Wikipediadiskussion:Artiklar om nu levande personer/Arkiv 2010

Föräldrar

Flyttad från Diskussion:Peter Birro

Enligt Wikipedia:BLP bör namn på föräldrar "endast nämnas om dessa personer har egna artiklar på Wikipedia eller på annat sätt är offentliga personer, alternativt om dessa uppgift återfinns i lättillgängliga tryckta källor av typen biografiska lexika, Vem är det, släkt- och adelskalendrar etc.". Birros föräldrar har inte egna artiklar på Wikipedia och är inte offentliga personer. Det har inte heller angivits någon tryckt källa av den typ som nämns i Wikipedias officiella policy. Uppgifterna om Birros föräldrar bör därför inte vara med i artikeln. Jag återställer med hänvisning till detta. Om någon annan användare har en annan uppfattning så bör han eller hon diskutera frågan här eller i alla fall bemöda sig med att lämna en motivering i sammanfattningsrutan. 130.241.3.35 29 januari 2010 kl. 12.23 (CET)

Det är inte ovanligt i Wikipedias biografiska artiklar att namn på föräldrar förekommer, oavsett vad som sägs i riktlinjen. Det är ockspå ett ganska traditionellt sätt att skriva en biografisk artikel, typ "som son till X och Y, född Z". Riktlinjer och policies är inte huggna i sten, utan man måste helt enkelt diskutera sig fram till hur man vill ha det. Riggwelter 29 januari 2010 kl. 12.26 (CET)

Att det är inte ovanligt är inget hållbart argument. Det finns mycket dumt på Wikipedia som inte är ovanligt. Därför behöver man inte upprepa det. Meningen strider mot policyn. Om det inte finns något särskilt skäl för att frångå policyn i just detta fall, så bör väl diskussionen snarast handla om hur policyn skall utformas och den diskussionen hör inte hemma här. 130.241.3.35 29 januari 2010 kl. 12.44 (CET)

Just därför tycker jag att du bör ta upp frågan till diskussion på riktlinjens diskussionssida, inte bara återställa den här artikeln. Riggwelter 29 januari 2010 kl. 12.45 (CET)

Klart man kan nämna föräldrarnas namn. Källan är dessutom både lättillgänglig och högst trovärdig. Att påstå att det bryter mot BLP är bara fånigt. /Grillo 29 januari 2010 kl. 12.50 (CET)

Föräldrarnas namn är irrelevanta i sammanhanget, vad har det för betydelse vad hans mamma eller pappa heter? Jag tycker dessutom att det är originalforskning att börja rota i "Sveriges befolkning"-CD-ROM:er för att snoka reda på sånt. Bör strykas. / Elinnea 29 januari 2010 kl. 12.59 (CET)

Jag har inte, som Riggwelter skriver, "bara" återställt artikeln, utan också motiverat varför. Om policyn skall ha någon betydelse, så skall vi ju också följa den - åtminstone i normalfallet. Det finns ingen anledning att ha en policy om man sedan hela tiden struntar i den med motiveringen att "det inte är ovanligt" att göra så. Bortsett från "vanlighetsargumentet", så har jag inte sett något argumetn för att frångå policyn. Därför bör vi följa den. Policyn kräver en källa av typen "biografiska lexika, Vem är det, släkt- och adelskalendrar etc.". Den aktuella källan är inte av den typen utan väl snarast en databas med alla levande svenskar vid ett visst tillfälle. Att inkludera uppgifterna uppfyller inte det krav på hög grad av känslighet som policyn efterfrågar. Jag tycker för övrigt att policyn är bra och därför ser jag ingen anledning för mig att ta upp frågan på policyns diskussionssida. Det är snarare Riggwelter som borde göra det eftersom han inte verkar tycka att policyn är bra. 130.241.3.35 29 januari 2010 kl. 13.03 (CET)

Vad exakt är det du anser har gjorts som man inte får göra enligt policy om biografier om levande personer? Folkbokföringen räcker som källa för att konstatera att något är korrekt. Är det kränkande att ange vem Birros föräldrar är? Av vilken specifik anledning är den här situationen ett problem? /Grillo 29 januari 2010 kl. 13.14 (CET)

Det är inte frågan om uppgifterna är korrekta som är frågan utan vad som är lämpligt att nämna. Policyn ger inte utrymme för folkbokföringen som källa. Peter Birros föräldrar är inte offentliga personer och då menar jag, i linje med policyn, att det är tveksamt att nämna dem. I likhet med Elinnea tycker jag dessutom att uppgifterna är irrelevanta. De tillför inget till artikeln. 130.241.3.35 29 januari 2010 kl. 13.28 (CET)

Instämmer. Jag kan inte förstå att se på vilket sätt det skulle vara relevant ha med vilket år en författares mamma är född och vad hon heter i mellannamn. Jag tycker att det är fluffig kuriosa och totalt irrelevant. De är inga offentliga personer och bör inte stå med med namn och födelsedata i ett uppslagsverk. / Elinnea 29 januari 2010 kl. 13.35 (CET)

Jag tycker inte heller att det är relevant. Men det är en helt annan sak att påstå att det bryter mot BLP, vilket jag inte anser att det gör. /Grillo 29 januari 2010 kl. 13.46 (CET)

Jag tycker det både är irrelevant och ett brott mot BLP. Sådana uppgifter är troligen i normalfallet inte känsliga, men de kan vara det, och därför bör de inte tas med om de inte uppmärksammats på annan plats. Folkbokföringen är olämplig inte därför att den inte är trovärdig, utan för att den inte har gjort det minsta urval.

andejons 29 januari 2010 kl. 15.53 (CET)

Det där med "Brott mot..." är alltid en formulering som roat mig eftersom ju riktlinjerna inte är någon form av lag... men, det är i sig kanske ren semantik. Det jag är ute efter är kanske heller inte en diskussion huruvida Birros föräldrar bör nämnas eller ej, utan jag kan konstatera att det i rent biografiska sammanhang inte är ovanligt att man anger att personen i fråga är barn till X resp Y. I ren löptext är en sådan anmärkning enligt min mening inte särskilt kontroversiell, även om personernas födelseår och andra detaljer kanske kan utelämnas som irrelevanta. Ja, man kan diskutera personernas relevans i sig, men i likhet med Grillo ser jag det inte som ett problem. Jag anser inte att det skulle stå i strid med BLP och det var av den anledningen jag ursprungligen återställde. Skrivningen i BLP är enligt min mening till för att undvika rena släktkrönikor ner till okända bryllingar och liknande. Riggwelter 29 januari 2010 kl. 16.21 (CET)

Nja, jag tycker nog att Riggwelter har missuppfatta det hela. Läser man diskussionerna på BPL, så tycker jag att det framgår att kravet på en pålitlig tryckt källa har att göra med "kändhetsgraden" på de personer man nämner. Man kan jämföra med kraven på att nämna brottlighet. I det fallet kan man naturligtvis hitta trovärdiga källor i form av domstolsprotokoll, men de duger inte som källor på WP. Syftet med det är filtrera vilka uppgifter som kan nämnas på WP - inte att värdera källorna i sig. 130.241.3.86 29 januari 2010 kl. 16.44 (CET) (tidigare 130.241.3.35)

Faktum är att jag inte begrep ditt svar över huvud taget. På vilket sätt skulle omnämnandet av Birros föräldrar bryta mot BLP, om vi bortser från deras eventuella relevans? Jag är ganska säker på att jag inte missuppfattat BLP så till den milda grad fel. Riggwelter 29 januari 2010 kl. 16.56 (CET)

Vi tar det via brottsjämförelsen: vi är uppenbart inte intresserade av att här vara först med att publicera att person X snattade en chokladkaka i 15-årtsåldern. Därför kräver vi att någon annan skrivit om det, trots att olika protokoll hos polisen är både trovärdiga och oberoende. På liknande sätt tycker jag att vi skall respektera att personer kan vilja ha ett privatliv och inte involvera föräldrar, syskon eller barn i sitt kändisskap. Därför kräver vi att någon annan publicerat sådana uppgifter, istället för att själva söka igenom databaser.

andejons 29 januari 2010 kl. 17.28 (CET)

Jag håller med Andejons helt och hållet, och har själv ansett det allmänt vedertaget att inte nämna föräldrarnas namn såvida de inte själva är encyklopediskt relevanta. Wikipedia är ingen genealogisk databas. Släktförhållanden och familjeförhållanden är i sig helt ointressanta uppgifter om inte det har någon unik betydelse i ett sammanhang. Måste man kolla i folkboksföringsregistret eller liknande för att hitta familjeförhållanden med mera tyder det på att encyklopediskt intresse saknas. Obelix 29 januari 2010 kl. 19.00 (CET)

Det är klart att det är intressant med familjeförhållanden, det är en naturlig del av en biografisk artikel att nämna föräldrar. Jag är på Riggwelters sida här. /Hedning 29 januari 2010 kl. 19.13 (CET)

På vilket sätt är det en intressant upplysning att någon har två föräldrar? Jag kan förstå att man kan tycka att det är relevant att nämna någons civilstånd och eventuella barn, men jag ser verkligen inte hur upplysningen "är son/dotter till NN och MM" ger någon som helst ytterligare förståelse annat än i de fall där någon av föräldrarna är relevanta i sig själva.

andejons 29 januari 2010 kl. 21.50 (CET)

Den genealogiska aspekten av släktleden glöms här bort. Wp är en stor källa för just historiskt intresserade genealoger. Varför ska wp utelämna uppgifter om föräldrar, men omnämna barnen? den så kallade "relevansen" bestäms ju av den enskilda besökaren (kundperspektivet). I mina cirka 500 biografiska uppslagsböcker/matriklar, förekommer nästan uteslutande både förfäder och barn i flera generationer. Verken spänner mellan 1754 - 2009. --Ymer 29 januari 2010 kl. 22.30 (CET)

Som 130.241.3.35 påpekar, säger WP:BLP uttryckligen att man inte bör ange föräldrars namn. Visserligen finns det ett förbehåll "[om inte] dessa uppgifter återfinns i lättillgängliga tryckta källor av typen biografiska lexika, Vem är det, släkt- och adelskalendrar etc", men andemeningen är ändå fullt klar. Självfallet är inte policys huggna i sten, men om man inte vill följa dem, är det då inte lämpligare att först ta debatten på respektive policys diskussionssida, och först därefter tillämpa ändringen? I annat fall behövs ju inga policys.

Liknelsen med genealogi tycker jag inte riktigt håller: Genealogiska databaser ligger i allmänhet inte på nätet, med fri sökning för vem som helst, i vilket syfte som helst. I det här fallet kan jag inte se någon annan anledning till att man behöver sätta ut namnen. / Law_D 29 januari 2010 kl. 22.59 (CET)

Databaserna på 1700-talet var kanske inte så omfattande. Jag menar att biografiska verk - generellt - i kronologisk följd beskriver; namn på personen > föräldrar > gift med > barn, kända eller okända. Allt detta i löptext eller samlat under gemensam rubrik. De har uteslutande varit publika och därmed utgjort en standard under flera hundra år. En "lex birro" gynnar ingen part. --Ymer 29 januari 2010 kl. 23.57 (CET)

Låt oss ponera att någon skriver en biografi i bokform om Peter Birro (eller om vilken annan känd nu levande svensk eller utlänning som helst): är det någon som tror att den boken skulle utelämna varje form av information om vilka hans föräldrar var - detta alldeles oavsett om de var torpare, justitieombudsmän eller knarksmugglare? Nej, knappast. Inte heller brukar mer utförliga biografiska lexika utelämna denna uppgift. Jag vet att Vem är det och SBL har med den, jag tror att även Svenska män och kvinnor har den (har dock inte möjlighet att kolla i skrivande stund), jag vet att den i princip alltid finns med i de olika typer av yrkes- och föreningsmatriklar som man så flitigt utgav under senare delen av 1800-talet och första halvan av 1900-talet (som exempel kan nämnas Lunds universitets matrikel 1899 där namn och yrkestitlar på föräldrarna till varenda universitetsanställd finns med). Med andra ord kan jag bara emfatiskt instämma i vad Ymer skrivit ovan om att uppgift om föräldrar är en standard i biografiska uppslagsverk (att sedan inte allmänna pappersencyklopedier så ofta har med det är rimligen främst en utrymmesfråga), och jag har svårt att se den principiella hållning att utelämna denna information som framkommer ovan hos vissa som annat än en missriktad och överdriven "integretitetskänslighet". Men vad skulle vara hemskt eller skadligt i att folk vet vems ens föräldrar är? /FredrikT 30 januari 2010 kl. 11.22 (CET)

Väl sammanfattat av Fredrik. Själv undrar jag - lite mer wp-filosofiskt - vad det är för kunskapssyn som ligger bakom en strävan att begränsa vilken tillgänglig, korrekt, verifierad, perspektivgivande, balanserad och i sitt sammanhang relevant information som ska tas med i biografiska artiklar i ett uppslagsverk som ständigt strävar efter att expandera och utöka innehållet i enskilda artiklar. Det är ju i detta fall knappast etiskt diskutabla påståenden. Viss information i samhället - t ex föräldraskap och liknande släktrelationer - är helt enkelt av den karaktären att den normalt inte kan betraktas som känslig och skyddsvärd. Eller känner någon till att Birros föräldrar har försökt att dölja relationen till sin son? Vänd på argumentet och förklara varför den informationen inte ska vara med. Janders 30 januari 2010 kl. 11.49 (CET)

Precis! M;an kan ju också fråga sig varför det skulle vara mindre relevant att ha med uppgiften om vilka någons föräldrar är än exakt vilken dag vederbörande är född? Åtminstone jag själv är definitivt mer formad som människa av mina föräldrar än av det faktum att jag råkar fylla år den 10 mars, och jag misstänker att detta gäller större delen av mänskligheten. /FredrikT 30 januari 2010 kl. 11.59 (CET)

Genealogiska databaser och biografiska uppslagsverk har en helt annan och väsentligt mindre tillgänglighet än en känd, webbaserad, fritt årkomlig (utan registreringskrav) encyklopedi som Wikipedia. Föräldrars namn kan användas av exempelvis stalkare. Märk väl: Jag håller med om att det inte är ett särskilt troligt scenario att något sådant skulle drabba Peter Birro bara för att föräldrarnas namn står med i artikeln. Inte heller är det troligt att ett angivande av Birros vikt, längd eller sexualliv skulle skada honom. Däremot tror jag många skulle uppleva det som integritetskränkande om sådana uppgifter lämnades ut i ett så välbesökt medium som Wikipedia. Visst, vi är en encyklopedi, och som sådan har vi en skyldighet att presentera relevant fakta. Men det här är ju sådana fullstäntigt onödiga uppgifter! Vi är varken ett genealogiskt verk eller en biografi, och vi är inte heller någon societetsspalt. Meningslösa uppgifter av det hår slaget gränsar till kändisjournalistik. / Law_D 30 januari 2010 kl. 12.08 (CET)

Det sista argumentet ovan har jag hört förr i sådana här diskussioner, och tycker alltid att det är lika intressant när man därigenom implicerar att det på regeringens uppdrag och av Riksarkivet utgivna Svenskt biografiskt lexikon skulle ägna sig åt "kändisjournalistik". Vad gäller påståendet att wp "inte är en biografi" vill jag svara: nej, vi är 1000-tals biografier! Målet med var och en av våra personartiklar bör naturligtvis vara att de skall fungera som fylliga, utförliga och trovärdiga minibiografier. Och då vidhåller jag att uppgift om den biograferades föräldrar är fundamental basinformation. /FredrikT 30 januari 2010 kl. 12.21 (CET)

Law - menar du verkligen att vi varken är "ett genealogiskt verk eller en biografi"? Jag som trodde att just detta är viktiga delmängder i det som vi ägnar oss år - att sammanställa ett allmänt, brett men ändå djupt uppslagsverk om de mest skilda ämnen. Om den samlingen ska exkludera just den encyklopediska variant som kan kallas för ett biografiskt lexikon, så finns det nog även mycket annat än Birros föräldranamn som måste omprövas. Janders 30 januari 2010 kl. 12.26 (CET)

@Janders: Nu handlar det här inte i första hand om kunskapssyn, utan om hur man skall hantera uppgifter om levande personer. Detta har redan behandlats på BLP och är alltså inte någon ny "lex Birro" (som Ymer uttrycker det). Om man ändå skall diskutera kunskapssyn, så verkar du och flera andra här jämställa fakta med kunskap. Att bara trycka in all möjlig fakta i en artikel främjar inte läsarens kunskap. Istället bör det vara författarnas uppgift att just strukturera och sovra bland fakta för att göra den begriplig. I en mer omfattande biografiskt framställning kan det vara intressant att nämna föräldrarna, om man då också har möjlighet att förklara vilken roll de har spelat för den person som bibligrafin handlar om. Att däremot bara nämna att A är son till B och C, ger en ren faktakunskap som inte på något sätt främjar en förståelse. Men det är kanske det som genealogi handlar om? 130.241.3.86 30 januari 2010 kl. 12.24 (CET)

Just där - att jämställa information och kunskap - missade du målet. Min grundsyn rörande relevans, kunskap och innehåll hittar du här. Janders 30 januari 2010 kl. 12.37 (CET)

Din grundsyn är inte kongruent med dina inlägg här. 130.241.3.86 30 januari 2010 kl. 12.46 (CET)

Då missförstår du mig. Janders 30 januari 2010 kl. 13.05 (CET)

Ungefär som du missförstår mig. 130.241.3.86 30 januari 2010 kl. 13.44 (CET)

@FredrikT: Jag kan hålla med om att det exakta födelsedatumet i många fall är lika ointressant som föräldrarnas namn. Om du läser BLP så ser du att det också är en uppgift som man skall vara försiktigt med beträffande levande personer. 130.241.3.86 30 januari 2010 kl. 12.29 (CET)

[Hoppar ut i marginalen igen] Jag noterar att de båda oinloggade debattörerna på denna sida (130.241.3.86 och 130.241.3.35 som gissningsvis är samma person men med ett dynamiskt IP) endast har redigerat i artikeln om Markus Birro och på dess diskussionssida, alltså en typisk "enfrågeanvändare". Jag dristar mig därför att misstänka att vederbörande kanske egentligen inte är så intresserad av att diskutera den allmänna principen om föräldrars vara eller icke-vara i biografisk artiklar utan nog snarast är intresserad av att denna uppgift inte finns med just i artikeln om Birro, och skulle därför värdesätta ett argument i sak i just detta fall snarare än allmänna hänvisningar till BLP. /FredrikT 30 januari 2010 kl. 12.57 (CET)

Jag har valt att inte registrera mig på WP, men har redigerat en del här. Jag är inte specifikt intresserad av Birro utan av principen för hur denna typ av artiklar skall redigeras. 130.241.3.86 30 januari 2010 kl. 13.48 (CET)

På vilket sätt formar ens föräldrars förnamn, mellan namn och födelseår en menar du? Menar du att man får ett helt annat liv om ens pappa heter Fredrik istället för Henrik i mellannamn? Eller föräldrarnas födelseår, blir man en bättre eller sämre författare om ens mamma är född 1940 jämfört om hon skulle vara född 1941? Det fullständigt irrelevant, om en känd persons mamma heter Eva, Lisa eller Lena i mellannamn och om hon är född 1940, 1945 eller 1950. Det formar inte en ett dugg, utan är ren kuriosa. Detta är inte offentliga personer, och deras namn eller födelseuppgifter bör inte vaskas fram ur folkbokföringen för att publiceras här. Detta gäller inte bara Birros föräldrar, utan alla icke offentliga personer. / Elinnea 30 januari 2010 kl. 13.23 (CET)

Uppgifter om en persons föräldrar är fundamental basinformation i ett genealogiskt verk för att kunna söka efter och få vetskap om personens anförvanter. Sådana krav ställs inte i en biografi. Vad nytta har man här av att få veta föräldrarnas namn om dessa inte är kända offentliga personer. Det är ren kuriosa som Elinnea säger.Wvs 30 januari 2010 kl. 13.42 (CET)

@Fredrik T & Janders: Att information om en person finns tillgängliga i offentliga arkiv innebär inte att den är lämplig att okritiskt lägga ut i Wikipediaartiklar (telefonkatalogen...). Vad jag har försökt hävda är att genealogiska/biografiska verk har en helt annan, mindre grad av tillgänglighet; det är knappast troligt att särskilt många tar sig omaket att leta igenom några sådana bara för att tillfredställa sin hunger efter detaljer ur kändisars privatliv. Men Wikipedia är lättillgängligt på ett helt annat sätt; därför har vi ett ansvar, menar jag (och uppenbarligen den/de som tog initiativet till BLP) att inte lämna ut varje ointressant detalj om kända personer. Gör vi det, då löper vi risken att användas på samma sätt som Hänt i Veckan.

Och snälla: Kan vi inte någon gång diskutera utan att beskyllningar om att man editerar utifrån en agenda används som argument? Den som hävdar att de(n) oinloggade personen/personerna skulle ha någon personlig koppling till P. Birro, och därför skulle agera för att hemlighålla hans föräldrars namn för alla Wikipedialäsare har emm väldigt litet på fötterna. / Law_D 30 januari 2010 kl. 13.53 (CET)

(redigeringskonflikt) Letar man i arkiv själv gör man lätt misstag. Jag är inte säker på exakt hur informationen i folkbokföringen ser ut, men jag kan tänka mig att den missar information om eventuella styvföräldrar eller liknande. Sådant slipper man förhoppningsvis om man använder mer biografiska källor. Kraven är inte så förbenat höga på att få skriva ut föräldrarnas namn: det räcker med att man återfinner uppgiften i en biografisk källa.

Och om man nu skall jämföra med hur andra gör så kan man väl ta något så närliggande som möjligt, såsom andra uppslagsverk. Jag noterar att Nationalencyklopedin inte sätter ut namn, ens när de faktiskt ger familjebakgrund. Jag tog några tidigare statsministrar, eftersom de har rätt så utförliga artiklar, familjebakgrunden kan vara av intresse, men föräldrarna inte har egna artiklar. Ingvar Carlsson: "C. är uppvuxen i ett arbetarhem i Borås...", Olof Palme: "P. föddes i en högborgerlig och konservativ miljö i Stockholm; fadern dog när P. endast var fem år.", Tage Erlander: "Fadern var folkskollärare och son till en smed, modern var bonddotter från Lysvik i Fryksdalen.", Per Albin Hansson "H. föddes i Fosie utanför Malmö och växte upp i proletär stadsmiljö".

andejons 30 januari 2010 kl. 14.06 (CET)

Ingen här har, vad jag vet, förordat att man skall gå direkt till arkiv och originalforska om folks föräldrar. CD:n Sveriges befolkning och liknande datasamlingar är kommersiellt spridda verk som är lätt tillgängliga för envar som är intresserad (se t ex här) precis på samma sätt som tryckta böcker. Vidare kan jag inte förstå argumentet att det skulle vara mindre ok att ha med vissa uppgifter i ett internetbaserat uppslagsverk än ett pappersdito för att de senare är mindre tillgängliga. Wikipedias hela grundtanke är väl att samla ihop kunskap som annars är utspridd på många svårtillgängliga ställen just för att göra den mer lättillgänglig?!? Och jag kan f ö fortfarande inte inse varför det skulle vara mer förkastligt att ha med Birros föräldrar här än i t ex Vem är det (där de kanske rentav redan står med? Jag har inte tiillgång till de senaste utgåvorna i skrivande stund) . Däremot kan jag hålla med om att det inte är av fullt så stort intresse att ha med bara rena namn som att även ha med föräldrarnas yrkestitlar, men bara namn är i vart fall bättre än inget (och underlättar ju för om någon senare vill komplettera artikeln med yrkesuppgifterna). Och det handlar inte om nyfikenhet - jag är personligen fullständigt ointresserad av Peter Birros föräldrar, men jag är mycket intresserad av att wp:s biografiska artiklar så långt som möjligt skall innehålla biografisk fundamentalinformation såsom fullständigt namn, fullständiga födelseuppgifter (och i förekommande fall dödsditon), föräldrars namn och yrke (samt eventuella andra familje- och släktskapsuppgifter av intresse som hjälper till att sätta in personen i ett socialt sammanhang), uppgifter om personens egen utbildning och yrkeskarriär, biblio-, disko- och filografier i förekommande fall, samt gärna någon form av övergripande karaktäristik av vederbörande och dennes verk. /FredrikT 30 januari 2010 kl. 15.25 (CET)

Ett klargörande. Jag anser inte att det är nödvändig information att ange föräldrarnas namn, även om de inte själva har "encyklopedisk relevans". Men det innebär inte att den informationen generellt är överflödig eller olämplig. Det bör kunna avgöras från fall till fall. Visst ska man ta hänsyn till etiken. Här bör vi sträva efter en mer genomtänkt och strikt inje än den som ofta tillämpas, speciellt i nutidsankuntna personporträtt där övertrampen är många. Men blanda inte ihop komplicerade etiska bedömningar med de okomplicerade. Som jag skrev ovan - rent biografiska data som födelseort, föräldrarnas namn, syskon och andra relevanta släktförhållanden, dödsort och liknande - tillhör normalt sådant som inte kan betecknas som känslig eller integritetskränkande information. Om den in något fall är det, så får man ta hänsyn till det. Ställ denna rutin mot det faktum att vi - amatörer och självpåtagna bedömare - överhuvud taget anser att vi har rätt att skriva långa artiklar om personer som vi inte har tillfrågat om de vill vara med (och som ibland protesterar). Det uppfattar vi som självklart, med stöd av att vi efter vårt eget gottfinnande helt enkelt tycker att de platsar. Där finns verkligen en etisk dimension, men vi väljer (och ser det som självklart) att ha tolkningsföreträde. Janders 30 januari 2010 kl. 15.51 (CET)

@FredrikT: Skillnaden mellan ett tryckt material och motsvarande på internet är att det material som finns tillgängligt på Internet är extremt mycket lättare att söka i, bearbeta och sammanställa. Hänsyn till levande personer medför därför att fakta som kan betraktas som harmlösa i bokform, kan vara högst olämpliga att publicera på Internet.

CD:n Sveriges befolkning är närmast att jämföra med telefonkatalogen. Den listar allt utan någon som helst urskiljning. Den kan knappast jämföras med exempelvis Vem är det? som ju bygger på ett relativt omfattande redaktionellt arbete. Dessutom framgår inte familjerelationer explicit av CDn, utan det är något man får gissa sig till. Det diskvalificerar den som källa i detta sammanhang.

@Janders: Jag håller med om mycket av vad du skriver. Dock förordar du principen "hellre fälla än fria", dvs uppgifter om icke-offentliga personer som kan vara känsliga eller integrigetskränkande ska tas med så länge man inte vet om de är det. I den frågan tycker jag precis tvärt om. En uppgift bör endast inkluderas när man kan motivera det. OBS! Det vi diskuterar nu är uppgifter om levande icke-offentliga personer. 130.241.3.86 30 januari 2010 kl. 17.36 (CET)

Nej, jag tycker inte att jag förespråkar omvänd bevisföring. Tvärt om. Mitt ställningstagande gäller naturligtvis bara om uppgifterna är säkra och okontroversiella. Som jag skrev här ovan - om uppgifterna kan betecknas som känsliga eller integritetskränkande, så får man ta hänsyn till det. Grundförutsättningen för att namn ska kunna nämnas är naturligtvis att man gjort ett seriöst förarbete. Bedömningen av eventuella men, skaderisker och problem ska göras med stor vaksamhet och en kritisk attityd innan uppgiften publiceras. I den meningen finns det inget som skiljer just denna information från allting annat av mer eller mindre känslig art som skrivs in i artiklarna. Här har vi - anser jag - ofta en alldeles för amatörmässig, slapp och lättvindig attityd. Men då är dock knappast allmänt kända, bekräftade och säkra uppgifter om att man är släkt med sina i övrigt okända föräldrar, eller att föräldrarna är släkt med sina kända barn, det största problemet. Janders 31 januari 2010 kl. 09.49 (CET)

Halvhalt

Om jag läser igenom ovanstående diskussion noterar jag följande (korrigera mig om jag har fel), något förenklat:

• Nej till att nämna föräldrars/motsv namn: Elinnea, andejons, Obelix, Law, Wvs och en anonym användare med dynamiskt IP.
• Ja, till att nämna föräldrars/motsv namn: Riggwelter, Grillo, Hedning, Ymer, FredrikT, Janders och Kemikungen.

Det jag kan konstatera är att vi inte har nått konsensus, men också att det återkommande hänvisas till den här policyn som vore den lag. Börjar det inte bli dags för en påminnelse/diskussion om att:

1. Policies inte är huggna i sten eller lagar, utan måste tolkas
2. Policyn, som faktiskt inte har varit formell policy särskilt länge, kanske måste slipas till?

Med andra ord vill jag föreslå att vi inriktar oss på en policyjustering så att den inte används som något slags kungsord. Riggwelter 30 januari 2010 kl. 19.13 (CET)

Fortsättning

Min ståndpunkt är att föräldrar, makar, sambor, barn eller andra närstående absolut inte ska nämnas vid namn i artiklarna då de inte själva är offentliga personer/har (kan ha) en artikel på WP. Det är inte vår sak att avgöra om det kan vara skadligt/oönskat osv av personerna ifråga. BiblioteKarin 30 januari 2010 kl. 19.22 (CET)

Jag tycker att föräldrar och vuxna barn skall få nämnas vid namn men ej minderåriga barn. Däremot brottsligar (vilket jag inte förstår varför de finns med) skall inte några släktigar vara med. --NERIUM 30 januari 2010 kl. 19.51 (CET)

Jag tycker nuvarande skrivning är ganska bra, men Nerium tillägg skulle vara en klar förbättring. Egentligen tycker jag att föräldrarnas namn är så ointressanta att inte jag ser vad de tillför (med uppenbara undantag när de är kända själva och för adel och kungligheter), men jag tycker inte det är värt att ta strid över. Det är däremot det att vi inte skall utgå från otydliga källor och gissa oss till familjerelationer. Skall vi ha den uppgiften skall vi verkligen vara säkra på att de är korrekta.

andejons 30 januari 2010 kl. 21.38 (CET)

Som Anderjons och NERIUM anser jag det skall vara ett måste att namn på minderåriga barn inte får finns angivna (undantag offentliga underåriga personer) och att man i övriga fall skall vara försiktig att ange anhöriga (helst inte) men att det är mer av en bedömningsfråga, beroende på personerna inblandade.Yger 31 januari 2010 kl. 10.05 (CET)

Jag anser också att man bör vara försiktig med att omnämna anhöriga som inte är relevanta för egna artiklar. Minderåriga barn skall aldrig tas med och i övrigt håller jag med om att det är en bedömningsfråga och samt att tryckta källor krävs. I en utförligare biografi kan det finnas skäl att nämna föräldrarna, i andra fall kan man ersätta uppgiften med formuleringar som "uppvuxen i högborgerlig miljö", "är prästson", "har arbetarbakgrund" eller "uppvuxen på Rosengård". Att i en kortfattad artikel som Peter Birro ange föräldrarnas namn och födelseår anser jag vara klart olämpligt. /Annika 31 januari 2010 kl. 11.11 (CET)

Vad gäller barn är vi säkert överens, liksom brottslingar och deras anhöriga (som NERIUM nämner). Och även om man har med namn på okänd förädlrar kan man nog ofta klara sig utan deras födelsedatum. Men som svar på Annikas inlägg: "Prästson" och "uppvuxen på Rosengård" är väl ok, men sammanfattande begrepp som "uppväxt högborgerlig miljö", "arbetarbakgrund" och andra egna försök att karaktärisera någons bakgrund och livserfarenheter känns oerhört vanskligt. De rymmer ett alltför stort mått av subjektivt tolkningsutrymme. Den typen av begrepp är sällan så tydligt definierade att alla tolkar dem på samma sätt. Jag kan t ex med fog beskriva min egen uppväxtmiljö på en mängd olika sätt, med nyanser och utifrån olika perspektiv. Jag är dock inte säker på att jag utan invändningar skulle acceptera andras tolkningar och beskrivningar av samma uppväxt. Janders 31 januari 2010 kl. 12.45 (CET)

Självklart ska den som skriver här inte själv göra egna tolkningar kring någons bakgrund, utan beskriver man någons bakgrund så ska det vara med verifierbara källor, att t.ex personen själv, eller någon som skrivit en biografi om vederbörande, har skrivit att de kommer från "arbetarbakgrund" eller "har vuxit upp i en högborgerlig miljö". Jag tycker detta är det centrala här, att man har biografiska källor som man lutar sig mot (inte folkbokföring eller telefonkataloger eller liknande). Om någon beskrivit sin "mamma/moster/mormor Anna" som en betydelsefull person för personens liv och författarskap så kan man ha med sådant i artikeln, men att leta i folkbokföring eller telefonkataloger eller liknande för att ha med "Hans mamma heter Anna och är född 1950" helt ryckt ur sitt sammanghang är fullständigt meningslöst. / Elinnea 31 januari 2010 kl. 12.57 (CET)

Jag menade inte att skribenterna skall göra egna tolkningar av personers bakgrund, men formuleringar av nämnda typ förekommer i vissa källor och då ser jag inget hinder för att ta med detta i artiklarna. Kravet på tryckta källor gäller således även i dessa fall. /Annika 31 januari 2010 kl. 13.38 (CET)

Jag instämmer med Bibliotekarin. Om personen själv är encyklopediskt relevant kan namnet sättas ut, annars finns det ingen orsak att hänga ut enskilda individer bara för att de råkar vara anhörig till en kändis. Det är väl den princip som seriös dagspress också följer, man skriver bara ut namnet på en kändis partner/syskon etc om personen själv redan är känd i pressen?--Pjaha 1 februari 2010 kl. 12.14 (CET)

Jag tycker att formuleringen "hänga ut" (och det analoga tänkande flera personer ovan givit uttryck för) känns mycket märkligt. På vilket sätt är det skamligt/farligt/kontroversieltt att - annat än i extrema undantagsfall (som oäkta barn, familjefejder, personer med skyddad identitet) - vara någons förälder? Tror ni att Svenskt biografiskt lexikon anger de biograferades föräldrar i syfte att "hänga ut" dem? Tror ni att uppgifterna om "familj" i de artiklar dagspressen brukar publicera när kändisar fyller jämnt syftar till att "hänga ut" dessa? Jag tycker att här finns något slags hyperintegritetstänkande som slagit bakut. Det är inget skamligt i att ha barn - gissningsvis är de flesta föräldrar tvärtom stolta över det! /FredrikT 1 februari 2010 kl. 12.50 (CET)

Säkert är de flesta föräldrar det. Stolta. Och jag håller med dig, vi behöver inte diskutera i termer av att "hänga ut". Men det händer att personer t ex är inblandade i saker som inte är olagliga men som kan sätta dem själva och anhöriga i fara. Att skriva om den offentlige personen själv, utifrån våra riktlinjer, är ändå försvarbart, men jag ser helt enkelt ingen anledning i att vi ska ta på oss uppgiften att bedöma vad som är bra för andra människor som inte själva valt offentligheten. BiblioteKarin 1 februari 2010 kl. 18.25 (CET)

Ska detta uppfattas som att en ev. majoritet i denna disk. är emot att publicera föräldrars; fruar/mäns; barns (där går knappast att göra en åtskillnad) namn, levande eller döda och oavsett om dessa kan betraktas som offentliga eller ej. Undantaget blir då om en eller flera av dessa har artiklar på svwp? att städa upp detta blir en grannlaga uppgift... Hur gör enwp med flera? om "dessa namn" omnämns i biografiska uppslagsverk/matriklar, typ Vem är det (där uppgifterna nästan uteslutande inhämtats med den biograferades medverkan) med flera, ska detta vara ett indirekt medgivande av att ta med "dessa namn" på svwp? --Ymer 1 februari 2010 kl. 18.50 (CET)

Jag tror att vi i alla fall kan tolka diskussionen så att (minderåriga?) barns namn inte bör skrivas ut (annat än om de har egna artiklar), och att vi inte skall hålla på och gissa anhöriga utifrån källor som inte explicit skriver ut sådant (det finns ju också en annan riktlinje om det). Fall där hela familjen avlidit har överhuvudtaget inte diskuterats, men jag kan tänka mig fall där utskrivna namn kan vara olämpligt.

Vad gäller källkraven har jag ovan redogjort för min åsikt: jag tycker att uppgifterna är ointressanta, men om någon annan redan gjort forskningsarbetet ser jag ingen särskild risk för att en publicering här skulle vara problematisk.

andejons 1 februari 2010 kl. 22.07 (CET)

Jag kan tänka mig många fall där utskrivna namn kan vara högst olämpligt, och väldigt få fall där nämnandet av icke offentliga personers namn kan vara av större intresse. Jag tycker således att publicering är både helt onödig och problematiskt. BiblioteKarin 1 februari 2010 kl. 23.32 (CET)

Andejons inledande ord här ovan sammanfattar det självklara på ett bra sätt - krav på trovädiga bekräftade källor (det finns nog ingen som hävdar att vi ska ha sämre verifieringskrav här än i andra sammanhang), samt varsamhet med uppgifter om med minderåriga barn. Jag kan nog för egen del tillägga att uppgifter om exakta födelsedatum för de "okända" släktingarna i de allra flesta - men kanske inte alla - fall är umbärliga. I övrigt är det (och jag tolkar det som att bl a Fredrik och Ymer delar den åsikten) ofta standard och en väl etablerad praxis i många encyklopedier att namnge föräldrarna i biografiska notiser. Det är alltså information som av tradition har bedömts som okontroversiell i dessa sammanhang. Det känns för mig ganska omotiverat att tillämpa en annan rutin i just den encyklopediska produkt som kallas "Svenska Wikipedia". Men som alltid - på samma sätt som vi undviker osäker och eventellt känslig eller kränkande information av annan art, måste vi även här göra en "mensbedömning" och publicera med omdöme. Janders 2 februari 2010 kl. 08.13 (CET)

"...ofta standard och en väl etablerad praxis i många encyklopedier att namnge föräldrarna i biografiska notiser"? Vilka encyklopedier är det som avses med detta? Nordisk Familjebok, Svensk Uppslagsbok, och Nationalencyklopedin nämner inte i de flesta fall inte något om föräldrar utan encyklopediskt intresse. Varför skall Wikipedia följa en annan praxis än dessa encyklopedier? Det kan i vissa fall vara motiverat att nämna dem, men lösryckt information om namn på helt okända personer finner även jag, i likhet med Elinnea, totalt irrelevant /Annika 2 februari 2010 kl. 08.55 (CET)

Ovan sades att föräldrarnas namn ofta är av intresse för vidare forskning. Säkert sant, och en orsak till att de finns med i biografiska verk. Frågan är om Wikipedia skall fylla den rollen. Jag tycker mig se att många av dem som sysslar med biografier tycker så, men det är inte alls självklart. För den som inte vill forska vidare (i källor där uppgifter om personer irrelevanta för Wikipedia kan hittas) tror jag föräldrarnas namn är ovidkommande, annat om det rör sig om en ankdamm, och också där är det tvivelaktigt om det är Wikipedias uppgift att koppla ihop folk.

En annan väsentlig poäng är den om att utelämna mindre centrala uppgifter som i det enskilda fallet är känsliga. Det låter sig sägas och låter sig göras om man har en sluten redaktion som fattar beslutet. Här är det svårt att ta bort en uppgift med den motiveringen utan att publicera än mer känslig information: namnet i sig är ofta okänt, men förhållandena som gör namnet känsligt är – känsliga.

--LPfi 2 februari 2010 kl. 09.16 (CET)

Jag uppfattar det som att att det är släktforskningsentusiasterna som är angelägna om att tillföra artiklarna genealogisk information som av de etablerade encyklopedierna brukar anse vara irrelevant och därför utelämnar./Annika 2 februari 2010 kl. 09.46 (CET)

[redigeringskonflikt med inlägget nedan] Det är sant att vanliga allmänna encyklopedier ofta inte har med denna information (även om det åtminstone i NF finns undantag), men de har å andra sidan heller knappast med fullständiga rollistor för mängder av filmer, alla svensktoppsettor genom tiderna, kompletta resultattabeller i hockey-vm eller låtlistorna för alla Bruce Springsteens skivor. Sådant får man i pappersvärlden gå till olika typer av specialiserade uppslags- och referensverk för att hitta. Detsamma gäller om man söker utförlig biografisk information: då finns speciallexika som Svenskt biografiskt lexikon, Svenska män och kvinnor och olika motsvarigheter på andra språk, och här har man så gott som alltid med uppgift om åtminstone föräldrar och make/maka. Med andra ord är det inte ett dugg konstigt att Wikipedia - med sitt obegränsade utrymme och sin ambition att samla såväl "allmän" som specialiserad kunskap (se Wikipedia:Vad_Wikipedia_inte_är#Inget_traditionellt_uppslagsverk: "Wikipedia har praktiskt taget obegränsat lagringsutrymme. Detta medför att användare är välkomna att skriva nya artiklar, och att utöka artiklar, även med text, bilder och annat material som inte står att finna i traditionella uppslagsverk, så länge det inte strider mot Wikipedias grundprinciper") - även på biografins område har denna typ av fördjupning som traditionella översiktsuppslagsverk måste utelämna av utrymmesskäl. /FredrikT 2 februari 2010 kl. 10.40 (CET)

Samtidigt poängteras det ofta att Wikipedia inte är platsen för all världens vetande och inte någon genealogisk databas. Om det finns särskild anledning till att omnämna anhöriga, och tryckta källor finns, kan dessa uppgifter inarbetas i den biografiska brödtexten. Enligt min mening har släktforskningsentusiasterna en tendens att i korta artiklar ge otillbörlig vikt åt uppgifter som de flesta läsare med stor sannolikhet uppfattar som betydelselösa och ointressanta./Annika 2 februari 2010 kl. 20.18 (CET)

Hänga ut: Jag tror att många anhöriga som inte skäms alls utan är stolta över sin partner/förälder/barn som är encyklopediskt relevant faktiskt kan tycka det är väldigt jobbigt att nämnas med för- och efternamn i ett väl spritt verk på internet. Det är 80-talist-generationen och framåt som tycker sånt är oproblematiskt, andra ser det nog ofta som jobbigt om man inte själv är internet-/data-nörd. Släktforskning: Det är nog fler än släktforskare som vill lägg ain mer info om anhöriga än vad som är relevant. Det bedrivs en hel del kartläggning av judar och vänsterfolk av en del grupper. Wikipedia kan utnyttjas för att lägga ut namn på tämligen okända barn/partners till personer vissa ser som en del av den allomfattande komplotten. --Pjaha 2 februari 2010 kl. 10.38 (CET)

Intressant tanke att yngre skulle vara mer benägna att "hänga ut" sina anhöriga. Spontant skulle jag själv (som f ö är född på 60-talet) dock snarare vara benägen att tro motsatsen. Jag upplever 80-talisterna som mer jag-fixerade och därmed gissningsvis mindre intresserade av att framhålla vem de släktmässigt hör ihop med, medan det för en äldre generation (och då talar jag ännu äldre än jag själv) var betydligt mer viktigt att veta vem som var släkt med vem. "Vims påg ä du då?" är en klassisk fråga man fortfarande kan få höra äldre skåningar ställa när de möter representanter för den yngre generationen, och som väl speglar en äldre syn där inbördes relationer har större tyngd än de enskilda individerna. Men detta är - medger jag - rent subjektivt spekulerande från min sida. /FredrikT 2 februari 2010 kl. 10.52 (CET)

Det kan du säkert ha rätt i. Min poäng var däremot att när det gäller att själv figurera med fullständiga personuppgifter (och en hel del annan privat informatin) på nätet har den yngre generationen en mycket annorlunda syn på integritet jämfört med personer som inte vuxit upp med internet. --Pjaha 2 februari 2010 kl. 11.30 (CET)

Från ord till handling; tyck till om ingressen i Tommy Körberg. Barn är angivna med namn och födelseår, men samtliga är ej offentliga personer. --Ymer 2 februari 2010 kl. 19.06 (CET)

Pjaha, jag tror skillnaden ofta också kan vara sådan att den äldre generationen inte inser vilken integritetsrisk det innebär att figurera med personuppgifter på internet, att de gärna agerar obetänksamt i sådana frågor. Nyligen lade en namnkunnig journalist född på fyrtiotalet ut sitt eget mobiltelefonnummer på denna sida, och trots allt verkar debatten kring integritetsfrågor på internet (FRA-lagen, Ipred osv) mest engagera den internetvana generationen, även om undantag såklart finns. Jag tror du övergeneraliserar, därmed, och den empiriska frågan om generationernas attityder till denna fråga verkar vara irrelevant i förhållande till diskussionen. --flinga 2 februari 2010 kl. 19.31 (CET)

Det var ju ett konstruktivt förhållningssätt! innebörden i din sista mening tror jag vi får välta runt i Deep Blue för att klara ut. Nej, en mer pragmatisk attityd efterlyses, som Janders uppvisar nedan. Sätt ner foten gott folk! --Ymer 2 februari 2010 kl. 21.31 (CET)

Jag förstår faktiskt inte exakt om du uttrycker en positiv eller negativ inställning till mitt inlägg här. Det jag menade med min omständiga sista mening var framförallt att vilken generation som är mest bekymrade över sin integritet är ointressant i förhållande till frågan om vilka uppgifter som är känsliga att skriva i artiklarna här. --flinga 3 februari 2010 kl. 01.44 (CET)

Slutsats?

Ok, då börjar vi rensa...;-) Helena Paparizou (föräldrar och syskon), Martina Haag (barn), Lotta Engberg (barn), Fadde Darwich (kvinnor han har barn med), Dogge Doggelito (dotter), Felix Herngren (maka), Mikael Persbrandt (barn), Ulf Lundell (föräldrar, syster), Per Gessle (föräldrar, hustru, hustruns föräldrar, son), Marie Fredriksson (barn), Niklas Strömstedt (barn), Rikard Wolff (dotter), Peter Flack (barn), Björn Skifs (föräldrar), Fredrik Lindström (föräldrar, tidigare fru, nuvarande fru, hennes föräldrar), Per Ahlmark (föräldrar), Anna-Greta Leijon (föräldrar), Carl Lidbom (föräldrar, hustru), Anders Björck (föräldrar, hustru, dotter), Karl Vennberg (döttrar), Paul Andersson (poet) (hustru, dotter) o s v... Janders 2 februari 2010 kl. 21.11 (CET)

Se upp Janders - det är inte säkert att alla inser ironin i ovanstående uppmaning! /FredrikT 3 februari 2010 kl. 00.26 (CET)

Nej, vad är ironin i detta? Jag tillhör dem som inte förstår. Ska det ovan tolkas så att: eftersom vi (ev. "tyvärr") redan nämner en massa icke offentliga släktingar vid namn och att det är så jobbigt att ändra på dessa saker... så bör vi fortsätta arbeta efter en praxis som inte är bra?

Jag förstår heller inte den ståndpunkt som tycks säga att det är viktigare att ta hänsyn till framtida eventuella släktforskare än till nu levande personers väl och ve, och vore väldigt glad om någon kunde förklara fördelen med det. BiblioteKarin 3 februari 2010 kl. 00.41 (CET)

Jag tycker vi kan rensa ut namngivna barn åtminstone under 18 år i all hast ("N N har två barn" går dock bra), men i övrigt har frågan inte så stor betydelse att den förtjänar den här debattviljan, anser jag. /Grillo 3 februari 2010 kl. 01.51 (CET)

Förlåt, ironi är svårt, speciellt i skriven form... Dessutom - nu har jag ännu en gång brutit mot min egen målsättning att inte ge mig in i den här typen av diskussioner. Så jag ångrar mig. Därför, som avslutning: Min ståndpunkt har ingenting med släktforskning att göra. Den syftar inte till att luckra upp gränserna för etisk hantering av känsliga namnuppgifter. Den har inget att göra med ungdomens kontra de äldres syn på integritetsfrågor. Det handlar inte om att det är jobbigt att ändra.

Nej, det handlar helt enkelt bara om synen på vilka uppgifter som en informationssökande användare kan räkna med att hitta i ett kvalificerat, balanserat, sakligt och välinformerat uppslagsverk, som följer konsekventa, tydliga och väl motiverade principer. För övrigt har Grillo rätt om namngivna barn under 18. Jag drar mig ur denna debatt och återupptar min ambition att hålla tyst i den här typen av debatter. Janders 3 februari 2010 kl. 06.58 (CET)

Jag tycker faktiskt att vi bör rensa i de ovan nämnda artiklar. Fredrik Lindströms nuvarande frus mamma och pappa eller Helena Paparizous syskon är inte offentliga personer är är inte relevanta i ett uppslagsverk. Jag tycker faktiskt att det blir absurt. / Elinnea 3 februari 2010 kl. 07.12 (CET)

Sista inlägget: De är inte relevanta och jag tror inte att någon har argumenterat för att de är det. Janders 3 februari 2010 kl. 07.22 (CET)

Janders har i sina två senaste inlägg väldigt väl sammanfattat även mina ståndpunkter i den här frågan. Låt mig bara förtydliga min uppfattning om "relevansen" i uppgifter om föräldrar och makar/makor: nej, de är inte generellt "relevanta" i betydelsen automatiskt värda egna artiklar (i många enskilda fall kan de förstås vara det, men det faller utanför det vi nu diskuterar), däremot menar jag att de är synnerligen relevanta som delinformation om den biograferade personen - precis på samma sätt som det är relevant att ange var och när denne är född, har gått i skola, på universitet etc. Detta eftersom vem man är barn till och vem man är gift med naturligtvis är mycket viktiga komponenter i alla människors liv. Det är alltså relevans i förhållande till den biograferade vi talar om - inte "egen" relevans. /FredrikT 3 februari 2010 kl. 08.58 (CET)

Jag har nu i alla artiklar som omnämnts här tagit bort uppgifter som kan identifiera (minderåriga) barn.Yger 3 februari 2010 kl. 07.24 (CET)(som aldrig förstått ironi-vad är det?)

Det är ingen som har argumenterat för att familj, uppväxtförhållanden och liknande inte skulle vara relevant i en biografisk artikel. Vad frågan handlar om är värdet på rena personuppgifter som namn och födelsedatum för exempelvis föräldrar. Jag kan inte se att sådana uppgifter kan vara intressanta. Som påpekats tidigare, är föräldrarnas specifika namn vanligen inte någon viktig komponent i människors liv. 130.241.3.86 3 februari 2010 kl. 17.13 (CET)

Om nu "familj, uppväxtförhållanden och liknande" är relevanta, hur ska då dessa specificeras om inte namnen får anges! föräldrarna till en biograferad är troligen dennes - inte bara biologiskt - viktigaste "komponent" (usch, skapar rysningar) i en linjär kronologi. Deras namn kan bara vara specifika, eller utgå. Som anförts tidigare; svwp bör ha möjlighet att fånga upp alla data från offentliga, vedertagna källor där exempelvis föräldrars namn uppges (levande/döda). Minderåriga barn till biograferade hamnar i en gråzon, med undantag för de som har egna artiklar eller med motiverade rödlänkar. Knyt ihop säcken i rätt ända; föräldrar till levande biograferade bör kunna omnämnas med namn, dock ej f/d-data, sambo/maka/make likaså, barn ska kunna anges med namn, dock ej f/d-data, minderåriga barn bör ej omnämnas med namn eller f/d-data, syskon/halvsyskon ska kunna anges, dock ej med namn eller f/d-data. --Ymer 3 februari 2010 kl. 19.14 (CET)

Man behöver inte ha någon större fantasi för att omnämna en förälder utan namn. Exvis kan man skriva: "A:s mor hade ett stort inflytande på A:s framtida yrkesval ...", eller liknande. 130.241.3.86 3 februari 2010 kl. 19.56 (CET)

Fantasin måste t.o.m vara livlig - med ovan exempel - för att en besökare ska få någon uppfattning om den biograferades härkomst, släktband med mera via sina anor. Att den biograferade haft två biologiska föräldrar, får väl ändå betraktas som uppenbart. Nu går vi som katten kring gröten igen... --Ymer 3 februari 2010 kl. 21.25 (CET)

Jag skulle vilja veta vad för typ av informationsvärde man anser att namnen på t ex föräldrar kan ge? Om låt säga en Marie Johanssons föräldrar heter Helene Livström Johansson och Torkel Johansson, vad tillför det angående artikelämnet? (Jag kom ju sent in i diskussionen, så jag kan ha missat sådana argument). Om det är en person med kända släktingar, som Alex Schulman, kan det förstås tillföra något ytterligare att nämna dessa kända släktingar, det kan jag hålla med om.

Det är nog uppenbart för alla i diskussionen att vi med relevans här inte syftar på relevans för egen artikel, utan relevans i förhållande till artikelämnet. Det ser för mig ut som att relevansen för okända släktingar är ganska låg, enligt ovanstående, men det säger ju heller inget om den principiella frågan om det ska vara okej att skriva ut i artiklarna heller; bara för att information har lite lägre relevans medför det ju inte att vi per definition tar bort den ur artiklar. Diskussionen bör alltså bara handla om det är moraliskt försvarbart att publicera namnen på ej offentliga släktingar eller ej, och i den frågan kan jag hålla med om att det är tveksamt.

Vi bör förstås ta hänsyn till eventuella konsekvenser för enskilda personer när vi publicerar uppgifter i biografier (precis som när vi inte publicerar födelsedata för marginellt kända personer). Även om uppgifterna kan gå att ta reda på på annat håll, som födelsedata, tycker jag nog att vi själva helst ska vara lite restriktiva och inte göra ont värre. I vissa fall är släktingarna väl omnämnda i intervjuer och annat, och då är det kanske redan att ses som en välspridd uppgift, men det är kanske inte vad vi ska utgå ifrån, och de svårare fallen är väl då det inte förhåller sig så. Att offentliggöra sådana släktskapsförhållanden får svårförutsägbara konsekvenser för den som blir omskriven; det kan vara en släkting till någon som har psykiskt instabila stalkers, den kände kan vara en i vissa grupper politiskt impopulär person, eller någon som råkar i vanrykte, och så vidare. Den som redan är en offentlig person har inte stort annat val än att leva med uppmärksamheten, men det är svårt att liksom säga att nära och kära till offentliga personer liksom skulle förtjäna eventuella negativa konsekvenser av att deras anhöriga är kända, och alldeles särskilt känsligt blir det kanske för omyndiga personer, som inte har en vuxens (potentiella) förmåga att stå upp för sig själv, eller möjligheten att ta avstånd från sina föräldrar, och som är mer utsatt för socialt godtycke i skolmiljön, som mobbing och liknande. Detta talar emot att vi bör sprida personuppgifter (som namn) om ej offentligt kända personer. Om uppgiften redan är välspridd blir argumentet mindre hållbart, men har fortfarande viss relevans.

Att ta bort personuppgifter om omyndiga ej offentliga släktingar är alltså åtminstone en god första åtgärd, som jag ser det. Som Grillo nämner är det inget problem att för den skull åtminstone nämna att en person har x antal barn, och borde inte vara att nämna i vilket förhållande eller äktenskap heller (kön eller födelseår, men utan namn, börjar bli lite mer specifikt och verkar vara lite av en gråzon som jag upplever det). --flinga 4 februari 2010 kl. 02.50 (CET)

Bra utvecklat och klokt sagt. Och vi bör i konsekvensens namn utelämna alla dessa namn och personuppgifter på icke offentliga släktingar. Det är helt orimligt att vi skulle kunna veta/gissa/tro något om huruvida ett nämnande är till skada för personen ifråga. BiblioteKarin 4 februari 2010 kl. 07.00 (CET)

Ja, Flingas skrivning slår huvudet på spiken. Mycket bra. //StefanB 4 februari 2010 kl. 07.29 (CET)

Fråga till BiblioteKarin: menar Du att vi bör ta bort namnen på "icke-offentliga" (= ej relevanta för egna artiklar) släktingar även om t ex den biograferade personen själv namngivit dem i t ex sina memoarer, i spridda intervjuer i större tidningar och tidskrifter eller t ex lämnat uppgiften för publicering i Vem är det och liknande (jag hoppas att Du inte menar det, men vill kontrollera för säkerhets skull)? /FredrikT 4 februari 2010 kl. 08.43 (CET)

Fredrik, jag anser inte att det är den biograferade personens val att offentliggöra som ska avgöra. Ett barn eller en förälder är en egen person, inte ett "bihang" till den kände. Jag inser att det i vissa fall inte har någon praktisk betydelse vilket vi gör, men kan å andra sidan inte se hur vi rimligen kan formulera en policy utifrån dessa undantag. BiblioteKarin 4 februari 2010 kl. 09.08 (CET)

Karin - om det nu skulle vara så att dessa uppgifter är på en gång så encyklopediskt irrelevanta och samtidigt integritetskänsliga som Du och andra här hävdar - varför ser då i princip alla typer av tryckta biografiska verk ut som t ex den här slumpvis utvalda exempelsidan ur Vem är det 1957? Som synes hittar Du här på varenda upptagen - och vid bokens utgivande levande - person a) föräldrars namn och yrkestitlar b) make/makas namn och födelseår c) make/makas föräldrars namn och yrkestitlar? Är alla de som ger ut (och lämnar uppgifter till) dessa verk ondskefulla integritetskränkare? Skvallriga veckotidningsfetischister? Perifera genealogiska knappologer? Eller är det inte bara så att de är de som är normala och följer all gängse standard för biografiska referensverk medan det är vi (eller åtminstone vissa) här på Wikipedia som resonerar alldeles märkligt och irrationellt i något slags integritetspanik?

Ni får ursäkta tonläget, men ju längre den här diskussionen går, desto mer känner jag att jag (och några få andra) står här och dunkar våra pannor blodiga mot ett, åtminstone för mig, fullständigt obegripligt, inkonstruktivt och irrationellt motstånd. Så ja - jag börjar helt enkelt känna en viss desperation! /FredrikT 4 februari 2010 kl. 09.22 (CET)

Jodå, åtminstone för min del kan jag ursäkta tonläget, även om du dyvlar på mig och andra en hel del, mer eller mindre underförstådda åsikter...

Vi, dvs Wikipedia, verkar i en helt annan värld än Vem är det, en värld där precis vem som helst precis när som helst kan få fram dessa uppgifter från Wikipedia när de söker info på nätet, och vad mera är, oftast får upp just våra artiklar som förstaträffar. Så ja, jag ser en mycket stor skillnad på Wikipedia och tryckta biografiska verk, och vi får lov att ta ansvar för det vi skapar i det medium vi skapar det. Och glöm för all del inte att vi pratar om just Artiklar om nu levande personer. BiblioteKarin 4 februari 2010 kl. 09.39 (CET)

(redigeringskonflikt)1950-talet var annorlunda än idag. Då var äktenskap norm och det fanns oäkta och äkta barn. Och de biografiska datat i vem är det användes för att kolla om personen var född inom äktenskapet eller ej och om den var född inom 9 månader efter giftermålet eller ej. Medan det då ansågs legitimt med att känna till sådan saker så anses det idag vara integritetskränkande, för att inte tala om hur komplicerade familjeförhållande kan vara idag, där detaljerad beskrivning av styvföräldrar, skilsmässor särkullbarn etc också får anses integritetskränkande för de inblandade. Och det finns nog en känsla att om detta skall skrivas i okomplicerade fall, så kan det implicit medföra att när dessa fakta saknas så kan det tolkas som det är ett komplicerat familjeförhållande. (som jag skrivit ovan är min inställning att detta är en bedömningsfråga at avgöras från fall till fall, men att grundregeln borde vara försiktighet/avstå)Yger 4 februari 2010 kl. 09.44 (CET)

Kommentarer i sak: 1) Vem är det tar bara upp levande personer så där finns ingen skillnad mot våra BLP-artiklar, och 2) jag länkade till en 50-talsutgåva eftersom den fanns fritt tillgänglig på nätet, men det ser likadant ut i moderna utgåvor av Vem är det. /FredrikT 4 februari 2010 kl. 10.51 (CET)

En väsentlig skillnad mellan Wikipedia och Vem är det? är att den ena finns på Internet, medan den andra är tryckt. Det har påpekats tidigare och så länge som FredrikT inte inser konsekvenserna av detta, så kommer det fullt rationella motståndet mot en alltför extensiv publicering av personuppgifter antagligen att uppfattas som fullständigt obegripligt. Jag kan i övrigt bara instämma i vad Flinga, BiblioteKarin och Yger skriver ovan. Väl formulerat! 130.241.3.155 4 februari 2010 kl. 11.02 (CET)

(redigeringskonflikt) Du påpekar själv skillnaden, Fredrik: att aktuell årgång av "Vem är det" inte finns fritt på nätet. Annars skulle argumenten gälla även den, även om jag naturligtvis inte hade haft möjlighet att påverka policyn där. BiblioteKarin 4 februari 2010 kl. 11.07 (CET)

Instämmer till fullo. Det finns en orsak till att man instiftade PUL och funderar på fler integritetsskyddande lagar, just när det gäller digitala medier. Den digitala tekniken innebär att personer som vill någon illa mycket enkelt kan söka och katalogisera en mängd personliga data om en en mängd personer. En stor internetsida som Wikipedia har också mycket större spridning än "Vem är det?", det är också viktigt att tänka på när man funderar över integritetsasepekten. --Pjaha 4 februari 2010 kl. 11.15 (CET)

Att aktuell utgåva av Vem är det inte finns på nätet beror på upphovsrättsliga och kommersiella skäl. F ö kan det mycket väl finnas ännu levande personer med även i 1957 års utgåva. [Senare tillägg: även 1969 års Vem är det ligger på Runeberg. Här kan man t ex läsa om följande högst levande person: "Ullsten, Ola SKO, riksdagsman, Sthlm, f i Umeå 23/6/31 av insp C A U o småskollär Stina Röström. Socionomex 56 [...] Gm 61 ing Evi Esko, f 31, dtr av överlär Roman E o lär Elsa Tammik." /FredrikT 4 februari 2010 kl. 16.04 (CET)]

Och kan ni motståndare f ö angiva något annat exempel där Wikipedia tillämpar policyn "eftersom vi finns på nätet skall vi innehålla MINDRE information än motsvarande tryckta verk". I dessa tider när hela telefonkatalogen ligger online kan jag verkligen inte se poängen i denna ängslighet. /FredrikT 4 februari 2010 kl. 11.19 (CET)

Telefonkatalogen är ett bra exempel. Ska vi ange adress till inte bara kända personer, utan också deras okända anförvanter, bara för att den finns tillgänglig? / Law_D 4 februari 2010 kl. 11.29 (CET)

Det finns inget annat exempel eftersom den här policyn är den enda som handlar om personlig integritet. Till skillnad från telefonkatalogen kan inte människor skaffa sig hemliga artiklar (=telefonnummer). Vi kan inte jämföra oss med allt annat som ligger online och det behöver jag förmodligen inte förklara närmare. //StefanB 4 februari 2010 kl. 11.34 (CET)

(redigeringskonflikt) För att förtydliga (hoppas jag) vill jag säga att jag skulle naturligtvis argumentera på samma sätt om att lägga ut dessa uppgifter på nätet oavstett verket heter Vem är det eller wikipedia. Nej, jag kan inte komma på många fler områden där vi kan ha anledning att ha mindre information än motsvarande tryckta verk. Är det ett argument i sammanhanget?

Jag skulle istället verkligen vilja höra argumenten mot de skäl vi som "motståndare" anför: att det kan vara till men och skada för aktuella icke offentliga personer. Det, är för mig vad frågan gäller i sak. BiblioteKarin 4 februari 2010 kl. 11.37 (CET)

För att förtydliga (även jag): Anledningen till att jag tyckte att telefonkatalogen var ett bra exempel är att vi inte lägger ut adress av uppenbara skäl, nämligen att det kränker integriteten och kan orsaka skada. Detta till trots att de uppgifterna är lätt tillgängliga, nu (till stor del) även på nätet. Jag tycker parallellen till de uppgifter som diskuterats här är uppenbar. / Law_D 4 februari 2010 kl. 11.46 (CET)

Tonläget har skärpts olyckligt mycket. Jag tror Flinga lade det på en vettig nivå även om jag själv skulle kunna tänka mig att slopa all information om föräldrar, syskon och barn (annat än möjligtvis antal). FredrikT har onekligen en poäng i att dom flesta föräldrar är stolta och i andra fall, t ex Ulf Lundell och (citat)...dusterna med farsan.. (slutcitat), har föräldrar och syskon onekligen spelat stor roll för den biograferade personens karriär samt att det faktiskt liknar integritetspanik i de senaste inläggen. EMM finns två så envisa läger i en uppenbar gråzon att båda måste backa, och minderårigas namn ska naturligtvis bort men har den biograferade personen valt att publicera familjemedlemmarnas namn finns inget hinder för wikipedia. Policyn kan ju också se ut ungefär så. Det svåra blir ju naturligtvis att veta när den biograferade personen verkligen valt.--LittleGun 4 februari 2010 kl. 13.06 (CET)

(avindenterar) Jag upplever inte att vi har något som helst problem med tonläget, och tycker dessutom det är viktigt att vi fortsätter argumentera, då diskussionen gäller en mycket viktig fråga. Att "backa" kan vara nödvändigt ibland, men jag ser hellre att argumenten för och emot förs fram tydligare och att därmed förhoppningsvis konsensus kan uppnås. Åter till sakfrågan: En skilllnad i synsätt tycks vara huruvida den biograferade personens val att offentliggöra släktingars namn ska vara vägledande, eller - som jag menar - hänsyn till den omnämnda icke biograferade personen ska vara avgörande. Fortfarande efterfrågar jag också de starka argumenten för publicering, som ska få mig, och andra, att byta ståndpunkt.. Varför är det så viktigt att nämna föräldrars och barns namn? BiblioteKarin 4 februari 2010 kl. 22.22 (CET)

Jag skall försöka förklara med utgångspunkt i ett parallellexempel. I min historiebok i gymnasiet fanns en skildring av upptakten till det första korståget som jag fann väldigt frustrerande. Det jag retade mig på var att det skrevs om ett uppeldande tal som hölls (citat ur minnet) "av en påve i en stad i södra Frankrike". Vadå "en påve" - vadå "en stad"? undrade jag. Uppenbarligen ansåg inte just den läroboksförfattaren att detta var intressant att angiva, men jag ville veta vilken påve? Vilket år? Detsamma gäller när jag läser en biografi över någon: jag vill inte bara veta att en person är 47 år gammal - jag vill veta exakt födelsedatum. Jag vill inte bara veta att personen gått på universitet utan vilket universitet, med vilka huvudämnen och vilka år. Jag vill inte bara veta att personen arbetar som domare - jag vill veta vilken typ av domarbefattning och vilken domstol. Jag vill inte bara veta att personen har skrivit ett antal böcker - jag vill ha titlar och utgivningsår. Och analogt med detta vill jag inte bara veta att personen har två föräldrar och en äkta hälft - jag vill veta vad de heter och vad de arbetar med.

Och jag inser att det säkert finns många som - liksom författaren till min historiebok - tycker att åtminstone vissa detaljer av detta slag är överflödiga, att de kanske t o m skymmer "de stora dragen" i den biograferades liv. Men jag undrar om ändå inte vi "komplettister" ändå är i majoritet - i vart fall bland personhistoriskt intresserade. För varför skulle annars i princip alla större och mindre, historiska och aktuella, svenska och utländska, biografiska uppslagsverk jag kan komma att tänka på från de senaste 200 åren ha denna detaljerade uppställning - inklusive just de uppgifter om nära släktförbindelser som jag, Janders, Ymer, Hedning, Riggwelter m fl här ovan pläderat för som en viktig del av helheten i en biografi? Och frågan blir också: om man plockar bort en av dessa detaljuppgifter (släktingar) - vilken blir nästa som skalas bort, kanske inte för att den upplevs som känslig men som "irrelevant", av "veckopresskaraktär" eller liknande (synpunkter som utöver integritetsargumentet har skymtat här ovan i diskussionen)? Födelseort (spelar den någon roll, särskilt om man tillbringat huvuddelen av sitt liv på annan ort), födelsedatum (är det intressant annat än för astrologer?), utbildning (det är ändå inget särskilt med en universitetsexamen i dag när nästan alla går vidare till högre studier)? O s v... Ja, jag inser att jag hårdrar, men jag tror att man riskerar att hamna på ett sluttande plan när man börjar definiera bort viss information som överflödig eller t o m oönskad. /FredrikT 4 februari 2010 kl. 22.52 (CET)

Man kan göra det ännu enklare; därför att det är kutym. Nationalencyklopedin ger sedan 2006 ut Vem är det (2007), där 8 500 (då) levande, publika, biograferade givit sitt aktiva samtycke till att utlämna (linjärt); fullständigt namn, titel, födelseort, födelsedatum/ort samt båda föräldrarna, inkl. moderns flicknamn. Sist i stycket beskrivs levnadsförhållande, exempelvis, "Gm 47 konstn Ulla Olsson, f 26, dtr t översten, frih Karl L o Siv, f Carlsson."

I förordet kan man läsa; " [...] VEM ÄR DET innehåller ca 8 500 biografier över personer som valts ut med tanke på aktualitet, yrkesprofession och allmänintresse." [...] "Artiklarna är kontrollerade och uppdaterade för att innehålla så aktuella uppgifter som möjligt. I några fall har personer som rätteligen borde vara med i en uppslagsbok av denna art förklarat att de av ett eller annat skäl inte önskar få sina personuppgifter införda. VEM ÄR DET är av stort värde för den intresserade allmänheten, men har i synnerhet blivit ett användbart verktyg för bl.a. forskare, studenter och journalister, vilka i sin utövning kräver granskad och trovärdig biografisk information om Sveriges mest framstående kvinnor och män. Från och med VEM ÄR DET 2007 - den 46:e årgången - utges verket av Nationalencyklopedin. Boken utgör en naturlig del av Nationalencyklopedins verksamhet - att vara kunskapskälla och erbjuda uppdaterad information såväl i bokform som genom Internettjänsten NE.se." Slutsats: även NE inser värdet av att kunna erbjuda "forskare, studenter och journalister" biografier med mer detaljerad info. än vad ne.se kan erbjuda. Wp´s vägval kan alltså vara att bryta mot den trenden. --Ymer 4 februari 2010 kl. 23.11 (CET)

(redigeringskonflikt) Tack, Fredrik, för din utförliga förklaring. Jag förstår dina argument, jag kan också inse att det som för en person kan tyckes vara relativt ovidkommande detaljer för en annan kan vara en, om än liten men ändå viktig, del för att se helheten. Så långt kan jag föja dig. Men dessa intressen måste vägas mot verkliga personers verkliga liv här och nu. Bedömer du allmänintresset av dessa uppgifter så starka att vi på köpet måste ta att människor faktiskt kan ta skada av det vi publicerar? Eller anser du risken så liten eller obefintlig att det inte är relevant?

Alla andra uppgifter du nämner ovan, och som du oroar dig för skulle kunna bli föremål för diskussioner att avlägsna vid senare tillfälle, gäller uteslutande den biograferade personen själv. Det är en stor och avgörande skillnad mot det vi diskuterar nu. Därmed tror jag inte alls att vi behöver oroa oss för att en ev. restriktivare hållning mot att ange uppgifter om anhöriga ska leda till vidare restriktioner, eller ens diskussioner om sådana. BiblioteKarin 4 februari 2010 kl. 23.18 (CET)

Ymer, jag ser vad du skriver, men ser inte i det några argument i sakfrågan: att väga intresset för att offentliggöra uppgifterna mot ev. skadeverkan. Och det är inte så att vad NE gör är alltid rätt. BiblioteKarin 4 februari 2010 kl. 23.23 (CET)

[redigeringskonflikt] Karin, det som Du upplever som ett integritetsproblem tycker jag att vi till fullo löser genom den skrivning som vi redan har i vår policy: att uppgifterna endast skall finnas med om de redan finns publicerade i en allmänt tillgänglig och tillförlitlig källa. Och visst: uppgiften blir lättare sökbar på Wikipedia än i en pappersbok men jag har svårt att se detta som att den därmed också - i sig - automatiskt skulle bli mer känslig. Dagstidningar gör ju t ex ingen skillnad i namnpublicering mellan sina pappers- och sina nätupplagor. Jag menar med andra ord att om en uppgift kan offentligen publiceras på ett ställe kan den det också på alla andra tänkbara ställen. /FredrikT 4 februari 2010 kl. 23.26 (CET)

Nejdå, uppgifterna i sig blir inte mer känsliga när de publiceras på WP, men inte heller mindre känsliga, och avsevärt mer lättåkomliga. Det är inte frågan om ett abstrakt "integritetsproblem" som ska lösas på ett acceptabelt sätt, utan faktiska problem som kan uppstå för verkliga människor, vilket ska vägas mot vikten av att deras namn ska var tillgängliga för alla och envar. Att den som verkligen lägger sig vinn om att till varje pris ta reda på dessa uppgifter i vilket fall troligen kommer att kunna göra det, det är jag fullt medveten om, men att genom Wikipedia servera det vid varje enkel googelsökning är en helt annan sak. BiblioteKarin 4 februari 2010 kl. 23.49 (CET)

Okej, mina övertydliga ansträngningar funkade alltså inte. BiblioteKarin, det är inte NE som gör rätt eller fel - och det är kanske här som diskrepansen uppstår - utan den (till slut) biograferade som aktivt tagit beslut om att låta NE publicera dessa, sina privata uppgifter. Det gäller inte alla biograferade, och vissa har dessutom avböjt medverkan. Men, eftersom det är tillåtet att citera Vem är det/NE med angivande av källa, så måste man alltså kalkylera med att uppgifterna kan bli vitt spridda. Wp's publicerande blir alltså bara en ökad exponering av uppgifter som redan finns relativt lätt tillgänliga se: LIBRIS. Den konspiratoriska aspekten, att den biograferades anhöriga skulle löpa en större risk (för vad?) genom wp´s "lättillgänglighetsgörande" vill jag gärna få utvecklat. Skulle den biograferade vara helt omedveten om den "risk" som föreligger med en potentiellt ökad exponering? Vem är det går ut i stora upplagor, men är faktiskt i dagsläget också svår att komma över på en begagnatmarknad. --Ymer 5 februari 2010 kl. 12.45 (CET)

Det där resonemanget köper jag inte. Det är inte ett upphovsrätttsbrott att citera Vem är det, men det innebär ju inte att det inte finns andra problem med det. Dvs integritetsproblem. Vi låter aldrig folk fatta beslut åt andra människor i andra frågor, varför skulle just publicering av personuppgifter vara annorlunda? Om du har problem att förstå de problem som kan uppstå om vissa element i samhället ännu lättare kan kartlägga exempelvis judar, "vänsterfolk" eller kändisar de stalkar och dessas anhöriga är kanske den här artikeln en ögonöppnare.--Pjaha 5 februari 2010 kl. 15.23 (CET)

Nästan allt kan missbrukas. Man kan ha ihjäl folk med köksknivar, men få tycker nog att vi bara för detta skall förbjuda köksknivar i svenska hem, restauranger och hushållattiraljssaffärer. Med andra ord: det finns en gräns för hur långt det är rimligt att gå för att värja sig mot potentiella faror. Är man så angelägen om att spåra upp sina "fiender" som galningar och fanatiker som Hellekant är, är man säkerligen också beredd att göra sig besväret att gå på biblioteket eller slå på eniro.se. Jag har mycket svårt att se att Wikipedias återgivande av redan fullt tillgängliga uppgifter, medvetet spridda av de berörda personernas egna närstående påtagligt skulle öka risken att folk med ondskefulla uppsåt får tag i dessa uppgifter. Och de som lever under hot och med skyddad identitet avstår rimligen från att stå med i Vem är det ifall de blir tillfrågade. /FredrikT 5 februari 2010 kl. 15.48 (CET)

Den viktiga skillnaden är nog att innehav av köksknivar inte är förbjudet , medan återgivning av personuppgifter på internet i den form wikipedia är, faktiskt är förbjudet. I PUL, även om den väl inte gäller för WP. Den skillnaden signalerar hur olika man ser på de risker du talar om.

Varför detta envisa hänvisande till "Vem är det?". Talar vi inte om generella regler, för samtliga biografiska artiklar? Inte enbart de personer som finns i Vem är Det?

Jag börjar känna att du kanske inte bryr dig så mycket alls om de enskilda anhörigas integritetsbehov. Det kan omöjligt vara så viktigt vad någon okända föräldrar/fru/man heter att det är viktigare än de personernas rätt att själva få bestämma om de vill nämnas och vara fullt sökbara via google.--Pjaha 5 februari 2010 kl. 17.54 (CET)

Jag tackar för den komplimangen Pjaha! Och skall jag erkänna något? Jo, det är inte bara så att jag är en känslokall typ som "inte bryr mig" om att folk blir exponerade - jag är t o m så medvetet djävulsk att jag själv har exponerat mina egna föräldrar i artikeln om mig själv i syfte att de skall kunna råka illa ut... mohahahahaha!

Eller? Kanske är det bara helt enkelt så så att jag - som sedan barnsben själv är van vid att alla uppgifter om mina närmare släktrelationer publiceras vart tredje år i en ganska känd och spridd bok och har en förälder i Vem är det sedan flera utgåvor tillbaka - har ett något mer sansat förhållningssätt till denna "risk" och "integritetskränkning" än vad det känns som att många andra här har.

Vad sedan gäller PUL (som jag genom mitt yrke är ganska väl insatt i ehuru jag inte är jurist) är det mycket tveksamt i viken utsträckning den är tillämplig på Wikipedia. Detta eftersom de flesta av lagens paragrafer inte är tillämpliga på "löpande text" (se § 6 med kommentarer här). Och även om den skulle vara tillämpningsbar så skulle den väl i så fall vara ett mycket större bekymmer beträffande de biograferade huvudpersonerna i våra artiklar än för de släktingar som skymtar förbi i en enstaka mening? Som Janders framhållit både längre upp på denna sida och på min diskussionssida så borde frågorna om vad vi skriver om själva de biograferade personerna, om deras handlingar, åsikter m m vara en betydligt viktigare etisk fråga att beakta än neutrala och sakliga uppgifter om deras föräldrar (jag citerar Janders: "Vilket ansvar tar vi för alla de karaktäriseringar, sammanfattningar, egna analyser och beskrivningar av människors bakgrund, åsikter, ställningstaganden, ageranden och aktiviteter som vi utan större debatt fyller våra biografiska artiklar med?")

De återkommande referenserna till Vem är det är naturliga eftersom detta är det ledande och mest utförliga svenska verket om nu levande personer i dagsläget, men resonemanget kan naturligtvis tillämpas även på andra motsvarande in- och utländska verk (Svenska män och kvinnor och Svenskt biografiskt handlexikon lämnade också ut uppgifter om föräldrar och äkta hälfter på sin tid, men det är nog få av de däri upptagna personerna som BLP ännu är tillämplig på). Dessutom - som också många gånger framhållits ovan - är all information i Vem är det godkänd av de upptagna "kändisarna" själva, vilka alltså rimligen ansett det harmlöst att dessa sprids (detta till skillnad från t ex sådana släktforskar-CD:n som föranledde denna diskussion i starten). /FredrikT 5 februari 2010 kl. 19.51 (CET)

Nu börjar vi visst få vissa "problem med tonläget" ändå... Låt oss försöka slippa det. Det kommer helt klart inte att föra oss närmre varandra i diskussionen. Även om det är frestande tänker jag inte ta exempel från den egna verkligheten såsom det gjorts i senare inlägg, då jag inte tror det leder framåt heller. Vi lever i så olika världar.

Jag vill däremot fråga Fredrik, Ymer och andra "förespråkare" (om jag får förenkla det så utan att bli missförstådd): Ser ni angivande av mindreåriga barns namn som lika oproblematiskt eller är det något som bör skilja behandlingen av deras personuppgifter från behandlingen av vuxna anhöriga? BiblioteKarin 5 februari 2010 kl. 20.15 (CET)

Så vitt jag kan minnas är det ingen ovan som uttalat sig för att man skall ta med omyndiga barn i artiklarna (om de inte är kända själva, t ex som kungligheter eller barnskådespelare). Sådana uppgifter finns heller i regel inte med i de typer av biografiska pappersverk vi refererar till (Adelskalendern dock undantagen). Det vi "slåss" för är uppgifter om vuxna (och i föräldrarnas fall kanske ofta redan avlidna) föräldrar och makar/makor. /FredrikT 5 februari 2010 kl. 20.25 (CET)

Men skulle vi inte kunna nöja oss med att bara skriva ut namnen på de föräldrar och makar/makor som själva är relevanta? Som har eller kan få egna artiklar? Ett namn ger ju inte så mycket information om inte det står något om föräldern eller partnern i fråga. Obelix 5 februari 2010 kl. 20.30 (CET)

Obelix, Du och andra återkommer då och då till argumentet att dessa släktingar ändå gott kan utelämnas eftersom deras namn inte är intressanta. Detta är dock en subjektiv åsikt, och uppenbarligen delas den inte av majoriteten av alla de människor som redigerar biografiska uppslagsverk och matriklar. Vore det ointressant skulle väl inte t ex det statliga projektet Svenskt biografiskt lexikon konsekvent ha med denna uppgift? /FredrikT 5 februari 2010 kl. 20.36 (CET)

PS Låt oss heller inte glömma att det inte alltid är säkert om någon som skapar en biografisk artikel vet om den beskrivna personens föräldrar i sig är encyklopediskt intressanta. Den som främst är intresserad av sport har kanske ingen koll på om en viss idrottsmans mor är en framstående forskare inom kemi, men en dag kommer så kanske en kemikunnig skribent och kan länka från moderns namn till en artikel om henne. /FredrikT 5 februari 2010 kl. 21.21 (CET)

Då måste jag fråga vidare varför vi inte ska ha med mindreåriga barns namn, när det enligt förespråkarna är så orimligt att tro att nämnandet kan ha negativa konsekvenser för enskilda personer? Det känns inte logiskt. BiblioteKarin 5 februari 2010 kl. 21.07 (CET)

Just för att de är minderåriga. I min värld är det åtminstone en väldig skillnad på myndiga och omyndiga personer. (Att däremot i stället ha med information av typen "X har två döttrar" tycker jag är både helt ok och även lämpligt för helhetsbilden av den biograferade) /FredrikT 5 februari 2010 kl. 21.21 (CET)

Och det jag är ute efter är just att detta resonemang tyder på att även du, och flera, inser att det finns risk för negativa konsekvenser. Men anser att när de gäller myndiga personer kan vi ta oss rätten att acceptera den risken, eftersom fördelarna för forskare m fl uppväger. (Jag vet att jag lägger ord i "förespråkarnas" mun, utan att någon direkt uttryckt detta, men kan man tolka det som sagts på annat sätt?) Jag tillhör dem som inte anser att vi kan ta oss den rätten. BiblioteKarin 5 februari 2010 kl. 21.38 (CET)

Föräldrars namn och titel kan ge en vägledning om hur docent xx tagit sig fram här i livet då alla inte fick möjlighet att studera på grund av ekonom.

xx Andersson, född 1938, son till fabriksarbetaren Anders Johansson och "hemma"fru Lisa Karlsson och så vidare, Detta visar att xx antigen har jobbat hårt för att nå sin position, eller att föräldrarna gnetat för att kunna ge sin son en utbildning. Många födda under 1940-1950 talet fick ingen högre utbildning på grund av familjens ekonomi, i några familjer med många barn blev det så att ett eller två barn fick möjlighet att studera. Vad jag menar med detta är att föräldrars namn och titel kan spela en stor roll för hur man tolkar en artikel. Jag ser det som en kaftig försvagning av en artikel saknar föräldrarnas namn och titel, jag vill göra min analys själv av de data jag får fram och inte bara köpa det rakt av som återstår av en artikel efter att diverse info tagits bort. Janee 5 februari 2010 kl. 22.51 (CET)

På vilket sätt ger föräldrarnas förnamn vägledning "docent xx tagit sig fram här i livet". Jag tycker inte att det har någon betydelse om docentens pappa heter Anders eller om han heter Johan eller Kalle? Eller om mamman heter Lisa Karlsson eller Eva Svensson eller Maria Berglund etc. Hittills är det ingen i diskussionen som har kunnat förklara på vilket sätt föräldrarnas namn har betydelse för en persons karriär. / Elinnea 6 februari 2010 kl. 11.31 (CET)

Det är integritet och omtanke om de som förekommer i biografin som står i centrum här inte läsaren. Min far var alltid mycket störd att artikeln om honom i Vem är Det nämnde hans fars namn och yrke, då omvärlden av dessa uppgifter drog fel slutsatser om min fars uppväxtförhållanden. Yger 6 februari 2010 kl. 12.18 (CET)

Kompromissförslag

Låt mig komma med ett konkret kompromissförslag. Vi bibehåller den nuvarande skrivningen om släktingar (d v s att de bara nämns om de är antingen kända eller uppgifterna finns i "lättillgängliga tryckta källor" men kompletterar detta med a) en uttrycklig skrivning om att minderåriga barn inte skall nämnas (om de inte själva är artikelrelevanta), och b) en begränsning av samma slag som finns i avsnittet om att angiva exakt födelsedatum, nämligen att denna tas bort "om [den biograferade] personen klagar på att Wikipedia har publicerat informationen". Vad tycks om det? /FredrikT 5 februari 2010 kl. 21.58 (CET)

Fredrik T, du och andra återkommer då och då till argumentet att dessa släktingar inte kan ta skada av att utan egen förskyllan bli omnämnda med för- och efternamn på wikipedia. Detta är dock en subjektiv åsikt, och uppenbarligen delas den inte av sveriges riksdag.

Riksdagen har ändå stiftat en lag som ska skydda människor från den typen av spridning av personuppgifter, att pUL sen inte gäller för WP betyder itne att folk inte tycker integritet är viktigt.

Vad är viktigast att ta hänsyn till, hur författare till biografiska lexikon tycker är viktig information eller vad riksdagen (dvs representanterna för sveriges befolkning) tycker om integritetskränkningar på internet?--Pjaha 5 februari 2010 kl. 22.12 (CET)

Nej Pjaha, riksdagen delar inte den uppfattningen. Läs vad jag skrev om PUL ovan: i allt väsentligt är den lagen inte tillämplig på personuppgifter i löpande text. Och hur får Du f ö ihop hänvisningar till PUL med det faktum att vi ö h t har artiklar om levande svenskar på Wikipedia? Borde inte ett sådant hårdraget integritetsresonemang hindra oss att skriva även om kända personer (lagen gör mig veterligen ingen sådan åtskillnad på en person är "känd" eller inte)? Om Du inte vill radera alla artiklar om nu levande svenskar faller detta argument således platt. /FredrikT 5 februari 2010 kl. 22.29 (CET)

Det är bra att försöka hitta en kompromiss. Ditt förslag, Fredrik, innebär dock i punkt b) en slags "omvänd bevisbörda", dvs den som blivit utsatt för att offentliggöras på WP - ja, jag anser att vi utsätter dem för något - ska behöva be om att slippa detta. Mitt förslag är istället att vi som skriver tar ansvaret, och att det därmed är okey att ange anhörigas namn, i de fall vi kan visa att just detta namn/denna personuppgift är viktig för att få en god helhetsbild av den biograferade personen. Men att det inte sker slentrianmässigt. Är det en godtagbar kompromiss? BiblioteKarin 5 februari 2010 kl. 22.35 (CET)

Det stora problemet med den varianten ser jag som att kriteriet är oerhört subjektivt. Huruvida något står i en tryckt bok eller någon hört av sig och bett att få en uppgift struken är ytterst konkret - inget att diskutera. Huruvida namngivna släktingar är viktiga för en biografisk helhetsbild föreställer jag mig däremot tyvärr att det kan bli ungefär hur långa diskussioner som helst om. /FredrikT 5 februari 2010 kl. 22.45 (CET)

Och problemet med din variant är att det är stor risk att saken åtgärdas först när skadan redan är skedd... Jag ser ju att ingen av oss i grunden har lämnat sin ståndpunkt i dessa kompromissförlsag. Kanske förmår nån som inte är så involverad i diskussionen just nu bättre hitta ett förslag som på något sätt kan tillgodose det grundläggande i båda sidornas ståndpunkt? Jag känner inte att vi som argumenterat som mest ett tag nu klarar att göra detta. I alla fall inte jag. BiblioteKarin 5 februari 2010 kl. 22.58 (CET)

Jag har lagt en blänkare på Bybrunnen om att vi behöver få in fler åsikter och lösningsförslag i denna diskussion. Får se vad det ger (själv kommer jag att vara borta nästan hela helgen, så det blir inga fler inlägg från mig på ett tag). /FredrikT 6 februari 2010 kl. 08.05 (CET)

Jag tycker FredrikTs förslag är bra. Med en sådan skrivning så tydliggör vi det vi alla är överens om (ej minderåriga barn, ej födelsedatum för släkt). Sedan är det flera som vill ytterligare skärpa skrivningen för att vara än mer restriktiva med släktingar, men här finns det inte konsensus, och det är svårt kunna tillämpa en sådan skarpare skrivning, inte minst på äldre biografier. Yger 6 februari 2010 kl. 08.57 (CET)

Jag tror FredrikT har fel angående PUL.

Jag tar det i turordning: Personnamn är en personuppgift, PUL 3§, och lagringen av dem på wikipedias servrar är sådan behandling som omfattas av PUL, eftersom det rör sig om "en strukturerad samling av personuppgifter som är tillgängliga för sökning" PUL 5§ 2 m., PUL 3§. I PUL 5a§ finns ett undantag för personuppgifter i ostrukturerat material och i PUL 6§ ett för privat bruk, undantag som inte är tillämpliga på wikipedia. I 7§ finns ett undantag för sådan behandling av personuppgifter som sker i journalistisk ändamål, som förmodligen inte heller är tillämpligt eftersom det saknas ansvarig utgivare.

Alltså kan wikipedias behandling av personuppgifter bara vara ansedd som okey, dvs laglig, om den uppfyller kraven i PUL 10§. Då krävs en personuppgiftsansvarig och att man kan passera nålsögat PUL 10f§ : "ett ändamål som rör ett berättigat intresse hos den personuppgiftsansvarige eller hos en sådan tredje man till vilken personuppgifterna lämnas ut skall kunna tillgodoses, om detta intresse väger tyngre än den registrerades intresse av skydd mot kränkning av den personliga integriteten."

Slutsats: Wikipedias behandling av personupgifter skulle varit olaglig, om det inte hade varit för att varken servrar eller företaget som äger servrar finns i Sverige, och PUL bara är tillämplig på svenskt territorium, PUL 4§.

Det riksdagen alltså kan tänkas anse om att man utan medgivande publicerar människors personuppgifter i ett strukturerat och sökbart internetmedium som wikipedia är förmodligen att man är negativ till det. Man kan knappast bli mer positivt inställd till en företeelse bara för att den råkar av rent tekniska skäl klara sig undan svensk lag. Med stor sannolikhet lyder också själva användarna, i de fall de är i Sverige, under PUL när de publicerar saker på wikipedia.

Det är väl inte sannolikt att någon väcker åtal för att h*ns namn publiceras på wikipedia, men folk undviker att anmäla väldigt mycket som de tycker är jobbigt, allt från cyckelstölder till olaga hot. Frågan är om man ska snegla på intentionerna i PUL eller sticka upp fingret i luften vad gäller uteblivna anmälningar, när det gäller att bedömma hur integritetskränkande det är att publicera anhörigas för- och efternamn på wikipedia. Jag tycker PUL är bättre vägledning, att man kan göra något utan att bli åtalad är inte detsamma som att det garanterat är moraliskt rätt.

Jag är för ett totalförbud för att publicera minderåriga barns personuppgifter och för att anhörigas namn publiceras enbart när de själva är relevanta eller deras namn ofta nämnts i svensk dagspress.--Godfellow 6 februari 2010 kl. 09.44 (CET)

Förtydligande: min åsikt omfattar enbart nu levande personer. I biografiska artiklar om personer födda på 30-40-talet är med stor sannolikhet föräldrarna avlidna, då är integritetskränkningen för eventuella nu levande och icke omnämnda syskon knappast stor nog för att man inte ska kunna publicera namn och titel på föräldrarna.--Godfellow 6 februari 2010 kl. 11.09 (CET)

PUL är inte tillämplig på personnamn som nämns i löpande text eftersom det det inte är att betrakta som 'en strukturerad samling av personuppgifter'. Artiklar däremot är strukturerade uppgifter eftersom de kan kategoriseras och refereras till. I övrigt tycker jag att kompromissförslaget verkar bra. /Kemikungen 6 februari 2010 kl. 19.21 (CET)

Precis, wikipedias artikelsamling är ett strukturerat och sökbart material. Därmed skulle PUL varit tillämplig, om det inte vore för wikipedia ligger utanför svensk domvärjo.--Godfellow 7 februari 2010 kl. 11.10 (CET)

Nu slänger jag mig in i debatten igen... Kan vi inte släppa PUL-spåret? Det är helt enkelt inte tillämpligt här. Datainspektionen skriver här att en förenklad reglering, som gäller i PUL sedan 1/1 2007, bland annat innebär att "vardaglig, ostrukturerad behandling i princip får utföras fritt så länge man inte kränker den som uppgifterna handlar om." Datainspektionen skriver även bland annat att "exempel på ostrukturerad behandling är när man skriver löpande text i ordbehandlingssystem eller på Internet, när man gör ljud- och bildupptagningar och när man skickar e-post."

Notera speciellt begreppen får utföras fritt, inte kränker, löpande text samt internet.

Vad gäller kränkningsproblematiken: Det värt att notera att det är skillnad på känsliga uppgifter och kränkande uppgifter. Kränkningar ska naturligtvis inte förekomma oavsett om uppgifterna är PUL-reglerade eller inte.

Eventuell fortsatt debatt bör därför koncentrera sig på hanteringen av det som kan beskrivas som eventuellt känsliga uppgifter. Och här har vi väl helt enkelt olika uppfattningar om offentliga uppgifter om vuxna människors grundläggande släktförhållanden kan ses som känsliga. Men som stöd för sin uppfattning kan man ta del av vilka "känsliga personuppgifter" som PUL skulle skydda om dess regelverk skulle gälla här: "Ras eller etniskt ursprung, politiska åsikter, religiös eller filosofisk övertygelse, medlemskap i fackförening eller "sådana personuppgifter som rör hälsa eller sexualliv". I konsekvensens namn - om vi i denna fråga skulle fortsätta att ta stöd i PUL (trots att reglerna inte gäller vår verksamhet) så finns det mängder av information om både "relevanta" och "irrelevanta" namngivna personer som måste styrkas. Janders 7 februari 2010 kl. 14.36 (CET)

Orsaken till att jag tog upp PUL var att jag uppfattade att Fredrik T (och du tycks det?) har missuppfattat PUL och använde denna missuppfattning som argument. Wikipedia lyder som sagt inte under PUL redan på den grunden att wikipedia inte är svenskt. Men, om man inte för ett juridiskt utan ett moraliskt resomang, så är även intentionen hos lagstiftaren intressant om enda orsaken till att wikipedia inte omfattas av lagen är just att man ligger utanför svensk domvärjo. Och intentionen är att den typ av sökbart och strukturerat register över personuppgifter som ju wikipedia de facto är, det kräver tillstånd, omgärdas av ett regelverk och måste ha ett berättigat syfte.

Jag tror inte DI någonstans har uttalat att wikipedia är en typ av material som kan betraktas som den typ av löpande text som du menar att det är. Wikipedia är mycket sökbart och strukturerat, raka motsatsen till den typ av material som antas undantagna.

Jag vet inte riktigt vad du talar om när du säger att det är skillnad på "känsliga" uppgifter och "kränkande" uppgifter. Vi har väl hittils varken talat specifikt om känsliga personuppgifter eller kränkande påståenden om någon, utan om den, enligt vissa, integritetskränkande handlingen att publicera personuppgifter?

All form av registrering och publicering utan tillstånd, av någons personuppgifter kan anses vara integritetskränkande. Det är därför vi har PUL. Sen finns det givetvis grader i helvetet, när det handlar om känsliga personuppgifter eller förtalande/kränkande påståenden, då blir det mer allvarligt. Men bara att ha sitt för och efternamn publicerat och lätt sökbart i ett stort digitalt uppslagsverk kan faktiskt uppfattas som integritetskränkande, och det får man nog acceptera även om man själv inte känner så.--Godfellow 8 februari 2010 kl. 12.54 (CET)

Ja - du har helt rätt när du skriver att "all form av registrering och publicering utan tillstånd av någons personuppgifter kan anses vara integritetskränkande...". Själv tycker jag som du, att det inte räcker med PUL utan att vi måste ta ansvar för egna bedömningar oavsett om vi skriver om personer som bedöms "irrelevanta" som egna uppslagsord, och personer som vi - helt subjektivt och självpåtaget - betecknar som "relevanta". Men om man tar stöd i "andan" i PUL så gäller det att inte feltolka den. De etiska bedömningarna i PUL får enkelt inte de konsekvenser som beskriver. Det framgår av både propositionen, lagtexten och Datainspektionens skrivningar. PUL talar mycket tydligt om "löpande text i ordbehandlingssystem eller på Internet" och gör inget undantag för Wikipedia. De regler som finns i lagtexten och de resonemang som man hittar i förarbetena gäller lika för alla. Regeringen för i propositionen ett långt resonemang kring allt detta, inklusive de etiska och praktiska bedömningarna. Men den information som vi diskuterar här "framstår inte" som "något regelrätt personregister eller någon annan form av system, som upprättats för att påtagligt underlätta sökning efter eller sammanställning av just personuppgifter". WP:s "personuppgifter" i löpande text finns inte införda i "exempelvis fält för namn, personnummer, avsändare och handläggare." Uppgifterna har inte en "personuppgiftsanknuten strukturering som når upp till en viss nivå eller kvalitet". De uppgifter som diskuteras här gäller situationer "där datorteknikens fördelar i fråga om strukturering i förhållande till manuell hantering egentligen inte har använts." (samtliga ovanstående citat är hämtade ur propositionen). Därför - PUL (varken till bokstav eller anda) har inget att tillföra den här diskussionen. Sedan kan man naturligtvis tänka sig att wp-kollektivet tycker att PUL - om den vore tillämplig - är ett för svagt försvar för den personliga integriteten. Låt oss i så fall koncentrera debatten på de praktiska konsekvenserna av det. Jag har stor respekt och förståelse för omsorgen om den personliga integriteten och anser att vi rent allmänt ofta bör tillämpa en betydligt mer restriktiv linje än den förhärskande. Och då hamnar vi i de verkligt intressanta frågorna: Vilka etiska bedömningar är komplicerade och hur hanterar vi dem, samt hur står det till med källkritiken? De svaren finns inte i PUL. Janders 8 februari 2010 kl. 15.23 (CET)

Och jag delar alltså inte din bedömning, att wikipedia skulle vara den typen av löpande text som är undantagen från PUL. Läs DIs uttalanden igen, där man påpekar att det undantaget gäller - "om inte materialet ingår i eller ska infogas i en databas med en personuppgiftsanknuten struktur, till exempel ett ärendehanteringssystem. Då blir det en strukturerad behandling" Att wikipedias material utgör en databas kan vi nog vara ense om, likaså att materialet, även personuppgifterna, är sökbara. Det går utmärkt att söka efter en viss person utifrån på personuppgifter som namn, födelseår, kön, bostadsort, etnicitet och yrke, dvs den "personuppgiftsanknutna struktureringen" når visst en viss nivå och kvalité. Och det är ju uppenbart att en databas som wikipedia, där allt är enkelt sökbart och det finns kategorier och mallar för en mängd personuppgiftskategorier, visst utnyttjat "datorteknikens fördelar i fråga om strukturering i förhållande till manuell hantering".

Wikipedia är alltså inte alls den typen av "harmlöst" material som skulle fallit under missbruksreglerna i PUL om PUL var tillämpligt. Det är enligt min mening ett mycket mer omfattande och framför allt sökbart och strukturerat material som skulle fallit under hanteringsreglerna i PUL. Men tills någon hittar en IT-rätts-jurist som uttalar sig om wikipedias beskaffenhet åt ena eller andra hållet kanske vi bör lämna frågan därhän.

Wikipedia når miljoner läsare och en publicering av personuppgifter kan skada männskor på ett sätt som en publicering i ett tryckt verk aldrig riskerar att göra. Det ligger ett stort ansvar i detta, ett ansvar jag tycker det slarvas med rätt ofta, sannolikt av ren okunskap. När det handlar om publicering av namn på anhöriga till artikelobjekt tycker jag man har att väga de anhörigas integritet mot allmänintresset som denna extra information tillför. Jag har skummat ovanstående debatt och inte sett några riktigt starka argument som visar att extrainformationen är såpass viktig för artiklarna. Det kan ur ett moraliskt perspektiv omöjligt vara viktigare att läsarna får reda på namnen på Björn Borgs barn eller föräldrar än att skydda dessa personer integritet. Läsarnas behov av extrainformationen är försumbart, medan integritetsbehovet hos de berörda är mycket starkt. Jag vidhåller mitt förslag när det gäller publicering av anhörigas personuppgifter:"totalförbud för att publicera minderåriga barns personuppgifter och att anhörigas namn publiceras enbart när de själva är relevanta eller deras namn ofta nämnts i svensk dagspress."--Godfellow 8 februari 2010 kl. 17.11 (CET)

I princip allting på internet är sökbart genom Google och liknande. Det förvandlar inte löpande artikeltexter av den typ som Wikipedia består av till databaser av den typ som lagen avser såsom t ex ärendehanteringssystem (som Godfellow själv citera ovan!), patientjournalsystem, kundregister, forskningsdatabaser o dyl. Det är på sådana som PUL primärt är tillämplig - inte på uppslagsverksartiklar (om vi nu vill följa PUL:s anda även om den inte är formellt juridiskt tillämplig på wp).

Sedan tycker jag att Godfellows krierium "ofta nämnts i svensk dagspress" är märkligt. Varför skulle det vara bättre att ha tidningars flyktiga (och ofta felaktiga) uppgifter som grundval för att kunna namnge släktingar men inte renommerade biografiska referensverk? /FredrikT 8 februari 2010 kl. 17.22 (CET)

Jag väljer att lita lite mindre på din eventuella juridiska kompetens och lite mer på min egen Fredrik T, tills du kommer med juridiska argument om vad lagen avser med "databas". Jag har läst både statsrätt och IT-rätt.

Kriteriet "ofta nämnts i svensk dagspress" har enbart att göra med att när ett namn redan är publicerat på det sättet kan knappast någon ytterligare integritetskränkning antas ske när wikipedia publicerar namnet. Däremot kan det ske om namnet bara nämns i biografiskt referensverk som ju läses av betydligt färre.--Godfellow 8 februari 2010 kl. 17.30 (CET)

Tack för den! Jag må inte ha ett "jur kand" på visitkortet, men som offentliganställd arkivarie har jag både formell utbildning i och löpande praktisk erfarenhet av att praktiskt hantera ett flertal för mitt yrke relevanta lagar och förordningar, däribland Tryckfrihetsförordningen, Offentlighets- och sekretesslagen, arkivlagen, PUL m m, och jag har också vid ett flertal tillfällen varit med om att - tillsammans med universitetets förvaltningsjurister - utbilda vår övriga personal i dessa frågor. Jag anser mig såldes besitta åtminstone viss juridisk kompetens. Därtill är jag fullt kapabel att läsa innantill vad det står i exempelvis regeringens proposition "Översyn av personuppgiftslagen" (2005/06:173):

"Sedan direktivet [= EG-direktivet om personuppgifter] utarbetades i början och mitten av 1990-talet har emellertid teknikutvecklingen gått starkt framåt. Reglerna kan inte anses anpassade för den i dag utbredda användningen av datoriserad informationsteknik för ostrukturerad vardagshantering och kommunikation som vanligtvis är helt harmlös ur ett integritetsperspektiv. När personuppgifterna inte ingår i en personuppgiftsanknuten registerstruktur utan finns i ostrukturerad form, t.ex. i löpande text och i form av enstaka ljud- och bildupptagningar, är det texten, ljudet eller bilden som är det centrala och inte möjligheterna att söka efter och sammanställa ett stort antal personuppgifter [min kursivering]."

/FredrikT 8 februari 2010 kl. 17.53 (CET)

Och dessutom: Det finns ett enda juridiskt regelverk för informationshanteringen, som gäller oavsett om WP-gemenskapen har bestämt sig för att kalla en person "relevant" eller "irrelevant". Min bestämda uppfattning är att det inte heller bör finnas någon skillnad i den etiska hanteringen. Känsliga uppgifter är känsliga uppgifter, både juridiskt och etiskt, oavsett vilken kategori som vi placerar personerna i och oavsett vilka bedömningar som andra informationsförmedlare (t ex massmedier av olika karaktär) gör. "Relevanta" personer måste därför hanteras med precis samma normer och regler som "irrelevanta". Ingen ska behöva acceptera en behandling som de kan uppfatta som "missgynnande", bara för att en eller annnan WP-skribent anser att de förtjänar en egen artikel på Wikipedia. Det enda som skiljer artikelämnet från hans/hennes föräldrar i det sammanhanget är alltså bedömningen om vilka uppgifter som passar i uppslagsverket. Janders 8 februari 2010 kl. 19.12 (CET)

Regelverket särbehandlar offentliga personer, som är tvungna att leva med sämre integritetsskydd. Och framförallt då allmänhetens intresse och integritetsskyddet vägs mot varandra finns det en klar skillnad. Om anhörigas namn är bekanta eller de anhöriga beskrivs i egna artiklar tillför namnen (och eventuella länkar) mycket mer kunskap om artikelsubjektet än en allmän beskrivning av de anhöriga. I annat fall ger namnen för de flesta endast möjligheten att gissa bakgrund (Pelle Svensson vs Edward Alopeus e.d.).

Då de anhöriga är okända ger (vad jag förstår) utpekandet av dem nytta endast 1) vid vidare forskning i källor där man kan hitta information om den rätt okända anhöriga och 2) för dem som råkar känna den anhöriga eller 3) dem som söker information om någon viss anhörig (eller anhöriga i allmänhet) och inte om artikelsubjektet.

Jag tror att bl.a. FredrikT ser det som en uppgift för Wikipedia att ge god information också i det förra fallet. Jag är tveksam till det, då jag antar att den som forskar så i allmänhet kan hitta information om (de utelämnade) släktskapsförhållandena i de källor som gör namnen intressanta.

Jag är också tveksam till Wikipedias roll där flera läsare kan tänkas känna igen de anhöriga också då de inte är offentliga personer (jaså, han är pojke till Anderssons kusin!). Är dessa kopplingar något vi skall erbjuda eller väger integriteten tyngre?

För den som uttryckligen är intresserade av den anhöriga tycker jag inte vi har någon orsak att erbjuda hjälp. Om mindre kända mänskor får man försöka hitta informationen annanstans.

--LPfi 8 februari 2010 kl. 23.52 (CET)

Om vi vidgar samtalet till att gälla alla biograferade personer menar jag att de uttalade principerna är vettiga. Själv stryker jag oftast denna typ av uppgifter när jag lägger in artiklar från SBH eller DBL - om det alltså inte handlar om föräldrar eller barn som själva förtjänar en artikel. I vissa fall kan det däremot vara aktuellt att skriva vem som är ens farfars far eller mormors bror. Att Wikipedia inte är en genealogisk databas menar jag är viktigt att hålla fast vid. I vissa släkter kan det dock finnas skäl att vara extra generös med relevansen för mindre betydande generationer. Fernbom2 9 februari 2010 kl. 18.41 (CET)

Som tidigare anförts, wp är redan en mycket omfattande, genealogisk databas. Den ska vi fortsätta att utveckla. Vad denna disk. ska försöka klarlägga är huruvida och isf i vilken omfattning nu levande personer, och/eller deras anhöriga ska tas upp i biografier eller andra artiklar. Att hävda att wp inte är en databas med stor genealogisk bredd och innehåll är att stoppa huvudet i sanden (eller snön, om man så vill). Vi kommer aldrig att nå full enighet kring vad som är rätt eller fel, men just nu så blockerar disk. vidare arbeten med bl.a biografier. Låt oss därför gå mot ett avslut. --Ymer 9 februari 2010 kl. 19.57 (CET)

På ett sätt tänker jag att det är ganska bra att diskussionen är öppen just där vi inte är ense, vissa saker finns frågetecken kring. Jag ska försöka sammanfatta vad jag på stående fot har uppfattat att vi är ense om:

• (För det första rör diskussionen ifall man bör nämna ej offentligt kända släktingar till offentligt kända personer vid namn).
• Att nämna omyndiga släktingar vid namn bör vi inte (specifik/personlig detaljinfo).
• Att nämna generella data som att artikelsubjektet har barn, vilket år dessa är födda (?) är görbart.
• Att nämna släktingars yrke och sociala härkomst borde också vara görbart (gissar jag lite), eftersom det inte avslöjar någon specifik personinfo.
• Att nämna avlidna icke offentligt kända släktingar har vi kanske inte tagit upp. Jag skulle gissa att det inte borde innebära något problem?

Om min sammanfattning är rätt återstår alltså frågan om att nämna myndiga levande icke offentligt kända personer. --flinga 10 februari 2010 kl. 01.44 (CET) PS. Förresten kan jag väl passa på att berömma de flesta inblandade för en sansad och konstruktiv diskussion, det är trevligt att det faktiskt går att hålla så sansade diskussioner. DS. --flinga 10 februari 2010 kl. 01.48 (CET)

Jag tycker att Flingas sammanfattning ovan är bra. Tilläggas kan dock att det endast handlar om att namnge levande, myndiga "icke-offentliga" personer i de fall där denna uppgift redan finns publicerad i allmänt tillgängliga tryckta källor. /FredrikT 10 februari 2010 kl. 08.17 (CET)

Jag tycker också att Flingas sammanfattning är bra och klargörande. Tack för en konstruktivt försök att reda ut allting. Det är bra att vi koncentrerar diskussionen till det som vi har olika uppfattningar om. Och Fredriks tillägg är viktigt, liksom att alla uppgifter (både känsliga och okänsliga, och både för "relevanta" och "irrelevanta" personer) naturligtvis ska vara bedömda och kvalitetssäkrade ur ett källkritiskt perspektiv. Janders 10 februari 2010 kl. 11.37 (CET)

Radera kontroversiellt material - problematiska punkter

Jag upptäckte ett par problematiska punkter under rubriken "Radera kontroversiellt material som saknar eller har dåligt underbyggda källor". Skribenter ska radera allt kontroversiellt material om levande personer som antingen:

[...]

• förlitar sig på källor som inte rekommenderas enligt Wikipedia:Källhänvisningar
• upprepande hänvisar till en och samma källa

WP:Källhänvisningar handlar uttryckligen om hänvisningarna och tar inte ställning till vilka källor som duger. WP:V behandlar detta i viss mån, men inte alls särskilt tydligt. Essän WP:Pålitliga källor handlar om detta, men vi skall ogärna hänvisa till essäer för definitioner i en policy. Jag ändrar nu till WP:V, men antingen bör policyn kompletteras eller en annan sida göras användbar för ändamålet.

Den senare punkten förstår jag inte alls som den är skriven. Jag antar (utgående från en urgammal variant) att poängen är att om en kontroversiell uppgift kan styrkas endast via en enskild källa så är det möjligt att uppgiften är irrelevant, framställd på ett vinklat sätt i källan ifråga eller helt enkel osann. En bättre formulering behövs.

--LPfi 6 april 2010 kl. 10.27 (CEST)

Brott, fjärde kriteriet

Jag hade inte uppmärksammat denna redigering som lade till att "personen själv valt att kommentera händelsen i medier, egen blogg eller liknande" som alternativ till att brottet haft inverkan på karriären. Så vitt jag kan se har ändringen inte diskuterats tidigare, och därför tar jag upp diskussionen nu.

Jag kan se skäl både för och emot att låta personens offentliga kommentarer vara ett skäl för att nämna brottet, men jag anser att skälen mot överväger. Ett skäl mot är att det är nog ytterst vanligt att offentliga personer på något sätt kommenterar händelser som nämns i tidningarna. Om inte annat svarar de om de får frågor från en journalist. Därför är det inget bra kriterium för att sålla ut de mest relevanta brotten, utan kriteriet gör att även småbrott kan tas med. Det strider också mot det som sägs i parentesen i punkten om inverkan på karriären, och jag har alltid uppfattat det som konsensus på Wikipedia att brott ska ha haft inverkan på karriären för att nämnas i artikeln.

Ett skäl för att det kan finnas brott som är mycket relevanta, men som inte har inverkan på karriären. Om en politiker begår brott med en metod eller för ett mål som har starkt stöd i partiet och döms till böter för detta, kommer det troligen inte att påverka politikerns karriär i partiet. Ett sådant brott är enligt min mening en del av politikerns politiska gärning och det vore konstigt att inte nämna det om det blivit uppmärksammat. Det finns säkert andra exempel man kan komma på.

Skrivningen har legat sedan oktober 2008, så jag vill inte göra någonm ändring utan att höra vad andra tycker.Sjö 6 juli 2010 kl. 16.17 (CEST)

Brott, första kriteriet (dom)

Jag har länge tyckt att kriteriet är lite för restriktivt. Som jag förstår det har kravet på att det ska finnas en friande eller fällande dom flera syften:

• Verifierbarhet: genom att det ska finnas en dom går det inte att lägga in rykten, egen forskning eller försök att misstänkliggöra t.ex. politiska motståndare.
• Tillbörlig vikt och encyklopedisk relevans: det ska ha funnits ganska starka misstankar, åtminstone så starka att fallet tagits till domstol.
• Neutralitet: en beskrivning av en dom kan göras neutralt.
• Varaktighet för informationen och för relevansen: Ett rättsfall kan i och för sig glömmas bort även om det finns en dom, men domen finns i alla fall kvar. Genom att vänta tills det finns en dom skaffar man sig rådrum för att bättre kunna bedöma om mediauppmärksamheten är övergående eller om det kan bli ett varaktigt intresse för fallet.

Allt detta är goda syften, men jag menar att de uppfylls nästan lika väl om man byter ut att det ska finnas en dom mot att åtal har väckts. Ett åtal betyder att åklagaren har bedömt att det finns tillräckligt med bevis för en fällande dom och det är en lika verifierbar händelse som en dom. Det man tappar är lite tid för eftertanke om fallet kommer att ha varaktigt intresse för läsarna, men å andra sidan kommer uppgiften in i artikeln tidigare. Det känns ibland märkligt om uppmärksammade händelser inte nämns i en persons artikel ens medan rättegången pågår och det allmänna intresset är stort.

Jag vill också peka på att Wikipedia:Att skriva om kriminalfall#Kända personer som begår brott har en lite annan skrivning än denna projektsida, och självklart bör de två sidorna samordnas med varandra.

Se gärna Diskussion:Tito_Beltrán/Arkiv_2008 för en diskussion som gällde just om det krävdes en dom för att skriva om fallet i artikeln (det krävdes en dom).Sjö 6 juli 2010 kl. 20.04 (CEST)

Klokt sammanfattat. Ghostrider ♠ 6 juli 2010 kl. 20.07 (CEST)

En person är alltid oskyldig tills motsatsen är bevisad och det är inte sällan som åtal ogillas. Kriteriet bör enligt min mening inte ändras och mjukas upp. Argumentet att man ska kunna skriva om en rättegång som pågår köper jag inte alls. Wikipedia är inte media utan ska skriva om det som faktiskt har varit såsom en encyklopedi brukar göra och är inte någon kvällstidning. Det finns alltså ingen brådska. Låt oss vänta tills dom kommit så att vi inte föregriper rättsprocessen. Obelix 6 juli 2010 kl. 20.18 (CEST)

Då skriver man det, att personen åtalades, men frikändes. Se Göran Lindberg, menar du Obelix att han är oskyldig trots att någon dom inte fallit? Ett annat bra exempel är Lars-Eric Petersson, och i hans fall så tycker jag det bör stå som det gör, åtalad och frikänd. Ghostrider ♠ 6 juli 2010 kl. 20.27 (CEST)

Om han inte är oskyldig, vem har då dömt honom som skyldig? Självklart är man i ett rättssamhälle oskyldig tills motsatsen har bevisats. För övrigt är artikeln om Lars-Eric Pettersson ett lysande exempel på WP:OVIKT. //StefanB 6 juli 2010 kl. 21.01 (CEST)

Så, vi skall alltså inte skriva något om Lindberg innan dom fallit? Ghostrider ♠ 6 juli 2010 kl. 21.08 (CEST)

Jag svarade bara på din replik till Obelix. Det är viktigt att Wikipedia inte agerar domstol. //StefanB 6 juli 2010 kl. 21.14 (CEST)

Ingen har hävdat att det ska stå i artiklarna något som kan tolkas som om personen är skyldig innan en dom har fallit, det vore ett brott både mot verifierbarheten och neutraliteten. Men frågan om skuld eller oskuld har diskuterats på den här sidan och resultatet var att det inte är viktigt för om uppgifterna ska tas med. Även en friande dom kan ju vara relevant om övriga kriterier är uppfyllda. Sjö 6 juli 2010 kl. 21.26 (CEST)

För min del så är det viktigaste att texten är saklig och objektiv. Och om det finns uppgifter som är känsliga så måste de styrkas med källor. Jag tycker att wikipedia skall vara en plats där man kan hitta just saklig, objektiv och ocensurerad fakta så att läsarna inte skall behöva vara hänvisade till kvällstidningarnas rubriker i storlek 1 000 eller spekulationer på diverse sidor på nätet. Ghostrider ♠ 6 juli 2010 kl. 21.56 (CEST)

Jag är nog beredd att hålla med Sjö. För många fall kan vi nog kräva dom, men för en del extremt uppmärksammade fall vore det närmast icke-NPOV att inte ta upp ett mål som fått stor uppmärksamhet och med all säkerhet kommer färga bilden av personen.

andejons 6 juli 2010 kl. 22.35 (CEST)

Det handlar bara om när vi ska skriva om saken. Då Wikipedia inte är någon nyhetsmedia kan vi gott vänta tills dom har utfallit. Vi behöver inte (och ska inte vara) bland de första som skriver om någonting. Obelix 7 juli 2010 kl. 00.01 (CEST)

Men, varför skall vi vara sist? Ghostrider ♠ 7 juli 2010 kl. 00.03 (CEST)

Wikipedia ska inte vara en nyhetsförmedling, där är vi överens. Däremot ska vi skriva om relevanta händelser även medan de pågår.Sjö 7 juli 2010 kl. 06.47 (CEST)

Instämmer till 100%Ghostrider ♠ 7 juli 2010 kl. 09.04 (CEST)

[avindenterar] Ja, vi skall inte vara en nyhetsförmedling, men inte heller sist. Vi skall kunna skriva så snart det är uppenbart att fallet har tillräcklig betydelse (och att gemene man i berört land är medveten om fallet) och vi har tillgång till tillräckliga källor. I motsats till tryckta verk har vi möjlighet att sätta in en bäst före och därmed försäkra oss om att vår artikel inte skriver om åtal när det de facto finns en friande som (eller bedömningen av fallet annars ändrats).

Kriteriet om dom är för strängt, i synnerhet för politiker och andra på topposter, som kan bli tvungna att avgå på grund av förlorat förtroende eller helt enkelt en cirkus som hindrar dem att effektivt sköta sitt arbete. Att kalla mediacirkusen för "privata skäl" om saken inte går till domstol upplevs säkert av många som märkligt. Det betyder förstås inte att vi inte skall uttrycka oss försiktigt.

--LPfi 19 juli 2010 kl. 15.36 (CEST)

Försök att anpassa till praxis

Jag försökte anpassa texten under Brott och andra straffbara förseelser till den som används. Det var lite av cirkelhänvisning till Wikipedia:Att skriva om kriminalfall som hänvisar tillbaka hit. Ghostrider ♠ 18 juli 2010 kl. 18.49 (CEST)

Jag motsätter mig absolut den ändringen. Att en händelse ska ha lett till dom är en sedan länge etablerad praxis och ska absolut vara kvar. Som du ser av diskussionen ovan finns det inte någon konsensus för att ta bort det kravet. I fallen med Littorin och Lindberg är det inte fråga om någon ändrad praxis utan Wikipedia:Strunta i reglerna för två ovanligt uppmärksammade fall. Jag återställer de tidigare kriterierna i avvaktan på att en diskussion ska leda till konsensus.Sjö 19 juli 2010 kl. 09.14 (CEST)

Jag tycker kravet på dom kan strykas, eller åtminstone mildras. Däremot bör vi definitivt se till att artiklar inte fylls med uppgifter om minsta förseelse.

andejons 19 juli 2010 kl. 09.51 (CEST)

Texten måste ändras, eftersom policyn inte stämmer med praxis. Så det viktigaste är ju att vi tar upp en diskussion, om det var något som du inte tyckte stämde, justera istället för att ändra tillbaka till något som inte stämmer. Ghostrider ♠ 19 juli 2010 kl. 14.01 (CEST)

Jag ändrade tillbaka just för att jag anser att policyn någorlunda stämmer med praxis.Sjö 19 juli 2010 kl. 14.14 (CEST)

Och det anser inte jag, vi har inte längre något krav på fällande domar, inte heller att personens karriär skall ha påverkats. Är det inte bättre att försöka justera så att policyn stämmer med verkligheten? Ghostrider ♠ 19 juli 2010 kl. 17.45 (CEST)

På vilket sätt har vi släppt på kravet om betydelse för karriären?

andejons 19 juli 2010 kl. 18.54 (CEST)

Det finns en hel drös med sådana exempel, men vad är det man vill uppnå? Om informationen finns, de flesta känner till den, varför skall den inte finnas på wikipedia som med alla annan fakta. Om man tar bort negativa saker, finns det en risk i att bli anklagad för att skönmåla och inte vara objektiv. En sak är att inte ha med rent skvaller eller anklagesler, men källbestyrkt fakta?

Ett annat problem med att ha med betydelse för karriären är att det inte är objektivt utan är upp till varje person att avgöra. Ghostrider ♠ 19 juli 2010 kl. 19.44 (CEST)

Tja, det finns även annan information som möjligen är allmänt tillgänglig men vi inte tar upp eftersom det inte är vår uppgift att samla all tillgänglig information. Just svårigheten att avgöra om något fått betydelse är enligt mig ett tecken på att vi bör vara restriktiva: varför skall vi skriva om något som inte haft det? Jag anser att enstaka förseelser, som måhända slås upp stort i tidningar en dag med nyhetstorka men som ingen i längden bryr sig om, inte har någon plats i artiklar som skall ge en balanserad bild av en person. Har du ett bättre förslag på hur man kan utesluta sådant?

andejons 19 juli 2010 kl. 21.51 (CEST)

Efter att ha läst diskussionen ovan (den som Sjö började) så tror jag egentligen att vi är ganska överrens, men behöver bara slipa lite på en bra formulering.

Man skulle kanske kunna använda "massmedial uppmärksamhet"?. Jag är bara lite orad för att om man inte skriver en not om sådant som finns med i alla de stora medierna, så kommer läsarna inte att lita på wikipedia. Jag tycker att det är bättra att objektivt och sakligt skriva en nyanserad rad, istället för att läsarna skall hitta skvaller på Flashback eller liknande. Ghostrider ♠ 20 juli 2010 kl. 08.55 (CEST)

Det viktiga i vår hantering av brott (liksom med andra potentiellt känsliga uppgifter) är att vi ska vara restriktiva. Enligt min uppfattning finns det klar konsensus för att bara brott av större och varaktig betydelse ska nämnas i artiklarna. Oavsett var man drar gränsen måste riktlinjerna tydligt utesluta småbrott som får tillfällig uppmärksamhet. Vi riskerar annars att få artiklarna fyllda med notiser om småbrott, ditlagda av personer som inte gillar artikelämnet. Ett annat problem är som jag sade ovan källäget och att vi ofta behöver tid för eftertanke för att se att det verkligen är fråga om en uppgift av varaktig betydelse. Det talar för att vi inte ska lägga in uppgifter förrän det finns ett åtal eller en dom. I vissa stort uppmärksammade fall skulle vi kunna lägga in uppgifterna innan, men då måste det vara fråga om förstasidesnyheter under flera dagar. Även då skulle jag vilja ha en "betänketid" för att bilden ska klarna, och vi inte ska behöva lita på tidningsuppgifter.Sjö 20 juli 2010 kl. 09.36 (CEST)

Tycker att din formulering ovan ...brott av större och varaktig betydelse..." är bra. Ghostrider ♠ 20 juli 2010 kl. 10.32 (CEST)

Bytte till den ovan nämnda formuleringen, justera gärna om det behövs. Ghostrider ♠ 7 augusti 2010 kl. 17.35 (CEST)

Jag tog förändringen några steg till, eftersom jag tyckte den hamnade i ett underligt mellanläge. Antingen är domslut ett oavvisligt krav, eller så är det inte det.

andejons 7 augusti 2010 kl. 21.47 (CEST)

Tycker det blev bra. Ghostrider ♠ 7 augusti 2010 kl. 22.06 (CEST)

OCH personen har själv officiellt bekräftat uppgifterna

Jag undrar om denna punkt i riktlinjen. Syftar den till att personen i alla lägen måste bekräftat även om det kan anses bevisat genom seriösa undersökningar, kartläggningar och forskning eller genom annan metod som är att likställa med sådant förfarande? Jag kan mycket väl förstå och sympatisera med detta, men i de fall där det finns bevis för något borde det inte behövas att personen i fråga också har bekräftat detta, utan då borde det vara frågan om ifall personen förnekat detta. Hur går tankarna kring detta? Vissa personer, i synnerhet inom politiken, kan vara mycket ljusskygga i synnerhet bland höger- och vänsterextremister där det i regel finns omfattande material som bevisar koppling, band, medlemskap, men där personen själv aldrig bekräftat detta, men heller aldrig förnekat det. Hur hanterar vi dessa fall? dnm ^{(d | b)} 27 augusti 2010 kl. 15.39 (CEST)

Har inte denna punkt främst bäring på mer "privata" typer av information, t ex huruvida en person själv gått ut officiellt med förhållanden och familjeuppgifter, sjukdomar, politiska åsikter, sexuell läggning etc som i princip bara personen själv kan veta om? För andra typer av objektiva uppgifter som på annat sätt kan beläggas med goda och trovärdiga källor kan jag inte se att en bekräftelse frpn artikelobjektet själv alltid är nödvändig. /FredrikT 27 augusti 2010 kl. 15.57 (CEST)

Det här föranleds alltså av en diskussion på Carl Lundström. Jag vill bara understryka att om det här tas bort så vet i vart fall jag en användare som kommer att börja klistra partimedlemskap över hela projektet. Rimligen måste ju policyn gälla alla. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 27 augusti 2010 kl. 16.12 (CEST)

FredrikT: Detta är precis det jag tänkte att det faktiskt innebar, och svaret du ger är helt rimligt (utifrån hur jag tolkar riktlinjerna i sin total gällande detta).

Mörkerman: På precis samma sätt som du nu svepande antyder en användare (som jag antar är mig då jag och du inte är riktigt överens här) så använder du just nu en tolkning av riktlinjen som innebär motsatsen till det du säger att jag skulle verkställa. Kan vi hålla oss mer till sakfrågan än till person? dnm ^{(d | b)} 27 augusti 2010 kl. 16.34 (CEST)

Mörkerman menade nog sig själv...--LittleGun 27 augusti 2010 kl. 16.37 (CEST)

Mörkerman menade sig själv. Det här rör sig alltså om privata uppgifter av den typ som FredrikT menar. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 27 augusti 2010 kl. 17.08 (CEST)

Vad gäller exemplet Carl Lundström tycker jag inte han omfattas av denna rimliga censur i "känsliga" privat politiska åsikter. Det finns belagt att denna person har ett förflutet i dessa sammanhang och källan är seriös och god. Det finns inget skäl att han bör med hänvisning till denna riktlinje tas ur mallen. dnm ^{(d | b)} 27 augusti 2010 kl. 17.14 (CEST)

Jag vill ha ett förtydligande här. Menar du:

1. WP:BLP är inte tillämpbart på politiska medlemskap
2. WP:BLP ska göra undantag för Carl Lundström

ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 27 augusti 2010 kl. 17.17 (CEST)

Jag menar inget av det. Jag menar att i de fall där det finns seriös forskning, kartläggning eller undersökningar skall dessa fakta inte förbises bara för att personen i fråga valt att inte uttala sig offentligt. När det kommer till vänster- och högerextrema är ljusskyggheten utbredd vilket inte skall hindra en återgivning. I de fall forskning, kartläggning eller undersökningar visar på ett visst förhållande med tillförlitlighet tycker jag man borde se efter om det finns ett förnekande av dessa uppgifter. dnm ^{(d | b)} 27 augusti 2010 kl. 19.53 (CEST)

Ska Wikipedia ägna sig åt kartläggning? Jag har för mig att det var en infekterad diskussion för något år sen om Kategori:Judar där en för tillfället blockerad användare lyckades få konsensus kring att endast använda sig av den här typen av benämningar om det a) var relevant för personens verksamhet och b) vederbörande själv var öppen med det. Motivet för att göra så var just risken för kartläggning från "extrema element". Menas det nu att man ska göra undantag från de här reglerna just för höger- och vänsterextrema rörelser tack vare dnms kartläggningslusta? ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 27 augusti 2010 kl. 20.14 (CEST)

Nej, det skall inte Wikipedia. Vi skall inte syssla med egen forskning, och nej jag syftar inte till undantag för just höger- och vänsterextrema, vilket jag skrivit, så släpp det spåret.

Jag läste diskussion som handlade just om Kategori:Judar. Detta handlar emellertid inte om en kategori och i just detta specifika fall som föranleder detta så har personen haft en väldigt betydande roll för den rasistiska kampanjorganisationen BSS. I det fall där personen haft en avgörande betydelse inom den judiska traditionen på ett eller annat sätt är det rimligt, oavsett om personen själv sagt sig vara jude, ifall det fall forskning och bevis finns, så skall så kunna skrivas i artikeln. Allt handlar inte om att en person måste säga allt rakt ut. Oavsett vilken kategori detta avser måste betydelsen vägas och formuleringar i känsliga fall övervägas med djup respekt för individen (dvs. vi skall inte överdriva eller stämpla). dnm ^{(d | b)} 27 augusti 2010 kl. 20.31 (CEST)

Så, ska jag alltså tolka det som att du inte vill ändra på WP:BLP? Om du inte vill ändra på policyn så är regeln solklar: det ska ha påverkat folks omdöme om personens huvudverksamhet OCH han skall ha erkänt medlemskap offentligt. Vill du ändra på detta, ja eller nej? Om ja - fram med argument. Om nej, så kan vi fortsätta på Lundströms sida istf att ta upp plats här. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 27 augusti 2010 kl. 20.54 (CEST)

Jag kan tycka ett förtydligande är på sin plats. Visst man skulle kunna tolka det som står idag som du gör, men det är inte rätt enligt mig av fler skäl som jag på ett eller annat sätt berört. Därför kan det behövas kompletteringar och kanske exemplifieringar på när uppgifter ändå får anges. Rimligtvis i de fall där uppgifterna är av stor vikt, det stödjs av trovärdiga och seriösa källor. dnm ^{(d | b)} 30 augusti 2010 kl. 19.21 (CEST)

Vilken tur att det inte är trovärdiga och seriösa källor i det här fallet då! :-)

Det verkar som om du svarar ja. Vilka andra tolkningar av den nuvarande texten finns det annat än den som jag har gjort? Vilka ändringar mer exakt vill du göra? ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 30 augusti 2010 kl. 19.26 (CEST)

Källorna har i andra fall bedömts seriösa och tillförlitliga. Det är dock inget du delar, men det vet vi redan. :)

Ett Ja är nog korrekt tolkat. Det handlar nog inte så mycket om att skriva om utan mer att när det är tillåtet. Jag har inga exakta formuleringar just nu, men kan formulera något senare, men först är det bra med mer input från BB.

I fallet Carl Lundström är detta glasklart enligt mig. Det finns ingen anledning att ta bort. dnm ^{(d | b)} 30 augusti 2010 kl. 19.47 (CEST)

Jag ska gärna diskutera varför den källan är dålig i det här specifika fallet, men det görs bättre på Lundströmartikeln.

Och här ser vi problemet - du vill ändra på BLP så att du kan skriva det där avsnittet om Lundström. Det handlar inte om att finna en allmängiltig formulering, du vill ha en som är instrumentell i just denna situation. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 30 augusti 2010 kl. 20.53 (CEST)

Du kan vrida på det jag säger hur du vill. Varför Lundberg överhuvudtaget nämns är för att du vill lyfta ur honom ur en mall som du tycks systematiskt tömma. Min synpunkt på detta område är generellt. Att du vill få det att verka annorlunda handlar bara om retorik. 30 augusti 2010 kl. 21.20 (CEST)

Vi måste skilja mellan när dessa uppgifter är relevanta (första villkoret), när vi kan betrakta dem som objektivt sanna (trovärdiga källor, seriösa undersökningar) och när de är att betrakta som offentliga (andra villkoret). För dessa känsliga uppgifter räcker det alltså inte – så som riktlinjen nu är skriven – att uppgiften är relevant och fullt säkert sann, utan personen ifråga måste också bekräftat den på ett sätt som visar att han eller hon inte vill hålla den privat (eller gett upp).

Partitillhörighet för en politiker är inte en sådan känslig uppgift. Däremot definieras politikerns politiska åsikter här som privata, i den mån de inte bekräftats. Vi kan alltså inte säga att Paavo Lipponen placerar sig längre censurerat i sitt parti än Erkki Tuomioja, om personerna inte bekräftat det, oberoende av hur etablerad information det är i politiska kommentarer. Jag kan tänka sig att man skulle mildra kravet då det gäller politiskt verksamma personer.

För sexuell läggning tycker jag inte man skall mildra kravet. För RFSLs styrelsemedlemmar är sexuell läggning säkert encyklopediskt relevant, men man har rätt till sitt privatliv på den här punkten också om man är politiskt verksam och ens läggning av trovärdiga källor anses entydigt klarlagd. Vi bör alltså diskutera detta punkt för punkt, om vi vill ha en ändring.

--LPfi 30 augusti 2010 kl. 09.03 (CEST)

Många kloka ord här. Däremot kan en placering sägas vara rimlig att ändå kunna göra av en person rent ideologiskt inom ett parti om så finns forskning på det, däremot kan jag tycka att åsikter som ej offentliggjorts inte skall antas för sanna bara för att det finns källor på det. dnm ^{(d | b)} 30 augusti 2010 kl. 19.21 (CEST)

Diskussions- och användarsidor

Som den nu står jämställer policyn diskussions- och användarsidor med biografiska artiklar. Jag förstår att man inte vill att förtal skall spridas via biografins diskussionssida, men som det nu står är det för strängt. Till exempel kan man inte fråga efter en bättre källa till ett omtalat uttalande. Jag försöker ändra. --LPfi 30 augusti 2010 kl. 09.56 (CEST)

Omstrukturering behövs

Policyn verkar ha utvidgats i ett redigeringsruteperspektiv, så att man inte klarat av att ta hänsyn till en större del av artikeln än vad som syns i eller nära redigeringsrutan. Samma typs problematik behandlas på flera ställen. Jag försöker skriva om utan alltför stora ingrepp i innehållet. --LPfi 30 augusti 2010 kl. 10.03 (CEST)

Är det något mer du har tänkt ändra eller är du nöjd nu? ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 30 augusti 2010 kl. 11.28 (CEST)

Grovarbetet är nu klart. Avsnittet om offentliga och icke-offebtliga personer är intetsägande och substans borde tillföras. Kräver diskussion. Avsnittet om tvivelaktiga uppgifter och det om motiveringar kunde antagligen inordnas någonstans, annars borde de utvidgas. I övrigt tror jag att strukturen är i någorlunda ordning nu.

Avsnitt att diskutera kvarstår. Åtminstone det dnm och du diskuterar ovan, om politiskt aktiva personers politiska åsikter, och hur man skall hantera diskussionssidor.

--LPfi 30 augusti 2010 kl. 11.40 (CEST)

Nja, diskussionen mellan dnm och mig verkar vara avslutad eftersom han inte sagt ett knäpp på tre dagar. Jag har ändå vilat på hanen eftersom det ju kan hända att någon annan har synpunkter på det vi diskuterade. Ingen har kommit med något än. ᛗᚯᚱᚴᛖᚱᛘᚨᚾ 30 augusti 2010 kl. 12.01 (CEST)

Jag tycker ändå att det är en såpass viktig fråga att vi inte skall ändra utan fler åsikter. Jag tar upp frågan på Bybrunnen. --LPfi 30 augusti 2010 kl. 12.28 (CEST)

Jag har varit rätt upptagen de senaste dagarna så jag har inte kunnat delta i någon omfattande diskussion. Jag borde ha meddelat detta, för vilket jag ursäktar. dnm ^{(d | b)} 30 augusti 2010 kl. 19.28 (CEST)