Wikipedia:Ting ett om kategorisering av artiklar om personer

Denna sida är museimärkt och hålls inte längre uppdaterad. Den behålls främst av historiska skäl.
Se eventuellt diskussionssidan för mer information.

Flyttad diskussion från Bybrunnen:

Kategorier för personerRedigera

Jag tycker att vi bör sortera på efternamnen i de kategorier som innehåller personer. Denna diskussion har förts på annat ställe, men jag kan inte hitta den nu. Det är mycket enklare att hitta en person i en lista om det är sorterat på efternamnet. Dessutom är detta det sätt man brukar sortera personnamn. Man använder helt enkelt syntaxen: [[Kategori:Pelle Persson|Persson, Pelle]]// Wellparp 21 juni 2004 kl.13.42 (CEST)

Jag förstår synpunkten, och att det är ovant, men jag tror att det är bättre att sortera på artikelnamn genomgående, annars kommer det troligtvis bli blandat så småningom och väldigt rörigt. (Exempel på sånt kaos kan t.ex ses på Lista över litterära figurer, detta skulle undvikas om man genomgående sorterade på artikelnamn). Jag tycker att det är lättare att hitta t.ex Sherlock Holmes på S än på H som "Holmes, Sherlock" det blir liksom bakvänt. Tror att det är en ren vanesak och jag tycker att det är bättre om man vänjer sig vid att wikipedia sorterar efter artikelnamnets första bokstav, snarare än efter efternamn, än att man börjar vända på det. Man söker ju efter artikeln Astrid Lindgren och inte Lindgren Astrid, liksom. Att sortera efter efternamn istället för artikelnamn tycker jag verkar ålderdomligt och det kommer troligtvis krångla till det en hel del om man bestämmer sig för den varianten. /Elinnea 21 juni 2004 kl.15.46 (CEST)
Jag håller inte med. Det vanligaste är att en encyklopedi sorterar personer på efternamnet. Med undantag såsom kungar etc. Kan du själv förnamnen på följande kända personer? Ghandi, Lenin, Newton, Weierstrass, Cantor, Gödel, Chomsky, von Linné, Faraday, Lincoln... Listan skulle kunna göras längre. Min poäng är att vi oftast känner personerna efter deras efternamn. Det blir därmed enklare att hitta dem. Vi bör följa den engelska wikipedian och sortera på efternamnen (med vissa undantag)! // Wellparp 22 juni 2004 kl.08.49 (CEST)
Håller med om att det kan bli "bakvänt" i fallet fiktiva personer, där man lärt känna dem under ett visst namn. I vissa fall förnamn, i vissa fall efternamn, i ytterligare andra med kombinationen. Jag skulle väl däremot vilja hävda, att det enbart är i fråga om fiktiva namn som förnamn är så välkända. Jag kan bara konstatera att jag personligen reagerar på, och känner igen, ett efternamn snabbare än ett förnamn - eftersom vårt samhälle är uppbyggt på det viset. Sedan må det vara ålderdomligt, men jag ser inte att det är vår uppgift att ändra samhället, bara nerteckna det :) \Mike 22 juni 2004 kl.15.47 (CEST)

Dags för ett ting? \Mike 22 juni 2004 kl.13.18 (CEST)

Jag har startat en omröstning på Wikipedia:Tinget. Den som är mera hemma på detta kanske kan formalisera det hela. // Wellparp 22 juni 2004 kl.13.58 (CEST)
Hoppas ingen missförstår och tror att jag tycker att det är bättre att sortera på förnamn, utan att jag menar att det nog kommer bli rörigt när alla gör olika (som i listan jag hänvisade till). Jag antar att det kommer bli så och att det därför vore bättre om man vande sig vid att det var sorterat på artiklens namn snarare än personens namn. Som sagt, jag håller med i att det blir prydligt i de fall det fungerar, jag tror dock att det inte kommer att göra det, utan att det kommer att bli blandat och mycket förvirrande allteftersom. Jag är för sortering på efternamn om det funkar, men jag tror inte att det kommer att göra, och därför tycker jag att det är bättre med sortering på artikelnamn.

Hur vi än gör, fatta beslut om detta innan fler personer kategoriseras, för det blir ingen rolig syssla att hålla på med "namnvändning" i de fall där redan en stor mängd personer kategoriserats. Ett ting vore mkt lämpligt, vilket skulle ha gjorts redan innan kategorifunktionen infördes. Hur utlyser man Ting, gör man bara en Wikipedia:Ting om kategorisering av artiklar om personer och lägger in på Wikipedia:Tinget under pågående ting? /Elinnea 22 juni 2004 kl.14.08 (CEST)

Jag startade en liten omröstning direkt på tingsidan. Tills vidare kan diskussionen föras här. När någon wikipedian som varit med på ting förut tittar förbi kan alltihopa eventuellt formaliseras på ett snyggare sätt... Tillbaka till debatten. Ditt argument, Ellinea, är alltså att det kommer att vara svårt att vara konsekventa? Detta stämmer kanske på kort sikt. Som vanligt med wikipedia löser sig de eventuella felsorteringar som görs med tiden. Titta på engelska wikipedia. Det fungerar jättebra där. Huvudsaken är att vi har en tydlig linje och den skall vara det bästa alternativet. // Wellparp 22 juni 2004 kl.14.24 (CEST)

Två systemRedigera

Det går inte att ha två parallella system. Går man efter förnamn på ett ställe så får man lov att göra likadant på ett annat.
Rudolf 1922 22 juni 2004 kl.14.24 (CEST)
Vem har talat om två system? Vilka är det? Varför skall vi inte sortera som i alla andra encyklopedier? // Wellparp 22 juni 2004 kl.14.35 (CEST)
Nu får du tänka efter, Wellparp. Den på wikipedia så beundrade Nationalencyklopedin sorterar efter efternamn, men där har man även ARTIKELNAMNEN ordnade med efternamnet FÖRST och förnamnet SIST.
Nedan frågas om vi är islänningar. Men - är vi då istället finländare: I Finland m.fl. länder är det ju väldigt populärt att ständigt ta efternamnet först. Den viktigaste faktorn här är dock ändå att tusentals artiklar måste ändras om det av någon huvudlös orsak plötsligt ska vändas, med efternamn först och förnamn sedan.
Hade man gjort som NE från början hade det hela varit frid och fröjd. Nu befinner sig wikipedia i ett "QWERTY-dilemma". Man ändrar inte på tangentbordslayouten, eftersom QWERTY är så inkört, och det skulle bli sådant bök och stök att ändra. Samma sak är det väl - om man tänker efter - med att vända på alla de tusenden av namn på wikipedia. Alternativet är just två system, med därpå följande förvirring o.s.v.
Rudolf 1922 1 juli 2004 kl.00.14 (CEST)
Är det bara jag som inte ser något som helst problem med att använda de två "systemen" parallellt? /Mux 1 juli 2004 kl.00.33 (CEST)
Om alla hjälps åt så tar det knappast längre än ett par veckor att fixa till kategoriseringen enligt den nya standarden.//softssa 1 juli 2004 kl.11.47 (CEST)
Softssa har helt rätt. Vad är du rädd för Rudolf? Wikipedia i sig är ett jätteprojekt. Jag förstår inte hur det kan vara något problem att ändra till det riktiga systemet. Fördelen med wikipedia är att det är just "wiki". Att de två systemen inledningsvis existerar samtidigt betyder inget mer än att vi har massor av artiklar här på wikipedia som är mer eller mindre korrekta. Förhoppningen är bara att wikipedia skall konvergera. För övrigt tror jag att alla egentligen är överrens om att vi bör sortera på efternamnet. Låt oss då göra det från och med nu utan att vara rädda. Det är bara en fråga om sortering... // Wellparp 1 juli 2004 kl.12.40 (CEST)

OmröstningRedigera

Skall vi sortera artiklar om personer efter efternamn eller artikelnamn (förnamn) i kategorier? Tinget är utlyst 22 juni 2004 och anses avslutat den 29:e i samma månad.

Efternamn:

  1. Wellparp 22 juni 2004 kl.13.57 (CEST)
  2. \Mike 22 juni 2004 kl.15.21 (CEST)
  3. Lamré 22 juni 2004 kl.15.33 (CEST)
  4. softssa 22 juni 2004 kl.16.20 (CEST)
  5. Alers 22 juni 2004 kl.18.07 (CEST)
  6. Hasse A 22 juni 2004 kl.19.07 (CEST)
  7. Den fjättrade ankan 22 juni 2004 kl.19.52 (CEST)
  8. Sten André 22 juni 2004 kl.20.04 (CEST)
  9. Motståndsmannen 25 juni 2004 kl.12.42 (CEST)
  10. Mux 27 juni 2004 kl.21.23 (CEST)
  11. Gunnar Larsson 27 juni 2004 kl.21.41 (CEST)
  12. RomanNose 7 juli 2004 kl.16.54 (CEST)
  13. Jono 20 augusti 2004 kl.11.16 (CEST)

Artikelnamn (förnamn):

  1. Rudolf 1922 22 juni 2004 kl.14.24 (CEST)
  2. Grus 25 juni 2004 kl.09.34 (CEST)



DiskussionRedigera

Jag har känslan av att vi i första hand bör tänka inte på oss som skriver, utan på dem som läser. Detta innebär, IMHO, att även alla dessa listor borde sorteras om så att de står sorterade efter efternamn, helt enkelt därför att vi i det här landet brukar sortera namn på det viset - vi bör då förutsätta att tillfälliga besökare som hittar sådana listor letar efter just efternamnet. Därtill, som redan påpekats, så är det inte helt ovanligt att man känner till någons efternamn, men inte förnamnet. (Snabb koll - hur många här kan på rak arm säga vad Lenin hette i förnamn? Eller Leibniz?) Därtill: det finns personer med olika sorters (heders)titlar. Ta t.ex. Gandhi. Det namnet har de flesta hört talas om - någon som letar efter det i en lista lär titta under bokstaven "G". Möjligen har de hört att han också är känd som Mahatma Gandhi, men börjar de då leta under "Mahatma" lär de leta förgäves, eftersom hans förnamn är "Mohandas Karamchand". Nej, jag tror att vi gör läsarna en björntjänst om vi sorterar efter förnamnen. Vår uppgift här, som jag ser det, är att konstruera en fri, och användbar encyklopedi - för läsarna. Inte klappa oss själva på axeln och säga "nu har vi konstruerat det ultimata placet för besserwissrar!"

Ledsen om det ser ut som jag raljerar eller kritiserar här - det är inte min mening. Jag vill bara påpeka att det är viktigt att göra 'pedian så lättanvänd som möjligt för alla som skriver, men att det också är viktigt att tänka på dem som i första hand använder 'pedian som ett uppslagsverk/encyklopedi, inte minst därför att där finns alla våra framtida bidragsgivare.

\Mike 22 juni 2004 kl.15.21 (CEST)


En liten fråga: Är vi islänningar? Inte? Då bör vi lista personer efter deras EFTERNAMN! Lamré 22 juni 2004 kl.15.32 (CEST)


Lugn, ingen anledning att skrika. Jag har nu kikat lite på den engelska wikipedian och insett att det verkar fungera där, så min skepsis kanske var överdriven. Jag inser även att jag har missförstått en grej. *Känner mig lite dum* Jag trodde att om man skrev efternamnen först i kategoriseringen så skulle det bli: "Lindgren, Astrid" i kategoriseringlistorna under L, men nu ser jag ju att det inte förhåller sig så utan att det blir Astrid Lindgren under L. Dock kvarstår, om inte alla som kategoriserar skriver in namnet vänt utan bara klistrar in kategorinamnet så kommer det bli en väldig röra, men det kanske man kan lösa med tydliga instruktioner under en egen rubrik, här:[[1]]. Att om vi fattar ett beslut om att sortera på efternamn framför artikelnamn, att man tydliggör att man inte ska bara klistra in kategori:kategorinamn i en del av artiklarna om namn som t.ex författare eller politiker. Det finns ju en del personer som inte går under förnamn, efternamn t.ex helgon, kungar , litterära figurer och vissa artistnamn och liknande. I dessa kategorier bör artikelnamn gälla. Detta kan man skriva på kategorisidan (Artiklarna sorteras efter artikelnamn/ resp. Artiklarna sorteras efter efternamn) Engelska wikipedian gör t.ex undantag när det gäller litterära figurer. Sherlock Holmes återfinns på S och inte H t.ex. Jag anser att vi "gluttar" på hur eng. wikipedia gör och gör likadant, eftersom det verkar fungera där. /Elinnea 22 juni 2004 kl.15.39 (CEST)

Tills denna fråga är avgjord vore det lämpligt om man väntade med att kategorisera personer, för annars blir det så mkt att vända på (om man beslutar sig för detta). /Elinnea 22 juni 2004 kl.19.45 (CEST)


Det verkar som om många tycker att det är bättre för alla om man i allmänhet sorterade på efternamnet. Och så tycker också jag. Bara synd att jag inte visste att det gick att göra så från början. Jag har idag börjat "vända" på nobelpristagarna, men väntar med fortsättningen tills frågan är utredd. Jag tycker att vi försöker klara av denna omröstning så fort som möjligt, förslagsvis denna vecka. Sten André 22 juni 2004 kl.20.07 (CEST)

Jag tror inte vi behöver oroa oss för att det är mycket arbete att ändra på det vi gjort hittills. Om alla hjälps åt går det fort. :-) Sten André 22 juni 2004 kl.20.10 (CEST)


Det är den 30 juni idag så jag antar att tinget bör anses avslutat och beslutet att artiklar som rör personnamn bör sorteras under efternamn är fattat. Ngn mer insatt kanske kan göra det formellt.

Fråga: Gör det ngn skillnad om man använder syntaxen [[Kategori:Svenska skådespelare|E]] jämfört med [[Kategori:Svenska skådespelare|Edwall, Allan]]? Båda verkar resultera i att artikeln hamnar på E, men gör det ngn annan skillnad? Om det inte är ngn skillnad så tycker jag att den första är att föredra då den är mkt enklare. /Elinnea 30 juni 2004 kl.11.31 (CEST)

Jag har ett argument emot att endast ha bokstaven som sortering: Om man har två personer "Sven Andersson" och "Sten André" och sorterar dem genom [[Kategori:XXX|A]] i båda fallen så styr man inte ordningen tillräckligt. Antagligen kommer Sten före Sven. Om man däremot skriver [[Kategori:XXX|Andersson, Sven]] respektive [[Kategori:XXX|André, Sten]] så garanterar man att Sven kommer före Sten. M.a.o. det räcker inte att bara bestämma under vilken bokstav artikeln ska hamna. Man måste också styra sorteringsordnignen inom varje bokstav. Sten André 30 juni 2004 kl.22.12 (CEST)
Det var ett tankefel från min sida, självklart måste mn sortera artikeln även under varje bokstav och inte bara under rätt bokstav. /Elinnea 30 juni 2004 kl.22.20 (CEST)

OK, det är inte formellt avslutat så jag kommenterar ändå: Faktum är att VAD som är ett efternamn inte är helt självklart. I många asiatiska kulturer skriver man familjenamnet först. Vad skall man sortera efter där? I andra kulturer (som den isländska) har man man efternamn, vilka oftast inte är familjenamn. Vad skall man sortera Björk på? Björk eller Guðmundsdóttir? Henne borde man också egentligen sortera efter förnamn, precis som man borde sortera asiatiska namn efter *förnamnet*, vilket i deras fall ifta är ett familje namn. Och det är inte lltid helt självklart var efternamet börjar, särskilt i frågan om namn som har flera delar, som Usama bin Laden eller Clabbe af Geijerstam (eller hur det nu svatas).

Det rimliga att göra är att sortera saker som det skrivs och sägs, eftersom det är det enda sättet som är konsekvent och kan konsekvent genomföras. Och här i Schweden skriver och säger vi ju oftas "Trazan Apansson", inte "Apansson, Trazan", även om det nu råkar stå så i telefonkatalogen av praktiska skäl (telefoner var ju fram till 90-talet oftast familjegemensamma).

Hade det här vart en fransk Wikipedia hade jag kanske kunnat övertygas om att saken skulle vara annorlunda. Frågar en fransman efter ditt namn svarar man med efternamnet, enbart. Förnamnet är liksom ointressant. Men nu är det inte Frankrike, utan Island. Eh... Jag menar Sverige.

(Ghandi-gubben hette Mohandas, för övrigt)

Regebro 19 juli 2004 kl.16.43 (CEST)


Ytterligare en kommentar så här post festum:

Det finns faktiskt en svensk praxis när det gäller sortering av personnamn, som innebär att man sorterar personer som har släktnamn på efternamnet, medan personer som inte har släktnamn (eller inte är kända under sitt släktnamn) sorteras på förnamnet, alltså:

Medeltida personer sorteras alltså i allmänhet på förnamnet, med undantag för de fåtaliga personer som då bar något (t.ex. tyskt) släktnamn. Detsamma gäller exempelvis kända bondepolitiker under frihetstiden (i den mån de endast använde patronymikon) och andra som kan tänkas bli biograferade och listade. Denna praxis används i exempelvis Svenskt biografiskt lexikon, och den bör Wikipedia också följa. (Gränsfall finns alltid, men som huvudregel är detta en vettig princip.)

Tupsharru 24 juli 2004 kl.13.06 (CEST)

Det finns absolut ingenting vettigt om denna princip. Däremot kan man naturligtvis argumentera för att wikipedia bör följa svensk praxis, trots att den är urkorkad, eftersom det är det folk väntar sig. Regebro 24 juli 2004 kl.13.22 (CEST)
Alla varianter har problem, och just därför är det bättre att vara pragmatisk och följa den praxis som redan finns. Tupsharru 24 juli 2004 kl.13.28 (CEST)