändras under året eller kommande år. Sedan är det väl så att längd inte brukar förändras så mycket i vuxen ålder, men andra mått som vikt kan ändras. Kyllo (diskussion) 25 juli 2024 kl. 23.01 (CEST)

Gäller diskussionen endast levande fotomodeller, eller även numera avlidna sådana? Jag ser inte riktigt varför det skulle göra någon skillnad om måttens relevans för en modell som avslutat karriär för säg 40 år sedan fortfarande är i livet eller ej. Måtten lär väl i alla händelser vara hopplöst utdaterade.

Jag kan tycka att det känns aningen osmakligt att lägga in måtten i samband med personens död. Ch4o5kdx (diskussion) 25 juli 2024 kl. 22.13 (CEST)

Tack för din fråga Ch4o5kdx. Jag tänkte mig ingen skillnad i behandling av levande eller döda modeller när jag initierade diskussionen. Policyn tillämpas visserligen för de levande, men som framgår ovan avser diskussionen även ändring av våra mallar vilka använda för såväl levande som döda modeller. Hoppas att det var svar på din fråga. / Lucie Manette ^(Diskussion) 25 juli 2024 kl. 22.21 (CEST)

Då är vi överens i sak. Frågan var dock inte endast till dig, utan till gemenskapen i stort. Om alla som argumenterar ovan är med på att det gäller båda fallen är jag nöjd. Ch4o5kdx (diskussion) 25 juli 2024 kl. 22.44 (CEST)

Enligt min minnesbild var Anita Ekberg framgång som skönhetsmiss kopplat till hennes bystmått och att hon var blond. Och att påstå att tidiga skönhetstävlingar hade annat fokus var deras försök att förneka dess sexistiska och även till del rasistiska framtoning. Men jag kan konstatera att varken hennes artikel eller den om Sophia Loren anger bystmått, så att ta bort dessa mått ur mallen kanske inte tar bort så mycket info, och det går ju alltid, när relevant, lägga in detta i texten. Yger (diskussion) 26 juli 2024 kl. 07.50 (CEST)

Nu finns visserligen dessa mått inte medtagna i deras respektive artiklar på svwp, men om det fanns där med referenser till trovärdiga källor så vore det klart relevant.Ricjac 28 juli 2024 kl. 16.07 (CEST)

Jag tycker inte att kroppslängd är särskilt kontroversiellt så längre uppgiften är verifierbar. Den här diskussionen är storm i ett vattenglas med stora ord om sexism och allmänt unkna värderingar, dock utan att ange specifika exempel på svwp. I fallet med skådespelare är det i praktiken bara de med kraftigt avvikande kroppslängd där dessa anges, jämför Richard Kiel (mycket lång) med Hervé Villechaize (mycket kort). Det rimligt att anta att deras respektive framgångar inom skådespeleriet var helt avhängande deras unika attribut i fråga om kroppslängd. Att däremot ange vikt (utanför idrottssammanhang med invägningar och/eller viktklasser) eller kvinnliga kroppsmått (byst-midja-höft) för fotomodeller, glamourmodeller eller porrskådespelare är däremot mindre encyklopediskt då dessa mått rimligen förändras över tid. Ricjac 26 juli 2024 kl. 17.46 (CEST)

@Ricjac: Diskussionen avgränsar sig till om uppgiften ska användas för modeller eller ej, och det finns exempel i tråden så jag vet inte riktigt vad du menar… / Lucie Manette ^(Diskussion) 26 juli 2024 kl. 20.43 (CEST)

@LucieManette: Ett enda exempel ges (Mini Andén) och det framgår inte bortom subjektivt tyckande varför just kroppslängd för fotomodeller på något sätt skulle vara oencyklopediskt, integritetskränkande eller angivande av detsamma baserat på verifierbara källor är förenat med "unkna värderingar".Ricjac 26 juli 2024 kl. 21.43 (CEST)

Det är kanske inte framför allt längden som står för det unkna inslagen i min mening. Lucie Manette ^(Diskussion) 26 juli 2024 kl. 22.18 (CEST)

Jag är helt med på att ta bort byst-midja-höft-mått för kvinnor i olika mallar avsedda för levande personer, däremot inte kroppslängd för allehanda idrottare eller modeller. Byst-midja-höft-mått som uppges från en bestämd tidpunkt bör dock kunna nämnas i brödtext om uppgifterna är relevanta i sammanhanget samt verifierbart i trovärdiga källor. Ricjac 27 juli 2024 kl. 01.21 (CEST)

När menar du att byst-midja-höft-måtten kan vara relevanta då? / Lucie Manette ^(Diskussion) 27 juli 2024 kl. 01.49 (CEST)

Jag anser att mått enligt den nuvarande texten i policyn är relevanta och bör vara med: "I övrigt bör kroppsmått som längd endast anges om personen är uppmärksammad just för sina kroppsmått." I de fall vi har källor som säger att hen är berömd för något kroppsmått, eller har fått ett visst arbete (eller typ av arbete) på grund av något kroppsmått täcks det av "uppmärksammad". Exempel kan vara modeller med kraftigt avvikande kroppsmått, eller för kvinnor de "ideala" måtten 90-60-90. Sjö (diskussion) 27 juli 2024 kl. 08.08 (CEST)

Jag håller i stort med Sjö i det som skrevs ovan. Däremot anser jag att kroppslängd bör kunna anges för i princip alla idrottare då det i princip är beständigt.Ricjac 28 juli 2024 kl. 16.02 (CEST)

Jag ställer mig bakom borttagandet. Det är inte encyklopediskt relevant information annat än i rena undantagsfall. Därför stöder jag inte heller att det anges någon tidpunkt före vilken det är tillåtet att ha det med. Endast om det förts en offentlig debatt som påverkat karriären där uppgifter framkommit kan det finnas särskilda skäl att nämna det. Tostarpadius (diskussion) 26 juli 2024 kl. 08.22 (CEST)

Jag stöder också borttagandet. Det kan finnas undantag som t.ex. största eller minsta måttet men i så fall kan det tas upp i texten. Sjö (diskussion) 26 juli 2024 kl. 12.43 (CEST)

Denna min kommentar avser enbart artiklar om ”skönhetsmisser” (Miss World, Miss Universum etc). I diskussionen ovan argumenteras att man inte ska ha med mått för att de ändras med tiden. Visst, men en skönhetsdrottning utses ett visst år och när det sker har hon vissa företräden som hon tävlar med. Att då anse det integritetskränkande att ange längd och kroppsmått, förstår jag inte. Om nu tävlingsformen delvis har ändrats (och tävlingarna fortfarande förekommer?), och man lägger större vikt vid andra egenskaper, kan man ju komplettera med uppgifter om sympatiskhet, språkkunskaper, utbildning etc. Men det kanske anses integritetskränkande det också? I engelskspråkiga wikipedia anges för övrigt ofta längd, i spanskspråkiga wikipedia förekommer längd, ögonfärg, hårfärg samt kroppsmåtten.Xauxa (diskussion) 27 juli 2024 kl. 01.06 (CEST)