Kategoridiskussion:Avlidna

Tidigare inlägg här, är flyttat till Kategoridiskussion:Döda för att hålla samman den diskussionen. / Habj 4 december 2005 kl.17.18 (CET)

Konsensus?

Vore det inte bra om man först kom överens om vad namnet på dessa kategorier ska vara, innan man börjar ta bort "Döda"-kategorierna och skapa en massa nya "Avlidna"-kategorier? Som framgår av Kategoridiskussion:Döda så råder ingalunda konsensus i denna fråga. Här verkar istället Boivie och Elinnea ha tagit saken helt i egna händer. /Slartibartfast 23 januari 2006 kl.19.17 (CET)

Jag kommer inte att klaga om någon ändrar alla avlidna-kategorier till döda-. Orden betyder ju samma sak, med en liten nyans-skillnad. Bara vi har en standard, och följer den, så är jag nöjd. --Бoīvı€ 23 januari 2006 kl.20.42 (CET)

Att diskutera en sak och sedan vänta några månader, ett sedan efterfråga ett beslut och då ingen säger något, börja att ta bort ett de dubbla kategorier är väl knappast vad man kan kalla "ta saken i egna händer"... Problemet var ju att hela grejen började införas av folk som tog saken i egna händer utan att diskutera alls vilket sedan behövdes styras upp. Det var ju inte så att döda-kategorierna fanns före avlidna-kategorierna, utan att det fanns parallellt vilket var ett problem. Det är inte lyckat att ha både Kategori:Avlidna 2006 och Döda 2006. Det blir rörigt. Dessutom hette många av dem "Döda XXX-tal" istället för "talet". Ska vi ändra på Nyligen avlidna till Nyligen döda också, samt samtliga årtalsartiklar där det står avlidna? Eller ska vi ha lite olika här och där? Hur många tusen sidor är det vi ska ändra på i så fall? / Elinnea 23 januari 2006 kl.20.57 (CET)

Naturligtvis ska det inte finnas dubbla kategorier, jag tyckte bara det var lite märkligt att 'döda'-kategorierna ersattes så snabbt trots att det inte fanns konsensus i frågan. Diskussionen låg väl mest stilla därför att ingen visste hur vi skulle gå vidare.

Jag anser själv att det finns flera skäl till varför termen 'döda' är att föredra framför 'avlidna'. Dels därför att 'avliden' har en annan innebörd än 'död' – enligt Svenska Akademiens ordbok så avser 'avliden' citat "främst så kallad naturlig död", och detta är ju knappast fallet för alla dödsfall i kategorierna. Ordet 'avliden' har också en annan, lite mer melankolisk, klang, som kanske passar bättre på en begravningsbyrå än i ett strikt uppslagsverk.

Angående årtalsartiklarna så bör dessa också ändras ja, vilket är enkelt att fixa med en robot. Frågan är dock hur vi går vidare, behövs det en konsensusomröstning för att lösa detta? /Slartibartfast 26 januari 2006 kl.00.44 (CET)

Jag skrev på diskussionssidor i frågan. Ingen reagerade. Jag såg det därför som att frågan låg still för att ingen var intresserad - det är svårt att tolka det på annat sätt. Om ingen svarar på diskussionsinlägg, har man verkligen full rätt att agera.

Vad gäller konsensus, ska vi inte fråga oss hur vi får alla att tycka likadant - det är att missuppfatta konceptet. Vi ska fråga oss hur vi kan hitta en konstruktion som alla, eller nästan alla, kan acceptera - se Wikipedia:Att söka samförstånd. Själv tycker jag nuvarande version funkar. Hur många anser det jätteviktigt att det ska se annorlunda ut? Kanske vi i själva verket har konsensus kring att nuvarande version funkar? Allvarligt, är inte denna strid en smula en tvist om påvens skägg? // Habj 26 januari 2006 kl.00.49 (CET)

Jag har inte sagt att vi måste få alla att tycka likadant, dock har jag svårt att se hur en kompromiss skulle se ut i det här fallet. Om ingen tycker detta är jätteviktigt så borde det väl inte vara några problem att byta till det mer korrekta namnet, eller? /Slartibartfast 26 januari 2006 kl.01.48 (CET)

På Kategoridiskussion:Döda kan du se att det finns flera som inte alls tycker att 'döda' är ett mer korrekt ord. Och nej, jag tycker heller inte detta är jätteviktigt; så även fast jag tycker 'avlidna' är ett bättre ord i det här sammanhanget, så skulle jag inte bli upprörd om någon bytte namn på alla kategorierna. --Бoīvı€ 26 januari 2006 kl.08.20 (CET)

Instämmer med Habj och Бoīvı€, nuvarande system verkar nästan alla kunna acceptera, så att nu sätta igång och byta namn på tusentals artiklar och kategorier är fullständigt onödigt. / Elinnea 26 januari 2006 kl.09.24 (CET)

Ja, men då kanske du skulle ha tänkt på detta innan du satte igång och skapade en massa kategorier trots att det inte fanns konsensus. Jag tror att nästan alla skulle kunna acceptera om kategorierna hette 'döda' också. Vad jag kan se här så är du den enda som är tydligt emot att kategorierna byter namn, eller spelar detta ingen roll för dig heller? /Slartibartfast 26 januari 2006 kl.17.34 (CET)

Jag måste säga att jag själv föredrar Avlidna framför Döda, just eftersom det är mer encyklopediskt. Dessutom, att vänta i ett par veckor efter att folk börjar skapa Kategori:Avlidna-sidor en masse tills man börjar påpeka på att konsensus inte är uppnått är inte särskilt effektivt. När diskussionen var igång skrev jag att de som inte gillar den här typen av kategori inte måste lägga till den på sidorna, och att hur det ser ut på Wikipedia i stort sett styrs av de som faktiskt utför arbetet, inte av de som skriver inlägg på diskussionssidorna. Tråkigt, men sant. Hannibal 26 januari 2006 kl.18.16 (CET)

På vilket sätt är 'avlidna' mer encyklopediskt? Det skulle även vara intressant att höra varför det i inledningen på artiklarna ska stå 'född xxxx, död xxxx', men inte i kategorierna? Bör inte detta då också ändras i konsekvensens namn? /Slartibartfast 26 januari 2006 kl.18.23 (CET)

På fråga 1 svarar jag: Av samma anledning som det inte ska stå Kategori:Kolade eller Kategori:Ex-människor - Avlidna är en neutral term som ofta används inom t.ex. ovan nämnda begravningsbransch. (Vi använder ju även ordet kista, inte låda.)

På fråga 2 svarar jag för att de båda inte har särskilt mycket med varandra att göra. Man skriver ju t.ex. ut en persons alla namn i inledningen, men inte i artikelnamnet. Varför inte?

På min fråga svarade du däremot inte... Hannibal 26 januari 2006 kl.18.38 (CET)

Så du menar att man kan jämföra ordet 'döda' med diverse slangtermer? Är det då inte ett problem att detta ord då redan används i inledningarna i tusentals biografiartklar? Problemet är som sagt att ordet 'avliden' enligt bl.a. SAOB främst avser "så kallad naturlig död". En person som t.ex. Mohammed Atta är tveksam att kategorisera som "avliden" – därför är termen 'döda' mer neutral. Bör inte Wikipedia försöka följa de ordbetydelser som ges av Svenska Akademien?

Vad var din fråga? /Slartibartfast 26 januari 2006 kl.18.56 (CET)

Finns flera belägg än SAOB på att ordet avliden främst skulle syfta på en naturlig död? Den del av SAOB som behandlar ord på bokstaven A, är utgiven på 1800-talet. // Habj 26 januari 2006 kl.19.19 (CET)

Jag har inte tillgång till övriga ordböcker just nu, men ska ta och kika på detta senare. Har även skickat ett mail till Svenska språknämnden. Vad gäller SAOB så uppdateras väl den kontinuerligt, när nya ord tillkommer eller betydelser ändras? Jag har svårt att tro att de etymologiska betydelser som används i SAOB är de som endast gällde på 1800-talet. /Slartibartfast 26 januari 2006 kl.23.14 (CET)

Jag skrev: "Dessutom, att vänta i ett par veckor efter att folk börjar skapa Kategori:Avlidna-sidor en masse tills man börjar påpeka på att konsensus inte är uppnått är inte särskilt effektivt. När diskussionen var igång skrev jag att de som inte gillar den här typen av kategori inte måste lägga till den på sidorna, och att hur det ser ut på Wikipedia i stort sett styrs av de som faktiskt utför arbetet, inte av de som skriver inlägg på diskussionssidorna. Tråkigt, men sant."' Det var möjligen ingen uttalad fråga, så för att uttala den: Varför väntade du tills nu och inte när folk började skapa kategorierna?

Jag frestas att fråga: på vilket sätt dör man, om inte naturligt? Metoden kan visserligen vara onaturlig, men sättet är väl ändå det? Men för att återgå till allvaret har jag aldrig sett, varken i SAOB eller SAOL eller någon annan ordbok, att man avråder från att använda termen avliden som synonym till död. Eftersom orden närmast är att betraktas som synonymer, varför bråka? Och hur viktigt är det här för dig? Hannibal 26 januari 2006 kl.19.29 (CET)

En naturlig död är helt enkelt en död som uppkommit naturligt, alltså i samband med åldrande eller sjukdom. Inom begreppet onaturlig död ryms bl.a. dödsfall relaterade till narkotika eller alkoholmissbruk, olycksfall i trafiken, självmord och mord. Detta är etablerade termer inom läkarvärlden. Och faktum kvarstår, enligt SAOB så avser alltså 'avliden' främst naturlig död, och därmed passar den benämningen inte in på kategorin. Detta anser jag vara skäl nog.

Jag tycker detta är relativt viktigt ja. Kalla mig gärna perfektionist, men finns det en bättre term så anser jag att denna bör användas. Om detta inte är viktigt för dig, varför då bråka om det? /Slartibartfast 26 januari 2006 kl.23.14 (CET)

Den som upphört att leva har endera 1) avlidit, 2) omkommit, eller 3) stupat. Den som har dött kan möjligen anses ha gjort detta genom att ha avlidit eller omkommit, men inte genom att ha stupat. // Rudolf 26 januari 2006 kl.23.17 (CET)

Nej Slartibartfast, gamla band av SAOB uppdateras inte. Man har inte ens uppdaterat stavningen; avhandla finns under afhandla. Det är alltså en dålig källa att åberopa. // Habj 27 januari 2006 kl.13.19 (CET)

Enligt vem, Rudolf? Enligt dig, eller har du någon mera auktoritativ källa? // Habj 27 januari 2006 kl.13.19 (CET)

Enligt Nationalencyklopedins ordbok:

a`vliden adj. avlidet avlidna
ORDLED: av--lid-en
• (vanl. substantiverat) som lämnat livet vanl. för inte alltför länge sedan {e framliden 2, 
hädangången}: den avlidne efterlämnar hustru och två minderåriga barn; en nu ~ vän har målat tavlan
HIST.: sedan yngre fornsvensk tid; fornsv. aflidhen

Inte ett ord om naturlig död. Jag tror säkert det är sant att vissa svenskar uppfattar ordet på detta sätt, men det förefaller inte längre vara någon vanlig uppfattning. // Habj 27 januari 2006 kl.17.55 (CET)

Fick följande svar från Svenska språknämnden:

Avlida är ett högtidligare och lite skonsammare ord än dö. Detsamma gäller avliden kontra död. Man förknippar avlida och avliden med naturlig död, d.v.s. död på grund av ålder eller sjukdom. Vid mer våldsamma orsaker brukar man använda andra ord, t.ex. omkomma i en gruvolycka, förolyckas i trafiken - eller dö.

Den död som en självmordbombare får är i högsta grad våldsam. I syfte att skapa skräck och uppmärksamhet dras också ofta andra in i döden. Det tar därför emot i ännu högre grad än vid dödsfall genom olyckor eller självmord att använda avlida, avliden om en självmordbombare. Bättre är att bara säga dö och död.

Med vänliga hälsningar

Birgitta Lindgren

Svenska språknämnden

Frågan torde därmed vara avklarad. Om ingen har något mer att invända i sakfrågan kommer jag inom kort att börja flytta kategorierna med hjälp av LibertyBot. /Slartibartfast 27 januari 2006 kl.18.12 (CET)

Jaha! Nu förstår jag hur Svenska Wikipedias användare uppnår "konsensus"... En användare tvingar igenom sin vilja. ¤ Torvindus ¤ 28 januari 2006 kl.04.34 (CET)

• ler* åt Torvindus kommentar, och ställer frågan till Slartibartfast igen: "Varför väntade du tills nu och inte när folk började skapa kategorierna?" Det är inte en bråkfråga utan mer en samarbetsfråga. För med tanke på att konsensus i rätt många frågor kommer till genom att ett antal människor faktiskt gör något som har kommit överens om (och är NPOV, inte bryter mot lagen, etc), så kan man tycka att det gick rätt lång tid att protestera, föra upp debatten på nytt och börja att skapa Kategori:Döda på. Som sagt, skapa konsensus först, sen kan du köra igång med roboten. Hannibal 28 januari 2006 kl.15.35 (CET)

Torvindus, på vilket sätt menar du att jag "tvingar" igenom min vilja? Jag undrar bara om det är någon som har något mer att invända i sakfrågan. Om det är så är det väl bara att fortsätta diskussionen, då kommer jag så klart inte att ändra nåt. Läs vad som menas med konsensus.

Hannibal, svaret på din fråga är att jag helt enkelt inte noterat detta tidigare. /Slartibartfast 28 januari 2006 kl.17.12 (CET)

Om du drar igång en robot för att göra detta nu Slartibartfast, så kommer säkerligen flera personer som inte hängt med i denna diskussion att bli sura. Vänta därför lite - låt "inom kort" betyda att du ger personer åtminstone en vecka att upptäcka och reflektera över vad som hänt på den här diskussionssidan. // Habj 1 februari 2006 kl.10.17 (CET)

Jag anser fortfarande att avlidna är ett bättre ordval i detta sammanhang, men om man vill genomföra en sådan enorm omvandling av alla tiotusentals kategorier och underkategorier, årtalssidor, musikår, litteraturår, filmår, ekonomiår, politikår, sportår, tabeller etc på grund av denna lilla språknyans är det nödvändigt att det görs av någon som klarar av det, så det inte blir gjort halvvägs, så vi har ett blandat system med både döda och avlidna om vartannat i årtalsartiklar, personartiklar, tabeller och kategorier eller att hela strukturen (som nu är fungerande) blir sabbad på något annat vis. / Elinnea 1 februari 2006 kl.10.48 (CET)

Instämmer med Elinnea! "Avlidna" är enligt min mening ett mer pregnant ordval. Dessutom står Slartibartfast tämligen ensam i sin strävan att byta ut samtliga tusentals benämningar från "avlidna" till döda". Att då, utan att på något sätt ha inväntat "konsensus", köra igång en robot anser jag icke vara rådligt. ¤ Torvindus ¤ 1 februari 2006 kl.13.33 (CET)

Även efter att ha läst SvenskaSpråknämndens kommentar så föredrar också jag fortfarande ordet "avlidna" i kategorier och uppställningar, just för att det är ett "lite skonsammare" ord. --Бoīvı€ 1 februari 2006 kl.14.05 (CET)

Ni är ju helt sanslösa. Ni anser alltså fortfarande det är rimligt att källa självmordsbombare, mordoffer, omkomna i olyckor o.s.v. för "avlidna", trots att både Svenska Akademien och Svenska språknämnden explicit avråder från detta. Vad krävs egentligen för att ni ska ändra uppfattning? /Slartibartfast 1 februari 2006 kl.19.48 (CET)

Du tycks ha låst dig vid det där om just självmordsbombare, vilket får en att undra hur frågan till språknämnden såg ut "Självmordsbombare kan väl inte avlida?", som man frågar får man svar liksom... Hur många av de tusentals personartiklarna handlar om just dessa, man måste väl se till helheten, för alla dessa artiklar och inte till de om några enstaka självmordbombare... / Elinnea 1 februari 2006 kl.20.04 (CET)

Jag tog begreppet självmordsbombare som ett tydligt exempel på en person som inte kan sägas ha 'avlidit', och därför inte passar in i kategorin. Man måste se till helheten ja, exakt. Även om såklart en majoritet av personartiklarna handlar om personer som 'avlidit' (av naturliga orsaker), så ingår där fortfarande massvis med personer som dött av helt andra orsaker. I begreppet 'döda' ingår alla typer av dödsfall, och därför är det bättre ur ett helhetsperspektiv. /Slartibartfast 1 februari 2006 kl.20.20 (CET)

Varken Svenska språknämnden eller Svenska Akademien har enligt vad jag kan se explicit avrått från att använda termen avlidna. Det Birgitta Lindgren på Svenska språknämnden skrev var att det tar emot att använda "avliden" om en självmordsbombare (men det gör nog termen "martyr" också för de flesta svenskar, och det tyder kanske på att självmordsbombare i Sverige fortfarande är något känsloladdat). Det betyder inte att termen avliden inte är korrekt ändå, eller den term som får mest gillande av användarna på Wikipedia, av flera skäl: för det första är avlidna lite skonsammare, som Lindgren formulerade det (vilket också var orsaken till att jag skojade om att införa kategori:kolade), och därmed mer passande i en encyklopedi. För det andra bör inte systemet anpassas efter undantagen utan efter de allra, allra flesta exemplen. För det tredje kommer diskussionen i fortsättningen delvis att färgas av sådana inlägg som "Ni är ju helt sanslösa." och "Vad krävs egentligen för att ni ska ändra uppfattning?" och "Frågan torde därmed vara avklarad. Om ingen har något mer att invända i sakfrågan kommer jag inom kort att börja flytta kategorierna med hjälp av LibertyBot." Wikipedias användare reagerar mycket illa på sådana övertalningsmetoder. Bättre då att ta det lite lugnt, börja med att gilla läget och ta itu med saker som är mer praktiska. Det finns t.ex. inte så mycket skrivet om de som dog innan medeltiden. Varför inte göra en insats där? Hannibal 1 februari 2006 kl.23.30 (CET)

Svenska språknämnden är väldigt tydliga i sitt svar med att ordet 'avliden' avser naturlig död, och att man vid andra fall bör bruka andra termer. Så långt som möjligt är det väl bra om systemet även kan anpassas efter undantagen. Om det går att använda neutrala termer som passar in på alla personer, varför då inte göra det? Sedan bör som sagt en encyklopedi vara skriven i ett sakligt och neutralt språk, och undvika ord som kan uppfattas som lite högtravande eller "högtidligt". Det viktiga är att det som står är riktigt, inte att det uppfattas som "skonsamt". Ingen tycks heller ha kunnat förklara behovet av att använda olika termer i kategorierna och i inledningstexten. Vari ligger skillnaden som gör att man bör använda ett "skonsamt" språk i det tidigare fallet men inte i det senare?

Sedan Hannibal, tycker jag inte att du är rätt person att anklaga andra för att komma med osakliga inlägg och sänka debattnivån, med tanke på vem det var som började med detta. Låter "varför bråka? Och hur viktigt är det här för dig?" bekant? Jag förstår heller inte vad medeltiden har med denna diskussion att göra. /Slartibartfast 2 februari 2006 kl.23.18 (CET)

För att kort kommentera den personliga delen av Slartibartfasts inlägg: Vad tråkigt att du ser andra användare, t.ex. mig, som antagonister, och inte som medarbetare. Vi är inte personer som ska övertalas, utan personer med en andra synvinklar. Det är genom att utnyttja andras synvinklar, inte genom att köra över dem som man når konsensus och NPOV.

När det gäller sakfrågan har jag och andra ovan kontrat samtliga argument, men vad gäller en tolkningsfråga kanske jag behöver förtydliga en sak. Det är skillnad på att "explicit avråda" och att skriva att något annat är att föredra. I det här fallet kanske vår (d.v.s. det som verkar vara en majoritet av de aktiva användarna på svenska Wikipedia) bedömning skiljer sig från Svenska språknämnden. Det vore inte första gången, och kommer inte att bli den sista.

En liten avslutning: När jag skrev "varför bråka? Och hur viktigt är det här för dig?" menade jag snarare att lugna ner situationen än att provocera. Om du uppfattade det på ett annat sätt ber jag om ursäkt. Kan du göra detsamma om det som åtminstone jag betraktar som mindre genomtänkt (citaten i mitt förra inlägg), så kan vi komma någonvart. Med vänlig hälsning, Hannibal 3 februari 2006 kl.00.06 (CET)

(börjar om till vänster) Jag har inte tänkt på det förrän nu, men alla filmår (se t.ex. Filmåret 1986), etc, använder termerna födda och avlidna. Om vi ska ändra alla kategori:avlidna, så får vi väl i konsekvensens namn också ändra dem, vilket gör att några inledningar där det står "död 16 september 1423" knappast kan vara argument nog att ändra alla färdiga kategorier. Hannibal 7 februari 2006 kl.11.03 (CET)