Kategoridiskussion:Québecs administrativa indelning

Särskiljningar

Fortsätter en diskussion från BOÅ:

Som framgår av lista över Québecs kommuner och i mer detalj i fr:municipalité locale (Québec) har Quebec en omfattande flora av olika kommuntyper och ibland kan två angränsande kommuner ha samma namn men olika kommuntyp. I övrigt är distinktionen mest historisk, men villes (och ursprungsbefolkningens kommuner) har särskilda lagar. En liten skillnad finns också mellan villages och övriga kommuntyper som betraktas som municipalités rurales eller municipalités de campagne, dvs landskommuner.

Jag hittar följande par av kommuner som skiljs åt av kommuntyp och har människovalda namn:

• Bedford (kommun (canton) i Québec), Bedford (stadskommun i Québec)
• Disraeli, Québec (parish), Disraeli, Québec (stad)
• L'Épiphanie (paroisse i Québec), L'Épiphanie (ville i Québec) (flyttad till L'Épiphanie efter kommunsammanslagning)
• Notre-Dame-du-Bon-Conseil (paroisse), Notre-Dame-du-Bon-Conseil (village)
• Plessisville (socken), Plessisville (stad) (flyttad till Plessisville efter kommunsammanslagning)
• Senneterre (socken), Senneterre (stad)
• Valcourt, Québec (kanton), Valcourt, Québec (stad)

Som synes har det inte utkristalliserats någon konsensus om hur särskiljningsleden ska utformas och hur kommuntyperna ska benämnas (ville, stad eller stadskommun, paroisse, parish eller socken, canton eller kanton, village eller by?) Jag bearbetade lista över Québecs kommuner 2007–2009 men särskiljningsleden som jag föreslog då har delvis ändrats, delvis ignorerats av andra, och jag är inte helt säker på att jag håller med mig själv längre. Det vore önskvärt om vi kunde ha en konsekvent namngivning.

Särskiljning behöver också fixas för andra särskiljningsled som är för pratiga (t ex kommuner i olika regioner) eller ospecifika ("kommun" när en namne i ett annat land också är en kommun). //Essin (diskussion) 25 maj 2024 kl. 16.09 (CEST)

@F.d. 82.212.68.183, Kitayama, YesDi: Ni har flyttat artiklarna ovan och har kanske några synpunkter. //Essin (diskussion) 25 maj 2024 kl. 16.28 (CEST)

Québec är franskspråkigt i första hand, så vi ska antingen ha särskiljningar på franska (ville, canton) eller översatt till svenska baserat på de franska benämningarna (stad, kanton). I de senare fallet bör vi vara överens om översättningarna. Dina förslag från 2009 ser bra ut vid ett hastigt ögonkast. (På resande fot utan dator -så jag ide inte läsa och skriva så mycket.) Kitayama (diskussion) 25 maj 2024 kl. 18.15 (CEST)

Behövs flera särskiljningar för samma artikel (både Québec och kommuntyp i några av exemplen) är det tydligare om de placeras i en gemensam parentes, inte först särskiljningskomma sedan särskiljningsparentes. Det är ju inte Québec (stad) som avses i särskiljningen av Valcourt, Québec (stad). Särskiljning med kommuntyper översatta till svenska är kanske lite lättare att förstå men lite mindre exakt än de franska kommuntypsnamnen. Ingen uppfattning om något är mycket bättre, bara det är konsekvent och artikelns inledning är tydlig. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 25 maj 2024 kl. 18.58 (CEST)

Det finns också ett tekniskt skäl att inte ha "Valcourt, Québec (stad)", se Wikipedia:Särskiljning#Kommatecken eller parenteser. Personligen tycker jag att kommasärskiljning i allmänhet är osvenskt, det är också ofranskt (kanadensiska postadresser skrivs på franska på formatet "Laval (Québec)" medan de skrivs "Laval, Quebec" på engelska), men jag har stångat huvudet i den väggen så många gånger att jag inte tänker ta upp just den diskussionen igen här.

När det gäller termer för kommuntyperna tror jag att enbart svenska funkar i artikeltitlarna, men med både svenska och franska i artikelinledningarna. "Församlingskommun" och "bykommun" förekommer också i enstaka artiklar (ibland används de motsvarande längre formerna municipalité de paroisse respektive municipalité de village på franska) om vi vill harmonisera terminologin. Just "bykommun" kan vara det tydligaste termvalet eftersom "village" också används i ortnamnsregistret (under "Type d'entité", klicka på "Soumettre" för att söka) för tätbebyggda områden som inte har samma namn som sin kommun. Analogt med "stad" och "landskommun" skulle man kunna översätta "(municipalité de) village" med "köping(skommun)", men det är kanske för kreativt (och ålderdomligt) för Wikipedia. //Essin (diskussion) 26 maj 2024 kl. 21.56 (CEST)

När kommuntyp är det enda som skiljer skulle det möjligen vara mindre förvånande att ge stads- och bykommuner företräde före landskommuner, men jag kan jämka mig med Kitayamas förslag nedan. Förutom de listade ovan och de båda Stanstead (stad/kanton) som togs upp på BOÅ gäller det

• Hemmingford (kanton) och Hemmingford (by)
• Saint-Célestin (ospecificerad [lands]kommun, antagligen tidigare socken men jag orkar inte leta i [1][2] för att ta reda på när) och Saint-Célestin (by)
• Hatley (kanton) och Hatley (ospecificerad [lands]kommun, bildad genom sammanslagning av byn Hatley och kantonen Hatley-Partie-Ouest)

Saint-Célestin (landskommun) skulle vara helt otvetydigt men Saint-Célestin (kommun) är mer konsekvent med frWP och enWP. För Hatley ser jag ingen annan utväg än att kalla den ena artikeln något i stil med Hatley (kommun i Québec) som frWP och enWP trots att det egentligen är tvetydigt, en topplänk kommer att behövas.

Andra ortnamn som är duplicerade inom Quebec ser i samtliga fall ut att kunna särskiljas genom regionen enbart, varken kommuntypen eller "Québec" tillför nödvändig information. Att ta med kommuntyp ökar också risken för att artikeln behöver flyttas om kommuntypen byts i framtiden (det händer då och då), men det kanske är tydligare om man vill kontrastera mot (tät)ort? (Jag är som sagt inte övertygad om att det är lämpligt att ha separata artiklar för det i Quebec.) På frWP används MRC:er men det är onödigt specifikt, svårt att hålla reda på och potentiellt knepigt om MRC-namnen har särskiljning.

När det gäller namn som är unika inom Kanada men inte utanför, skulle "X, Kanada" eller "X, Québec" vara mest i enlighet med människovalda särskiljningar? "Kanada" är visserligen tillräckligt specifikt men utanför Wikipedia är det så vanligt på engelska att lägga till provinsen (eller delstaten för USA) att det kanske kan betraktas som POMMF att göra det istället? Jmf t ex London, Ontario. //Essin (diskussion) 28 maj 2024 kl. 15.24 (CEST)

Jag har haft som princip att i federala stater med tydliga, välkända, delstater, använda delstaten som särskiljning, inte landet. Dit hör Kanada ,USA, Tyskland och Österrike. Kitayama (diskussion) 28 maj 2024 kl. 16.58 (CEST)

Det låter som en rimlig princip. //Essin (diskussion) 31 maj 2024 kl. 14.36 (CEST)

Tabell med förslag till översättningar av kommuntyper

Jag har försökt att sammanställa vad vi har kommit fram till här och vilka översättningar som hittills har använts i artiklarna. Revidera gärna tabellen! //Essin (diskussion) 31 maj 2024 kl. 14.36 (CEST)

Cree-bykommun och Naskapi-bykommun? Jag gillar att använda bykommun då det inte är POMMF för en svenskspråkig att en by kan vara en kommun. Även "Nordlig bykommun". Kitayama (diskussion) 31 maj 2024 kl. 15.06 (CEST)

Ja, det är en bra poäng. Dessutom ligger ju (om jag förstått det rätt) själva bebyggelsen inte i cree- och naskapi-bykommuner även om de hör till byar. I Quebec finns det också villages som inte är kommuner så det är en viktig distinktion även lokalt.

När det gäller "samkommun" tror jag att det finns risk för förväxling med den finlandssvenska betydelsen av ordet. Norstedts ordböcker säger om township "4 i USA el. Kanada (ung.) kommun 5 i USA (lantmät.) distrikt", så det hjälper inte så långt (de har också missat att även Kanadas lantmätare använder township som enhet i fastighetsindelningen). Eftersom det rör sig om så få artiklar tror jag att vi kan använda en lite pratig formulering som "kommun för förenade kantoner (franska: municipalité de cantons unis)" där denna precision verkligen behövs, och använda "kommun" i övrigt. Jag tycker också att det är okej att använda det ospecificerade "kommun" om kantoner och socknar i sammanhang där distinktionen saknar betydelse (dvs nästan överallt). //Essin (diskussion) 1 juni 2024 kl. 13.33 (CEST)

Inga invändningar. Ja, jag läste om Naskapi och det var "lätt rörigt". Kitayama (diskussion) 1 juni 2024 kl. 13.41 (CEST)

Har justerat tabellen enligt diskussionen. Om det inte kommer fler inlägg i diskussionen snart börjar jag så smått med sidflyttningarna. //Essin (diskussion) 5 juni 2024 kl. 09.52 (CEST)

Förk.	Franska	Engelska[3]	Svenska	Anmärkning
CT	(Municipalité de) canton	Township (municipality)	Kanton, kommun
CU	(Municipalité de) cantons unis	United township (municipality)	Kommun för förenade kantoner, kommun	Enda återstående är Stoneham-et-Tewkesbury och Latulipe-et-Gaboury
M, MÉ	Municipalité	Municipality	Kommun
P, PE	(Municipalité de) paroisse	Parish (municipality)	Socken, kommun	Även "församlingskommun" förekommer på svWP, men åtminstone Norstedts franska ordbok översätter "paroisse" med "socken" i landskommunbetydelsen
V	Ville	Town	Stad	Den liknande typen "cité/city" är juridiskt obsolet men "city" används på engelska om större towns. "Stadskommun" förekommer också på svWP men det kanske är närmare originalspråket att använda en formulering i stil med "stad (kommun av typen ville)".
VC	(Municipalité de) village cri	Cree village (municipality)	Cree-bykommun	Distinktionen mellan VC/VK och TC/TK är knepig och inte helt övertygande utredd på WP, WD och OSM. Det verkar som att den faktiska bebyggelsen ligger på TC/TK-mark (för VN och TI är det däremot tvärtom). lista[4][5]
VK	(Municipalité de) village naskapi	Naskapi village (municipality)	Naskapi-bykommun
VL	(Municipalité de) village	Village (municipality)	Bykommun	Hellre än "by", se diskussionen ovan
VN	(Municipalité de) village nordique	Northern village (municipality)	Nordlig bykommun	[6][7]
EI, S-É	Établissement (amér)indien	Indian settlement
R, IRI	Réserve indienne	Indian reserve	Indianreservat	Se diskussion:indianreservat, i artiklar ofta skrivet [[indianreservat|reservat]]
TC	Terres réservées aux Cris	Land reserved for the Cree
TI	Terres de la catégorie I pour les Inuits	Category I land for the Inuit
TK	Terres réservées aux Naskapis	Land reserved for the Naskapi
G, NO	Territoire non organisé	Unorganized territory	Kommunfritt område	Strikt taget primärkommunfria områden eftersom de (oftast) ingår i MRC:er

Uppdelning av kategorin

Flera botstädare inklusive jag själv har börjat att flytta artiklar till Kategori:Kommuner i Québec men nästan alla artiklar i kategorin är kommuner (undantaget kategori:Municipalités régionales de comté, Eeyou Istchee och Kativik) så det hjälper inte med kategorins storlek. Jag föreslår att vi delar upp dels efter regioner (vilket kan göras med robot eftersom det redan står i artiklarna), dels efter kommuntyp åtminstone med underkategorier för städer och byar. Innan vi kan dela upp efter kommuntyp bör vi dels reda ut terminologifrågan ovan, dels om det är värt att ha separata artiklar för "orter" och kommuner. //Essin (diskussion) 25 maj 2024 kl. 16.23 (CEST)

Komplettering: Kangiqsualujjuaq och Kuujjuaq är såsom villages nordiques administrativa enheter på lokal nivå men verkar inte betraktas som primärkommuner i strikt mening. //Essin (diskussion) 27 maj 2024 kl. 13.36 (CEST)

Varför är de inte primärkommuner? Kitayama (diskussion) 27 maj 2024 kl. 14.59 (CEST)

Jag trodde det först eftersom Laurianna2 tog bort kommunkategorin [8][9] och ursprungsbefolkningens administrativa enheter i allmänhet fungerar väldigt annorlunda än primärkommuner (även om Statistics Canada ofta betraktar dem som ekvivalenta med primärkommuner), men när jag tittar närmare verkar villages nordiques faktiskt vara primärkommuner.

Code municipal du Québec (en) inleds med "Le présent code s’applique à toute municipalité du Québec [...]. Toutefois, il ne s’applique pas à une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes [...] ou à un village nordique, cri ou naskapi." ("Denna lag är tillämplig på varje kommun i Quebec [...]. Dock är den inte tillämplig på en kommun som regleras av Lagen om städer [...] eller på en nordlig by, cree-by eller naskapi-by.", min övers.) Liknande undantag finns i andra kommunallagar[10][11] (en en) så det ser ut som att villages nordiques är primärkommuner, bara i stor utsträckning reglerade av andra lagar (en) än vanliga primärkommuner. Till yttermera visso listar dokumentationen av Institut de la statistique du Québecs geografiska koder municipalité de village nordique som en typ av municipalité locale, inte territoire autochtone. En kategori som är underkategori till både "Kommuner i Québec efter typ", Orter i Québec och "Kommuner i Nord-du-Québec" verkar vara motiverad. //Essin (diskussion) 27 maj 2024 kl. 19.53 (CEST)

Snyggt jobbat! Nu är bara frågan hur vi ska få ordning på Québec. Vi behöver komma överens om en lista över kommuntyper med officiella franska och engelska benämningar samt vad vi ska kalla typen på svenska. Särskiljningsmodeller: Xyz (kommuntyp) eller Xyz (kommuntyp i Québec). Om det finns två kommuner med samma namn och kommuntyp i Québec så får det bli Xyz (kommuntyp i zzzzz, Québec). Kitayama (diskussion) 27 maj 2024 kl. 20.28 (CEST)

När det gäller kategoriindelningen föreslår jag konkret att denna kategori flyttas till Kategori:Québecs administrativa indelning och får följande struktur:

• Kategori:Québecs regioner
• Kategori:Municipalités régionales de comté
• Québecs kommuner (jag uppfattar praxis som att vi använder "X:s enheter" för enheter som har en särskild definition inom X och täcker större delen av X:s yta eller åtminstone som här befolkning, däremot "enheter i X" när det inte är en X-specifik definition eller indelningen inte är uttömmande, det senare kan man iofs diskutera i Quebecs fall)
  • Kategori:Tidigare kommuner i Québec
  • Kategori:Städer i Québec
  • Kategori:Bykommuner i Québec
  • Kommuner i Abitibi-Témiscamingue
  • Kommuner i Bas-Saint-Laurent
  • Kommuner i Capitale-Nationale
  • Kommuner i Centre-du-Québec
  • Kommuner i Chaudière-Appalaches
  • Kommuner i Côte-Nord
  • Kommuner i Estrie
  • Kommuner i Gaspésie–Îles-de-la-Madeleine
  • Kommuner i Lanaudière
  • Kommuner i Laurentides
  • (Kommuner i Laval behövs inte eftersom Laval är sammanfallande kommun och region)
  • Kommuner i Mauricie
  • Kommuner i Montérégie
  • Kommuner i Montréal Kommuner i regionen Montréal (jmf Kategori:Orter i delstaten New York, Wikipedia:Problematiska kategorier/New York)
  • Kommuner i Nord-du-Québec
    • Nordliga bykommuner Nordliga bykommuner i Québec (finns också i Saskatchewan)
    • Cree-bykommuner (inga artiklar på svWP ännu, Waskaganish handlar om det separata reservatet)
    • Naskapi-bykommuner (ingen artikel på svWP ännu)
  • Kategori:Kommuner i Outaouais
  • Kategori:Kommuner i Saguenay–Lac-Saint-Jean
• Kategori:Indianreservat i Québec (eventuellt, till skillnad från de andra enheterna vi diskuterar här är indianreservaten grundade i federal lagstiftning och alltså inte i strikt mening en del av Québecs administrativa indelning)

Städer, bykommuner och nordliga bykommuner blir också underkategorier till Kategori:Orter i Québec, där också byar som inte (längre) är kommuner hamnar. Jag föreslår också att vi beskriver ort och kommun i samma artikel för Quebec. För "orter" som inte är egna tätorter (population centres) är det redan genomfört, för tätorter är det idag ytterst slumpmässigt om de har egna artiklar och hur de iw-länkas, pga bl a inkonsekvent hantering på Geonames, inkonsekvent hantering på Wikidata, samt halvgenomförd (eller halvgenomtänkt?) botstädning. Det har föreslagits att tätorter och kommuner bara ska ha separata artiklar om skillnaden är stor, men det har vad jag vet inte kvantifierats och det riskerar att bli en distinktion som bara svWP gör.

Det är också möjligt att ha en mellannivå Quebecs kommuner efter region och Quebecs kommuner efter typ men jag tycker inte riktigt att den ökade sorteringen överväger den ökade komplexiteten och minskade överskådligheten.

Rent praktiskt kan "kommuner i <region>"-kategorierna fyllas på med bot genom utbyte av Kategori:Indelningar i Québec eller Kategori:Kommuner i Québec beroende på vilken region som länkas i artikeln, med manuell komplettering efteråt. Eeyou Istchee och Kativik ska som sagt inte flyttas till kommunkategorier. //Essin (diskussion) 7 juni 2024 kl. 16.43 (CEST), korrigerad 12 juni 2024 kl. 08.00 (CEST)

...och Lista över Québecs kommuner ska förstås inte flyttas till någon underkategori.

Jag noterade förresten att frWP kategoriserar sin motsvarighet till Kategori:Municipalités régionales de comté (sekundärkommuner) både på samma nivå som regioner och kommuner och som underkategori till kommuner. I lagstiftningen behandlas de delvis tillsammans med primärkommuner (municipalités locales) men till skillnad från i Ontario är inte "primärkommuner" och "enhetskommuner" separata koncept i lagen utan kommuner som inte ligger i en MRC betraktas som primärkommuner som också utför sekundärkommunuppgifter. Strukturen som jag föreslår här kanske lämpar sig bättre för att beskriva "geografiska" MRC:er som de används i befolkningsstatistiken medan en kategorisering som kommuner passar bättre ihop med konceptet "juridiska" MRC:er (se s. 23–24 i detta dokument). //Essin (diskussion) 8 juni 2024 kl. 23.07 (CEST)