Wikipediadiskussion:Skrivregler/Arkiv 2015

Alternativa former i SAOL

Frågorna ovan om "ska" eller "skall" och "fönstren" eller "fönsterna" är ett exempel på ett avvägande mellan s.k. "eller-former" respektive "även-former" i SAOL, alltså där ordlistan ger två eller flera möjliga alternativ. Konjunktionen "eller" markerar i ordlistan varianter som anses helt och hållet likvärdiga. Står det "även" är båda varianterna möjliga, men det andra alternativet rekommenderas i andra hand. Så långt SAOL-redaktionen. Vi har förstås möjligheten att göra vad vi vill med den informationen. Hur vi ska förhålla oss till även- och eller-former har (åtminstone till viss del) diskuterats på Användardiskussion:81.224.253.60#Skiljde.2Fskilde (och förstås på många andra ställen). Som riktlinjen är skriven nu bör man i princip inte göra redigeringar som bara innebär ett byte mellan två sådana former, med undantaget om det behövs för att få enhetlighet i samma artikel. Det är alltså inget problem om uppslagsverket omväxlande använder "ska" och "skall", "skiljde" och "skilde", "chagrin" och "chagräng", "överhuvudtaget" och "över huvud taget" osv, bara det inte blir kollision i en och samma artikel. Marfuas (diskussion) 17 januari 2015 kl. 17.58 (CET)

Instämmer.--Historiker (diskussion) 17 januari 2015 kl. 18.21 (CET)

Också jag tycker enhetlighet är bra och att man annars endast ska ändra felaktigheter, inte mellan likvärdiga eller nästan likvärdiga uttryck. Det vill säga så som riktlinjen nu är. - Averater (diskussion) 17 januari 2015 kl. 18.45 (CET)

Enhetlighet i samma artikel är fullt tillräckligt. Dock bör valet av form överensstämma med stilen i övrigt. Är språket formellt på ett sätt som en del uppfattar som ålderdomligt stör det läsningen om vissa ord avviker kraftigt. Tostarpadius (diskussion) 17 januari 2015 kl. 19.07 (CET)

Ja, om man i artikeln konsekvent har gjort vad som betraktas som ett "mer formella" val gällande vilken form av två enligt svensk skriftnorm accepterade finns det en poäng i att fortsätta med det. I övrigt håller jag med om vad som tidigare sagts: tillåt båda, låt artikeln stå i den stil den ursprungligen skrevs, bygg vidare på det.

Om uppfattad ålderdomlighet beror på någonting annat skulle jag med risk för att slänga in en oavsiktlig brandfackla vilja påstå att artikeln skulle må bra av lite puts. Ingen artikel bör skrivas på ett sätt som gör att vare sig den ena eller andra formen som accepteras enligt svensk skriftnorm står ut. Då har man lagt in lite väl mycket personlig prägel, oavsett om den är mycket ledig eller mycket formell, som kanske inte helt lämpar sig för ett gemensamt skrivprojekt där dussintals eller hundratals personer skall kunna redigera samma artikel utan att det blir skarvar i stilen. /Julle (diskussion) 17 januari 2015 kl. 20.09 (CET)

Visst kan stilen vara för formell. Framför allt är det viktigt att man lägger sig på en nivå som man själv behärskar och är bekväm med. Annars kan det bli hur tokigt som helst. I samband med en omfattande utökning av en artikel kan det inte heller ses som respektlöst att förändra textens karaktär i det avseendet, men då bör det genomföras konsekvent. Stilen får inte heller vara så ledig att den blir direkt felaktig. I varje fall måste det vara tillåtet att rätta grammatiken. Tostarpadius (diskussion) 17 januari 2015 kl. 20.22 (CET)

Ja, jag instämmer också med inledningen. Dock ska vi komma ihåg att SAOL numera är deskriptiv och inte normerande. Det finns därför anledning att rekommendera "huvudformen" vid skrivningar av typen "även". Jag tycker ändå att det är riktigt att "tillåta" alternativa stavningar och uttryck så länge SAOL medger ett även. Alltså: inte rätta, så länge ord används konsekvent och inte bryter som stilen i artikeln. Ja, ni hör vilka förbehåll jag gör! Deryni (diskussion) 18 januari 2015 kl. 08.09 (CET)

@Deryni: SAOL är definitivt normerande, i alla fall vill ordlistan ha den rollen (se förordet). Tänker du på SAOB? Marfuas (diskussion) 18 januari 2015 kl. 11.07 (CET)

Jag instämmer också. Överhuvudtaget vore det bra med en anda av restriktivitet i sådana massändringar. Jag har sett exempel på ändringar grundade språkvårdande ambition som i vissa fall snarast innebar försämringar.

andejons (diskussion) 18 januari 2015 kl. 08.14 (CET)

@Marfuas:Nej, jag tänker på SAOL. Det har gått från att vara rent normerande till att bli alltmer deskriptiv. Däremot är jag varse att den fortfarande normerar, jag uttryckte med bara litet otydligt. Tack för att jag fick chans att lägga det tillrätta! Deryni (diskussion) 18 januari 2015 kl. 17.20 (CET)

Instämmer helt med att man inte ska ändra i onödan mellan likvärdiga former. Sjö (diskussion) 19 januari 2015 kl. 06.50 (CET)

Deskriptiv? Jo man tackar! Jag bävar för den dagen då oxo blir en accepterad variant av ocksåi SAOL. /ℇsquilo 19 januari 2015 kl. 10.34 (CET)

Jag vill ha tillbaka min jos (borttagen 1998)! --Paracel63 (diskussion) 19 januari 2015 kl. 13.59 (CET)

Jag hade svensklärare som bävade för den dagen som ska skulle bli OK i skriven text, fastän det redan blivit det, och som längtade tillbaka till pluralformerna på verb. Nu har det till och med blivit OK att skriva "svenskalärare". Vilket inte hindrar att det stör. Deryni (diskussion) 20 januari 2015 kl. 15.46 (CET)

Jag vill med det åter ha sagt att jag tycker tanken är riktig att inte ändra mellan former som är godkända om än ej helt rumsrena. Att man däremot gärna kan tänka sig för. Exemplet jag gav ovan, att skriva "svenskalärare", stör i onödan i en llöpande text, även om det numera anges som "vardagligt även". Att däremot rätta annans text från "svenskalärare" stör troligtvis ännu mer, än att respektera var och ens stil, så länge den inte bryter mot det normativa. Deryni (diskussion) 20 januari 2015 kl. 15.50 (CET)

Observera att 13:e upplagan har variantformen "svenskalärare" med markeringen <vard. äv.>. I klartext betyder det att du inte ska använda det i skrift om du vill uttrycka dig vårdat. Om det inte är normativt så vet jag inte vad som skulle vara det. Marfuas (diskussion) 20 januari 2015 kl. 15.52 (CET)

Det är klart att det är normativt. Om det är en invändning mot det jag skrivit tidigare, har jag försökt förtydliga att jag menade att SAOL har blivit betydligt mer deskriptiv än tidigare. Om det däremot är en invändning mot att inte rätta former av "även", ber jag dig förtydliga detta. Vad gäller "svenskalärare" anser jag att man inte ska använda det i skrift, utom i dialog, när man avser att skildra någon som troligen skulle säga så. Deryni (diskussion) 20 januari 2015 kl. 17.10 (CET)

Nej, det var ingen invändning mot någonting, egentligen. Bara ett litet obs om det där med normativa ambitioner. Inget viktigt, kanske lite slarvigt skrivet av mig, borde nog ha lagt till en glad gubbe eller nåt i slutet Marfuas (diskussion) 21 januari 2015 kl. 00.59 (CET)

 Gillar Deryni (diskussion) 21 januari 2015 kl. 10.33 (CET)

Men om man rättar t.ex. "svenskalärare", varför är det då, enligt ovan, fel att göra det, när du, Deryni, ändå tycker "att man inte ska använda det i skrift". Enligt min uppfattning är det bättre att ändra till något som ser bättre ut, i det här fallet "svensklärare". Ingen äger ju ändå en artikel, och varför ska det då vara så nödvändigt att den som råkar ha skrivit ett ord först ska vara den som har rätt att ha det kvar oförändrat? Sjunnesson (diskussion) 19 maj 2015 kl. 12.54 (CEST)

Därför att det ger lugn. Om den som senast gjorde en ordentlig överarbetning av texten är den som sätter stilen så behöver vi inte bekymra oss om det är bättre med "ska" eller "skall" (det innebär alltså inte att någon får bestämma om texten får förändras eller inte, bara att man inte skall hålla på med en massa redigeringar som bara innebär byte av en variantform till en annan). Därmed inte sagt att man inte får ändra mycket vardagligt språk eller liknande.

andejons (diskussion) 19 maj 2015 kl. 16.25 (CEST)

"Ska" och "skall" håller jag helt med dig om och just "ska" kan väl räknas som helt etablerat numera. Frågan är väl hur man ska göra med mer tveksamma fall. Exempelvis tycker jag inte att "svenskalärare" ska accepteras, inte heller "dom" för "de" eller "dem" eller "vart" för "var". Det förekommer också att en del skribenter inte vet vad orden egentligen betyder. Det finns åtminstone en av våra mest produktiva användare som inte vet att "mottagande" inte betyder samma sak som "mottagning". Sådana saker brukar jag ändra. Sjunnesson (diskussion) 19 maj 2015 kl. 17.15 (CEST)

Jag tycker att det som skrivs på Wikipedia ska vara encylopediskt språk. Uppslagsverk som till exempel Nationalencyklopedin skulle aldrig ha med "svenskalärare" och de skulle heller inte skriva "dom" istället för "de" eller "dem". Ord som kan vara godkända att använda i en blogg eller på Facebook eller Instagram är inte alltid lämpliga när de gäller att skriva en encyklopedi. Sjunnesson (diskussion) 19 maj 2015 kl. 18.11 (CEST)

Eller så kan man titta i SAOL och läsa bruklighetsbeteckningarna. Där står det att man inte bör skriva "svenskalärare", "dom", "vart" om man vill uttrycka sig vårdat. Det är inte, enligt hur våra skrivregler ser ut nu, fel att ändra från "svenskalärare" till "svensklärare". Däremot är det onödigt att ändra från "ska" till "skall", eftersom formerna är likvärdiga enligt SAOL (om man inte ändrar för konsekvensens skull, förstås). Marfuas (diskussion) 19 maj 2015 kl. 18.34 (CEST)

[indrag]
Jag tror de flesta av oss är överens om att det är en skillnad mellan att språkvårda i en artikel och att systematiskt byta ut enstaka ord och former utan att göra andra ändringar. I det förra fallet är sådana här ändringar inte kontroversiella, i det senare väcker de ofta irritation. Att byta ut "svenskalärare" men lämna "jos" (juice) och "sej" (som pronomen) i samma stycke är inte språkvård utan besservisseri. Samma gäller då man ändrar "de smittosamma substanserna skola" till "de smittsamma substanserna skola". Om man systematiskt byter ut enstaka ord eller formuleringar skall det vara uttryck som är problematiska, inte uttryck som bara har ett bättre alternativ (vissa sådana ord och uttryck kan användas för att hitta artiklar som behöver språkvård, det är en annan sak). --LPfi (diskussion) 21 maj 2015 kl. 10.35 (CEST)

Jag förstår inte aversionen mot ordet "svenskalärare". En svenskalärare är en lärare som undervisar i svenska på samma sätt som en mattelärare undervisar i matte och en geografilärare undervisar i geografi. En solklar sammansättning av ämnets namn och ordet "lärare". En svensklärare låter mer som en ihopskrivning av "svensk lärare". /ℇsquilo 21 maj 2015 kl. 15.34 (CEST)

"Matte" och "mattelärare" är slang och bör därför över huvud taget inte användas i encyklopedisk text. De korrekta formerna är "matematik" och "matematiklärare". /FredrikT (diskussion) 29 juli 2015 kl. 17.50 (CEST)

Men vi bör väl ändå använda ett encyklopediskt språk på Wikipedia, och inte använda former som i SAOL betecknas som vardagliga variantformer. SAOL skriver "äv. vard." för både "svenskalärare" och "tyskalärare". Sådana former har inte funnits särskilt länge, utan de uppstod bland skolungdom någon gång på nittiotalet.

Visst kan man argumentera för att vardagliga former ska användas. Det är ju t.ex. besvärligt för många att skilja på "de" och "dem" så varför inte bara skriva "dom"? Fast å andra sidan kan det vara en bra kunskap att kunna skilja på subjekt och objekt, så att man vet att skilja mellan t.ex. engelska "they" och "them".

Det går också att argumentera för att man ska strunta i att skilja på "var" och "vart". Det är ju numera så populärt att enbart säga "vart". Fast ibland kan det vara bra att kunna skilja på riktning och befintligthet, som tyskarna gör med "wohin" och "wo". Sjunnesson (diskussion) 21 maj 2015 kl. 18.06 (CEST)

Jag tillhör dem som stör mig på ordet svensklärare och föredrar det med ett extra a. Men givetvis bör vi följa rekommenderade former i SAOL så jag får nog vänta några år till innan jag blir nöjd angående just det ordet. Samma sak kring var kontra vart och de/dem kontra dom fast med skillnaden att jag här stör mig när det inte är överensstämmande med de rekommenderade formerna. --Averater (diskussion) 21 maj 2015 kl. 22.21 (CEST)

Jag för min del är däremot gammal nog att fullständigt känna hur det skär i hela kroppen när jag hör/ser "svenskalärare", "tyskalärare", engelskalärare" etc. /FredrikT (diskussion) 29 juli 2015 kl. 14.53 (CEST)

Att dessa felaktiga/lediga former uppstod på nittiotalet stämmer dock inte med verkligheten. Redan när jag gick på högstadiet och gymnasiet under 1980-talet förekom de i elevers talspråk. Tostarpadius (diskussion) 29 juli 2015 kl. 18.00 (CEST)

Punkt i osynlig bildtext

Hitflyttat från Användardiskussion:Constatum. /Hangsna (diskussion) 29 juli 2015 kl. 12.24 (CEST) Hej!

Angående detta. Jag kanske har missat något men har vi inte alltid punkt i bildtexter på svenska? Ser det inte konstigt ut när en mening man ser vid mouseover inte har punkt? Ännu märkligare kanske om något inte har bildvisning påslagen. Allt gott, ser fram mot svar! /Hangsna (diskussion) 28 juli 2015 kl. 08.56 (CEST)

Det brukar inte finnas avslutande punkter i motsvarande beskrivning för ikoner av stilistiska skäl. Tekniskt sett är både ikoner och det visningsformat som används på huvudsidan likställda. Se exempelvis engelskspråkiga Wikipedias huvudsida – där har bilderna, helt korrekt, på huvudsidan inte en avslutande punkt i beskrivningen. Detsamma gäller för många andra språkversioner. Detta bör även gälla för svenskspråkiga Wikipedia. Personligen anser jag dessutom att det ser konstigare ut med en avslutande punkt i beskrivningar för icke-miniatyrbilder. Constatum (!) 28 juli 2015 kl. 22.07 (CEST)

Beror det inte mer på fullständig mening eller icke-fullständig mening i bildtexten om det skall vara punkt eller inte punkt? Snarare om bildtexten visas i mouse-over eller synlig från början? --MagnusA 28 juli 2015 kl. 22.09 (CEST)

Men på engelska är det väl aldrig ("krav" på) punkt i bildtexter? Det var det (har jag för mig) inte på svenska heller tills för några år sen. /Hangsna (diskussion) 28 juli 2015 kl. 22.12 (CEST)

Vad gäller miniatyrbilder bör det vara en avslutande punkt – detta i enlighet med Språkrådets Svenska skrivregler, 3:e utgåvan (2008), avsnitt 12.1, ”Efter fot- eller slutnoter och bild- och figurtext sätts punkt, även om texten bara består av ett enda ord”. Ordet ”bildtexter” tolkar jag som synliga sådana – i Wikipedias fall miniatyrbilder – och därmed gäller det inte icke-miniatyrbilder. I övrigt borde sådana regler inte skilja sig signifikant mellan olika germanska språk (och i viss mån även andra indoeuropeiska språk). Constatum (!) 28 juli 2015 kl. 22.22 (CEST)

Hm, jag ser inte riktigt varför vi skulle säga att "osynliga" bildtexter inte skulle ha någon punkt baserat på att synliga bildtexter ska ha det? Vad missar jag? /Hangsna (diskussion) 28 juli 2015 kl. 22.32 (CEST)

Enligt Wiktionarys allmänna definition av bildtext – ”text som i regel sätts nära en figur eller en bild för att förklara eller kommentera densamma” – omfattas inte osynliga bildtexter av definitionen, även om den wikiinterna tekniska termen är densamma. Constatum (!) 28 juli 2015 kl. 22.39 (CEST)

Jag tycker nog att texten är väldigt nära bilden när den är synlig. Men jag kan även fortfarande inte förstå varför den formuleringen säger att vi inte ska ha någon punkt efter en osynlig bildtext. Vi har ju punkter efter meningar i svenskan normalt menar jag. /Hangsna (diskussion) 28 juli 2015 kl. 22.50 (CEST)

Ordet nära avser något som befinner sig på kort avstånd från referensobjektet, med ändock separerat från det. Vad gäller icke-miniatyrbilder har det snarare att göra med en ’inbäddad’ bildtext. Där är det dessutom mer korrekt att kalla det för inforutor än bildtexter. Sådana textrutor är ursprungligen till för – i likhet med rubriker – korta och koncisa textsträngar för att ge användaren en inblick i innebörden av objektet tillhörande inforutan. I sådana fall finns det ibland anledning att förkorta grammatiskt korrekta meningar för att öka enhetligheten och tjänligheten för användaren (långa inforutor är oftast opraktiska). Tillsammans med brödtexten tillhör däremot (synliga) bildtexter det väsentliga läsinnehållet av artikeln, och bör därmed följa korrekt grammatiskt struktur. Constatum (!) 28 juli 2015 kl. 23.10 (CEST)

Jag ser fortfarande inte varför det skulle utesluta att vi följer normala svenska skrivregler för detta fall när det är fler än ett ord. /Hangsna (diskussion) 28 juli 2015 kl. 23.14 (CEST)

Jag försökte förklara i föregående inlägg distinktionen mellan inforuta och bildtext. Det vill säga beskrivningen av icke-miniatyrbilder visas i form av en inforuta, medan beskrivningen av miniatyrbilder visas i form av bildtext. För inforutor gäller inte samma grammatiska regler som för bildtext och brödtext – i enlighet med vad jag skrev i mitt föregående inlägg – utan sådana textrutor är avsedda för mer korta och koncisa textsträngar. Constatum (!) 28 juli 2015 kl. 23.23 (CEST)

Okej, nu förstår jag nog resonemanget. Du tänker alltså att vi inte i exempelvis infoboxar sätter punkt efter "uppräkningar" och sådant. Exempelvis "Efterträdare = Anders Andersson" har ju inte en punkt efter sig. Jag förstår resonemanget men ser ändå osynliga bildtexter som bildtexter och tycker därmed att det passar med en punkt i de fallen. Finns det fler synpunkter/infallsvinklar? /Hangsna (diskussion) 29 juli 2015 kl. 12.26 (CEST)

Jag vill gärna förstå vad ni menar med en "icke-miniatyrbild". Kan någon peka på ett konkret exempel på en sådan bild. Antar att alla bilder som inte är "miniatyrbilder" är "icke-miniatyrbilder" och att miniatyrbilder är sådan som är infogade med nyckeordet "miniatyr" i [[Bild:...]], men förstår då inte varför tekniken för att infoga bilden skulle vara avgörande för punkt eller ej. Så ni menar antagligen något annat med "icke-minatyrbilder". --Larske (diskussion) 29 juli 2015 kl. 12.42 (CEST)

Se diffen i första inlägget. Det handlar alltså (i det fallet) om en huvudsidabild som inte har "thumb-ram" och därmed synlig bildtext. /Hangsna (diskussion) 29 juli 2015 kl. 12.46 (CEST)

Tack @Hangsna:, jag läste lite slarvigt. Det är alltså "alt-texter" ni diskuterar. Jag ser ingen principiell skillnad på dessa texter och de bildtexter som syns under bilder och för många mallar, till exempel alla som använder {{Geobox}}, är det exakt samma text som dyker upp både under bilden och som "alt-text", se exemplet nedan. Enstaka ord eller namn känns lite onödigt att avsluta med en punkt, men så snart det är något som liknar en mening så är det emrå befogat med en punkt. I det konkreta fallet, "Exoplaneten Kepler-452b", kan jag leva med vilket som, men om Språkrådet säger att det ska vara en punkt så är det väl bara att klämma dit den. --Larske (diskussion) 29 juli 2015 kl. 15.09 (CEST)

Beskrivning av bilden.

Jag ser hellre att vi sätter ut punkten. Om inte annat så för att vi har alldeles för många bildtexter utan punkt som det är, och att vi inte behöver förstärka uppfattningen om att detta skulle kunna vara korrekt. (För övrigt så är sådana här rent ortografiska frågor tämligen oberoende av språkens släktskap i övrigt. Min gissning är att svenska och finska har betydligt mer liknartade regler än svenska och engelska).

andejons (diskussion) 29 juli 2015 kl. 14.23 (CEST)

Jag tycker också att vi generellt bör ha punkt i slutet av bildtexter oavsett om de är "synliga" eller "osynliga". /FredrikT (diskussion) 29 juli 2015 kl. 14.49 (CEST)

Det gör även jag. Tostarpadius (diskussion) 29 juli 2015 kl. 18.02 (CEST)

Hen

Mest för arkivens skull skriver jag här att jag har lagt till ett avsnitt om ordet hen. Det grundar sig på en diskussion på Bybrunnen, och några tidigare liknande diskussioner. När den aktuella diskussionen är arkiverad ska jag ordna en länk dit. (Diskussionen är för spretig för att det ska vara någon poäng att flytta den hit.) Om någon tycker att avsnittet passar bättre i någon annan riktlinje så flytta den gärna, det känns egentligen lite malplacerat här men jag hittade ingen bättre. /NH 1 november 2015 kl. 12.39 (CET)

Exemplet ger intryck av lagtext. Jag har svårt att komma på något mer informellt exempel. Kanske något i stil med "TV-tittare äter ofta mer chips än andra. Undersökningar har visat att det kan leda till att han eller hon ..." Edaen (diskussion) 1 november 2015 kl. 13.03 (CET)

Jo, jag tänkte också på att det inte är alldeles lyckat eftersom det kan påminna om lagtext eller mer formellt språk. Man vill ha något som är kort och lättbegripligt och som skulle kunna förekomma i en artikel. Den som kommer på ett sådant exempel kan ju bara byta. /NH 1 november 2015 kl. 14.37 (CET)

Jag återställde ändringar av LPfi. Det som står här ska avspegla konsensus i de fall sådan finns, inte vara "goda råd". Det finns inget som tyder på att konsensus är att "han eller hon" bör undvikas, varken i diskussionen som hänvisas till ovan eller i hur många artiklar ser ut. Vad gäller andra användningar av "hen", och självklarheter som att en person som är man omskrivs som "han", är problemen så marginella att det inte behöver tas upp här. /NH 2 november 2015 kl. 15.32 (CET)

Jag tolkar nuvarande skrivning som att jag kan gå in här och ersätta "hen" med "personen", "han eller hon", "faddern" eller liknande omskrivning. Jag tolkar det också som att om det redan stått "personen" där så skulle jag få återställa en användare som ändrar till "hen". Är det rätt uppfattat? /Hangsna (diskussion) 2 november 2015 kl. 19.29 (CET)

Jag tycker den nuvarande skrivningen är bra, klargörande och hänsynsfull. I den långa diskussionen på Bybrunnen uppnåddes ingen konsensus om användni::::::::::: ngen av "hen", det finns därför ingenting som talar emot användning med den försiktighet som riktlinjen påtalar. Det var ingen som sade emot att det finns en gammal konsensus som säger att ändringar inte skall göras för ändringens skull. Den gäller alltså även i fallet med "hen". /Ascilto (diskussion) 2 november 2015 kl. 22.09 (CET)

Diskussionen på Bybrunnen handlade om "hen" vs "han eller hon", inte om "han eller hon" vs omskrivning eller ens om "han eller hon" vs "han". Få uttalade sig om annat än det förstnämnda. Jag kanske var för radikal, men jag har för mig att "han och hon" allmänt uppfattas som en klumpig formulering man helst undviker, också här på Wikipedia (de andra ändringarna jag gjorde har jag inte någon stark åsikt om). Nuvarande formulering uppmanar till att byta "han" mot just "han eller hon", istället för att byta till någon av de smidigare formuleringar som i allmänhet finns tillgängliga. Det tycker jag är olyckligt. --LPfi (diskussion) 2 november 2015 kl. 22.27 (CET)

På det hela taget så tycker jag att din ändring var bra. Uttrycket "han eller hon" må vara klumpigare än "hen", men det är min uppfattning att det fortfarande är den föredragna. /ℇsquilo 3 november 2015 kl. 13.12 (CET)

Jag tycker inte vi skall ha den typen av stilistiska påbud alls i våra riktlinjer. Det är en sak att välja en allmän standard för hur man gör med förkortningar och liknande, eller redogöra för alllmänna skrivregler, men jag tycker inte våra riktlinjer skall innehålla detaljer som användandet av enskilda ord eller stavningsvarianter. Det torde t.ex. råda närmast konsensus om att vi hellre använder "de/dem" än "dom", och även om det senare inte är något direkt problem att använda så bör ändringar ske till "de/dem" men inte tvärtom. Detta regleras dock varken här eller på Wikipedia:Stilguide. (Härmed inte sagt att något liknande faktiskt förhållande gäller för "hen"; vi är nog närmare konsensus vad gäller "dom"). Något liknande borde egentligen gälla för "hen": vi kan vara oense i vilken grad det är OK att använda ordet, men det är inget som regleras i riktlinjerna. Detta är också hur det ser ut för femininformer av titlar, som det diskuterats en del kring.

andejons (diskussion) 3 november 2015 kl. 16.56 (CET)

Men vi har massor av stilistiska påbud, i WP:Stilguide. Ur språkriktighetssynpunkt är det nog inte (längre) något direkt fel med "hen", det är väl mera att det (än så länge) inte passar en encyklopedis stilnivå. Marfuas (diskussion) 3 november 2015 kl. 17.54 (CET)

Jo, fast där handlar det ändå om mer övergripande saker än om man får använda vissa enskilda ord eller inte. Det är viss skillnad på "använd inte historisk presens" och "undvik hen".

andejons (diskussion) 3 november 2015 kl. 18.46 (CET)

För mig är det senare minst lika viktigt. Jag betraktar tillägget här som ett välkommet förtydligande. Tostarpadius (diskussion) 3 november 2015 kl. 18.52 (CET)

Det fanns faktiskt i WP:Stilguide en liten grej om att inte använda könsneutrala pronomen i artikeltext (det står längst ned under Meningsbyggnad och grammatik). Jag la till lite text under Språk i den artikeln (WP:Stilguide), ändra vid behov. Marfuas (diskussion) 3 november 2015 kl. 21.53 (CET)

Och just det är väl ett utmärkt exempel på hur dumt det kan bli att specificera sådant här i överkant. Oavsett om man gillar "hen" eller inte så används det i dagspress. Det är knappast ett nylanserat ord längre, utan ett som håller på och etableras i språket. Alla exempel av sådan typ riskerar att antingen bli konstiga eftersom ingen skulle få för sig att använda dem ändå ("kärrtorpa" dansade ett par veckor, knappast mer), eller för att de inte framstår som sådär speciellt nymodiga längre ("app" var ett nyord för fem år sedan, bara).

andejons (diskussion) 3 november 2015 kl. 22.53 (CET)

Jag är inte övertygad om att "hen" kommer att överleva särskilt länge. Dagens kulturklimat varar inte för alltid. Tostarpadius (diskussion) 4 november 2015 kl. 08.05 (CET)

Så kanske det är. Eller så fastnar "hen" så att det känns helt naturligt. Jag tror nog på att "hen" inte kommer att fastna, helt enkelt därför att personliga pronomen är en nästan hermetiskt sluten grupp ord, det har ju inte hänt någonting där på tusentals år. Så är det väl i de flesta språk. Men vem vet? I alla fall är nog konsensus trots allt att vi inte ska använda den typen av ord, eftersom det inte passar stilarten i en encyklopedi. Jag tyckte förstås att exemplen i artikeln WP:Stilguide var belysande och bra. Det handlar alltså inte om huruvida man gillar "hen" eller inte. Blir exemplen konstiga eller föråldrade är det väl bara att ändra dem allteftersom. Diskussionen på den här sidan visar väl med all önskvärd tydlighet att exemplet "hen" är aktuellt och användbart. Marfuas (diskussion) 4 november 2015 kl. 10.00 (CET)

(deindent)Faktiskt tror jag "hen" är något som vi diskuterat mer än vi använt det: av de dryga trehundra träffarna på "hen" så är huvuddelen egennamn, engelska höns eller från artiklar som explicit behandlar ordet. Ett litet antal är från artiklar där enskilda personer av olika anledningar från början kallas "hen" (fiktiva personer som i verken kallas "hen", eller verkliga som föredrar det som pronomen). Jämfört med nästan 600 träffar på "han eller hon" så framstår det som skribenterna själva undviker det utan påminnelser (någon kan ju iofs ha gått över och ändrat). Vi har haft värre problem med personer som försökt driva språkpolitik på helt andra områden (ett par exempel: personer som vill ifrågasätt stavningen "Pristina", eller vill ändra etablerade former av namn inom fornnordisk mytologi till vad de skulle haft om de levt vidare i svenskan utan påverkan från isländskan). Jag tycker därför det är bättre att undvika att nämna "hen" här och istället fokusera på mer allmänna problem som faktiskt uppstår tämligen regelbundet.

andejons (diskussion) 4 november 2015 kl. 11.33 (CET)

Ja, jag missade (trots att jag letade åtminstone lite...) att precis det jag var ute efter redan fanns omnämnt på Wikipedia:Stilguide. Hade jag sett det hade jag inte lagt till något på Wikipedia:Skrivregler. Då tycker jag nog avsnittet kan tas bort här. Ursäkta :-) /NH 4 november 2015 kl. 11.36 (CET)

Låt det stå kvar i väntan på fler röster! Tostarpadius (diskussion) 4 november 2015 kl. 11.39 (CET)

Som jag skrev i Bybrunnen använder jag gärna hen när alternativet är längre och klumpigare alternativ. Ett alternativ kan ibland vara det lika långa men lite mer opersonliga den. I mitt arbete som korrekturläsare av korsord märker jag hur hen fått ökat användning de senaste åren, och rubriksättare är en annan yrkeskategori som ibland använder hen. Enligt min egen mening är både uttrycket och dess användning kontroversiellt, men det gäller lika mycket användningen som att utesluta användningen. Någon konsensus om rekommendation kan jag inte se ovan.--Paracel63 (diskussion) 10 november 2015 kl. 21.48 (CET)

Hur ser sakläget ut?

Jag har redan i somras konstaterat att "hen" nu finns i SAOL.

Jag har hittat användningar av "hen" i Stockholms Universitets regelverk.

Samtidigt träffar jag på en del personer som tar illa upp om "hen" används så att det också skall tänkas omfatta vederbörande.

Hur är det med andras erfarenheter? Har ni (som jag) börjat träffa på "hen" även i "officiella" texter, eller ser ni där enbart andra formuleringar? Vilka andra formuleringar hittar ni i nyare regelverk av olika slag, och andra "tyngre" texter? Jörgen B (diskussion) 1 maj 2016 kl. 13.33 (CEST)