Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv 2016-07

POV-märkta artiklar

Jag har gjort ett generalangrepp på dessa (det ÄR skämmigt när dessa ligger år efter år) och lyckats åtgärda omkring 95. Dessutom alla äldre än 2012. De nu äldsta (och äldre än fyra år) och som jag inte klarat av är Astral projektion (bör vara möjligt åtgärda, krävs bara tillförsel av någon enstaka mening), Pedofili (hopplös om man inte är expert), Internationella valutafonden (kräver expertis), Palestinska raketattacker mot Israel under 2012 (usch!, tveksam i grunden), Israel (rys), Kommunism i Sverige (borde sakligt gå åtgärda, men kräver sakkunskap och risk det blir tjafs) och Skogsmulle (har vi verkligen inte någon som varit skogsmulle och kan fixa denna!).Yger (diskussion) 17 juni 2016 kl. 10.22 (CEST)

Jag kan nog kika på Astral projektion, som är helt snedvriden. Kanske värt att lägga in de övriga på WP:Månadens uppdrag?//Hannibal (diskussion) 17 juni 2016 kl. 10.28 (CEST)

Vill skicka ett stort tack för att du gjort denna insats! /Ariam (diskussion) 17 juni 2016 kl. 13.48 (CEST)

Jag har varit skogsmulle någon gång i slutet av 1970-talet men var då inte särskilt gammal och några skriftliga källor har jag inte. Sådana ingick ju inte direkt i verksamheten, är inte helt säker på om jag ens kunde läsa då. Om man vill källbelägga fiktionen om fantasifiguren finns ju [1] och [2]. Det finns tydligen en nyare [3] och om man vill hitta något om verksamheten [4] (utgåvor är reviderade utgåvor från 2006 och 2010, äldre utgåvor verkar inte ha levererats till KB eller inte registrerats i databasen). FBQ (diskussion) 17 juni 2016 kl. 19.12 (CEST)

Friluftsfrämjandet har tydligen givit ett antal "Mulleböcker", förutom sagoböcker även om årstiderna och kretsloppet samt ledarhandledning och en riktad till skogsmullarnas föräldrar. [5]. /Annika (diskussion) 17 juni 2016 kl. 19.33 (CEST)

Höstblomma (diskussion) 18 juni 2016 kl. 09.21 (CEST)

hjelp til evaluering av maskinomsetjing mot svensk

Hei, viss nokon er interesserte i å bidra til å forbetra maskinomsetjinga mellom dansk/nynorsk/bokmål og svensk i Wikipedia Content Translation, så skulle me gjerne hatt litt hjelp til evaluering. Det involverer berre å reinskriva litt maskinomsett tekst. Viss du vil bidra, så kan du skriva wiki-brukarnamnet ditt ved sida av eit filnamn på http://piratepad.net/gjnoBSPDuV – det hadde vore til stor hjelp!

Eg siterer ein litt meir «brukarvennlig» instruks:

Sidene som brukes for å sjekke oversettelsene er listet her. Følg lenkene til et språk hvor du kan rette teksten, typisk de som ender i -nob.[abc].txt (eller swe 😉 --Unhammer), og kopier teksten over til en teksteditor hvor du har stavesjekk. Rett alle feilene du finner, inklusive det du mener er rett uten at stavesjekken har funnet feilen. Kopier det over til en ny side på PiratePad. Gå til dette dokumentet og legg til teksten du har korrekturlest. Det kan være lurt å sjekke denne siden først, slik at du unngår å korrekturlese en side som allerede er ferdig. Disse sidene vil deretter bli brukt i evalueringen for å sjekke hvor mye feil som ble skapt av de forskjellige oppsettene. — Jeblad 8. jun. 2016 kl. 16:17 (CEST)

Sjå https://meta.wikimedia.org/wiki/Skanwiki/Skanwikiprojekt_MT for meir informasjon om prosjektet (siste nytt er at svensk<->norsk er utgitt, om nokre dagar vil det til eksempel vera mogleg å omsetja nynorsk til svensk i Content Translation, og bokmål via Apertium i staden for Yandex). --Unhammer (diskussion) 13 juni 2016 kl. 09.45 (CEST)

Har projektet diskuterats med andra norska användare, utöver de 2 inblandade? Maskinöversättningar raderas i de flesta fall, se Wikipedia:Raderingsförklaringar#Maskinöversättning. --Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 13 juni 2016 kl. 09.54 (CEST)

Sjå https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:IEG/Pan-Scandinavian_Machine-assisted_Content_Translation#Endorsements – norske Wikipedia-anvendarar har generelt vore veldig positive, kanskje på grunn av god erfaring med nynorsk<->bokmål maskinomsetjing via Apertium i Content Translation. Det blir ei større utfordring å få svensk<->norsk med like høg kvalitet som nynorsk<->bokmål, men det vil bli kontinuerleg forbetra etter kvart som me får tilbakemeldingar om feil. Merk òg at Content Translation gir åtvaring/varning viss du prøver å publisera i omsetjing som du ikkje har forandra nok på frå maskinomsetjinga. I tillegg krev Content Translation eitt klikk per avsnitt, noko som styrer deg i retning av forsiktigare redigering. --Unhammer (diskussion) 20 juni 2016 kl. 10.52 (CEST)

De flesta maskinöversättningar raderas därför att de är genomusla och det är ofta mer arbete med att få ordning på en sådan sida än att göra översättningen "för hand". Trots mitt rykte som bakåtsträfvare här är jag öppen för att ge det här projektet en chans. Att maskinöversätta från så nära besläktade språk som norska och danska ger inte samma utmaningar som mer avlägsna språk, så den här teknofoben välkomnar det här projektet. -- Innocent bystander 13 juni 2016 kl. 10.02 (CEST)

Google Translate gör sina översättningar via engelska, så där hjälper det inte att de nordiska språken är så nära besläktade med varandra. 95.195.152.93 14 juni 2016 kl. 09.49 (CEST)

Precis, därför kan det bara bli bättre! -- Innocent bystander 14 juni 2016 kl. 10.20 (CEST)

Ja, Apertium går ikkje via engelsk, men har ei norsk-svensk-ordbok. --Unhammer (diskussion) 20 juni 2016 kl. 10.52 (CEST)

WAKT

Hej,

Vi är en grupp studenter från KTH som i samarbete med Wikimedia Sverige har utvecklat en webbapp för att både kunna föreslå koordinater och ändringar av koordinater för offentlig konst i Sverige, samt kunna ändra dessa direkt på respektive wikisida när man är inloggad med sitt Wikimedia konto.
Sidan utvecklades för att på ett enkelt sätt kunna använda en karta eller användarens position för att hitta lokalisering för konstverk som bör befinna sig i användarens omgivning men saknar koordinater för tillfället.

Applikationen kallas för WAKT som står för WebbApplikation för KonstTaggning.
Det är en påbyggnat till den existerande sidan offentligkonst.se som är utvecklad av Wikimedia Sverige.

Alla förslag som lämnas oinloggade hamnar på konstverklistans diskussionssida som man exempelvis kan se här Lista över offentlig konst i Stockholms västra förorter.

Är användaren inloggat sker ändringen på wikisidan som i detta exempel.

Vi har redan testat applikationen med ett antal externa personer men skulle vilja få lite feedback från er användare på Wikipedia som är intresserade av att använda sidan.

Sidan kan hittas på WAKT toolserver och för koden se GitHub. Sidan lanserades nyligen och vi kan inte garantera att den är helt buggfri. Kbohrnsen (diskussion) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Exemplet med Fågel Rock visar på problemet med att ange koordinater med en vilseledande hög precision när mätningen i själva verket pekar på en punkt som ligger cirka 95 meter fel. Att automatiskt stoppa in sådana felaktiga koordinater i artiklarna tycker jag är olyckligt. De borde därför förses med någon varningsmall om att koordinaterna behöver verifieras. Här är en länk till Google maps där man kan se var konstverket är placerat. Från den punkt ni har publicerat i artikeln, nästan 100 meter för långt söderut, kan man inte se några fågelägg. Det är möjligt att konstverket flyttats dit, men det verkar inte sannolikt. --Larske (diskussion) 20 juni 2016 kl. 00.40 (CEST)

Koordinater av denna typ bör begränsas till 5 eller 6 decimaler. Det ger en noggrannhet på en meter eller en decimeter, vilket bör vara fullt tillräckligt. // jorchr 20 juni 2016 kl. 06.13 (CEST)

Det hjälper inte att precisionen är en meter eller en decimeter om noggrannheten är 100 meter. /ℇsquilo 20 juni 2016 kl. 08.19 (CEST)

Det är ingen automatisk publicering utan en helt manuell sådan. Den felaktiga positionen beror på dålig GPS-mottagning. I Android kan utvecklaren se vilken noggrannhet man har för tillfället. Det skulle dels gå att varna användaren om den är för stor och dels skriva in den i redigeringskommentaren. Hur som helst är exempelredigeringen en förbättring av listan och inte ett "problem". ♥Ainali ^diskussion_bidrag 20 juni 2016 kl. 10.44 (CEST)

Vi skulle nog kunna lägga till en begränsning för hur noggrant positioneringen måste vara och därmed tvinga användaren att placera ut markören rätt. Tack för att du la upp det på GitHub också. Kbohrnsen (diskussion) 20 juni 2016 kl. 13.31 (CEST)

Tack för påpekandet. Ska se att vi kan hitta en lösning för det. Misstänker att det inte är helt löst med endast dra ned noggrannheten eftersom det förflyttas rätt mycket. Vi ska kika på det så fort som möjligt.Kbohrnsen (diskussion) 20 juni 2016 kl. 13.31 (CEST)

När ska mallen "Olika betydelser" användas

Se Malldiskussion:Olika betydelser Voyager85 (diskussion) 23 juni 2016 kl. 15.40 (CEST)

Artbestämning

Wikipedia är bra om man vet att föremålet heter rödek. Då kan man läsa alla detaljer och se bilder. Men om man står i naturen med ett flikigt blad framför sig, som man inte vet om det är en ek, en lönn eller något annat, så är det svårt att hitta rätt artikel i Wikipedia. På det tyska projektet http://offene-naturfuehrer.de/ finns en wiki där man försöker göra en vägledning för sådan artbestämning, både av djur och växter. Om man går in under lövträd, så frågar den först om bladens form och antalet flikar, för att sedan gå in på detaljer som för till målet. Är det här en arbetsmetodik som vi kanske borde kopiera till svenska Wikipedia. Jag tror frågan har varit uppe tidigare, men har den lett till resultat? Finns det någon ansats till hjälpmedel för artbestämning här? --LA2 (diskussion) 22 juni 2016 kl. 14.42 (CEST)

En artnyckel! Genialiskt! Dock inte wikipedia, utan wikimediaprojekt, tycker jag. Skulle vara guld att koppla en nyckel till wikipediaartiklar för vi har ju allt. Adville (diskussion) 23 juni 2016 kl. 22.18 (CEST)

Länkar till (bland annat) Wikipedia finns från "bestämningsresultaten" på svenskspråkiga digiflora.se --Larske (diskussion) 23 juni 2016 kl. 22.39 (CEST)

Är inte den vetenskapliga indelningen ordning, familj och släkt baserad på just sådana detaljer? Eller behöver vi en kategoriindelning i "hjärtbladiga växter", "flikbladiga växter" etc också? /ℇsquilo 24 juni 2016 kl. 07.40 (CEST)

När du ser en mellanstor grå fågel, så duger artindelningen inte som vägledning. Artbestämning kan numera (i teorin) göras med DNA-analys, men ute på fältet behöver man enklare hjälpmedel. Det kunde också vara nyttigt om varje Wikipedia-artikel om en art innehöll hänvisningar till snarlika arter. Dagens artikel om blåmes har en jämförelse med talgoxe, men det omvända gäller inte. --LA2 (diskussion) 24 juni 2016 kl. 13.49 (CEST)

Katherine Maher ny verksamhetschef för Wikimedia Foundation

Wikimedia Foundation, den amerikanska ideella stiftelse som äger Wikipedia, har fått en ny verksamhetschef: en:Katherine Maher. Verksamhetschefen leder organisationens arbete, och ansvarar för att organisationen arbetar i den riktning som styrelsen har pekat ut. Hon efterträder Lila Tretikov, som avgick tidigare i år. Hon har varit tillförordnad verksamhetschef de senaste månderna och kommer nu att fortsätta i rollen. /Julle (disk.) 25 juni 2016 kl. 01.25 (CEST)

Färgordsartiklar

Det har idag gjorts redigeringar av vissa av färg-artiklarna t.ex. Röd och Blå. Jag ser det om att de redigeringarna är ett uttryck för en annan syn på färg än den jag vill förespråka, och som jag har tillämpat när jag har redigerat färgartiklarna. Min syn på det hela är att färg är någonting som inte entydigt kan kan definieras i tekniska/naturvetenskapliga termer utan som har en mängd perceptuella, kulturella, symboliska och känslomässiga aspekter. Därför menar jag att artiklarna ska inledas "allmänt" och med en ingressbild som hänvisar till mänsklig erfarenhet. Sedan kommer avsnitt om färgen ur en rad olika aspekter. Användare:Omnibit har tyvärr inte slutat med ändringarna trots att jag bett att först få en diskussion på Bybrunnen. Jag vill ogärna hamna i redigeringskrig utan tycker att detta ska beslutas gemensamt. Se vidare Kategoridiskussion:Färgord.--Chandra Varena (diskussion) 16 juni 2016 kl. 16.34 (CEST)

Jag anser att färgkoordinaterna för de vanligaste och viktigaste nyanserna bör finnas högst upp på sidan, exempelvis de med stöd i HTML, CSS och X11. Eftersom de är så vanliga utgör de en god representation för färgintervallet. Färgkoordinaterna är dessutom antagligen av högre läsarintresse än informationen att en klematisbladstekelslarv är grön. Vidare definition av färgen kan mycket väl utredas i artikeltexten. --Omnibit (diskussion) 16 juni 2016 kl. 16.52 (CEST)

Jag håller med Chandra Varena, liksom när detta diskuterats tidigare. Färgkoordinaterna som nu flyttats högst upp hör inte till det centrala, utgör inte en definition av färgerna i sig och hör inte till introduktionen. Med tanke på att detta diskuterats förut, med resultat att koordinatrutorna flyttades ned, så bör de inte flyttas upp igen med mindre än att en ny diskussion ger ett sådant utfall. JohanahoJ (diskussion) 16 juni 2016 kl. 17.03 (CEST)

Den diskussionen hålls här och nu. Jag anser att färgkoordinaterna tillhör det centrala, och det är allmän praxis på svenskspråkiga Wikipedia att faktamallarna kommer först. Jämför även med andra språkversioner. --Omnibit (diskussion) 16 juni 2016 kl. 17.09 (CEST)

Jo, om det är en faktamall som beskriver övergripande fakta om artikelämnet. I artikeln Blå finns nu bara tre mallar med koordinater för var sitt exempel på en blå kulör. De kvalificerar inte som faktamall för artikelämnet. JohanahoJ (diskussion) 16 juni 2016 kl. 17.47 (CEST)

Just de tre kulörerna är mycket viktiga inom färgintervallet blått, så därav utgör de en god representation av färgintervallet. Det finns redan en mall under faktamallarna som definierar själva färgintervallet approximativt utifrån våglängder och frekvenser, vilket jag anser beskriver ämnet övergripande. Dock har den inte lika stort informationsvärde, och i likhet med att det mest relevanta bör redovisas i ingressen bör faktamallarna komma först. Vi skulle emellertid kunna ha ett fotomontage under ingressen, förslagsvis följande:

--Omnibit (diskussion) 16 juni 2016 kl. 18.02 (CEST)

Jag delar den åsikt JohanahoJ och Chandra för fram, och anser vi skall återgå till det format vi redan kommit överens om.Yger (diskussion) 16 juni 2016 kl. 18.28 (CEST)

Problemet med det tidigare formatet är att det prioriterar trivialiteter framför relevant information. Alternativt kan vi ha ett fotomontage under ingressen som är något mer informativt, definierande och dessutom samtidigt ger utrymme åt faktamallar högst upp. --Omnibit (diskussion) 16 juni 2016 kl. 18.34 (CEST)

Menar ni att vi ska flytta ner faktarutor? Det går helt mot praxis inom _alla_ andra artiklar. Givetvis bör vi ha faktarutor även om färger. Dock räcker det ju med en av de tre boxarna. Om olika nyanser kan man skriva på nån lämpligare plats. --افيراتير (diskussion) 16 juni 2016 kl. 18.38 (CEST)

Averater, det här handlar väl inte om faktarutornas existens, utan om i vilken mån som det som de berättar ger en relevant beskrivning av ämnet? Lindansaren (diskussion) 16 juni 2016 kl. 18.53 (CEST)

Problemet med mallen {{Faktamall färg}} är, precis som JohanahoJ är inne på, att den inte har något stöd för att presentera fakta om "de perceptuella, kulturella, symboliska och känslomässiga aspekterna" hos en färg. Om den hade det, och det är väl bara att komma överens om vilka etiketterna och parameternamnen för dessa aspekter ska vara, så skulle den naturligtvis platsa högst upp till höger i färgordsartiklarna. I sin nuvarande form passar den bara som (huvud)faktamall för artiklar som beskriver HTML-färgen xxx och liknande. --Larske (diskussion) 16 juni 2016 kl. 18.59 (CEST)

Tyvärr tror jag inte att de många aspekterna av en färg (eller snarare ett färgområde - "grönt" betecknar ju en stor mängd färger) går att uttrycka i mallform. Jag ser färg som ett i allra högsta grad tvärvetenskapligt ämne, där vissa mycket relevanta aspekter inte går att lista på detta kortfattade sätt. @Omnibit: Vår upplevelse av "grönt" i världen omkring oss är ingen trivialitet. Och de nyanser som visas i HTML-boxarna är måhända de vanligaste och viktigaste när det gäller färg på bildskärm, men saknar relevans för trädgårdsmästaren eller målaren eller textilkonstnären, eller som representanter för alla de känslomässiga och symboliska betydelser som färgen förmedlar. Och de våglängds/frekvensområden som visas i boxen om spektralfärger är relevanta enbart för monokromatisk strålning, som i stort sett inte förekommer annat än i mycket speciella situationer. --Chandra Varena (diskussion) 16 juni 2016 kl. 19.18 (CEST)

Faktamallarna är avsedda att beskriva enskilda färger, inte färgintervall. Precis som färgen på en klematisbladstekelslarv utgör en del av färgintervallet grönt, så gör även HTML-färgen #008000 och X11-färgen #00FF00 det. Skillnaden är att HTML- och X11-färgen är till mer praktisk nytta, och dessutom blir det mer enhetligt genom att använda faktamallar. Vad som är relevant för trädgårdsmästaren, målaren och textilkonstnären, samt färgens känslomässiga och symboliska betydelser, beskrivs enklast i artikeltexten. Monokromatisk strålning används i teorin för att definiera olika färger, även om den är sällsynt i praktiken. --Omnibit (diskussion) 16 juni 2016 kl. 20.27 (CEST)

Samma problem med att en faktaruta aldrig ger en hel bild av ett ämne finns med alla andra faktarutor också. En faktaruta ger alltid bara viss grundläggande fakta. Vilken rgb färg som ska väljas tycker jag bör vara 0000FF enligt till exempel http://www.w3schools.com/colors/colors_names.asp Där är färgen blå definerad som det. Givetvis finns det andra definitioner men det betyder inte att en faktaruta bör tas bort. Och som påpekats kan det mycket väl finnas mer information som bör in i faktarutan. Förslag på sådan information? --افيراتير (diskussion) 16 juni 2016 kl. 20.50 (CEST)

Till exempel faktarutan i venus tar inte upp något om kulturella, symboliska eller religiösa aspekter som ju finns. Jag tror inte heller någon människa skulle definiera sig enligt det som står i faktarutorna i biografiartiklarna. Samtliga faktarutor ger enbart viss grundläggande information. Vilken som ska vara med och hur kan diskuteras men att helt frångå praxis för hur vi hanterar faktarutor kräver något särskilt. Att viss information inte finns med är inget särskilt utan snarare typiskt. Nästan alla andra språkversioner jag kollat på har faktarutor högst upp i färgartiklar (kollade blå på ett 20-tal versioner). Största artiklarna jag hittade utan någon form av faktaruteliknande var franska och nynorsk. På tyska hade de en ruta med enbart rgb och en ruta med blått. --افيراتير (diskussion) 16 juni 2016 kl. 21.05 (CEST)

Att ta bort mallarna för HTML-färger eller spektralfärgsmallen tror jag ingen har föreslagit - det handlar snarare om vilken placering (och därmed vikt) de ska ha i artikeln och hur de ska rubriceras. I den gamla versionen av artiklarna finns mallarna med och fyller en självklar funktion.--Chandra Varena (diskussion) 16 juni 2016 kl. 21.09 (CEST)

@Averater: Det är skillnad på centrala basfakta som födelseår och yrke eller huvudstad och folkmängd å ena sidan och att å andra sidan bara lyfta fram en enstaka aspekt av ett färgord som hur färgen kodas för bildskärmar. /Ascilto (diskussion) 16 juni 2016 kl. 21.21 (CEST)

Jag förstår inte vad mallarna har i artikeln att göra. Det är som att i artikeln "Bil" ha faktamallar om Volvo 240 och T-Ford.

andejons (diskussion) 16 juni 2016 kl. 21.24 (CEST)

Omnibit och Averater: Förlåt en icke-tekniker, men färgbegreppen rymmer väl betydligt djupare och mer nyanserade egenskaper än vad som beskrivs i några utvalda exempelfärger som har definierats för användning och projektion i digitala sammanhang? Infoboxarna beskriver inte de olika färgerna på annat sätt än att man ger exempel på hur t ex en röd färg kan se ut, i vissa sammanhang och i vissa tekniska miljöer. De definierar inte färgen, utan beskriver enbart hur det som kan uppfattas som en viss variant av färgen blandas i en dator. Och de beskrivningarna är inte mer relevanta än andra beskrivningar. För även det som ligger vid sidan om dessa exempeldefintioner kan mycket väl ses som t ex blått, grönt eller grönt. Färgerna fanns, och uppfattades, långt innan någon hade försökt att göra en digital blandning av en normfärg som kan tolkas av en dator. De fanns långt innan någon hade skrivit ihop de tekniska definitionerna för en viss färgkod enligt CMYK eller RGB. Och jag förstår inte argumentet rörande "informationsvärdet". För vem? Någon ingenjör som kalibrerar dataskärmar och skrivare möjligtvis, men gäller det också för konstnärer, målare, kulturhistoriker eller vanliga amatörer som vill veta mer om vår komplexa färgvärld. Lindansaren (diskussion) 16 juni 2016 kl. 21.40 (CEST)

@Averater: Andra är bättre på att ge "förslag på sådan information". Jag läste artikeln om Grön och hittade några saker som kanske skulle kunna vara kandidater till en faktamall för ett färgområde se {{Testmall/Larske/Test8}} eller Användare:Larske/Testsida5#Test av "Faktamall färgområde", med det finns säkert mer som skulle kunna användas i en mall för ett färgområde. --Larske (diskussion) 16 juni 2016 kl. 22.02 (CEST)

Oj, vilken lång diskussion som har seglat upp här. Jag vill nog hålla med Chandra om att den definition av "färg" som Omnibit vill föra in är väldigt snäv och teknikbunden. Däremot så håller jag med om att faktarutan ska vara högst upp till höger i artikeln. Problemet är väl att {{Faktamall färg}} är skapad utifrån samma snäva perspektiv. Problemet har diskuterats från en annan vinkel på Wikidata vilket har till till olika objekt för röd och nyanser av rött. /ℇsquilo 17 juni 2016 kl. 07.44 (CEST)

Det är ingen ny definition jag vill föra in. Jag vill enbart flytta upp faktamallen. Färgen bör i första hand definieras i artikeltexten. {{Faktamall färg}} är avsedd att beskriva en enskild färg, inte ett färgområde. Detta för konsekvensens skull när man beskriver olika nyanser. Dessutom är det primärt utifrån HEX, RGB, CMYK och NMI som olika (enskilda) nyanser av färger definieras. Kulturella, religiösa och symboliska aspekter passar inte i faktamallen, det är – som Averater skrev – som att beskriva detsamma i faktamallen om Venus. --Omnibit (diskussion) 17 juni 2016 kl. 08.16 (CEST)

RGB hör till hur människor uppfattar färger. Vi har färgseende för just rött, grönt och blått. Så att hävda att RGB endast skulle vara tekniskt och inte centralt för hur människor uppfattar färg är direkt felaktigt. (Om vi nu inte ska göra Wikipedia för andra än människor) RGB är därför basfakta i mycket högre grad än när en människa är född. CMYK är motsatsen till RGB. Har man den ena kan man räkna ut den andra. Den är alltså också fundamental, den används inom närapå alla tryckerier. Den skulle man kunna hävda har samma vikt som ett födelseår för en människa. Att ha med tre olika färger är dock lite skevt, det är som att i artikeln om T-ford ha med info om 240. Det finns just en standardfärg som används just för blått (0000FF). Men visst skulle ett bortflyttande av faktamallar (alla, inte bara vissa) kunna diskuteras, de är ju alla väldigt snäva och tekniska. Borttagande av födelsedatum ur introduktionen för personer har ju till exempel diskuterats och detta skulle kunna vara att fortsätta i samma linje. Kanske kan man lägga de nere vid navigationsrutorna. Det är visserligen inget jag förordar. Däremot ser Larskes förslag riktigt bra ut och de tycker jag bör införas (längst upp enligt praxis). --افيراتير (diskussion) 17 juni 2016 kl. 09.20 (CEST)

PS Jag skulle vilja ha med en valbar parameter för våglängd som kan användas för det färger som är (eller kan vara) monokromatiska (exempel). Det skulle då motivera att göra om spektralrutan till en navigationsruta eftersom den centrala informationen finns i faktarutan. --افيراتير (diskussion) 17 juni 2016 kl. 09.26 (CEST)

Jag anser att det är bättre med en spektralruta. Då får man exempelvis även motsvarande information om de andra färgområdena. --Omnibit (diskussion) 17 juni 2016 kl. 11.45 (CEST)

@Omnibit: Du skriver att enskilda färger primärt definieras utifrån HEX, RGB, CMYK och NMI. Vad grundar du det på? Det överenstämmer inte med mina källor. Det har under historiens lopp, långt innan det fanns digital teknik, skapats en mängd definitioner av både färgområden och enskilda färger, utifrån helt olika principer som exempelvis pigmentblandning i linoljefärg eller färgens utseende, alldeles oavsett hur man får till den. Natural Color System, som bygger på färgperception, är aktuell svensk standard för färgbeteckningar.

Det som du kallar faktamall (och som förvirrande nog även har det namnet som mall) är inte en faktamall om färgen utan om de färgstimuli som i vissa specialfall kan ge upphov till den färgen. Som ett recept ungefär, för hur man får till en eller ett antal utvalda gröna färger i det speciella medium som utgörs av bildskärmar med standardiserad teknik. Eftersom wikipedia inte är en encyklopedi om digital teknik utan någonting mycket mera allmängiltigt så finns det oändligt många andra "recept" som skulle kunna presenteras: Johannes Ittens blandning av två pigment för att få till det som han såg som perfekt grön, färghandelns recept i färgbrytningsmaskinerna för att få fram en viss grön färg enligt NCS... och så vidare. Mallen om HLML-färger är ett exempel på hur man får fram grönt i ett idag aktuell medium, men mer än så är det inte. Om man spinner vidare på liknelsen med mallen om Venus så motsvarar informationen i HTML-färgen informationen om hur lång tid det skulle ta att åka till Venus i en viss typ av rymdfarkost. Och sett ur det perspektivet tycker jag att det är utmärkt att du har lagt in en rad med "källa" i mallen. Däremot bör mallens rubrik tala om vad det är den anger - alltså "Grönt som HTML-färg".

@Averater: Din beskrivning av människans färgseende är grovt förenklad. Vilka källor har du till detta? De tre typerna av färgkänsliga receptorer i våra ögon har sina känslighetstoppar vid ungefär 450, 550 och 600 nm. Men, och detta är viktigt, de två senare är känsliga för strålning inom hela det "synliga" området, om än i olika hög grad, och även den förstnämnda har en känslighet som sträcker sig upp till c.a 550 nm. Deras känslighetsområden är alltså i hög grad överlappande. Människans synsinne har utvecklats i en värld med ljus från solen, alltså ett kontinuerligt spektrum. Med monokromatiskt ljus från tre väl valda ljuskällor kan man simulera dagsljus och åstadkomma en mängd olika färgintryck, men vilka våglängder dessa ljuskällor har är ett tekniskt val som som kan göras på många olika sätt. RGB är alltså en människokonstruerad konvention. CMYK är, precis som du säger, en därtill knuten konvention men bundet till en viss teknik.

@Larske: Jag uppskattar din försök att göra en faktamall som tar upp flera aspekter av färg, och som gäller det område som (i exemplet) kan anses motsvara färgordet "grönt" och inte bara en av alla möjliga gröna färger. Men tyvärr ser jag inte detta som en framkomlig väg, och ser stora principiella skillnader mot faktamallar för till exempel väldefinierade fysiska objekt (som Venus).

För det första: Venus ÄR den där saken som kretsar kring solen. Vad färg ÄR är en fråga som ständigt diskuteras och där människor med olika vetenskapliga ingångar kan komma till helt olika svar. Vi bör inte, menar jag, lyfta fram någon av dessa definitioner framför andra. Själva vitsen med en faktamall är väl att den listar saker som allmänt anses både relevanta och oomstridda, och redan där finns, som jag ser det, stora svårigheter vad gäller färg (och något som är själva förutsättningen för att denna diskussion alls har uppstått).

Utöver detta ser jag flera andra svårigheter:

• Avgränsningen. Hur anges gränserna för det färgområde som kan kallas grönt?
• Urvalet av parametrar i mallen: Varför HTML-koder och inte pigmentblandning, varför bilsport och inte fotboll, varför livsmedelsfärg och inte textilfärg?
• Urvalet av vad som ska anges under respektive rubrik: Varför Irland och inte Pakistan?
• Detaljeringsnivån vad gäller informationen: ATT grönt har en viss betydelse inom kristen liturgi är knappast intressant så länge det inte anges VILKEN betydelse.

Alla dessa saker kan naturligtvis hävdas vad gäller artikeltexten också, men med en mycket viktig skillnad: Artikeltexten är föränderlig och betonar inte vad som är viktigast av allt det som sägs där. Det som finns i artikeln finns där för att de som har arbetat med artikeln har bedömt det som intressant och kunnat belägga det med trovärdiga källor. Artikeln kan när som helst utökas med flera aspekter. Dessutom ger artikeltexten, till skillnad från en mall, möjlighet till resonemang och förtydliganden. Jag menar alltså att vi inte ska ha någon faktamall för färger.--Chandra Varena (diskussion) 17 juni 2016 kl. 12.03 (CEST)

@Averater:, @Omnibit: Det är en missuppfattning att färg skulle vara något objektivt fysiskt fenomen. Färg är beroende av människans färgseende som är kulturellt betingat. Studier av gamla urkunder som Bibeln, Iliaden och Odysséen visar att människorna hade ett helt annat färgseende då. Bl.a. saknas helt grönt och havet beskrivs i Odysséen som vinfärgat.

F.ö. skriver Chandra Varena initierat om olika system för att framställa och blanda färger. /Ascilto (diskussion) 17 juni 2016 kl. 12.24 (CEST)

Gränsdragningen mellan olika färger skiljer sig mellan olika språk. I en del språk är exempelvis blått och grönt samlade under ett gemensamt färgord. Språkutveckling har också gett upphov till fler färgord. Detta är dock svenskspråkiga Wikipedia, så därav bör vi utgå från gränsdragningen i svenskan. Gränsdragningen i svenskan råkar emellertid sammanfalla med många andra indoeuropeiska språk (exempelvis engelska), som idag är den största språkfamiljen. HTML:s och X11:s nomenklatur är också baserad på de engelska färgorden, och därmed även gränsdragningen som används i engelskan. --Omnibit (diskussion) 17 juni 2016 kl. 12.40 (CEST)

Du missförstår mig fullständigt, låt vara om det är avsiktligt eller oavsiktligt. I modern grekiska och hebreiska finns ungefär samma färgord som i svenskan. Det är själva färgseendet och inte språket som i det här fallet är kulturellt och historiskt betingat. /Ascilto (diskussion) 17 juni 2016 kl. 13.03 (CEST)

Gränsdragningarna kan variera även mellan nära besläktade språk, eller inom samma språk. Se t.ex. [6].

andejons (diskussion) 17 juni 2016 kl. 12.58 (CEST)

Chandra. Att bortse från fysikaliska egenskaper är också att förenkla. Att skriva att något är så komplext att vi bör utelämna viss information bör i så falla gälla alla artiklar (och då skulle det nog inte bli mycket skrivet alls). Särskilt bör då alla faktarutor om personer tas bort. Jag vet att våra ögon är känsliga för överlappande områden. Det innebär inte att de inte är tre områden (för syn i dagsljus) och att de brukar benämnas som just rgb. Jämför med praxis här där faktarutor alltid är längst upp till höger och andra språkversioner där majoriteten har faktarutor för färger. Därför tycker jag det krävs något mer än att färg kan vara komplext eftersom det ju också gäller det mesta. Vad blått är i modern svenska är utgångspunkten här eftersom detta är Wikipedia på modern svenska. Motsvarande artikel på latin eller forngrekiska borde säkert ha annat innehåll utifrån den kontexten och det språket. Att man kan diskutera vilken information som ska vara med och på vilket sätt är inte heller ett argument för att ta bort information. Välj nån trovärdig källa för vad som kallas grönt både för rgb, cmyk och våglängd och presentera den. Det är så vi gör inom alla artiklar: förlitar oss på trovärdiga källor. --افيراتير (diskussion) 17 juni 2016 kl. 13.18 (CEST)

Som jag ser det så har endast spektralfärger fysiska egenskaper nämligen våglängd och bandbredd. Övriga färger är helt och hållet perceptuella. /ℇsquilo 17 juni 2016 kl. 13.23 (CEST)

Ja, så för just spektralfärgerna bör våglängderna (områdena) anges. För övriga bör den biten utelämnas. För samtliga bör viss grundläggande information finnas. --افيراتير (diskussion) 17 juni 2016 kl. 13.34 (CEST) 

@Averater: Jag har aldrig hävdat att någon information ska utelämnas, bara att inte fysiken ska ges prioritet och tillåtas vara det som defininerar färgen. Här är några av mina källor:

* Om överlappande områden för vad som i svenskan kallas blått, grönt etc: Sivik & Hård: Namn på färger, en kartläggning i NCS av de vanligaste färgorden. Färginstitutet 1984.

* Om synsinnet, inklusive de tre tapparnas känslighetsområden (benämnda K, M och L, inte rgb): Laike: Verkan av färg och ljus - beteenden och reaktioner. I Färg & Ljus 2014, se spec nedan.

* Om bristen på samstämmighet mellan färgsystem som skapats utifrån olika utgångspunkter: Fridell Anter: NCS och andra färgsystem. I Färg & ljus 2014, se spec nedan.

* Om bristen på direkta samband mellan det fysiskt mätbara och de uppfattade färgerna: Fridell Anter: Att begripa begreppen. I Färg & Ljus 2014, se spec nedan.

* Om att kolorimetrin inte kan och inte gör anspråk på att tala om hur färgen ser ut: Tonnquist: Färgsystemanalys. Byggforskningsrådet 1995, kap Färgstimulusmätning.

* Om färgupplevelsens relativitet: Klarén: Med mänskligt mått mätt - om perception, färg, ljus och rum. I Färg & Ljus 2014, se spec nedan.

* Om att ljusstrålningen inte i sig är färgad: Newton: Opticks 1704, Faksimil 1952 med förord av Albert Einstein. London: Dover Publications

* Om olika synsätt på vad färg är: Hardin: Color for Philosophers. Indianapolis: Hacket Publishing Company 1993, avsnitttet The Ontology of Color.

* Om att vetenskapen ännu inte har kunnat förklara färgseendet fullt ut: Valberg: Urfargenes gåte. Om fargepersepsjon og nevrofysiologi. I Fargen mellom kunst og vitenskap. Oslo 1998.

Flera av de källor jag har angivit finns i antologin Färg & Ljus för männisakn - i rummet. Red. Fridell Anter & Klarén. Svensk byggtjänst 2014. --Chandra Varena (diskussion) 17 juni 2016 kl. 17.11 (CEST)

Det är en stor skillnad i hur vår artikel om blått inleds med hur till exempel ne inleder sin. Det är inget konstigt att det finns olika synsätt. Det betyder inte att vi just här bör frångå praxis med att ha med en faktaruta och i den ha grundläggande information. Att färger är ett fysikaliskt fenomen är det ingen tvekan om (våglängder på fotoner) även om uppfattningen av färg kan variera. Jämför med meter. Det är en längd men hur en meter uppfattas skiljer. Även andra uppfattningsrelaterade artiklar har faktarutor som till exempel medicinska artiklar. Jag ser inget skäl att frångå praxis just här. Vi kanske borde ha en specifik artikel om Mänsklig uppfattning av blått? --افيراتير (diskussion) 17 juni 2016 kl. 17.33 (CEST)

PS jag förstår inte alls vad du vill belägga med källorna. Ingen har ifrågasatt att vi kan uppfatta ljus olika. Det som är ifrågasatt är varför vi ska frångå praxis med faktarutor just för färger. --افيراتير (diskussion) 17 juni 2016 kl. 17.37 (CEST)

Att färger är ett fysikaliskt fenomen råder det mycket stor tvekan om, det visas av åtskilliga av mina källor. Även fysiker som t.ex. Tonnquist, Valberg och Newton skiljer mellan färgstiumlus (det som gör att vi uppfattar färg , fysiskt) och färg (det vi uppfattar som färg, perceptuellt). Det råder stor oenighet om själva definitionen av vad färg är, och därmed menar jag att vi på SVWP inte ska ta ställning för EN definition utan ödmjukt finna oss i att den i sammanhanget etablerade och ledande vetenskapen inte ger ett entydigt svar. --Chandra Varena (diskussion) 17 juni 2016 kl. 17.51 (CEST)

Färger uppkommer av att fotoner med olika våglängder når våra ögon. Det är et fysikaliskt fenomen. Uppfattningen av det fysikaliska fenomenet är både biologiskt, kulturellt och psykologiskt. Lika lite som en person definieras av vad som står i faktarutor behöver du tycka att färgerna definieras av det som står i deras faktarutor. Personerna kan (oftast) identifieras av vad som står i deras faktarutor och det bör färgerna kunna göras av det som står i deras faktarutor. Inget av det innebär att vi bör frångå praxis med att ha faktarutor med viss grundläggande information. --افيراتير (diskussion) 17 juni 2016 kl. 18.25 (CEST)

Det handlar inte om att frångå praxis med faktarutor, det handlar om att den föreslagna faktarutan är undermålig eftersom den bara tar upp en detalj i vad en färg är och därmed är missvisande. Det handlar alltså om kvaliteten på den föreslagna faktarutan, som inte håller, i beaktande av olika aspekter av vad en färg är. /Ascilto (diskussion) 17 juni 2016 kl. 23.19 (CEST)

Vilka fler aspekter vill du ha in? På DeWP har de enbart RGB men Larse gjorde ett förslag med några fler. Jag tycker motsvarande på EnWP är bra. --افيراتير (diskussion) 18 juni 2016 kl. 08.56 (CEST)

Vad jag kan förstå av den wp-sida som behandlar användningen av faktamallar så finns det ingen praxis som säger att alla artiklar ska ha sådana, tvärtom anges att bruket är beroende av ämnets art.--Chandra Varena (diskussion) 18 juni 2016 kl. 09.37 (CEST)

Varför denna motarbetas istället för att komma med konstruktiva förslag på information förstår jag inte. Den grundläggande informationen som nästan alla andra Wikipediaversioner har med bör också vi tydligt presentera. --افيراتير (diskussion) 18 juni 2016 kl. 13.35 (CEST)

Varken inom vetenskapen eller inom SVWP finns någon konsensus om vilken information som i så fall skulle vara "grundläggande". Jag ber Averater att låta bli att ändra mera i artiklarna tills diskussionen har sammanfattats, och hoppas att någon av er andra - som inte är lika engagerade i frågan - kan läsa igenom diskussionen och se om det går att få till ett avslut.--Chandra Varena (diskussion) 18 juni 2016 kl. 14.06 (CEST)

Chandra: Jag hade uppfattningen att du inte förordade tre faktarutor och tog bort två av dem. Så långt uppfattade jag det som konsensus. Jag efterlyser också fortfarande konstruktiva förslag. --افيراتير (diskussion) 18 juni 2016 kl. 14.10 (CEST)

Mitt förslag är: Ingen faktaruta som behandlar färgen. En (eller i vissa fall två) mallar som specificerar HTML-, RGB- och CMYK-koder, placerade i anslutning till det avsnitt av artikeln där denna aspekt av färgen behandlas. Alltså i enlighet med artiklarnas utseende innan 16 juni.--Chandra Varena (diskussion) 18 juni 2016 kl. 14.21 (CEST)

Jag ger Chandra fullt stöd i denna diskussion och tycker du Averater agerar som maktmänniska. Visst är det vettigt diskutera hur faktamallaran bör se ut i denna typ av artiklar, men det kan ske i lugn och ro utan att ändra de artiklar Chandra skapat. Och jag håller inte med om att det finns konsensus för bara en mall, du har forcerat denna diskussion och inte inväntat synpunkter, som kommer fram om diskussionen förs lugnare och sakligare (och utan redigeringskrig).Yger (diskussion) 18 juni 2016 kl. 14.16 (CEST)

Bifall! Lindansaren (diskussion) 18 juni 2016 kl. 14.31 (CEST)

Jag föreslår att artiklarna ifråga nu ändras tillbaka till läget före uppflyttningarna av färgkodsrutorna. Utformning av eventuell faktaruta längst upp får sedan diskuteras fram i lugnare former. Artiklarna klarar sig också bra utan faktarutor i toppen. Även på tyska wp kommer liknande färgkodsrutor längre ned; i topp ligger egentligen bara en färgbild, en swatch, och ingen egentlig faktaruta, som i de:Blau. JohanahoJ (diskussion) 18 juni 2016 kl. 15.55 (CEST)

Yger. Jag ser hur Omnibit blir överkörd utan argument och där Chandra inte håller sig till sak. Att det fanns konsensus för att inte ha tre faktarutor såg jag som självklart och därför en förbättring att ta bort två. Det förstår jag inte hur någon här motsätter sig (utom möjligen Omni). Att då antyda redigeringskrig med min enda redigering är inte sjyst. Jag upplever att Chandra utövar ägarskap och agerar rakt i strid med praxis på såväl svenska Wikipedia som bland de flesta andra språkversioner som bland andra uppslagsverk (jag tog NE som exempel). Att som på tyska bara ha med rgb är en lösning bättre än att inte ha något alls även om det som Larske tog fram sågriktigt bra ut och som Chandra inte ens bemödat sig kommentera. Men visst, detta är mitt sista inlägg här. --افيراتير (diskussion) 18 juni 2016 kl. 18.14 (CEST)

Nu har det gått ett tag och jag noterar att Chandra var mycket snabb med att ta bort faktamallarna när det förslaget nämndes. Då handlade det inte om att låta det vara tills diskussionen fått gå. Detta framstår som vetenskapsfientligt och ger ännu en del i våra oanvändbara fysikartiklar. Bland dem finns en stor problematik med artiklar som verkar satsa på att förklara allt så exakt som möjligt redan från början vilket leder till att ingen utom de som redan kan ämnet förstår dem. Ett exempel är Corioliseffekten som man kan förklara redan på högstadiet men där nog även gymnasieelever har problem att förstå inledningen i vår artikel. Att färger kodas med RGB och att det används i alla skärmar är ett faktum även om vissa kallar tapparna i våra ögon för K, M och L (motsvarande B, G och R) för kort-, mellan och långvåg ändrar inte på det. Att man kan använda andra uppsättningar med färger för att generera färger på en skärm ändrar inte heller på att just RGB är det som används. På samma sätt är det inom tryckerier. CMYK är det som används även om det där finns några andra metoder som också används. De är dock inte alls lika vanliga. En del färger har en viss våglängd (de som syns i regnbågen) och alltså centralt för de färgerna. Allt detta är mycket använda begrepp och mycket använda kvantiteter. Att Chandra ändrat en massa i vissa färgartiklar gör inte Chandra till artikelägare, det är något som tvärtom brukar kraftfullt tillbakavisas. I exemplet med blå var dessutom inledningen klart tydligare och bättre innan de ändringarna (nu står det bara att det finns olika nyanser av blått). Det skulle behövas en grundlig genomgång av alla våra fysikartiklar och däribland dem de om färger som sticker ut en hel del och också skulle behöva viss wikifiering. --افيراتير (diskussion) 20 juni 2016 kl. 18.06 (CEST)

Jag återställde artiklarna i enlighet med rekommendationerna från Yger, Lindansaren och JohanahoJ. Jag välkomnar en lugn och konstruktiv diskussion. En stor och viktig skillnad i våra synsätt är att Averater ser färgartiklarna som "fysikartiklar" medan jag förespråkar ett tvärvetenskapligt synsätt på färg. Det betyder inte att artiklarna behöver se ut precis som de gör nu, men en eventuell förändring av hela den syn de förmedlar bör föregås av en ordentlig diskussion. Sen tycker jag att det är ganska magstarkt att kalla mitt agerande för vetenskapsfientligt när jag har presenterat ett antal källor, skrivna av svenska och internationella auktoriteter inom färgområdet, som stödjer mitt synsätt, medan Averater inte har presenterat en enda källa utan enbart refererar till andra wp-versioner, som i andra sammanhang inte brukar godtas som källor.--Chandra Varena (diskussion) 20 juni 2016 kl. 18.27 (CEST)

Jag kan tänka mig en faktaruta som exempelvis har någon fin bild, likt kollaget ovan, och som i faktainnehållet tar upp våglängd och frekvens, följt av exempel på vanlig symbolik och associationer, och så en avdelning med färgkoordinater. JohanahoJ (diskussion) 20 juni 2016 kl. 19.20 (CEST)

@JohanahoJ: Jag kan tänka mig en faktamall av den typen som finns på engelskspråkiga Wikipedia (exempel) högst upp i färgartiklarna, med fysikaliska egenskaper och färgkoordinater. Symbolik och associationer är ett för brett och ospecifikt område för att beskrivas i en faktamall.

@Chandra Varena: Färg är i första hand ett fysikaliskt fenomen. Även om det är kulturellt viktigt med en rad associationer och symbolik, så definieras dess uppkomst – såsom det uppfattas med visuell perception – utifrån ett fysikaliskt perspektiv. Detta är jämförbart med guld, som också har en rad associationer och symbolik, men som i första hand är ett (kemiskt) grundämne, vars artikel och faktamall därför utgår från ett kemiskt perspektiv.

--Omnibit (diskussion) 20 juni 2016 kl. 21.51 (CEST)

Jag vänder mig kraftigt mot påståendet att färg är i första hand ett fysikaliskt fenomen. De här artiklarna beskriver färgen i ett bredare perspektiv vilket är mycket bra och "riktigare" Den fysikaliska egenskapen är ett specialfall detta bredare perspektiv. Yger (diskussion) 20 juni 2016 kl. 21.56 (CEST)

Det är intressant i sammanhanget att konstatera att NE i sin artikel om blått valt att helt kort börja med att skriva att det är en av färgerna i spektrum och hänvisar vidare till artikeln "färg" angående detta perspektiv på blått, varpå den egentliga artikeln behandlar symbolik och associationer, utan att ta upp det minsta lilla om våglängd eller koordinater. JohanahoJ (diskussion) 20 juni 2016 kl. 22.17 (CEST)

När jag för 15 år sedan presenterade min doktorsavhandling om färg och färgperception så möttes jag ibland - framför allt från personer utanför forskningsvärlden - av argumentet att färg i första hand är ett fysikaliskt fenomen. Sedan dess har vi diskuterat detta grundligt på internationella färgkonferenser, och idag är det dominerande synsättet inom färgforskningen att färg bör behandlas ur ett tvärvetenskapligt perspektiv där det fysiskt mät- och specificerbara bara är en av många aspekter . Det är också detta jag lär ut till mina studenter och doktorander.--Chandra Varena (diskussion) 20 juni 2016 kl. 22.33 (CEST)

@JohanahoJ: Observera dock att artikeln på NE inleds med en fysikalisk definition, även om den utgörs av en hänvisning.

@Chandra Varena: Det är i alla fall en av de viktigaste aspekterna, eftersom uppkomsten av färg beskrivs fysikaliskt av elektromagnetisk strålning. NE, ENWP, DEWP och RUWP med flera inleder alla sina färgartiklar med att beskriva dess läge i spektrumet, medan SVWP har väldigt ospecifika inledningar i sina färgartiklar.

--Omnibit (diskussion) 20 juni 2016 kl. 23.10 (CEST)

NE-artikeln beskriver inte färgens läge i spektrumet. "Inledningen" ifråga är mer en hänvisning, typ " För fysikaliska aspekter se artikeln Färg". JohanahoJ (diskussion) 20 juni 2016 kl. 23.19 (CEST)

Att vi lyckats ha en bidragsgivare som är extra duktig i detta område och att artiklarna på andra språkversioner är sämre(/mindre kompletta), är knappast ett argument att ansluta till deras beskrivningar.Yger (diskussion) 21 juni 2016 kl. 01.12 (CEST)

Det som JohanahoJ tog upp igår 19.20 är ungefär det jag föreställde mig när jag gjorde det utkast till mall som jag presenterade ovan. Bilden kan naturligtvis vara av fotografityp och inte den enkla "färgruta" som jag hade i exemplet. Ordningen på bild, "färgkoordinater", "symbolik och associationer" och andra parametrar kan och bör också diskuteras. Om artikeln är om ett "färgområde" och inte begränsad till rent fysikaliska uppgifter tycker jag också att färgkoordinaterna bör komma på slutet, det var ren slöhet att jag när jag utgick från den befintliga mallen bara lade till de nya parametrarna på slutet. Det som finns i en mall ska vara sånt som är relevant inte bara för en "färgartikel", men givetvis går även mallar att utöka när behov uppstår. Tyvärr sågades utkastet snabbt som "en icke framkomlig väg" av Chandra Varena med ett antal kritiska frågor som tar upp "svårigheter" som till stor del gäller artiklarna som sådana. Givetvis är det inget som hindrar att även "pigmentblandning". "fotboll" och "textilfärger" finns med i mallen, jag bad specifikt om förslag på ytterligare relevanta parametrar. Inget hindrar heller att man lägger in Pakistan jämte Irland under "landsfärg", givetvis källbelagt som allt annat. Som jag skrev så baserade jag mitt snabbt framtagna och långt från kompletta utkast endast på innehållet i en enda färgordsartikel, Grön, och där stod det om Irland men inte om Pakistan, det stod om färgkoordinater men inte om pigmentblandning. Jag ser den här diskussionen som ett intressant möte mellan fysik och "icke-fysik" (eller fakta som går respektive inte går att representera numeriskt) och hoppas att den kan fortsätta konstruktivt. En variant, om det visar sig omöjligt att uppnå konsensus kring huruvida en "tvärdisciplinell" artikel kan/bör ha en faktamall och hur den ska se ut, är förstås att "bryta ut" de rent fysikaliska uppgifterna till separata artiklar och för de artiklarna är det knappast något problem att använda den befintliga (fysik)mallen med den vanliga placeringen uppe till höger. --Larske (diskussion) 21 juni 2016 kl. 01.35 (CEST)

Jag uppfattar att diskussionen egentligen handlar om tre olika saker:

1) Frågan om vad som är de grundläggande egenskaperna hos en färg. Där har jag inte mer att säga. Jag har fört fram en uppfattning med stöd av internationell expertis och en rad källor. Averater och Omnibit för fram en annan uppfattning, ännu så länge helt utan vetenskapliga referenser.

2) Frågan om nödvändigheten och nyttan av faktamallar i färgordsartiklarna. Jag menar, med stöd av WP:Faktamallar att användningen av faktamallar är en sak som bör avgöras från fall till fall och ingen självklar princip eller "praxis". Därför behövs en fortsatt diskussion om detta. Min uppfattning är att faktamallar är mindre lämpliga för ett komplext område som detta (och många andra).

3) Utformningen av och innehållet i den eventuella faktamallen. @Larske: jag är ledsen om du uppfattade att jag "sågade" ditt förslag. Det var inte alls min mening, tvärtom uppskattar jag det som ett konstruktivt inlägg i diskussionen. Mina detaljkommentarer var inte menade att läsas som argument mot just detta förslag, som jag förstår var en skiss, utan snarare som argument för varför jag ser det som olämpligt att alls ha en mall (alltså fråga 2 ovan). OM vi bestämmer oss för att ha en mall så kan vi återkomma till diskussionen om vad den ska innehålla. --Chandra Varena (diskussion) 21 juni 2016 kl. 05.13 (CEST)

@Yger: Anledningen att viska ta efter andra uppslagsverk har inget med vilka skribenter vi/de har utan med att deras artiklar är tydligare och enklare. Att alla ämnen kan problematiseras innebär inte att vi inte ska beskriva enkelt. Du brukar vara en stark förespråkare för enkla inledningar. Det borde gälla här också. Den enkla informationen som bör tydligt finnas är något om vilken våglängd, hur färgerna renderas inom skärmar och tryck. Det motsäger inget om att det inte gärna också får stå om att färger kan ha olika nyanser. Larskes förslag är något som skulle ge allt det på ett enkelt sätt även om det vore ännu bättre om inledningstexterna också skrevs om. --افيراتير (diskussion) 21 juni 2016 kl. 08.40 (CEST)

Jag börjar uppfatta det är en grundfråga vi inte har samma syn i, nämligen om artikeln skall ha tyngdpunkt på att beskriva en bredare syn eller enbart en fysisk sak. Och jag är helt inne på Chandras ansats, vi beskriver inte heller en byggnad som primärt en tredimensionell kropp. Och jag tror faktiskt att vi kan få samsyn om ansatsen i artikeln, vi relativt lätt kan bli överens om både ingress och eventuell faktamall.Yger (diskussion) 21 juni 2016 kl. 08.51 (CEST)

JFör byggnader har jag funderat på att det faktiskt är så att vi primärt beskriver själva stenarna. Vi har ofta mycket mer om arkitekten än om verksamheten. Men jag motsätter mig inte att vi ska ha massor med info om arkitekten. Samma sak här. På samma sätt som en byggnads storlek och höjd är centralt och ska framgå mycket tidigt ska grundläggande fakta framgå här. --افيراتير (diskussion) 22 juni 2016 kl. 09.16 (CEST) PS Jämför med Eiffeltornet där faktarutan är tydlig och höjden och materialet är beskrivet redan i första meningen. --افيراتير (diskussion) 22 juni 2016 kl. 09.28 (CEST)

När man målar (tavlor eller ting, i verkliga livet eller på datorn) så talar man om tre grundfärger och dessas brytningar (plus vitt och svart som inte är färger). Grundfärgerna är nästan detsamma som RGB (fastän gult istf grön, kallas tydligen RYG) och avvikelser från dessa inom respektive grundfärgs spektra är definitionsmässigt nyanser av grundfärgen (tills de övergår i en annan färg). Man kan ha subjektiva uppfattningar om gränsområdena och vad som ska kallas färg: huruvida exv aprikos är en bruten gul eller bruten röd eller orange eller en egen färg. Frågan gäller väl huruvida fokus ska ligga på den rena färgen eller på mångfalden av brytningar. Jag lutar mest åt det förra. Däremot tycker jag inte att datorkod bör definiera en färg, ffa för att RGB inte funkar i praktiken med målarfärger.Klementin (diskussion) 26 juni 2016 kl. 14.37 (CEST)

Förslag

För att komma vidare så försöker jag mig på ett förslag för texten och mallen i artikeln röd

Röd är en av de sju spektralfärgerna och används som signal- och symbolfärg. Röd är den av de sju spektralfärgerna som har den längsta våglängden. I det standardiserade färgbeteckningssystemet NCS är rött en av sex elementarfärger och har beteckningen R. I RGB-systemet för additiv färgblandning är röd (R) en av de tre primärfärgerna. Ofta förknippas röda färger med starka känslor, kraft och energi, och i den västerländska kulturen kan rött till exempel symbolisera både kärlek, synd och revolution

Och att faktamallen börjar med en bra bild med olika nyanser antingen som larskes nyansbild för grön eller den ovan för blå. OCh att första rad i faktamallen utgår från spektralfärgen (Våglämngdsområdet) och att det längre ner i mallen finns en nästa och föregående färg (det vill säga med längre och korta våglängd). Att nästa rad anger olika namn på nyanser av grön ("ljusgrön...), och tredje asocierade "känslor" etc), och i en lägre liggande fakta del saker som HTML koder andgesYger (diskussion) 21 juni 2016 kl. 09.06 (CEST)

Jag stödjer Ygers förslag till ingress.--Chandra Varena (diskussion) 21 juni 2016 kl. 09.17 (CEST)

Bra förslag! JohanahoJ (diskussion) 21 juni 2016 kl. 10.05 (CEST)

Jag föreslår engelskspråkiga Wikipedias mer utförliga ingress:

”

Röd är en lågfrekvent spektralfärg bredvid orange i det synliga spektrumet, vid den motsatta änden från violett. Röda nyanser har en våglängd på 620–740 nm. Ljus med längre våglängd än rött, men kortare än mikrovågor, kallas för infrarött. Röd är en av de additiva primärfärgerna för synligt ljus, tillsammans med grön och blå, vilka i RGB-färgsystemet kombineras för att skapa alla färger på dator- och TV-skärmar. Röd är också en av de subtraktiva primärfärgerna, tillsammans med gul och blå, i RYB-färgmodellen och traditionella färgcirklar som används av målare och konstnärer. Röd kan variera i nyans från ljusrosa till mörkt vinrött och burgunder; och i kulör från scharlakansröd eller vermilion (ljust orangerött) till karmosin (blårött). I naturen kommer den röda färgen på blod från hemoglobin, det järninnehållande proteinet som finns i de röda blodkropparna i alla ryggradsdjur. Den röda färgen på Grand Canyon och andra geologiska särdrag orsakas av hematit eller ockra, vilka båda är former av järnoxid. Det orsakar också den röda färgen på planeten Mars. Den röda himlen vid solnedgång och soluppgång orsakas av en optisk effekt som kallas för Rayleigh-spridning. Färgen på höstlöv orsakas av pigment som kallas för antocyaniner, som produceras i slutet av sommaren, när det gröna klorofyllet inte längre produceras. En till två procent av befolkningen har rött hår; färgen produceras av höga halter av det rödaktiga pigmentet pheomelanin (som också står för den röda färgen på läpparna) och relativt låga nivåer av det mörka pigmentet eumelanin. Eftersom röd är färgen på blod, har den historiskt sett varit förknippad med offer, fara och mod. Moderna undersökningar i USA och Europa visar att rött oftast förknippas med värme, aktivitet, passion, sexualitet, ilska, kärlek och glädje. I Kina och många andra asiatiska länder är det en lyckofärg.

„

--Omnibit (diskussion) 21 juni 2016 kl. 10.02 (CEST)

Motsäger mig det förslaget. För teknik/fysikinriktat, för långt och ger inte tillräcklig tyngd åt färgens kulturella aspekter.Yger (diskussion) 21 juni 2016 kl. 10.42 (CEST)

Håller med Yger. Däremot kan vissa delar av texten med fördel knådas in i själva artikeln, under förutsättning att de förses med hänvisningar till kontrollerade källor. En ny underrubrik Rött i naturen? -Chandra Varena (diskussion) 21 juni 2016 kl. 11.23 (CEST)

Ygers inledning är utmärkt och lockar till vidare läsning. Omnibits förslag passar bättre inne i artikeln, som inledning är texten för teknisk. /Ascilto (diskussion) 21 juni 2016 kl. 13.53 (CEST)

Ygers förslag är klart bättre än nuvarande även om Omnibits är klart bättre än Ygers. Det finns ingen motsättning mellan att ha med fysikalisk information och att ha med annan information. --افيراتير (diskussion) 22 juni 2016 kl. 09.16 (CEST)

Kan du acceptera att vi ändrar enligt det förslag jag för fram (som ju innehåller mer om de tekniska aspekterna om färgen).Yger (diskussion) 22 juni 2016 kl. 10.04 (CEST)

Mitt förslag, baserat på både Ygers och Omnibits förslag, ser ut så här:

Röd är den av de sju spektralfärgerna som har den längsta våglängden (620–740 nm.) och en av de additiva primärfärgerna för synligt ljus, tillsammans med grön och blå. På grund av att röd också är en av de subtraktiva primärfärgerna, tillsammans med gul och blå, samt att röd är färgen på blod, har den i den västerländska kulturen varit förknippad med offer, fara och mod. Röda nyanser förknippas enligt undersökningar i USA och Europa med starka känslor såsom passion, sexualitet, ilska och glädje. Som symbol används den röda färgen bland annat för kärlek, synd och revolution. I Kina och många andra asiatiska länder är röd en lyckofärg.

I naturen kommer den röda färgen på blod från hemoglobin, det järninnehållande proteinet som finns i de röda blodkropparna i alla ryggradsdjur. Den röda färgen på Grand Canyon och andra geologiska särdrag orsakas av hematit eller ockra, som också använts vid färgning av tyg.

I det standardiserade färgbeteckningssystemet NCS är rött en av sex elementarfärger. Röd finns bredvid orange i det synliga spektrumet, vid den motsatta änden från violett. Ljus med längre våglängd än rött, men kortare än mikrovågor, kallas för infrarött.

Röd kan variera i nyans från ljusrosa till mörkt vinrött och burgunder; och i kulör från scharlakansröd eller vermilion (ljust orangerött) till karmosin (blårött).

Så långt mitt förslag. Se även Wikipedia:Inledning och sammanhang. Med förhoppning om att vi kan gå vidare snart.//Hannibal (diskussion) 22 juni 2016 kl. 10.34 (CEST)

Förslag på en förkortad version (skall ses i perspektiv på förslag till faktamall nedan) .Yger (diskussion) 22 juni 2016 kl. 11.02 (CEST)

Röd är den av de sju spektralfärgerna som har den längsta våglängden . och en av de additiva primärfärgerna för synligt ljus, tillsammans med grön och blå.

Röd är färgen på blod, och förknippad med offer, fara och mod, samt med starka känslor såsom passion, sexualitet, ilska och glädje. Som symbol används den röda färgen bland annat för kärlek, synd och revolution och i Trafiksignaler och som varning för fara. I Kina och många andra asiatiska länder är röd en lyckofärg.

I färgbeteckningssystemet NCS är rött en av sex elementarfärger. Röd finns bredvid orange i det synliga spektrumet, vid den motsatta änden från violett. Ljus med längre våglängd än rött, men kortare än mikrovågor, kallas för infrarött.

Varför så kort ingress? Om artikeln någonsin skall ha en chans att bli bra eller utmärkt krävs en utförligare inledning. Min inledning tar med de viktigaste perspektiven: fysik, färglära, natur, symbolik och associationer. Varför denna ”teknofobi”? Ingressen är översatt från engelskspråkiga Wikipedia, och jag anser att den är lagom teknisk. Dessutom ger en utförlig ingress bra balans till en lång faktamall. --Omnibit (diskussion) 22 juni 2016 kl. 11.28 (CEST)

Det må vara så att rött - till namnet - är en av spektralfärgerna. Men det finns ingen enskild frekvens eller våglängd som definieras som en absolut "norm" eller standardfrekvens för källan till något monokromt rött synintryck - inte ens i regnbågen. Det finns ju massa monokroma färger som kan uppfattas som just "röda". I den meningen pratar vi här alltså inte om den enskilda färgen röd, utan mer om det röda färgområdet. Människan uppfattar en mängd olika frekvenser, och blandningar av olika frekvenser där även våglängder som kopplas till andra spektralfärger spelar större eller mindre roll, som just röda. Och dessa färger skiljer sig - när det handlar om att uppfatta dem - ganska avsevärt från varandra. Frågan är alltså (fortfarande) om artikeln ska betona de fysikaliska egenskaperna i de (vad gäller våglängd och frekvens) olika vågor som olika seende varelser, på olika sätt av (beroende på hur ögat fungerar) uppfattar som sinnesintryck, eller om man istället ska börja med att sinnesintrycket finns, uppfattas och tolkas? Jag tycker därför att det åtminstone, högt upp i ingressen, borde betonas att det som uppfattas som en röd färg kan ha en mängd olika karaktärer och uppfattas på en mängd olika sätt, med beteckningar som ljusröd, vinröd, mörkröd o s v. Lindansaren (diskussion) 22 juni 2016 kl. 14.53 (CEST)

Det är precis därför som jag påstår att spektralfärger inte bara har en våglängd, de har även en bandbredd. Det finns många (spektral)färger som skulle kunna kallas för rött, men någonstans går gränsen för när rött blir orange. /ℇsquilo 26 juni 2016 kl. 17.10 (CEST)

Lindansaren har rätt, "röd" (eller för den delen "grön", "blå" och så vidare) är inte en färg utan ett färgområde. Så definieras det också i franskspråkiga wikipedia. Ingen enskild färg kan definieras som "röd" i motsats till alla andra som är "icke-röda". I olika färgbeskrivningsmodeller och tillämpningar finns ett antal färger som utgör just den modellens/tillämpningens utgångspunkt vad gäller "röd". De definieras utifrån olika utgångspunkter och är olika färger, och ingen av dem gör anspråk på att vara den enda och sanna röda - i stället kallas de "den röda elementarfärgen", "den röda grundfärgen" etc.

Inte heller färgområdet kan definieras på något entydigt sätt. Jag menar att en giltig definition av "röd" är "det som i svenska språket kallas för röd". Att definiera strikta gränser enligt den definitionen är varken möjligt eller önskvärt.

Även om man går på rent fysiska data, som våglängd för monokromatiskt ljus, så är det omöjligt att ge någon entydig definition av färgområdet. Våglängderna i spektrum ger en kontinuerlig förändring av ljusets färg och det finns ett antal olika sätt att dela upp detta i "färger". Traditionens sju spektralfärger utgår från Newton, åtskilliga nyare källor anger bara sex färger medan svenska och engelska wikipedia anger sju färger som inte överensstämmer med de traditionella. Inget av detta är fel, men inget är heller sant på något absolut sätt. Det är olika val som har gjorts för att kunna göra en "karta" över spektrum. Var man har dragit gränserna är godtyckligt – på samma sätt som olika utgivare av geografiska kartor kan ha olika brytpunkter mellan "liten" och "medelstor" tätort.

Jag menar att vi, som deltar i denna diskussion, har så stora skillnader i synsätt att det är olämpligt med en faktamall. En sådan ska ju i så fall ta upp de "grundläggande" egenskaperna hos färgen, och där är vi inte överens.

Jag förespråkar en kort och ganska allmänt hållen ingress som inte ger speciellt precisa uppgifter utan mera "puffar" för vad artikeln innehåller, i stil med Ygers förslag ovan (21/6 kl 9.06). Jag tycker alltså inte att vi ska ha någon faktamall, men däremot har jag inget emot att man byter ut de naturbilder jag har valt som ingressbilder mot bildcollage (enligt Omnibits förslag) eller mer stiliserade collage (enligt Larskes m.fl förslag).

Omnibit skriver om "teknikfobi". Jag för min del ser gärna att artiklarna utökas med avsnitt om till exempel "grönt i digitala medier" eller "fysiska aspekter av blått", likaväl som man kan skriva om "blått i konstens historia" (enwp) eller "olika blåa pigment" (enwp). Länkarna går till olika wp-versioner där man löst detta på sätt som kan vara värda att titta närmare på.

Men – och detta är viktigt – om man i en faktaruta väljer en våglängds- eller hex-baserad definition av färgen så blir allt detta andra ogiltigt. Varken moderaternas partifärg eller den blå himlen eller pigmentet ultramarin motsvarar den definition som ges – och därmed finns det inte mycket som skulle kunna beskrivas i artikeln. --Chandra Varena (diskussion) 22 juni 2016 kl. 20.26 (CEST)

Köper detta, och återgår till det förslag du nämner (mitt från 21/6) som ingress. det är kort och lockar till mer läsning som Ascilto skriver.Yger (diskussion) 22 juni 2016 kl. 20.29 (CEST)

Detta handlar inte om att betona det ena eller andra. Utan om att ge vissa grundläggande fakta på ett enkelt sätt. Att utelämna viss information är att betona det andra. Syftet med en inledning är inte att vara kort utan att inleda en artikel. Då ska den sammanfatta det viktigaste på ett enkelt sätt. Det handlar inte om definitioner utan om vissa grundläggande fakta. På samma sätt som Eiffeltornet inte är definierat av sin höjd eller personer av sitt födelseår. För rött finns det ett våglängdsintervall som brukar anges som rött. Man kan skriva rött är en del av det elektromagnetiska spektrumet med våglängder på ungefär 620–740 nm. Ygers nya förslag lider fortfarande av problematiken med att det utelämnar information. Det ä helt emot syftet med inledningen att vara en enkel sammanfattning. Hannibals förslag är riktigt bra. Har några småsaker, men inget viktigt jag vill ändra i det. --افيراتير (diskussion) 23 juni 2016 kl. 10.13 (CEST)

Averater, försök att förstå att det inte finns några fakta som vi är överens om att de är grundläggande. Jag har inte förespråkat att någon information ska utelämnas, tvärtom välkomnar jag att artiklarna utvidgas med det du och andra tycker är viktigt. Men just eftersom vi inte är överens är det, som jag ser det, viktigt att inte ha en faktaruta, och att ha en inledning som inte betonar ett synsätt framför ett annat eller som tar upp de frågor där det råder oenighet. I själva artikeln kan man sedan resonera kring detta och föra fram både olika principiella sätt att se på färg och eventuella motstridande (källbelagda) forskningsresultat vad gäller enskilda frågor. Exempelvis kan den som är insatt i detta skriva ett intressant avsnitt om olika sätt att dela upp spektrum i olika färgområden, och hur de skiljer sig från varandra.--Chandra Varena (diskussion) 23 juni 2016 kl. 11.15 (CEST)

Faktamallsförslag

Då vi närmar oss konsensus över ny skrivning av ingressen så prövar jag också med att förlag till faktamall.Yger (diskussion) 22 juni 2016 kl. 10.38 (CEST)
     Färgområde grön

Olika gröna färger
Våglängd: 520–570 nm
Nyanser: Limegrön, Olivgrön, Smaragdgrön...
Symbolisk innebörd: natur, tillåtet
    — Färgkoordinater Grön —
HEX enligt existerande koordinatmall
RGB "
CMYK "
NMI "
    — Spektralvärden —
Frekvens: 576,5–525,9 THz THz
energi per foton: 2,3843–2,1752 eV
Föregående Gul     Nästa Cyan
    — Användning —
Land: Irland
Annat: Trafiksignaler, Nödutgångar

Faktamallsförslag (2)

Grön / Lime
— Fysikaliska egenskaper —
Våglängd	520–570 nm
Frekvens	576,5–525,9 THz
Energi per foton	2,3843–2,1752 eV
— Färgkoordinater —
HEX	#00FF00
RGBB (R, G, B)	(0, 255, 0)
CMYKH (C, M, Y, K)	(100, 0, 100, 0)
NMI (N, M, I)	(120°, 100 %, 100 %)
Källa	Grön (X11) Lime (HTML/CSS)
— Nyanser —
Grön (HTML-färg) #008000      Olivgrön #808000      Smaragdgrön #50C878
Fler nyanser »
B: Normaliserat till [0–255] (byte) H: Normaliserat till [0–100] (hundra)

Mitt förslag till faktamall (→) --Omnibit (diskussion) 22 juni 2016 kl. 11.49 (CEST)

@Yger: Dit förslag är lite svårbedömt då det inte följer vanlig layout. Menar du att den biten är ok och att det bara handlar om innehållet?

Jag ser inga större skillnader mellan de två förslagen. I båda är jag frågande till varför gul/cyan är föregående/nästa färg. Kanske finns nån förklaring jag missat? Angående båda så undrar jag om det är någon tanke med att ha färgrutor istället för bild(er)? Jag har ingen åsikt om vilket det bör vara, undrar bara. I Ygers fall skulle jag vilja ha specificerat vad tanken är men "Annat" det känns som en väldigt bred rubrik där man skulle kunna lägga in vad som helst. I Omnibits förslag undrar jag om det inte räcker med HTML-färgen som heter grön och att man kan ha en not om andra nyanser eller en länk till nån lista med dem. Och slutligen, praxis med faktamallsrubriker är väl att ha samma rubrik där som i artikeln. Därför tror jag en bättre rubrik är bara Grön än Färgområde grön respektive Grön/lime. --23 juni 2016 kl. 11.11 (CEST)

Med tanke på diskussionen ovan (att oeningheten är för stor), så känner jag för att dra tillbaks mitt förslag. Jag har ju heller inte den tekniska fingerfärdigheten att kunna visa fram "snygga" faktamallar. Tanken var annars att visa på de tre raderna under bilden, våglängd, nyanser och symboliks innebörd. Men om våglängden inte definierar färgområdet faller ju förslaget. Sedan skulle jag om jag arbetat vidare helt skippa mittbiten, det finns redan en mall {{Färg infobox}} som jag vid eftertanke tror inte skulle inkluderas i mallen för färgområdet. Den understa delen inspirerades av larske förslag {{Testmall/Larske/Test8}}. Dock ser jag förslagen som alls inte lika, Den högra har alldeles för stor betoning på det tekniska, som ju jag med många inte gillar (teknik parametrar är OK, men de "kulturella" aspekterna skall också ges tor tyngd).Yger (diskussion) 23 juni 2016 kl. 11.29 (CEST)

Ok. Då förstår jag din layout. Helt ok. Det är också helt ok att ha med kulturella aspekter. Precis som du säger är ju inte lösningen när det finns olika vinklar att ta bort utan att lägga till. Det under annat är bra saker, men jag tror det behöver specificeras varför just de sakerna har valts. Annars ser jag en risk med att alla möjliga kommer vilja lägga till lite allt möjligt där. Ett enkelt krav kanske ska vara att de sakerna nämns i själva artikeltexten? --افيراتير (diskussion) 23 juni 2016 kl. 11.37 (CEST)

Ps. det enda som Omnis förslag innehåller som inte finns i ditt är väl de olika nyanserna? Vilket är något som finns i alla inledningsförslag och till och med i nuvarande. --افيراتير (diskussion) 23 juni 2016 kl. 11.39 (CEST)

Jag anser att kulturella parametrar inte passar i faktamallen. Jag anser dock också att de kulturella aspekterna av en färg är viktiga, men de beskrivs bättre i text (förslagsvis med en sammanfattning i ingressen) och inte i faktamall, på grund av att det är ett bredare och mer ospecifikt område. Som Averater påpekar implicerar medtagande av kulturella parametrar problemet vart gränsdragningen skall ske. --Omnibit (diskussion) 23 juni 2016 kl. 11.49 (CEST)

Diskussionen som jag uppfattar det är på väg glida från Mall om färg till mall om färgområde. Och jag rekommenderar nu att mallen om färg bibehålls oförändrad. Och att vi för ev ny mall diskuterar färgområde. Och jag trodde våglängden för ett färgområde var bredare än för en specifik färg (och därför inte passade in i mallen för en specifik färg, som ju specas med HEX). Och de kulturella aspekterna passar bättre beskriva i en mall om färgområde än en mall om specifik färg. Nyanser var också med i mitt förslag men är bättre inlagda i den högra.Yger (diskussion) 23 juni 2016 kl. 12.00 (CEST)

När jag för ett halvår sedan började arbeta med svenska wikipedia så var det för att jag trodde mig ha hittat ett forum som lämpade sig för den "tredje uppgift" (alltså popularisering och nyttiggörande av forskningsresultat) som universiteten enligt lag ska utföra men som alltför sällan blir gjord. Jag hade också tolkat wikipedias allmänna inställning att man välkomnade forskare att skriva om sina specialområden.

I den pågående diskussionen har jag, med stöd av aktuell forskning, argumenterat för att färg är ett i grunden tvärvetenskapligt kunskapsområde och det inte finns några grundläggande fakta om färg som kan presenteras i en faktamall. Inom vetenskapen finns ingen allmänt accepterad defintition av vad själva färgen ÄR – stålning, perception, kognition – men däremot en bred konsensus om att olika synsätt vad gäller detta är giltiga och berättigade, beroende på tillämpningsområde.

Jag ser det alltså som ovetenskapligt att skapa faktamallar med påstått grundläggande uppgifter som avser ett litet specialområde av "färg" (framställning av färger i digitala medier) och som ibland inte ens kan beläggas med källor (t.ex. den indelning av spektrum som finns i nuvarande mall "Spektralfärger"). Och jag ser det som i praktiken omöjligt att skapa faktamallar som tar upp alla de aspekter av "färg" som olika grenar av vetenskapen ser som grundläggande. Förutom det som redan nämnts handlar det i så fall bland annat om ögats reaktion på olika våglängder, om processer i hjärnan, om språkliga distinktioner mellan olika färger etc. etc. Och, framför allt, om en kunskapsteoretisk diskussion om vad färg ÄR.

När jag ser hur diskussionen löper befarar jag att wikipedias strävan efter konsensus väger tyngre än vetenskapligt grundade argument. Det innebär i så fall att wikipedia inte är ett lämpligt forum för mig och andra forskare som vill föra ut sina och andras forskningsresultat. Om wikipedia blir bättre eller sämre med eller utan forskningsstöd för sina påståenden får andra avgöra. För min del föredrar jag framöver att föra mina diskussioner och söka konsensus inom det internationella forskarsamhälle som jag tillhör, och där det är en självklarhet att alla argument ska vara vetenskapligt grundade. Jag drar mig nu tillbaka från denna diskussion.--Chandra Varena (diskussion) 23 juni 2016 kl. 14.05 (CEST)

Vetenskaplig konsensus ska väga tyngre än Wikipedia-diskussioner, ja. Men de som tar bort information ur en artikel har ett underläge emot de som lägger in sådant. Det är Wikipedia-projektets natur, ja absolut. -- Innocent bystander 23 juni 2016 kl. 15.00 (CEST)

(redigeringskonflikt) Det var mycket tråkigt att höra. Läser man genom diskussionen i sin helhet tycker jag det finns klart konsensus mot färgartiklar som enbart fokuserar på fysikaliska och tekniska egenskaper, även när det kommer till mallarna. Problemet - och det är generellt för Wikipedia - är snarare när ett fåtal personer trots ett sådant motstånd framhärdar i att driva sin linje, inte att vi generellt inte vill lyssna på experter.

andejons (diskussion) 23 juni 2016 kl. 15.03 (CEST)

(redigeringskonflikt) Det vore överilat om en faktamalls vara eller inte vara fick ligga till grund för ett så drastiskt beslut som att sluta bidra till Wikipedia. En faktamalls omfång är alltid begränsad till ett fåtal aspekter och avser aldrig att täcka in allt som rör ett uppslagsord. Basfakta om en person kan ju t.ex. aldrig täcka in vad personen har haft för historisk betydelse, d.v.s. själva anledningen till att artikeln skrivits. Det viktigaste måste vara att alla aspekter av ett färgområde kommer med i artikeln och där har du ett stort stöd för dina intentioner hos gemenskapen. /Ascilto (diskussion) 23 juni 2016 kl. 15.09 (CEST)

Tack andejons och Ascilto för vänliga ord! Till Innocent bystander vill jag säga, att jag aldrig har förespåkat att information skull tas bort, däremot att den skulle vara korrekt och presenteras på ett sätt som har stöd i vetenskapen. Just nu finner jag ingen glädje i att fortsätta med wikipedia-arbetet, vi får se hur det känns i höst. --Chandra Varena (diskussion) 23 juni 2016 kl. 15.16 (CEST)

Det är ingen som har hävdat att artiklarna endast ska handla om fysikaliska eller tekniska aspekter. Däremot hävdar jag att de aspekterna inte ska tas bort. --افيراتير (diskussion) 24 juni 2016 kl. 10.01 (CEST)

Frågan är egentligen ganska enkel: Hur sammanfattas bäst de grundläggande egenskaperna för begreppet färg (och dess delbegrepp blå, röd m fl)? Med hjälp av vissa tekniska, fysikaliska o/e "digitala" definitioner, tycks vissa mena. Om jag tolkar Chandra Varena rätt menar hen - uppenbarligen som del av en internationell forskarvärld - att en sådan syn är alltför begränsande (och därmed ej relevant) för en definition av hela färgbegreppet, även om det skulle kunna vara motiverat att ta upp i mer nischade artiklar eller som delar av de övergripande artiklarna. Så, Averater, det handlar inte om att ta bort informtion. Det handlar om vad som är relevant och korrekt att presentera under en rubrik som speglar ämnet på ett korrekt sätt. Lindansaren (diskussion) 24 juni 2016 kl. 10.25 (CEST)

Färgområde Grön
← GulCyan →
— Nyanser —
— Symbol användning —
— Fysikaliska egenskaper —
Våglängd	520–570 nm
Frekvens	576,5–525,9 THz
Energi per foton	2,3843–2,1752 eV

Grön (HTML/CSS color)
— Färgkoordinater —
HTML-färgnamn	Green
HEX	#008000
RGBB (R, G, B)	(0, 128, 0)
CMYKH (C, M, Y, K)	(100, 0, 100, 50)
HSV (H, S, V)	(120°, 100 %, 50 %)
B: Normaliserat till [0–255] (byte) H: Normaliserat till [0–100] (hundra)

Jag tycker dock Averaters synpunkt är mycket relevant och väl värd diskutera igenom. Och när det görs som här, bara teoretiskt, då ju inga ändringar i artikelrymden görs, vi kan lära oss mer hur frågan kan vinklas utan att "göra" något. För mig själv är jag nu oklar om det är önskvärt med två artiklar om badfärgerna, en "Grön" med fokus på exakthet och fysikaliska aspekter, och en om "Grön (färgområde)" som helt tonar ner/exkluderar detta. Jag är mentalt inte beredd att acceptera en delning i detta nu, men vi behöver någonstans där även de fysikaliska aspekterna tas upp, och med bara en artikel måste vi förstå hur dessa saker kan samskrivas. Och egentligen känner jag diskussionen om en faktamall, stressar den frågan än mer, vilket då tvingar fram ett synsätt om en eller två artiklar (som även om vi mentalt ser det så inte behöver realisera i två artiklar). Om vi anser artikel både skall ta upp fysiska och kulturella aspekter tycker jag nog det kan vara värt diskutera ett sådant alternativ i botten, oberoende av om vi sedan kommer att vi faktiskt skall för in den eller ej.Yger (diskussion) 24 juni 2016 kl. 10.54 (CEST)

Alla komplexa ämnen blir egentligen deformerade i en faktamall, så man måste väga vinsten av snabb, lättillgänglig information mot förlusten av korrekt information. Det gäller även skenbart exakta fysikaliska data. Bara en sådan sak som angivande av frekvensområde för en färg borde egentligen, om man ska vara korrekt, förses med en massa brasklappar, såsom att det är för monokromatiskt ljus inom ungefär det området som de flesta människor upplever till exempel färgen blå, såvida det inte är andra faktorer som spelar in. Ingen elektromagnetisk strålning av någon frekvens har i sig någon färg, utan upplevelsen beror på hur denna processas tillsammans med annan info i ögon, synbanor och hjärnans olika synområden. Mycket av detta är väl egentligen underförstått när det skrivs i en faktamall, men får då poängteras tydligt i texten. Och "blått", förresten, är i dag vad Newton på sin tid kallade Indigo och det han kallade blått får idag heta cyan. Det var mest ett par reflektioner. JohanahoJ (diskussion) 24 juni 2016 kl. 11.56 (CEST)

Det är en anledning till varför det är viktigt med källor, så man vet vem som påstår en sak! -- Innocent bystander 24 juni 2016 kl. 11.59 (CEST)

@Lindansaren: På samma sätt som i alla andra faktamallar handlar det aldrig om att ge en fullständig bild. Man ger ett urval av information. För personer ger man till exempel födelseår vilket ju är väldigt betydelselöst för vem personen "är". Samma sak med byggnader som Yger lyfte ovan. Trots att den tredimensionella kroppen bara är en aspekt ger vi information rörande dess egenskaper som storlek och höjd. Här handlar det om färger där det finns många aspekter som kan redogöras för i en faktamall. Det är inte på något sätt heller här en fullständig bild utan ett urval. För de färger som kan återges som monokromatiskt ljus är våglängd en sådan information. Den av en organisation definierade färgens rgb-värde är en annan (och gärna då med hänvisning till andra nyanser). Att enbart skriva att det finns olika nyanser av en färg är egentligen inte att säga någonting alls. Jag motsätter mig inte alls att begreppet problematiseras. Men då ska det problematiseras så att de olika aspekterna kommer fram. Som det är nu står det i praktiken ingenting. Jag tror det inte är alls svårt att ha en artikel som både tar upp teknisk information som kulturell, det gör vi ju i massor med andra artiklar. Jämför åter med personartiklar där vi både tar upp biologisk information och vad personen gjort. --افيراتير (diskussion) 24 juni 2016 kl. 12.06 (CEST)

Användare:Lindansaren har sammanfattat min ståndpunkt och mina argument på ett bra sätt. Jag har aldrig förespråkat att någonting ska tas bort, utan välkomnar tvärtom att färgartiklarna utökas och fördjupas vad gäller alla de aspekter och synsätt som innefattas under samlingsbegreppet "färg". Däremot ser jag det som felaktigt att lyfta fram vissa aspekter av "färg" i en faktamall, eftersom detta i strid mot aktuell vetenskap presenterar dem som mera "grundläggande" än andra aspekter. Se vidare mina kommentarer nedan. --Chandra Varena (diskussion) 24 juni 2016 kl. 22.31 (CEST)

Några reflektioner med anledning av färgordsdiskussionen

Det sätt som de senaste dagarnas diskussion har förts har fått mig att fundera över wikipedias sätt att fungera. Jag är van vid att vetenskapliga argument bemöts med vetenskapliga argument, inte med hänvisning till layoutskäl ("faktamallar ska sitta högst upp") eller en praxis som ingenstans finns redovisad och som inte sammanfaller med wikipedias egna publicerade principer, eller med hänvisning till att "andra" (i detta fall enwp) ju gör si eller så, eller med det enkla konstaterandet "så här är det", utan någon som helst vetenskaplig referens.

I andra sammanhang har jag många gånger deltagit i diskussioner där andras väl underbyggda argument har fått mig att överge min ursprungliga ståndpunkt. I frågor där jag själv inte är särskilt insatt och därför inte har någon tydlig ståndpunkt tar jag ställning till andras analyser och slutsatser utifrån trovärdigheten i deras källor och argument. I detta ligger också att olika källor måste ställas mot varandra. Se min lilla artikel om Jater för ett exempel! Även i mitt hittillsvarande arbete på wikipedia har jag haft respektfulla och givande diskussioner i frågor där jag och andra wikipedianer haft olika utgångspunkter, med ett givande och tagande där jag har lärt mig mycket.

Men nu, när det har uppdagats principiella skillnader i en för mig viktig fråga, har jag förstått att diskussionen på wikipedia följer andra regler än i vetenskapssamhället. De som i denna diskussion har drivit en linje som principiellt skiljer sig från min har inte belagt sina påståenden med några "trovärdiga källor", trots att kravet på sådana brukar framställas som grundläggande inom wikipedia. Inte heller de kommenterat de källor som jag har redovisat. Ändå har de hävdat tolkningsföreträde i den kunskapsteoretiska frågan om vad färg är och vilka som är dess grundläggande egenskaper. När diskussionskulturen är sådan finns ingen möjlighet att lära av varandra eller tillsammans bygga upp någonting.

Andra som deltagit i diskussionen har lyssnat på argument och försökt skapa någonting som det skulle kunna finnas konsensus kring. Själva konsensustanken är, vad jag förstår, grundläggande i wikipedia, men som jag ser det riskerar den att urvattna artiklarna genom att dölja förekomsten av olika synsätt. I många andra sammanhang är det värdefullt att söka kompromisser, men ibland finns det saker som är oförenliga. Då har man två vetenskapligt hållbara vägar att gå: Antingen väljer man ett synsätt och tillämpar det konsekvent, med öppenhet om att detta är ett val man har gjort. Eller också visar man tydligt de olika synsätt som finns och för ärligt fram deras respektive argument och källor. Jag har utan framgång hävdat det senare, alltså att färgartiklarna bör ha en "neutral" ingress och sakna faktamallar för att hållas öppna för olika synsätt. Det tredje alternativet, att försöka knåda ihop oförenliga synsätt till en av alla accepterad kompromiss, kan inte bli annat än vilseledande.

Jag vet att konsensustanken är grundläggande i wikipedia och att alla, oavsett förkunskaper eller argument, har lika stor rätt att påverka artiklarna. Och i den aktuella debatten har jag förstått att kraven på källhänvisning inte behöver tas på allvar och att aggresivt framförda argument utan vetenskaplig grund riskerar att väga tyngre än de vetenskapliga. Detta motverkar, som jag ser det, min strävan efter ett vetenskapligt förhållningssätt. Därför befarar jag att wikipedia är fel forum för mig, och föredrar nu att lägga min tid på annat. Som sagt, vi får se hur jag gör i höst.--Chandra Varena (diskussion) 24 juni 2016 kl. 22.31 (CEST)

Jag kan förstå din frustration. Det har varit en långdragen diskussion som till stora delar inte rört sig framåt. Men det är faktiskt bara två användare som argumenterat emot dig och då i de delar som handlat om artiklarnas inledning och faktamallarna. Resten av deltagarna har gett dig sitt stöd och när det gäller artiklarnas innehåll i sin helhet är det väl ingen som argumenterat emot ett tvärvetenskapligt förhållningssätt. När det gäller förslagen på faktamallar så har dessa framställts i den goda viljan att försöka överbrygga konflikten. Ingen av de som lagt förslag har argumenterat emot dig när du hävdat att faktamallar i sig är negativa. Själv tycker jag det blir bäst om du får arbeta vidare med artiklarna i lugn och ro, så att alla kan få se vad du vill uppnå, så kan vi ta en ny diskussion efter det om någon skulle vilja det. /Ascilto (diskussion) 25 juni 2016 kl. 12.10 (CEST)

Jag instämmer helt med Ascilto. Mitt lilla förslag till faktamallsinnehåll var mycket riktigt också ett försök till kompromiss. Jag tycker dock nu att det bästa vore att utelämna faktamall tills vidare. JohanahoJ (diskussion) 25 juni 2016 kl. 12.24 (CEST)

Min allmänna skepsis mot dessa faktamallar har näppeligen minskat efter detta samtal, som jag undvikit att ge mig in i. Chandra Varenas linje har även mitt stöd. Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2016 kl. 18.28 (CEST)

Arbeta hårdare med ortsartiklarna!

Jag skriver en hel del på artiklar om orter i Gällivare kommun och Pajala kommun och gång på gång stöter jag på dylika artiklar utan källor, mallade eller ej. De mallar och icke-källbelagda uppgifter som finns kan vara upp till nio år gamla. Antalet Norrlandsrelaterade ortsartiklar utan källor är mycket stort jämfört med antalet inom kategorierna till ovannämnda kommuner. Kan vi hjälpas åt med detta arbete på något sätt? Lantgård (diskussion) 23 juni 2016 kl. 22.45 (CEST)

Äldre artiklar är oftast sämre med sådant eftersom man inte var så noga med källor i början. Själv håller jag nästan bara på med källbeläggning och någon enstaka puts av artiklarna numera. J 1982 (diskussion) 23 juni 2016 kl. 23.29 (CEST)

Källbeläggning utan puts av artiklar är direkt olämpligt. Det som skall anges är varifrån uppgifterna är hämtade, inte var man troligen kan hitta dem. Det senare kan däremot läggas in under rubriken "Externa länkar". Tostarpadius (diskussion) 23 juni 2016 kl. 23.41 (CEST)

Det håller jag absolut inte med om! Ifall man lyckas hitta en källa som bekräftar uppgifterna i artikeln så lägger man givetvis in den. /ℇsquilo 24 juni 2016 kl. 07.31 (CEST)

Ja, om det är så att man verkligen hittar en fullständig överensstämmelse mellan artikelns uppgifter och det man funnit utanför Wikipedia finns det en stor sannolikhet för att det är därifrån informationen är hämtad. Men att ordet "källa" betyder "ursprung" kan vi inte bara ignorera. Dessutom behöver texter av detta slag så gott som alltid kompletteras. Tostarpadius (diskussion) 24 juni 2016 kl. 07.41 (CEST)

Gamla synder kastar långa skuggor. Eftersom man inte från början lade in källor till exempelvis artikeln om Äijävaara eller Kolari, är det väldigt svårt idag att återfinna referenserna. Om man ska lyda mallen om källhänvisningar, måste de obestyrkta uppgifterna tas bort - därför kommer alla ortsartiklar att se ut så här, fastän man från början kunnat stärka intressanta uppgifter om bland annat infrastruktur. Lantgård (diskussion) 24 juni 2016 kl. 18.12 (CEST)

Orter som inte platsar som småorter (50 boende) och inte är tydliga som kyrkbyar är problematiska, det finns en grundläggande fråga om det är en ort eller bara någon eller några gårdar. För något år sedan gick jag igenom samtliga av ortsartiklarna och raderade då ett otal som saknade basala källreferenser. Så jag är långt ifrån övertygad det är vettigt jaga källor för alla dessa. Yger (diskussion) 24 juni 2016 kl. 19.06 (CEST)

@Yger: Så om jag ska fatta dig rätt så är inte orter mindre än småorter, exempelvis bestående av fyra gårdar, relevanta för Wikipedia? Därigenom skulle en artikel likt denna inte platsa. Är inte verifierbara artiklar om platser bebodda av människor mer relevanta än en kulle i Finland? Att arbeta aktivt för att källbestyrka ortsartiklar gagnar enligt min mening, Wikipedia i egenskap av källa för geografiska platser. Lantgård (diskussion) 24 juni 2016 kl. 22.52 (CEST)

Det är inte den formella relevansen som är det jag ser som problematisk, utan begreppet ort och hur hantera källösa artiklar om dessa små byar/gårdsgrupper. Vad finns det för källa att det är en ort och inte en gård? Vi har tidigare haft detta uppe och då sagt det krävs minns två byggnader som använts som boende, men hur nära måste dessa ligga för att kallas ort? Och min primära punkt är när är det "värt" försöka jaga fram källor. Som jag ser det kan dessa mycket små Byar/Gårdsgrupper, om och när de är källösa, nästan lika gärna raderas, i avvaktan på att lsjbot skapar en robotstub.Yger (diskussion) 25 juni 2016 kl. 03.59 (CEST)

En by har inga krav på att byggnaderna ska ligga nära varandra för att det ska kunna kallas en by.

En ort har väldigt små krav på sig. Det vi brukar kräva för att det ska ligga i våra ort-kategorier är väl bara att platsen någon gång varit bebodd av åtminstone ett hushåll i modern tid. Det är nog en god metod att angripa sådant som källor, istället för att ställa krav på antal byggnader/invånare. -- Innocent bystander 25 juni 2016 kl. 09.51 (CEST)

Lsjbot kommer inte att skapa artiklar om byar som är mindre än småorterna [7], eftersom det saknas befolkningsstatistik om dessa. Synd, men så är det. Det finns dock enkla sätt att ta reda på hur stor en by är. Dels rent okulärt på Lantmäteriets ortnamnssök. Hos Carl Magnus Rosenberg kan man se de flesta byar som var befintliga vid början av 1880-talet och i det äldre Historiskt-geografiskt och statistiskt lexikon öfver Sverige (som du tipsade mig om) kan man i sockenartiklarna ofta se hemmanstal och antal enheter för olika byar omkring 1860-talet, ibland även jordnatur. Lantmäteriet har skifteskartor från 1800-talet och i fastighetsregistren kan man se hur många fastigheter som ingår i en by.

Det finns substans att skriva om fler byar än kyrkbyarna, som också de kan ha bestått av ett mycket litet antal boende och ibland inte hetat som kyrkan (t.ex. Stommen i Hålanda socken som inte består av mycket mer än den tidigare kyrkskolan): Vi har byarna som varit tingsplatser och de som haft gästgiverier eller skjutsstationer. Även andra byar som på olika sätt varit centralorter i sin bygd; de som haft sågar eller kvarnar, telegraf- eller poststationer, ofta även laxfisken, ålfisken, tegelbruk och garverier. Allt detta finns hos Rosenberg (dock utan 100 % tillförlitlighet). (Jag har börjat lägga in länkar till Rosenbergs notiser i byartiklar.) I lokalhistoriska verk kan man se vilka byar som haft skolhus eller lanthandel. Jag har lyckan att komma från ett ställe där kommunpolitikerna beställde sockenböcker inför kommunsammanslagningarna i början av 1970-talet. I min naivitet trodde jag att detta var vanligt, men har insett att det istället tyvärr var unikt. I kyrkböckerna finns ibland roteindelning, det ger ytterligare substans. Via militära källor kan man inte se rotenas omfattning, men i vart fall vilka de var. Så visst finns det en del att skriva om byar utifrån olika källor. /Ascilto (diskussion) 25 juni 2016 kl. 05.51 (CEST)

Och det du skriver gillar jag mycket. Och alla de fallen ser jag som byar/orter med fullgoda källor och som utan tvekan platsar. I min referensvärld från Småland finns det byar som sträcker sig en längre sträcka och namnen blir då ofta uppbrutna (Yttra Röshult istf Röshult, Västra och Östra Vret istf Vret) och jag tycker då det är bekymmersamt hur vi källstyrkt valet av vilket namn vi skulle använda här (och de mindre delarna hade typiskt 1-3 gårdar + ev enstaka boningshus) där de i nutid finns högst ett åretruntbebott hus.Yger (diskussion) 25 juni 2016 kl. 10.54 (CEST)

Jag har skrivit ett antal artiklar om olika orter och utökat flera andra. Det finns dock vanligen flera problem och fallgropar. 1. De flesta som skapades i wikepedias ungsom skapades med utgångspunkt från SCB och befolkningsstatistik. Det är ofta lite problematiskt då det namn SCB använder på "orten" ibland inte finns och ibland syftar på något annat, kanske en by belägen på en annan plats. Ibland består "orten" av flera byar, ibland av delar av flera olika byar. Vanligt är också att kyrkbyar eller "kyrkbyar" av det slag yger talar om fått huvuduppslagsordet, men att informationen i artikeln i stället handlar om församlingen eller socknen som är det som vanligen åsyftas med ortsnamnet. Vad gäller relevansen har den diskuterats sedan länge och där har vanligem ansetts att alla självständiga jordebokenheter som existerat sedan 1500-talet är relevanta för artiklar. Det betyder många byar. Tyvärr tror kan inte vi kan lita på en bot att skriva dessa. Jag har flera artiklar liggande i väntan på att skrivas men jag har avstått tv för att de skulle bidra till ytterligare snedfördelning över byartiklarnas spridning. Rosenberg kan givetvis användas för att beskriva gästgiverier, poststationer och sågar med mera. Problemet är dock att det beskrivs var de låg på 1880-talet, vilket inte behöver stämma med var de låg på 1860-, 1870-, 1890-talen osv. och det behöver framgå.FBQ (diskussion) 25 juni 2016 kl. 21.56 (CEST)

"Konstigheterna runt SCB namnen är numera åtgärdade manuellt.Yger (diskussion) 25 juni 2016 kl. 22.01 (CEST)

(Redigeringkonfikt) jag upplever egentligen inte inte alls att det finns något problem med källor. Kommunböcker av det slag Innocent bystander talar om upplever jag som vanliga på många håll. De var dock mycket rudimentära och nästan alltid finns betydligt mer detaljerad information att tillgå. Sedan är det ett problem att litteraturen ofta trycks i små upplagor riktat till hembygdsintresserade i respektive socken. De kan ibland beställas via hembygdsföreningarna men får annats köpas på antikvariat eller auktioner efter hembygdsintresserade i aktuella socknar. De flesta centralbibliotek i kommunerna har även normalt en avdelning för hemöbygdslitteratur men ofta är många av böckerna där inte tillgängliga för hemlån. Att få en ordentlig täckning av alla Sveriges drygt 2.500 socknar skulle kräva väldigt många aktiva wikipedianer.

@Yger - jag ser nog fortfarande att orterna är lite si och så åtgärdade - det finns till exempel ett 30-tal orter på Gotland som heter Bjärs. Vissa är mer kända än andra. Orten Bjärs som är uppslagsord här på wikipeda har nog ytterst få hört talas om. Det finns inga vägskyltar som kallar den för Bjärs och de jag frågat har aldrig kallat de här husen för Bjärs - annat än att de ligger på en utjord tillhörig byn Bjärs i Västerhejde, som är beläget vid kyrkan drygt 2 kilometer härifrån.

Jag har inte heller någonstans sett någon använda Funbo som beskrivning utifrån wikipedias småortsbefinition.

Jag tycker också att det är lite underligt att Follingbo är en ombidrigering till Klinte och Follingbo där det inte finns någon by med namnet Follingbo. Det är möjligt att det kunde lösas genom att upplaget Follingbo i stället gick till Follingbo socken. Jag har pulat med en del men tror nog fortfarande att det går att hitta mycket tokigt. Men visst - ofta är det även ett problem när det gäller artiklar om centalorter där mycket att det som beskrivs i artiklarna i själva verket handlar om kommunerna. FBQ (diskussion) 25 juni 2016 kl. 22.26 (CEST)

@FBQ: Konstigheterna runt SCB-namnen fortsätter att spöka. För Juhonpieti finns denna ortsskylt och för Erkheikki finns denna ortsskylt, ändå skall de ingå i samma artikel - Juhonpieti och Erkheikki. --Allexim (diskussion) 26 juni 2016 kl. 02.09 (CEST)

Ja SCB namnen är fortsatt "konstiga", men det som skett är att i de artiklarna är det tillagd att det är ett konstruerat namn.Yger (diskussion) 26 juni 2016 kl. 07.35 (CEST)

@Allexim. Ja liknande saker är vanliga. Vad som ofta ställer till det är att ortena Erkheikki och Juhonhieti inte növändigtvis i sin helhet ingår i SCB-orten. Jag har inte tittat hur det ser ut här. FBQ (diskussion) 26 juni 2016 kl. 12.59 (CEST)

Det är ju ingenting som hindrar att man skriver separata artiklar om byarna med ömsesidiga hänvisningar mellan by-artiklarna och småorts-artikeln. Om SCB:s definition av småorten skiljer sig från Lantmäteriets bebyggelsenamn (t.ex. ifråga om belägenhet/koordinater) så bör det självklart stå i artikeln. Likaså om det finns andra namn på delar av det som ingår i den av SCB definierade småorten. /Ascilto (diskussion) 26 juni 2016 kl. 13.05 (CEST)

Därtill ska väl läggas att vägskyltar är notoriskt opålitliga. Taxelson (diskussion) 26 juni 2016 kl. 13.11 (CEST)

Det är just denna virrighet över namn på mindre orter/byar där olika myndigheter har olika uppfattningar som gör jag inte är överentusiastisk slita med mycket små bebyggelseenheter, som inte är självklara och/eller har tydliga och bra källor. För småorterna har jag (och andra) lagt ner åtskilliga timmar för att bara begripa vad som är vad och skriva in "rätt" (för de 10-20% där oklarhet råder). För (mindre) tätorter är det bara en knapp handfull som har denna virrighet, men för enheter mindre än småorter vet jag redan det är minst lika stor andel som småorterna som är virriga i namnhänseende, och egentligen borde vi väl inte skapa artiklar om dessa mindre namnvirriga bebyggelseenheter om vi inte i artikeln lyckas reda ut och beskriva (med källor) vad som är vad.Yger (diskussion) 26 juni 2016 kl. 14.33 (CEST)

Och det går det att göra så som Lantgård har påpekat här ovan gällande källor för byar. Däremot när det gäller konstigheterna runt SCB-ortsnamnen som i Juhonpieti och Erkheikki så känner jag mig färdigt att ge upp. --Allexim (diskussion) 26 juni 2016 kl. 23.42 (CEST)

Hjälp med klottersanering mha ORES?

Jag uppfattar att mycket blivit bättre med åren, till exempel upplever jag att slarviga ej relevanta alster minskat kraftigt, det verkar som kunskapen om kravet på relevans börjar bli brett känt. Ett område helt utan förbättringar, snarast tvärtom, är dock klotter vandalism. DÅ klotter ofta är bort inom 5 minuter kunde man tro att det skulle kännas meningslöst klottra, men så är det inte. Klotter är närmast i ökande även med all lagda blockeringar. En variant kunde då för os vara att införa en automatiserad funktion som stoppar/återställer klotter. ORES verkar var just en sådan funktion som börjat införas på alltfler versioner. är det något även vi borda ha? Har någon tittat (eller har lust göra det) på det i djupet och kan ge en bedömning vad det skulle innebära?Yger (diskussion) 3 juni 2016 kl. 09.01 (CEST)

Jag är partisk, eftersom jag arbetar lite med ORES, men jag tycker ju verkligen att det är någonting vi skall införa. Teamet bakom ORES vet vad de gör och projektet har haft god framgång när det har testats ute i verkligheten. Det kommer inte helt att ta bort behovet av mänskligt arbete inom klotterbekämpningen, men det kan göra det mycket enklare för oss – särskilt i längden.

Nästa steg för att få ORES på svenska skulle vara att skapa en svensk version av w:en:Wikipedia:Labels. Någon som känner sig manad? Jag kommer inte ha tid att sitta vid en dator alls de närmaste dagarna, annars skulle jag själv ta tag i det. Hjälper förstås gärna till i nästa vecka om det inte är klart än när jag åter är tangentbordsbunden. /Julle (disk.) 3 juni 2016 kl. 11.21 (CEST)

Översättningen ordnar sig säkert om vi väl bestämmer vi vill införa denna funktion. @Nirmos: har varit mycket aktiv i att göra bra saker, kan du bedöma om vi bör inför detta? @Lurifax: har just nu varit mycket aktiv i "frontlinjen", har du någon uppfattning?.Yger (diskussion) 3 juni 2016 kl. 12.25 (CEST)

Jag tänkte sätta mig in i detta under eftermiddagen då det brukar lugna ner sig på jobbet. Har jag själv funderat i banor kring automatiserade verktyg och på vilket sätt det kommer påverka klottrare. Tror att de allra flesta skulle ge upp snabbt om de automatiskt blev hindrade men att ett fåtal kommer försöka kringgå systemet och deras bidrag blir nog svårare att upptäcka då. Mina tankar var då främst att ett IP skulle bli automatiskt blockerat exempelvis i två timmar om dess bidrag rullats tillbaka (inte gjorts ogjord!) tre gånger på en timme. Men ska som sagt titta på hur detta fungerar och vilka erfarenheter som finns. Mvh Luriflax (diskussion) 3 juni 2016 kl. 12.32 (CEST)

Jag har följt utvecklingen av detta verktyg och är mycket imponerad. Det gör det också mycket lättare att upptäcka klotter som har "slunkit igenom". Användarvänligheten med flaggor och färgmarkeringar för den som aktiverar verktyget gör att det går att hitta historiskt klotter även om artikeln har redigerats flera gånger sedan dess. Detta är ett verktyg som jag har längtat länge på att vi kan få det på svwp. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 3 juni 2016 kl. 13.03 (CEST)

Det här är en sak som jag har varit intresserad av, men jag är just nu upptagen med att uppdatera gammal JavaScript på alla projekt för att förhindra att saker går sönder i november. Det är ganska tidskrävande att gå igenom alla projekt, kolla om något behöver uppdateras, kolla om det finns byråkrater, ansöka om att bli administratör och sedan uppdatera, så det är fritt fram för någon annan att ta tag i detta. Nirmos (diskussion) 3 juni 2016 kl. 13.33 (CEST)

Vore Wikipedia:Etiketter en bra översättning? (Tidigare blev w:en:Wikipedia:Tags översatt till Wikipedia:Märken.) Ping Julle. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 8 juni 2016 kl. 15.30 (CEST)

Jag har i alla fall inget spontant bättre förslag, så varför inte. :) /Julle (disk.) 8 juni 2016 kl. 16.25 (CEST)

Yger: Har nu tittat närmare på verktyget och tycker att det låter mycket lovande. Detta skulle jag absolut vilja testa. Mvh Luriflax (diskussion) 9 juni 2016 kl. 08.35 (CEST)

Jag har inte hunnit klottersanera som jag hade tänkt, men jag kikar på ORES nu, och kan troligen hjälpa till att översätta hjälpsidor och sånt.//Hannibal (diskussion) 9 juni 2016 kl. 09.28 (CEST)

Nu har jag kikat mer på det, och även om maskininlärning låter spännande, så har jag sällan sett krångligare projektsidor. Om någon hjälper mig att hitta a) exakt vad som ska göras, i vilken ordning, och b) vad som ska översättas och hur mycket det är, så kan jag hjälpa till, men som det är nu hänvisar en sida med gobblygook till en annan sida med gobblygook, som hänvisar till lite forskning och så vidare. Så här svårt kan det inte få vara om man vill att folk ska hjälpa till.//Hannibal (diskussion) 9 juni 2016 kl. 09.47 (CEST)

Det känns av återkopplingarna som vi borde gå vidare med denna grej. Och att ett första steg vore att göra sidorna begripliga och kanske ge hjälp hur man börjar. Är det @Julle: som är bäst att starta upp detta, och andra kan haka på?Yger (diskussion) 9 juni 2016 kl. 09.56 (CEST)

Låt mig formulera det så här: Vem som helst kan starta upp det och jag skulle föredra om någon annan gjorde det, men om ingen annan gör det kommer jag att göra det. :) /Julle (disk.) 10 juni 2016 kl. 00.50 (CEST)

Detta verkar extremt krångligt. Vad är det får fel på gammal hederlig tillbakarullning? Tostarpadius (diskussion) 12 juni 2016 kl. 23.12 (CEST)

Varför vill ingen besvara min fråga? Tostarpadius (diskussion) 28 juni 2016 kl. 14.58 (CEST)

Det är inget fel på gammal hederlig tillbakarullning. Eller på diskussioner med personer. Eller med att förbättra artiklar som redigeras. Vad vi pratar om är att lägga till ett verktyg i verktygslådan. Ingen måste använda det, men jag tror att det kan underlätta för dem som håller på med klottersanering, och frigöra tid som kan läggas på annat. Vi har ju en ordentlig backlog att ta hand om...//Hannibal (diskussion) 28 juni 2016 kl. 15.13 (CEST)

Backlog? Jag vet inte vad ordet betyder. Det är bäst att vi försöker kommunicera på svenska. Tack för svaret, by the way! Tostarpadius (diskussion) 28 juni 2016 kl. 15.24 (CEST)

ORES ersätter inte gammal hederlig tillbakarullning, utan underlättar och ser till att färre saker missas. Idag kräver effektiv klottersanering att användare är på plats och granskar alla redigeringar i realtid. Om de mest effektiva tar kafferast samtidigt under "klottertoppen" försvinner klotter från SÄ: Det hamnar i backloggen. I det läget är vi idag beroende av att någon hittar klottret i sin bevakningslista, eller att någon utökar sin SÄ och går igenom allt (vilket är extremt tidsödande, då du inte vet vad någon annan redan kontrollerat). ORES försöker lära sig vad vi användare brukar rulla tillbaka och sätter på en flagga på tveksamma redigeringar. Det gör att du i efterhand kan få en lista med alla flaggade och okontrollerade redigeringar som ingen granskat. Det minskar alltså helt enkelt risken att vi missar klotter. Jag använder alltid Huggle när jag har tid att bevaka SÄ, och att inga redigeringar försvinner ur Huggle om de inte blivit kontrollerade är den absolut största fördelen med Huggle. Om jag tar lunch finns alla redigeringar som inte ogjorts eller kontrollerats av någon annan kvar i Huggles lista. Det är synd att flera fin-fina finesser i Huggle inte fungerar på svWiki när det vore så lätt att fixa, och inte skulle innebära någon större förändring i vårt arbetssätt (se nedan). //Romulus74 (diskussion) 28 juni 2016 kl. 15.39 (CEST)

Tack för svaret! Då förstår jag. Det vi redan gör blir alltså inte onödigt, utan detta är ett komplement. Då har jag inga invändningar. Tostarpadius (diskussion) 28 juni 2016 kl. 16.06 (CEST)

Bluffar i världens historia

Hur kommer svenska Wikipedia reagera på det faktum och hantera detsamma, att det redan i dag finns en rad bluffar i världens historia (undviker ordvalet världshistorien eftersom frågan berör mer eller mindre kända personer). Här påstås att William Shakespeare "var en kvinna", att det var en kvinna som skrev dennes verk och inte han själv. Marco Polo är också en annan exempel, personen i fråga har aldrig levt och är en uppdiktad figur/person. --Vannucci (diskussion) 16 juni 2016 kl. 22.06 (CEST)

Genom att beskriva verkliga händelser, skeenden, gestalter, myter, vandringssägner, rykten, korrigeringar etc, etc. med transperens och veriferbarhet. Finns det något annat sätt?--LittleGun (diskussion) 16 juni 2016 kl. 22.13 (CEST)

Ja. Exemplen på - låt oss inte säga bluffar utan högst osannolika och till och med med vetenskapliga mått helt orimliga teorier - är oräkneliga. De är ofta mer problematiska än vandringssägner och myter. Att ge dessa teorier rimligt utrymme i våra artiklar är en ständig kamp alltsedan wikipedias barndom. Översiktsverk brukar ofta ta upp vanligare teorier och där avfärda dem, då finns det ju ofta en trovärdig källa som avfärdar teorierna med starkare eller svagare eftertryck. Mer problematiskt är obskyra teorier som forskare inte brytt sig om att bemöta. Hittills upplever jag dock att det fungerat att hålla artiklarna relativt fria från sådant.FBQ (diskussion) 16 juni 2016 kl. 22.24 (CEST)

Att Marco Polo inte skulle ha existerat verkar vara just en sådan uppgift du försöker arbeta emot. Har du några källor för den rätt så häpnadsväckande uppgiften? /Grillo (diskussion) 19 juni 2016 kl. 13.57 (CEST)

Jag har inga källor tillgängliga, men påståenden om att hans reseberättelse inte är en ögonvittnesskildring har vunnit tilltro i vissa kretsar. Mitt intryck är att Vannucci ansluter sig till den uppfattningen, men jag kan ha missförstått inlägget. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2016 kl. 09.27 (CEST)

Att Marco Polos berättelser inte är ögonvittnesskildringar tas bland annat upp i den engelskspråkiga artikeln. Att vissa delar troligen är uppdiktade "förbättringar" av historien är väl annars de flesta forskare eniga om. När jag läste svenska artikeln reagerade jag lite på i artikeln är att källan till att han skulle vara född på Korčula skulle behöva förtydligas.FBQ (diskussion) 22 juni 2016 kl. 00.31 (CEST)

Att vissa delar av Marco Polos berättelser inte är hans egna ögonvittnesskildringar är nog inte ens kontroversiellt. Det är nog alla som läst lite i ämnet medvetna om. Detta är dock allt annat än ett bevis för att han inte skulle gjort sin resa. Att även göra påståendet att Marco Polo skulle vara en uppdiktad person är däremot tämligen kontroversiellt.--Bairuilong (diskussion) 26 juni 2016 kl. 08.24 (CEST)

Ja, att han inte sett allt han berättar om är nog alla överens om. Att allt är påhittat, kanske till och med han själv, är däremot en omstridd teoribildning. Tostarpadius (diskussion) 28 juni 2016 kl. 14.52 (CEST)

Interaktion med Wiktionary

Det finns just nu 16 sidor som använder Mall:Wiktionary-omdirigering. Problemet med dessa sidor är att de strängt taget är artiklar ur alla tekniska aspekter (de ligger i huvudnamnrymden och är inte förgreningssidor eller omdirigeringssidor). Det gör bland annat att dessa sidor ständigt är längst upp på Special:Korta sidor (vilket är irriterande för den som vill åtgärda korta sidor) och det borde vara möjligt att hamna på en av dessa sidor genom Special:Slumpsida. Inget av detta är särskilt bra.

Det jag har gjort i dag är en finess (finns här, testa gärna) som agerar på Special:Sök. Om det inte finns några sökresultat kollar skriptet på Wiktionary om det finns ett uppslag där om det som användaren sökte på. Om det finns något på Wiktionary läggs det till en ruta med en länk till Wiktionary-uppslaget.

Det som jag skulle vilja få klartecken för är att:

1. Museimärka Mall:Wiktionary-omdirigering
2. Radera Surr, Kroppslig, Kapott, Krank, Husse, Tuttar, Mothåll, Kludd, Kap, Påverkan, Fosterland, Tingest, Tornister, Mobb, Fädernesland och Pejorativ
3. Slå på finessen

Nirmos (diskussion) 26 juni 2016 kl. 19.46 (CEST)

Jag omdirigerade Tuttar till Kvinnobröst, men eftersom vi inte brukar använda pluralformer så är det okej att radera den också. /ℇsquilo 26 juni 2016 kl. 20.10 (CEST)

Att de skall bort håller jag med om, men kanske bör man ta hand om dem en och en. Husse ~(och Matte) skulle jag tex gärna lägga in i artikeln Familjehund.Yger (diskussion) 26 juni 2016 kl. 20.17 (CEST)

Jag provat finessen och undrar varför rutan med Wiktionary bara visas om sökordet inte har någon artikel på svwp. Den borde alltid kunna visas när sökordet har ett uppslag på Wiktionary. Vad gäller de 16, nu 15, artiklarna kan de tas bort. --Larske (diskussion) 26 juni 2016 kl. 20.30 (CEST)

Larske: Du har helt rätt i att det villkoret inte behövs för att finessen ska fungera. Jag har tagit bort det nu. Nirmos (diskussion) 28 juni 2016 kl. 03.37 (CEST)

Yishuv kehilati på svenska

Jag funderar på att starta en artikel om en slags boendeform i Israel. På hebreiska kallas det יישוב קהילתי‎‎, vilket till engelska transkriberas som yishuv kehilati. På den engelskspråkiga Wikipedia heter artikeln "Community settlement". En ungefärlig svensk översättning vore "gemenskapsort". Jag har inte riktigt hittat någon svenskspråkig källa gällande dessa, så min fråga är: vad bör artikeln döpas till? Gabbe (diskussion) 27 juni 2016 kl. 10.52 (CEST)

Fixat. Den ännu artikellöse Anders Ström (grundare av Unibet) har nu försetts med en särskiljning i sin länkrubrik. /FredrikT (diskussion) 27 juni 2016 kl. 11.25 (CEST) Flyttat till anmäl ett fel.--LittleGun (diskussion) 27 juni 2016 kl. 16.11 (CEST)

@FredrikT: Det där svaret var nog avsett för Wikipedia:Anmäl ett fel. Hursomhelst. Transkribera yishuv kehilati enligt svenska transkriberingsregler och döp artikeln till det. Så måste man göra när det inte finns någon svensk översättning som det finns källa för. /Ascilto (diskussion) 27 juni 2016 kl. 11.34 (CEST)

Skapad av Gabbe själv:Jishuv kehilati.--LittleGun (diskussion) 27 juni 2016 kl. 16.11 (CEST)

@Gabbe: Jag blev nyfiken och skapade sidan Användare:Innocent bystander/Jishuv kehilati som listar alla artiklar som på Wikidata är uppmärkta som "Jishuv kehilati". -- Innocent bystander 27 juni 2016 kl. 19.53 (CEST)

Tack! Gabbe (diskussion) 28 juni 2016 kl. 08.07 (CEST)

Konjak

I diskussionen i anslutning till Cognac har en användare sedan 2008 bevakat att det allmänna språkbruket inte får genomslag. Nu finns ett konsensussökande kompromissförslag om en grensida, men inte ens det går vederbörande med på. Fler röster behövs där! Tostarpadius (diskussion) 29 juni 2016 kl. 16.28 (CEST)

Minskad Geobox

Hej. I min senaste ändring på Dagmar Oliefelt tog jag bort en hel del tomma parametrar i Geoboxen. Är detta ett OK beteende eller kan det skada? För övrigt kanske artikelnamnets stavning kan diskuteras. -- KlasHass (diskussion) 29 juni 2016 kl. 18.34 (CEST)

Tycker det var OK att ta bort parametrarna. Finns det någon anledning till att lägga in hela mallen? Risken är att någon som går in i artikeln och vill redigera skräms iväg när det första som kommer upp är en svårtydd jättemall. Thoasp (diskussion) 29 juni 2016 kl. 19.32 (CEST)

Det var en robotartikel från början. -- KlasHass (diskussion) 29 juni 2016 kl. 19.35 (CEST)

Lsjbot-artiklarna såg ut så från början, nu är mallarna mer bantade! -- Innocent bystander 29 juni 2016 kl. 20.12 (CEST)

Veckans översättning behöver hjälp

Veckans översättning är ett projekt som behöver hjälp. Svenska projektet löper på riktigt fint med nya artiklar nästan varje vecka. Värre är det med meta-projektet, där omröstningarna flyter dåligt och förslagen på nya översättningar blivit allt färre. Precis som i Månadens uppdrag är det möjligt att önska artiklar, med den skillnaden att önskemålet går ut till alla språken i Wikipedia. Gå gärna in och rösta, och lägg förslag på nya översättningar. Din röst är guld värd! Deryni (diskussion) 30 juni 2016 kl. 10.55 (CEST)

Riga evangelisk-lutherska ärkestift & Liepaja evangelisk-lutherska stift

Någon har ändrat detta utan att kunna ange källor på att det faktiskt heter så. Så vitt jag kan se heter det inte så utan precis som i Sverige heter det Riga ärkestift och Liepaja stift. Att katolikerna valt att kalla sina stift "Catholic diocese" betyder inte att lutheranerna gör motsvarande. Vi har i Sverige t.ex. Stockholms katolska stift och Stockholms stift. Jag klistrade in ett par länkar under Rigas ärkestifts diskussionsida som källa. Men googla för all del "Riga evangelisk-lutherska ärkestift" inom citattecken så ser ni att bara wikipedia har detta namn. Bara det borde vara en varningssignal.149.13.91.25 18 juni 2016 kl. 16.19 (CEST)

I Sverige har ju Svenska kyrkan haft så stort inflytande. På samma sätt räcker det att säga Roms stift för det är i en miljö med få protestanter. Alla lutheraner behöver heller inte göra som Svenska kyrkan (finns olika samfund där). J 1982 (diskussion) 19 juni 2016 kl. 14.01 (CEST)

Det vore definitivt inte felaktigt att tala om "Stockholms evangelisk-lutherska stift". För övrigt har alla andra språkversioner endast artiklar om det romersk-katolska stiftet i Riga. Tostarpadius (diskussion) 21 juni 2016 kl. 09.33 (CEST)

Ingen måste göra som Svenska kyrkan, det handlar inte om det. Lettiska evangelisk-lutherska kyrkan har dock gjort det. Det vore naturligtvis fullständigt fel att ändra namnet på stockholms stift. Artikelnamn måste ha det etablerade namnet för att man ska kunna hitta det lätt. Det kan inte vara redaktörers egna påhitt som avgör det. 149.13.91.21 30 juni 2016 kl. 12.14 (CEST)

Precis som jag skriver på artikelns diskussionssida handlar det inte om ett påhittat tillägg utan om ett normalt förtydligande. Jag ser gärna att Stockholms stift blir en grensida.Tostarpadius (diskussion) 30 juni 2016 kl. 20.39 (CEST)

Wikimania 2016

Wikimania 2016 genomfördes i den lilla bergsbyn Esino Lario nära Comosjön i Italien i slutet av förra veckan med ett tusental deltagare, varav 14 från Sverige. Wikimania 2017 ska arrangeras i Montreal i Kanada 11–13 augusti 2017 och anmälan om deltagande brukar öppnas i början av året. Konferensen ger framför allt möjlighet att hålla sig à jour med vad som är nytt i andra språkversioner av Wikipedia och i andra Wikimediaprojekt, samt att träffa andra wikipedianer och utbyta idéer med dem, lära sig nya verktyg, et cetera. Programmet är inte upplagt för ge gemensamma konkreta resultat, men är ett viktigt forum för kontakter mellan Wikimedia Foundation och gemenskaperna och ger därmed påverkansmöjligheter.

Wikimedia Foundation fick vid ett styrelsemöte i samband med konferensen en ny ordförande i fransmannen Christophe Henner, mångårig aktivist inom Wikimedia France, samt en ny verksamhetschef i Katherine Maher, som varit tillförordnad chef sedan i våras efter tumultet inom stiftelsen med den tidigare verksamhetschefen. Stiftelsen är i behov av en ny strategi, och det framkom att arbetet med att ta fram en sådan kommer att dominera dess arbete under det närmaste året. Det aviserades vid konferensen att man önskade gemenskapernas aktiva medverkan i framtagandet av strategin. En annan prioriterad arbetsuppgift för Wikimedia Foundation det närmaste året är kampanjer och åtgärder för att få slut på förföljelser och elakheter i projekten. Uppenbarligen finns det många som är bekymrade och att sådant förekommer i stor utsträckning i vissa av wikimediaprojekten. Boberger (diskussion) 29 juni 2016 kl. 12.46 (CEST)

För den som vill veta mer så fördes det anteckningar på nästan varje session som kan hittas från deras sida länkad från programmet. Där kan också presentationerna hittas (eller på Commons). En del videos finns redan på Youtube och Commons för den som vill se sessionerna, jag tror att alla i rummen Gym, Theater och Hall filmades så det borde fyllas på där snart. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 1 juli 2016 kl. 11.32 (CEST)

Mallar Commonscat och Wikispecies

Finns det någon konsensus att länken i mallarna {{Commonscat}} och {{Wikispecies}} ska visas i fett stil och att mallarna avslutas med ett frågetecken? Jag tycker det såg förut bättre ut. --Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 30 juni 2016 kl. 18.31 (CEST)

instämmer till fullo, och det gäller även Wiktionary. jag undrar om vi inte bara skall ogöra den ändringen som införts 29 juni.Yger (diskussion) 30 juni 2016 kl. 18.42 (CEST)

Bort med frågetecknet. Blålänka hellre "Wikimedia Commons". (Jag antar att det var så förut, men det går inte att kolla).--LittleGun (diskussion) 30 juni 2016 kl. 19.10 (CEST)

Nu återställt och informerat Omnibit som infört ändringarna.Yger (diskussion) 30 juni 2016 kl. 19.26 (CEST)

Nytt förslag:

• Bybrunnen/Arkiv 2016-07 – bilder och media på Wikimedia Commons

--Omnibit (diskussion) 30 juni 2016 kl. 20.27 (CEST)

Nej. Jag ser inte något behov av förändring här. Obelix (diskussion) 30 juni 2016 kl. 20.45 (CEST)

Länken till artikeln Wikimedia Commons togs bort (efter diskussion, för något år sedan) för att den sågs som förvirrande. Själv klickade jag irriterande ofta på den länken istället för den till kategorin eller galleriet (som van wikipedian förstår jag vad som hänt efter några sekunder, i synnerhet då jag minns diskussionen, men för "vanliga" läsare är det värre). --LPfi (diskussion) 30 juni 2016 kl. 20.52 (CEST)

Wikipedia to the Moon: invitation to edit

Three weeks ago, you were invited to vote on how to take Wikipedia articles to the Moon. Community voting is over and the winning idea is to send all ‘’featured articles and lists’’ to the Moon. This decision means that, starting today, Wikipedians from all language communities are warmly invited to intensively work on their best articles and lists, and submit them to Wikipedia to the Moon. The central site to coordinate between communities will be Meta-Wiki. You will find an overview and more information there. Hopefully, we will be able to represent as many languages as possible, to show Wikipedia’s diversity. Please feel kindly invited to edit on behalf of your community and tell us about your work on featured content!

Best, Moon team at Wikimedia Deutschland 1 juli 2016 kl. 16.10 (CEST)

Redigeringskrig och TÅG

Flyttat till Wikipediadiskussion:Tredje återställningen gillt. --Allexim (diskussion) 3 juli 2016 kl. 16.07 (CEST)

Ny omvalsperiod

Jag vill bara lägga en liten notis här om att det förnärvarande pågår adminomröstningar på WP:AAB. Hela denna månad kommer det vara möjligt för de administratörer som vill bli omvalda att nominera sig eller bli nominerad. Det är också ett gyllene tillfälle att nominera sig själv eller någon annan som man tycker passar som administratör. Gör din röst hörd! Obelix (diskussion) 2 juli 2016 kl. 23.37 (CEST)

Månadens nya och utökade artiklar

"Kinesisk kalligrafi" och "Valfrid Palmgren".

Kinesisk kalligrafi utsågs till maj månads bästa nya artikel. Samtidigt valdes Valfrid Palmgren till maj månads bästa utökning. Av projektets 133 nya och 82 utökade artiklar under juni har 24 respektive 17 blivit nominerade till den nu påbörjade omröstningen. Välkomna att bidra med röster eller att lista artikelbidrag. :-)--Paracel63 (diskussion) 3 juli 2016 kl. 15.56 (CEST)

Riostafetten IX – Anderna

Tävlingen handlar om Anderna och dess sju länder.

Hej! Nu vid midnatt startar ytterligare en etapp av Riostafetten, etapptävlingen där vi tar oss från Olympia till Olympiska sommarspelen 2016.

Den här veckan har vi hunnit fram till Anderna. Där skriver vi om de sju länder som bergskedjan löper genom – Venezuela, Colombia, Ecuador, Peru, Bolivia, Chile och Argentina. På projektsidan ligger tips om olika saker vi kan skriva om.

Så välkommen, du som vill göra nya upptäckter (oavsett om du deltagit tidigare eller ej). --Paracel63 (diskussion) 3 juli 2016 kl. 18.08 (CEST)

Huggle

Spårad i Phabricator (?)
Task T112884 Open

Om jag får sno denna rubriken lite...Jag var del av Huggle 3:s utvecklare (tydligen; enligt omnämnda personer i programmet) men vi lyckades aldrig kunna få det att fungera för svwp, på grund av svenska WIkipedias system för att varna användare är annorlunda än (nästan) alla andra Wikipedior. På engelska Wikipedia varnar man med nivå 1-4 (oavsett hur grovt eller "testigt" det är; så vida inte en "nivå 4" (4 imidiate/"4im") kan ges direkt) sen så kan de bli blockade. Men man tar inte bort varningarna, utan låter de vara kvar, som vanliga meddelanden under egna rubriker. Svenska Wikipedia däremot har ett helt annat system, där man get ut en varning, sen tar man bort en gammal varning och lägger den inom en {{mall}}-mall under en annan rubrik. Och vi går inte från tt.ex. varning 1 till 4 , utan från test, 0, 1 och 2 (såvida man inte är admin, då kan man ge nivå 3, 4 och 5). Väldigt komplicerat system att skapa verktyg och program för... Josve05a _{(prata med mig)} 8 juni 2016 kl. 18.44 (CEST)

Jag ser egentligen ingenting "heligt" med hur vi lägger varningar. Och varningar "åstadkommer" heller ingenting. Så om vi kan få tillgång till kraftfullare verktyg genom att ändra våra meddelanderutiner tycker jag absolut vi skall göra det.Yger (diskussion) 8 juni 2016 kl. 19.51 (CEST)

Jag gillar att vi omprövar strategier. Och det är en ganska liten grupp användare som klottersanerar, och de är nog tillräckligt öppna för att testa nya verktyg.//Hannibal (diskussion) 9 juni 2016 kl. 09.28 (CEST)

Jag skulle vilja föreslå tre saker som vi skulle kunna testa.

1. Göra nya mallar, eller i alla fall strukturen av nivåerna. Vi borde ha klara "nivåer", att alltid börja med en "nivå 1" och efter nivå 4 anmäla för blockning till WP:BOÅ.
2. Lägga till nya meddelanden, om faktisk nya meddelanden, under nya rubriker (eller en rubrik per månad som en.wp gör), och inte flytta gamla meddelanden neråt och nya meddelanden uppåt - det är helt annorlunda mot alla andra wikipediadiskussionssidor.
3. "subst:a" mallarna, så att det är text och inte en transkluderad mall. (Vi kan ha kommenterad text (t.ex. <!-- Nivå 1 -->)

Om dessa saker skulle kunna göras, skulle måna fler kraftfulla verktyg anpassas för sv.wp (bl.a. Huggle som är nummer 1, eller 2, bland klottersanering på andra wikis) Josve05a _{(prata med mig)} 9 juni 2016 kl. 20.19 (CEST)

Själv har jag använt mallar ytterst sparsamt. I praktiken har jag nog bara använt dem en handfull gånger. För det mesta har jag skrivit meddelanden "för hand". Men så är jag ingen klotterjägare av vikt. Syftet med dessa mallar är väl att förenkla för de som använder dem, inte att klassificera vandalerna i stigande nivåer. Vi bör inte göra Wikipedia till ett arkadspel: -- Innocent bystander 10 juni 2016 kl. 08.23 (CEST)

Jag är ganska tveksam till att använda sådant mallsystem till annat är uppenbart klotter. Automatiska återställningar, opersonliga meddelande och hänvisningar till paragrafer är tre saker som är visat vara orsaker till att antalet användare på Wikipedia minskar (Googla "Halfaker Wikipedia" så hittar ni en som forskat en del på det). För rent klotter och vandalism (som ju är ovälkommet) är det ok att de skräms bort men för andra bör vi vara mycket försiktiga med dylika metoder. --افيراتير (diskussion) 10 juni 2016 kl. 09.46 (CEST)

Två saker som är värda att veta: ORES är ett system för artificiell intelligens på Wikipedia. Det är inte ett rent klotterbekämpningsverktyg. Det potentiella användningsområdet för när den kan ge stöd åt oss som i slutändan sköter redigeringen är mycket bredare än så.

Det är bland annat det här problemet med mallande som skrämmer bort användare som vill hjälpa till som vissa hoppas att ORES skall kunna hjälpa till att motverka. Det är Aaron Halfaker som leder ORES-arbetet också. /Johan (WMF) (diskussion) 22 juni 2016 kl. 16.17 (CEST)

Vet vi verkligen att mallarna skrämmer bort seriösa bidragsgivare? Det är något jag starkt betvivlar. De som avskräcks från att fortsätta är klottrare och vandaler. Tostarpadius (diskussion) 28 juni 2016 kl. 14.58 (CEST)

Forskningen pekar ganska tydligt mot att vi skrämmer bort fler användare med goda avsikter än vi hade behövt göra. Defense Mechanism or Socialization Tactic? Improving Wikipedia's Notifications to Rejected Contributors eller Don’t Bite the Newbies: How Reverts Affect the Quantity and Quality of Wikipedia Work till exempel. /Johan (WMF) (diskussion) 4 juli 2016 kl. 12.39 (CEST)

Jag förhåller mig ytterst skeptisk till den forskningen. Detta är sådant som är svårt att mäta med vetenskapliga metoder. Det är nästan omöjligt att göra ett representativt urval. De som är missnöjda tenderar att bli fler än de är i verkligheten. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 13.16 (CEST)

Olika redigeringssätt

Jag redigerade från början med VisualEditor, som var väldigt krånglig och ofta ledde till felredigeringar eftersom den själv av någon anledning ofta ändrade på texten man skrev in. Jag trodde att det var enda sättet. Sedan upptäckte jag Redigera wikitext, som är mycket enklare. Tycker att VisualEditor borde avskaffas. (Aaa men ändå (diskussion) 25 juni 2016 kl. 15.47 (CEST))

Det finns andra som tycker att VisualEditor är det bästa som har hänt Wikipedia någonsin, eftersom den gör det så enkelt att redigera. Det är utmärkt att vi har båda alternativen. Fler än en person har skrämts bort från redigering efter att ha öppnat redigeringsläget och mötts av sextio rader mallkod. /Julle (disk.), som föredrar wikitexteditorn men är jätteglad att VE finns, 25 juni 2016 kl. 16.24 (CEST)

Jag tycker Visual editor är bra till småändringar. Jag tycker också Visual Editor fungerar bra om man skriver en artikel från grunden. Jag äger ingen surfplatta eller liknande, men gissar att det är smidigt i det formatet. Jag har stött på en hel del småbuggar (och rapporterat en del av dem) och det känns som att arbetet går ganska mycket framåt där. Däremot lider Visual Editor tyvärr fortfarande av en del grova problem, som tyvärr inte verkar kunna åtgärdas eftersom ingen har en idé om hur man ska göra det. Ett sådant är att numreringen av fotnoter inte fungerar (kolla någonstans mitt i en artikel med många noter, och jämför hur det ser ut i Visual Editor-läge). Att åtgärda, ändra eller lägga till källor (när det redan finns en notapparat) går knappt att göra med Visual Editor. Vilket är synd, eftersom källor är något efterfrågat. /NH 25 juni 2016 kl. 20.01 (CEST)

Visual editor har vissa funktioner som är mycket bättre än allt som går att göra i vanliga redigeringsläget. Till exempel är det mycket bättre när man skall lägga till källor — och jag har svårt att tro att Aaa men ändå faktiskt är en ny redigerare och inte en marionett. CFCF (diskussion) 25 juni 2016 kl. 20.57 (CEST)

Man har inte kontroll över sina ändringar i Visual Editor. Jag ser ingen anledning att hysa marionettmisstankar. Jag delar den relativt nye användarens synpunkter. Länge leve wikikoden! Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2016 kl. 22.02 (CEST)

Även jag föredrar definitivt traditionell redigering direkt i wikikoden, men antar att det delvis är en vanesak. När jag började skriva här fanns ju inget annat. /FredrikT (diskussion) 25 juni 2016 kl. 22.24 (CEST)

Det där med att källor anges lättare förstår jag inte alls. Det förutsätter så vitt jag vet att man formaterar dem på ett visst sätt. Man kan alltså inte välja vilka mallar man använder. Eller har jag fel? Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2016 kl. 23.13 (CEST)

Man kan välja vilka källmallar man ska använda, vald mall fylls i via en dialogruta där fälten motsvaras av mallens parametrar. Man kan också "be" VE att välja lämplig mall utifrån en källas url. Den funkar riktigt bra för engelsk media, sämre för svensk media. Förhoppningsvis kan den snart kopplas till KB:s Libris.--LittleGun (diskussion) 26 juni 2016 kl. 11.20 (CEST)

Kan man använda "runeberg.org"? Tostarpadius (diskussion) 26 juni 2016 kl. 16.19 (CEST)

@Tostarpadius, Ainali: Mallen är lite annorlunda mot en del andra mallar, men det borde inte vara omöjligt. -- Innocent bystander 27 juni 2016 kl. 09.28 (CEST)

Den kommer inte att kännas igen som en källmall så länge inte någon anpassar mappningen, men kan ju användas ändå manuellt. Runeberg.org verkar dock inte märka upp sina sidor med metadata så att det automatiskt kan genereras en ifylld mall så det behövs lite arbete på den sidan också även om mappningen görs. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 1 juli 2016 kl. 11.43 (CEST)

Det är en fullgod mall som inte behöver kompletteras. Fyrkantigheten hos VE imponerar inte. Tostarpadius (diskussion) 1 juli 2016 kl. 16.43 (CEST)

Jag har inte sagt ett dugg om mallens duglighet. Eftersom att varje språkversion har olika källmallar erbjuder VE full kontroll för oss. Det betyder samtidigt att den som vill ha en mall igenkänd av systemet får göra jobbet. Jag la till bokref, webbref, tidningsref och tidskriftref. Vill du ha någon annan så är det bara att lägga till själv, det finns ingen som hindrar dig. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 1 juli 2016 kl. 21.22 (CEST)

Tack för förtydligandet!Jag missförstod uppenbarligen den tekniska termen "mappning". Tostarpadius (diskussion) 1 juli 2016 kl. 22.27 (CEST)

Jag tycker att wikitextredigeringsfunktionen är lättast att använda när man skapar sidor, lägger in mallar och gör ingående ändringar. VE tycker jag är enkel att använda vid källhänvisningar och bildinlägg (om det inte i artikeln finns en lista eller mall sedan tidigare). Kontentan= behåll båda alternativen. Lantgård (diskussion) 25 juni 2016 kl. 23.47 (CEST)

Ja, så länge wikikoden får finnas kvar har jag egentligen inget emot att VE är ett alternativ. Införandet ledde visserligen, så vitt jag minns, till ökat klotter, men det var kanske ett övergående fenomen. Tostarpadius (diskussion) 26 juni 2016 kl. 07.39 (CEST)

Om någon vill så kan de också klottra med hjälp av wikikoden. Behåll båda alternativen. --Allexim (diskussion) 26 juni 2016 kl. 23.57 (CEST)

Har ingen erfarenhet av VE, men misstänker att om jag skulle tvingas använda den skulle det inte bli några mer bidrag till wikipedia från mig. I yrkeslivet har jag råkat ut för en del liknande verktyg i diverse webportaler, avskyvärt. Det slutar med att man inte gör något frivilligt längre p.g.a. allt krångel och buggar. Att redigera kod är underskattat, t.ex. kan man lätt kolla koden i gamla sidor om man vill veta hur något är gjort. VE: ta bort eländet!--Balzac (diskussion) 27 juni 2016 kl. 09.47 (CEST)

Jag stänger av det överallt dit jag kommer, men med hundratals projekt, så hittar jag ständigt nya projekt där jag tvingas in i VE-träsket. Mina försök att stänga av det globalt har inte lyckats alls. -- Innocent bystander 27 juni 2016 kl. 10.20 (CEST)

Så det en del av er säger är: "Det fungerar för mig att knacka wikikod och därför kan alla det"? Nybörjare har lättare att lära sig Visual Editor, och jag tycker själv att det som tidigare var ett yxigt verktyg nu börjar bli smidigt. Det tar exempelvis kortare tid för mig att lägga in källor med VE. Så kan vi inte komma överens om att låta olika användare använda vilket system de föredrar? Vi lär ändå inte komma vidare. Jag föreslår därför streck i debatten.//Hannibal (diskussion) 27 juni 2016 kl. 10.30 (CEST)

Vissa gillar Euro Shopper, medan andra av oss skyr det som pesten. Vi är olika, tackochlov! Det hade underlättat om vecklarna hade insett att "Innocent bystander" på Tadzjikiska Wikipedia är exakt samma person som "Innocent bystander" på alla andra projekt, som tycker lika illa om VE oavsett var han finner det. Vi har haft SUL längre än jag varit här, men inställningar är fortfarande anpassade till Wikipedias stenålder. -- Innocent bystander 27 juni 2016 kl. 11.12 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Nu finns inte Euro Shopper kvar sedan ICA döpte om det till ICA Basic, men du har en poäng. Lägg in en bugg-rapport på [8] vetja. Är man hövlig brukar de faktiskt vara jättebra på ta till sig kommentarer. Jag rapporterade att Google-books hade ett säkerhetshål där inklistrade länkare inte tog bort den sträng som erhålls vid varje unikt sök - vilket alltså kunde låta Google spåra de användare som gjorde redigeringen. Det problemet löste VE-teamet på 2 dagar. CFCF (diskussion) 1 juli 2016 kl. 21.32 (CEST)

@CFCF: Det finns sedan ett tag en bugg för det, men jag vet int var. Det ser dock inte ut att ha varit prioriterat... -- Innocent bystander 3 juli 2016 kl. 18.05 (CEST)

@Innocent bystander: — jag tror att vem som helst kan byta prioritet på en "task". Så det är bara att köra på samma sätt som på Wikipedia, motivera och prova att prioritera upp det. Carl Fredrik 💌 📧 4 juli 2016 kl. 12.42 (CEST)

RE:CFCF: Det påverkar inte vad vecklarna tycker är roligt. -- Innocent bystander 4 juli 2016 kl. 12.47 (CEST)

Adminstats

Hej, jag har upptäckt ett problem med listan över utförda administrativa åtgärder, det är egentligen totalt oviktigt att fixa, men skulle vara bra om det fungerade som det är tänkt. Problemet är då att när man sorterar någon av kolumnerna i nummer ordning så blir det INTE t.ex 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 och så vidare utan det blir t.ex 1, 1572, 2, 3, 3702, 4, 5, 5643. Så det blir en ganska konstig ordning... Någon som kan fixa detta? Theo Meier Ström (diskussion) 3 juli 2016 kl. 13.36 (CEST)

@Theo Meier Ström: Felet uppstår i de kolumner som har något värde som är större än 999. I och med att ett blanktecken har stoppats in som tusentalsavgränsare blir programvaran "lurad" att tro att detta inte är numeriska data utan data som ska sorteras som text. Föreslår att du tar upp frågan på diskussionssidan för någon av de person som står längst ner på statistiksidan så kommer det säkert snart att rättas till. --Larske (diskussion) 3 juli 2016 kl. 13.53 (CEST)

Om talet skrivs som {{formatnum:1234}} i stället för 1 234 så slipper man problemet. Men då måste alla tal skrivas så, även de som är mindre än 999. /ℇsquilo 3 juli 2016 kl. 16.22 (CEST)

När är det ingen wikisida som vemsom kan redigera. -- Innocent bystander 3 juli 2016 kl. 16.24 (CEST)

@Theo Meier Ström: Genom att byta visningsspråk kan du lösa problemet med sortering. Språken som i det här verktyget formaterar med punkt eller komma som tusentalsavgränsare har inga problem med omsorteringen. Dessa språk inkluderar katalanska (ca), engelska (en), tyska (de) och italienska (it). Det är ändå i vilket fall som helst en mycket liten del av gränssnittet som är översatt från engelska. Hoppas att det hjälper dig. :-)--Paracel63 (diskussion) 3 juli 2016 kl. 18.20 (CEST)

Är detta den enda listan över administrativa åtgärder? Listan innehåller ju namn även på användare som gjort åtgärder, även om de inte är admins... -- Innocent bystander 4 juli 2016 kl. 09.40 (CEST)

Det verkar vara så att man numera inte faller bort när man avsagt sig värdigheten eller blivit avsatt. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 09.45 (CEST)

@Tostarpadius: "Pathoschild", "GVarnum-WMF" och "Billinghurst" har aldrig varit admins här. Deras åtgärder är i egenskap av Stewards eller Staff. -- Innocent bystander 4 juli 2016 kl. 12.45 (CEST)

Det är jag medveten om. Jag tänkte på exempelvis Annika. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 13.05 (CEST)

Annika gjorde sina åtgärder i egenskap av admin, men det gör inte Pathoschild. Det är väl iofs knepigt för ett script att avgöra vilka åtgärder av Tegel som sker som admin och vilka som sker som Steward. -- Innocent bystander 4 juli 2016 kl. 13.11 (CEST)

I den tidigare redovisningen av statistiken försvann man, om jag inte missminner mig, direkt när man förlorat sin status. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 13.21 (CEST)

Jo, det är ur det perspektivet en förbättring. -- Innocent bystander 4 juli 2016 kl. 16.46 (CEST)

ORES: Hjälp behövs

Hej alla, sedan någon vecka finns ORES, som vi diskuterat ovan, på svenskspråkiga Wikipedia. Poängen är att få ett verktyg som kan fungera som stöd genom att bland annat känna igen olika typer av redigeringar. Det mest uppenbara exemplet är klottersanering, men ORES är inte ett klottersaneringsverktyg så mycket som ett AI-verktyg för Wikimediarörelsen. Det har fler användningsområden. På Wikipedia:Etiketter finns ett projekt för att lära ORES de mest grundläggande delarna på svenska: bra och dåliga redigeringar, och redigeringar med gott syfte eller som bara är till för att förstöra. Ni får gärna hjälpa till.

Verktyget är lätt att installera: Ni tar bara den aktuella kodsnutten, kopierar den, och klistrar in den på rätt sida som är länkad i instruktionerna. Säg till om det är någonting som är förvirrande. /Johan (WMF) (diskussion) 4 juli 2016 kl. 12.08 (CEST)

Långsamma förändringar

Kanske är det jag som är oteknisk men på Charli XCX ser jag fortfarande bilden fast den verkar raderats. (Både i Firefox och Explorer.) Har försökt rensa min cache. Igår hade jag samma problem med en länk som visade förgrening trots att jag ändrat. -- KlasHass (diskussion) 4 juli 2016 kl. 12.14 (CEST)

@KlasHass: Bilden har inte raderats, se File:Charli XCX.jpg. När filen togs bort av CommonsDelinker ur mallen så använder mallen istället Wikidata. Varför CommonsDelinker tar bort fillänkar som inte raderats är förstås en intressant fråga. -- Innocent bystander 4 juli 2016 kl. 13.16 (CEST)

CommonsDelinker raderade länken till bilden File:CharliXCX.jpg som blev raderad från Commons. -- Tegel _(disk) 4 juli 2016 kl. 13.20 (CEST)

Tack! Kom just på att det nog var något automatiskt som jag inte begriper mig på. -- KlasHass (diskussion) 4 juli 2016 kl. 13.24 (CEST)

Wikipedia-läger, Molkom, 4-8 juli

Från och med idag och fram till fredag eftermiddag kommer ett gäng nykomlingar att skriva i Wikipedia. Mer detaljer om lägret finns här. Vi kommer uppmuntra deltagarna att använda hashtaggen #Molkom i redigeringskommentarerna, och försöker stötta dem innan det sker några större saker, men det kan vara bra för er att känna till. På länken finns också en lista över deltagarna.//Hannibal (diskussion) 4 juli 2016 kl. 13.46 (CEST)

Whitespace

Varför har det uppstått ett vitt utrymme före nästa rubrik om man exempelvis har lagt in dold text? Så har det inte varit här tidigare. Jag skulle för övrigt gärna se att det automatiska inläggandet av nytt stycke med tillhörande radbrytning som finns i {{botaniker}} försvunne. Tostarpadius (diskussion) 23 juni 2016 kl. 23.38 (CEST)

Jag har tagit bort en oönskad radbrytning in mallen {{Botaniker}}. Hjälpte det? För "dold text", kan du ge något exempel på var det blir konstigt. --Larske (diskussion) 24 juni 2016 kl. 01.06 (CEST)

Kan någon förklara varför det har dykt upp en tom rad högst upp i artikeln Andrea Doria-klass? Vanligtvis brukar det bero på onödiga radbrytningar i mallen för faktarutan, men i det fallet kommer tomraden före faktarutan, inte efter. /ℇsquilo 24 juni 2016 kl. 07.25 (CEST)

Jag har tagit bort en inledande radbrytning i mallen {{Fartygsklass}}. Att det dyker upp en massa oönskade radbrytningar kan möjligen bero på den här redigeringen där en regel som tidigare maskerade dessa tomma rader togs bort. @EnDumEn, Nirmos: Kan någon av er verifiera detta och, om min gissning är rätt, möjligen hitta en ny förfinad regel som inte tar bort för mycket, som den tidigare regeln tydligen gjorde. I annat fall är det väl bara att ta åtgärda problemen vartefter de upptäcks som med mallen Fartygsklass ovan. --Larske (diskussion) 24 juni 2016 kl. 08.08 (CEST)

Var orsakade den förra regeln problem? Jag vill gärna se den återinförd. Tostarpadius (diskussion) 24 juni 2016 kl. 08.22 (CEST)

Här diskuteras problemet som föranledde ändringen. Taxelson (diskussion) 24 juni 2016 kl. 09.56 (CEST)

Tack för svaret! Jag förstår fortfarande inte vad det har med de aktuella exemplen att göra. Tostarpadius (diskussion) 24 juni 2016 kl. 13.52 (CEST)

@Tostarpadius: Kan du ge några exempel på där det blivit konstigt när du lägger in dold text. --Larske (diskussion) 24 juni 2016 kl. 14.27 (CEST)

Just de problemen är av övergående natur, eftersom jag avser att senare göra texten synlig. Värre är det som berör {{Commonscatbox}}. Tostarpadius (diskussion) 24 juni 2016 kl. 15.57 (CEST)

Kan du ge något konkret exempel? --Larske (diskussion) 24 juni 2016 kl. 16.58 (CEST)

Se Diskussion:Berta Morena. Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2016 kl. 06.56 (CEST)

Jag anser att borttagandet av regeln ställde till mer problem än vad det löste, och anser därför att den bör återställas i avvaktan på en förfinad version. --Omnibit (diskussion) 25 juni 2016 kl. 07.14 (CEST)

@Omnibit: Jag vet tyvärr inte vilka problem som införandet av regeln skapade, men eftersom du kan jämföra omfattningen av dessa problem med de problem som införande av regeln löste, kan du kanske dela med dig av denna insikt. Om inte heller du känner till vilka problem som regeln medför tycker jag att det bästa är att vänta på svar från EnDumEn som säkert kan förklara sin redigeringskommentar om just detta. Spontant känns det som att regeln att inte visa tomma p-taggar är ett försök att sopa ett problem under mattan genom att tillåta "felaktigt kodning", men sådant brukar förr eller senare straffa sig. --Larske (diskussion) 25 juni 2016 kl. 08.41 (CEST)

Detta handlar ju om blankrader i allmänhet. Jag kan inte förstå på vilket sätt de utgör felaktig kod. Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2016 kl. 09.20 (CEST)

De radbrytningar som ska tas bort ser i html ut som <p><br></p>, medan radbrytningar med text runt inte ska tas bort, <p>Här är en radbrytning: <br>Mer text</p>. Med css går det inte att känna igen ren text, så det finns ingen möjlighet att skriva en regel som bara tar bort den första typen av radbrytningar.

Här är ett exempel på en radbrytning som tas bort av regeln:
Ett stycke med en radbrytning utan annan formatering (ingen länk, fetstil, mm).

Ett annat exempel,
en tvåradig dikt med poem-taggen.

/EnDumEn ✍ 25 juni 2016 kl. 09.22 (CEST)

Det handlar alltså inte om htmlkod inlagd i wikikoden. Jag förespråkar att regeln återinförs. Borttagandet fick olyckliga konsekvenser. Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2016 kl. 09.48 (CEST)

Men det handlar lika mycket eller mer om den html-kod som skapas utifrån wikikoden och som formateras med css - css kan aldrig "nå" wikikoden, förstås. Problemet med en sådan regel är att den skapar nya problem, då den alltså döljer också i de fall man ville visa, och att det i de fallen kan vara svårt och ointuitivt hur man kommer runt regeln. Spontant tänker jag som Larske, att det är bättre att fixa koden på plats efter plats, snarare än att ha en döljande regel. Men jag är nu av den "gamla sorten" som föredrar när datorer gör det jag skriver, även när jag gör fel, än att den försöker göra vad den tror att jag menar :-). Taxelson (diskussion) 25 juni 2016 kl. 10.18 (CEST)

Det var jag som drog igång det här genom att påpeka att poem-taggen inte radbröt korta poem på högst två rader. Jag presenterades en smidig lösning (att lägga till en blankrad) som ser bra ut grafiskt. Så för min del får gärna regeln återställas. /Ascilto (diskussion) 25 juni 2016 kl. 11.56 (CEST)

Jag tycker inte att regeln bör återinföras. Det är bättre att arbeta bort alla onödiga blankrader. /ℇsquilo 25 juni 2016 kl. 16.30 (CEST)

Jag tycker mig se att konsensus råder för att återinföra regeln. Det är endast ett fåtal röster som yttrat sig däremot. Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2016 kl. 18.24 (CEST)

Endast ett fåtal röster för att återinföra den också. Kanske för att de flesta har uppfattat ett här som en diskussion och inte som en omröstning. Dessutom har jag tolkat det arbete som en del användare har lagt ner på att arbeta bort onödiga radbrytningar som att de inte stöder ett återinförande. /ℇsquilo 25 juni 2016 kl. 19.19 (CEST)

Ja, just det. Låt oss ta reda på vilka artiklar/mallar som ger upphov till extra blankrader och åtgärda dessa. Jag har idag åtgärdat mallarna {{Grundämne}}, {{GHS-piktogram}}, {{Faropiktogram}} och {{Isotopdata/1}}. Se även den här tråden --Larske (diskussion) 25 juni 2016 kl. 22.07 (CEST)

Mallarna är jag totalt ointresserad av! Det är estetiken såväl i redigerings- som i visningsläge i andra fall som föranleder mitt önskemål. Det är inget självändamål att ha blankrader. Diskussionen som föregick ändringen var ytterst begränsad. Jag är beredd att återställa imorgon om inte fler yttrar sig till förmån för den nya regeln. Tostarpadius (diskussion) 25 juni 2016 kl. 23.16 (CEST)

Som jag ser diskussionen så diskuteras alltså att antingen återinföra en regel som "målade över" felaktigheter, men som i sig visade sig skapa problem (om än av mindre art) eller att inte återinföra nyss nämnda regel och därmed så ställs krav på att själva ursprungsproblemet åtgärdas. Har jag förstått diskussionen rätt då? //Vätte (diskussion) 26 juni 2016 kl. 01.23 (CEST)

Jag kan inte se de blankrader jag talar om som felaktig kod, så jag kan inte godkänna beskrivningen. De verkliga felen bör givetvis åtgärdas, oavsett om regeln finns eller inte. Tostarpadius (diskussion) 26 juni 2016 kl. 07.09 (CEST)

Varför kan jag inte återställa regeln? Tostarpadius (diskussion) 26 juni 2016 kl. 07.36 (CEST)

@Tostarpadius: Sidor i MediaWiki-namnrymden kan bara ändras av administratörer, då en felaktig redigering där kan göra hela wikin oläsbar eller oredigerbar. -- Innocent bystander 26 juni 2016 kl. 08.23 (CEST)

@Innocent bystander: Och vad säker att just administratörerna har den tekniska kompetens som krävs? Det brukar vara andra färdigheter vi efterfrågar i våra omröstningar. Tostarpadius (diskussion) 26 juni 2016 kl. 09.20 (CEST)

@Tostarpadius: Ingen alls, men de har (förhoppningsvis) vett att veta sina begränsningar och då låta bli. Väldigt få administratörer redigerar denna namnrymd alls. Om godtycklig användare skulle lägga in denna kod i denna sida skulle vi förmodligen bli tvungna att ringa en systemadministratör i Kalifornien för att kunna redigera wikin igen. Är det då förnuftigt att en sådan sida är öppen för vemsomhelst att redigera? -- Innocent bystander 26 juni 2016 kl. 10.41 (CEST)

Nej, det är givetvis bra att det finns begränsningar. Jag trodde det var öppet för bekräftade användare. Oavsett om jag är administratör eller inte är det enda jag kan tänka mig att göra att återställa efter olyckliga ändringar. Tostarpadius (diskussion) 26 juni 2016 kl. 16.15 (CEST)

Tomma rader används i wiki för styckesindelning. Om det finns tomrader där det inte ska påbörjas ett nytt stycke så är det fel. /ℇsquilo 26 juni 2016 kl. 09.04 (CEST)

Tekniskt sett är, som jag ser det, wikikod som producerar oönskade <p><br /></p>-uttryck just felaktig kod. Problemet är att vi länge inte behövt bry oss om detta, och därför alla(?) varit inkonsekventa med användande av tomrader. Frågan är väl om det går att identifiera och åtgärda sådana tomrader med bot i kanske många tiotusentals handskrivna artiklar. Själv har jag noterat att det numera har betydelse om man har en blankrad före {{förgrening}} eller inte. Jag tror vi behöver reda ut problemets omfattning och samla in exempel på sidor där det blir fel, och se om det är hanterbart att åtgärda. För att kunna göra det behöver nog regeln vara avskaffad ett tag till, varefter vi bättre kan avgöra vilken väg som är klokast att gå. Konkreta exempel behöver alltså samlas! Taxelson (diskussion) 26 juni 2016 kl. 08.47 (CEST)

Blankrader före och efter mallar som den för förgrening ser jag som det nomala. Återinför regeln för gott! Dess avskaffande har enbart lett till problem, om jag tolkar samtalet ovan rätt. Tostarpadius (diskussion) 26 juni 2016 kl. 09.16 (CEST)

Jag förstår nu. EnDumEn har rätt. CSS-regeln som Sertion (inte jag) lade till 2010 döljer radbrytningar som är helt ensamma i p-element (önskvärt) och radbrytningar där det även finns text med i samma p-element (inte önskvärt). Det går inte – som EnDumEn redan sagt – att förfina regeln med CSS, men det går med JavaScript, som har en uppfattning om olika nodtyper (element, text, kommentarer...):

$( function() {
	'use strict';
	$( '#mw-content-text' ).find( 'p' ).each( function( i, e ) {
		var nodes = e.childNodes;
		if ( nodes.length === 1 && nodes[ 0 ].nodeName === 'BR' ) {
			nodes[ 0 ].style.display = 'none';
		}
	} );
} );

Med det sagt tycker jag inte att vi ska göra detta, varken med CSS eller JavaScript. Med CSS blir det – som sagt – ibland fel. Med JavaScript skulle sidan hoppa upp och ned ibland eftersom p-element som enbart innehåller radbrytningar döljs efter att sidan har laddat klart. Men det starkaste argumentet mot är nog att när regeln ställer till med problem är det väldigt svårt för någon som inte vet om att regeln finns att förstå vad som är fel. Nirmos (diskussion) 26 juni 2016 kl. 10.13 (CEST)

@Nirmos: Hoppande sidor har vi massor av redan. Om det är ett stort problem, så har vi det redan! -- Innocent bystander 26 juni 2016 kl. 10.50 (CEST)

Hoppande sidor skapar redan nu irritation hos ganska många användare (och förvirring hos nybörjare!), så att införa en dylik lösning som ökar hoppandet (när det finns andra alternativ) låter i mina öron ohemult. //Vätte (diskussion) 26 juni 2016 kl. 11.15 (CEST)

Ja usch ja. Jag tror nog att jag har gjort fler tillbakarullningar av misstag på grund av hoppande rader på senaste ändringar än jag har gjort avsiktliga. /ℇsquilo 26 juni 2016 kl. 17.04 (CEST)

Såvitt jag vet (men jag kan ha fel) så använder inte andra språkupplagor den regeln. Och då är jag tveksam till att vi ska göra det. Man vill att wikikoden ska fungera likadant oavsett vilket projekt man råkar redigera på. /NH 26 juni 2016 kl. 13.18 (CEST)

Ingen har hittills lyckats förklara vilka problem regeln ställt till. De gärna konkreta exempel! Tostarpadius (diskussion) 26 juni 2016 kl. 16.15 (CEST)

Den orsakade bland annat att <poem>-omgivningen inte fungerade korrekt, och att Visual Editor krånglade. Det finns länkar ovan till aktuella diskussioner. /NH 26 juni 2016 kl. 16.23 (CEST)

Ja, men för detta med poemen fanns det ju en enkel lösning. Redigeringar med Visual Editor kräver normalt översyn. Tostarpadius (diskussion) 26 juni 2016 kl. 18.15 (CEST)

Är det fenomenet som jag råkat ut för i tabellen "Farkoster som besökt stationen" i artikeln [Saljut 7] som ni är ute efter? För besättningen på Sojuz T-5 använde jag <br /> som radbrytning. För besättningen på Sojuz T-6 använde jag "ny rad". Viket lede till ett större mellanrum mellan Vladimir Dzjanibekov och Aleksandr Ivantjenkov men det gav ingen radbrytning mellan Aleksandr Ivantjenkov och Jean-Loup Chrétien Voyager85 (diskussion) 27 juni 2016 kl. 00.28 (CEST)

Nej, i den artikeln fungerar det som det är tänkt, dvs <br/> ger en ny rad medan en tom rad ger ett nytt stycke. Problemet som diskuteras ovan är när det dyker upp styckesbrytningar på ställen där de inte borde dyka upp. Oftast på grund av en radbrytning i artikeln och en i en mall läggs ihop och blir till en tom rad. /ℇsquilo 28 juni 2016 kl. 18.06 (CEST)

De problem jag påtalat har uppstått när det på grund av att man vill göra naturliga luckor i koden har lagt in en mall mellan två blankrader. Det borde åter bli möjligt. Tostarpadius (diskussion) 28 juni 2016 kl. 19.36 (CEST)

Så brukar jag också göra. Som jag förstår uppstår extra mellanrum i det fallet endast om mallen innehåller inledande eller avslutande radbyten – genom att fixa felet i mallen borde man få önskat resultat. Jag tycker utan vidare att det är bättre att fixa fel än att skapa extra kod för att dölja felen. --LPfi (diskussion) 28 juni 2016 kl. 20.37 (CEST)

I allmänhet delar jag den uppfattningen. Går det att rätta till Mall:Commonscatbox och inställningarna för dold text? Tostarpadius (diskussion) 29 juni 2016 kl. 12.57 (CEST)

Jag tar upp detta igen: "buggfixen" ledde troligen till att många fler fel introducerades än vad som korrigerades, och en del av dem verkar dessuom vara oförväntade. Här försvann radbrytningar inte förrän två mallar lades på samma rad. Ingen av dem verkar innehålla några radbrytningar.

andejons (diskussion) 5 juli 2016 kl. 07.47 (CEST)

Ja, jag förespråkar ett omedelbart återinförande. Så kan vi inte ha det. Koden måste kunna vara överskådlig. Tostarpadius (diskussion) 5 juli 2016 kl. 08.04 (CEST)

Felen fanns där förut. Den förutvarande regeln dolde dem bara. I det här fallet fanns det dolda radbrytningar i {{Ämnesguider}}.--Thurs (diskussion) 5 juli 2016 kl. 10.53 (CEST)

Jag motsätter mig ett återinförande. Regeln skapade fler problem än den löste. /ℇsquilo 5 juli 2016 kl. 13.28 (CEST)

I så fall måste alla dessa mallar som just nu introducerar radbrytningar åtgärdas. Det räcker inte med att scanna av dem för avslutande radbrytningar längre.

andejons (diskussion) 5 juli 2016 kl. 15.38 (CEST)

Latinska namn på sjukdomar?

En ganska lång diskussion kring huruvida vi bör visa latinska översättningar av sjukdomsnamn i faktamallen har tagit fart på: Malldiskussion:Faktamall_hälsotillstånd#Latinskt_namn_tillf.C3.B6r_ingenting

Problemet är att dessa översättningar inte används i praktiken utan endast utgör en översättning till latin (som inte är grundspråket för sjukdomsnamn, där man oftast använder grekiska). Jag har förespråkat att man använder "medicinsk term" och tar bort oanvända latinska översättningar, och har kvar det som faktiskt lyckas förtydliga för allmänheten. Fler synpunkter uppskattas!

Tack, CFCF (diskussion) 1 juli 2016 kl. 13.34 (CEST)

Ja, de vore verkligen välkomna! Själv kan jag ingenting om ämnet utan är tvungen att värdera argumenten, viket, det medges, är en vansklig metod. Jag litar normalt på min intuition, men ibland kan den givetvis ta miste. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2016 kl. 06.50 (CEST)

Om det namn som används inte är på latin så ska det inte heta "latinskt namn". Det är samma sak inom biologin där "vetenskapligt namn" inte alltid är på latin. Om det fungerar att använda "vetenskapligt namn" även inom medicinen så skulle jag föredra det. Annars "medicinsk term". /ℇsquilo 3 juli 2016 kl. 10.07 (CEST)

De latinska namnen i boxen är alltså på latin, med latinskt stavning och böjning, hypotonia som latinskt namn, inte hypotoni som är det försvenskade vetenskapliga namnet. Flera källor stödjer att rent latinska namn används i journaler i Sverige (men tydligen inte i andra länder längre) som blir obegripliga för patienter.Klementin (diskussion) 3 juli 2016 kl. 10.14 (CEST)

Det används inte i Sverige, och det finns inga källor som visar att dessa namn används i journaler (eller någon annan stans för den delen). Carl Fredrik 💌 📧 4 juli 2016 kl. 15.22 (CEST)

Diskussionen pågår i anslutning till mallen och bör inte dras här också. Tostarpadius (diskussion) 5 juli 2016 kl. 14.39 (CEST)

Open call for Project Grants

Hjälp till att översätta till ditt språk:

Greetings! The Project Grants program is accepting proposals from July 1st to August 2nd to fund new tools, research, offline outreach (including editathon series, workshops, etc), online organizing (including contests), and other experiments that enhance the work of Wikimedia volunteers.

Whether you need a small or large amount of funds, Project Grants can support you and your team’s project development time in addition to project expenses such as materials, travel, and rental space.

• Submit a grant request or draft your proposal in IdeaLab
• Get help with your proposal in an upcoming Hangout session
• Learn from examples of completed Individual Engagement Grants or Project and Event Grants

Also accepting candidates to join the Project Grants Committee through July 15.

With thanks, I JethroBT (WMF) 5 juli 2016 kl. 17.25 (CEST)

Ny finess för radering av sidor

Jag har gjort en ny finess för administratörer. Den tillåter att den aktuella sidan raderas med ett klick, men bara om {{Radera}} redan finns på sidan. Om det finns en motivering i mallen används den som raderingskommentar. Finessen finns här för den som vill testa.

En viktig detalj är att eventuella länkar i mallens motivering utesluts i raderingskommentaren. Det gör finessen olämplig i de fall där det är nödvändigt att länka till en diskussion som ligger till grund för raderingen. Nirmos (diskussion) 2 juli 2016 kl. 22.57 (CEST)

Jag har klickat i finessen för att prova. Tack för ditt jobb! Matanb (diskussion) 2 juli 2016 kl. 23.00 (CEST)

Tack, Nirmos, den fungerade bra. Hade möjligheten att test nyss. Mvh Adville (diskussion) 5 juli 2016 kl. 23.30 (CEST)

Erland Lagerlöf

Bör översättaren äga företräde till namnet? Efter att ha flyttat artikeln såg jag det tidigare samtalet i Diskussion:Erland Lagerlöf (författare). Jag skapade därför grensidan under Erland Lagerlöf (olika betydelser). Jag ämnar ta itu med de båda ännu ej biograferade personerna redan ikväll. Tostarpadius (diskussion) 5 juli 2016 kl. 18.20 (CEST)

Inlägg flyttat till Diskussion:Erland Lagerlöf (författare). JohanahoJ (diskussion) 5 juli 2016 kl. 20.04 (CEST)

Detta var tänkt som en blänkare. Det bästa är om samtalet kan hållas samlat i anslutning till artikeln. Tostarpadius (diskussion) 5 juli 2016 kl. 19.16 (CEST)

Nu har jag även initierat ett samtal här. Tostarpadius (diskussion) 5 juli 2016 kl. 20.43 (CEST)

Återigen: är det önskvärt att engelska Wikipedia översätts systematiskt?

Som rubriken lyder, är det önskvärt? Jag frågar detta efter att CFCF gett sig i kast med att systematiskt översätta engelska artiklar, senaste projektet verkar vara hjärtsvikt enligt Användare:CFCF/Hjärtsvikt. Redigeringskommentaren Skapad genom översättning av "Wikipedia:WikiProject Medicine/Translation task force/RTT/Simple HF" leder till enlänk på engelska Wikipedia som gör det tydligt att hundratals artiklar ska översättas till så många andra språk som möjligt.

Att jag undrar beror egentligen inte på att jag ägnat mig åt ämnesområdet, utan det är en principfråga om svenskaWikipedias ställning. Ska befintliga artiklar köras över, ska engelska Wikipedias artiklar vara föredömet? I föreliggande fall (men det har på senaste tiden översatts flera) så är det dessutom svår faktaförvanskning eftersom den artikeln bara gäller hjärtsvikt vid de vamligare hjärt- och kärlsjukdomarna och inte exempelvis high output heart failure som vid tyreotoxisk kris och gissar jag överdos av dopaminerga droger. Sådant tas inte hänsyn till.Klementin (diskussion) 2 juli 2016 kl. 21.54 (CEST)

Länk till projektet på engelska Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProject_Medicine/Translation_task_force Klementin (diskussion) 2 juli 2016 kl. 21.55 (CEST)

Absolut inte. Översättning är en nödlösning och bör endast tas till i undantagsfall. Tostarpadius (diskussion) 2 juli 2016 kl. 21.57 (CEST)

Det är önskvärt att våra artiklar är innehållsrika och läsvärda. Ibland ges det genom översättning i andra fall genom att bygga en artikel från grunden. Ofta sker nog en kombination. Översättningar är lika önskvärda eller oönskade som all annan artikel konstruktion i min bok. Innehållet är det enda väsentliga. dnm ^{(d | b)} 2 juli 2016 kl. 22.15 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Jag har träffat en av de som började projektet, en läkare från Kanada, när han var på besök i Göteborg. Efter det har jag även lagt in en bra video med svensk text i en artikel, som de har skapat. Projektet går ut på att förbättra artiklar på många språk som är viktiga inom medicin. Självklart vill de engagera personer inom de olika spåkversionerna för att de sedan (helst under) skall anpassa texten så den passar in i befintliga artiklar (antingen om den säger mer göra om helt, men även klipp och klistra och skriva om). Det är vana wikipedianer som gör det. CFCF är duktig. Jag, som är inne en del i det området (jobbar nu inom medtech och labbutrustning för patologi mm) tycker det ger ett otroligt lyft för artiklar som annars riskerar att bli eftersatta här. Önskar själv jag hade mer tid att hjälpa till så det blir bra. Har fört fram önskemål från applikationsspecialister som jag träffar till projektet (eftersom de brukar läsa på om olika enzymer och gener via wikipedia!!!). Så jag är positiv! Adville (diskussion) 2 juli 2016 kl. 22.17 (CEST)

En av mina käpphästar är att det är olyckligt om språkversionerna blir kopior av varandra. Därför är jag tveksam till internationella projekt. Jag är rädd att de leder till global likriktning. Om så inte är fallet är givetvis samarbete över gränserna för att förbättra kvalieten positivt. Tostarpadius (diskussion) 2 juli 2016 kl. 22.25 (CEST)

Tostarpadius: Det har du rätt i, därför är engagemanget i detta projektet från svwp-wikipedianer viktigt så att översättningen anpassas efter våra förhållanden. Adville (diskussion) 2 juli 2016 kl. 22.28 (CEST)

Jag uppfattar det dock som att Klementins synpunkter om de grova förenklingar som leder till felaktigheter lämnas obeaktade eller till och med motarbetas. Tostarpadius (diskussion) 2 juli 2016 kl. 22.32 (CEST)

Generellt svar på rubrikens fråga: Nej. Eftersom varje språkversion styrs av sina egna riktlinjer och sin egen praxis, som har arbetats fram i tusentals lokala artikeldiskussioner under 15 år, är det viktigt att varje artikel utformas med hänsyn till just dessa grundläggande förutsättningar. I praktiken kan man naturligtvis använda andra språkversioners artiklar som inspirationskälla och förlaga. Men fokus bör absolut inte ligga på översättning utan på språkversionsanpassad produktion med hjälp av goda källor som man - för att återknyta till tidigare diskussioner på samma tema - enligt min åsikt självklart ska kunna gå i god för själv, i egenskap av artikelskapare/bearbetare. Men både artikelrubrik, vinkel, innehåll, disposition, kategorisering och annan utformning bör bygga på SVWP:s egna förutsättningar. Jag har med detta inte tagit ställning till CFCF:s projekt och anser dessutom att det är värdefullt att kunniga skribenter tar sig an SVWP:s medicinartiklar. Lindansaren (diskussion) 2 juli 2016 kl. 22.33 (CEST)

Jag gillar inte alls projektets storebrorsfasoner. Detta oavsett vilket ämne det är. Jag tycker att det är helt OK att översätta ibland men att så systematiskt köra över alla andra språkversioner som är projektets målsättning kan inte uppmuntras tycker jag. Artiklarna som har översatts hittills har haft svåra språkliga fel och brister bland annat ifråga om att envist lägga in kolon före varje uppräkning och svengelska meningsbyggnader. Därtill kommer förenklingar som jag nämner ovan, vilka hade lett till flera dödsfall om de lästs på akuten. Nu ska läkare tack och lov inte läsa Wikipedia innan behandling, vilket också får mig att tänka på de många uppmaningarna om behandlingar som jag tycker är opassande och som är i strid mot Wikipedias riktlinjer (för att inte tala om att nationella riktlinjer kan vara annorlunda).Klementin (diskussion) 2 juli 2016 kl. 22.36 (CEST)

Hela detta osar av att Klementin och Tostarpadius inte gillar att någon kommer och gör det de håller på med — fast bättre. Jag tänker inte låtsas att det finns några som helst argument mot att man översätter texter så länge de baseras på kunskap som är allmängiltig mellan språkversionerna. Det finns inga storebrorsfasoner, det enda som finns är en vilja att förbättra innehållet på alla Wikipedier. Om det innebär att man i vissa fall måste ta bort dåligt material som inte stämmer eller har några som helst källor så är det endast positivt.
För att skriva om medicin krävs god kvalitet på de källor som används och ofta har svenska Wikipedia inkluderat hemska källor: se historiken på Alternativbehandling av cancer.
Jag kan på heder och samvete säga att jag aldrig tagit bort information vid en översättning som varit bättre än det som lagts till. Om något upprepas väljer jag att referera till den text som använder bäst källa — och om någonting från en målartikel är mer utförligt än det översatta innehållet, t.ex. med något som är Sverige/Norden-specifikt har jag alltid gjort mitt yttersta för att inkludera det.
Varje översättning bör ses som ett frö som man kan bygga vidare på, och jag har alltid varit glad när någon går vidare och arbetar om det jag översatt. Detta vet användare som Hannibal, Peter Isotalo, Ataraxim, Le Lapin Vert om.
Nu kommer säkert en del att säga att detta var ett ytterst aggressivt sätt att uttrycka sig, men det är faktiskt så att dessa två användare har följt mig runt och försökt sätta käppar i hjulen på allt jag gör.
På Ryggsmärta (inte en översättning, utan producerat de novo för svenska Wikipedia) har Klementin tagit bort en 7000+ byte tillökning med källor till förmån för något som helt saknar källor på grunden att denne inte tycker om det som skrevs. Det som upprört är det dubbelt källbelagda påståendet att allvarlig sjukdom är ovanlig orsak till ryggsmärta. Motståndet mot detta påstånd bygger på anekdot och egen upplevelse, se: Diskussion:Ryggsmärta, Diskussion — Stämmer i bäcken.
Samma sak har skett på Mall:Faktamall hälsotillstånd där oanvända termer har infogats i alla artiklar om medicin på svenska Wikipedia — där termerna inte används någonstans förutom en viss specifik diagnossammanställning, och inte förekommer i forskning/klinik eller bland patienter. Våran egen läkarlatin artikel förklarar det bra med att läkarlatin inte alls är enkla latinska översättningar, utan en kombination av olika språk.
   (Se Malldiskussion:Faktamall_hälsotillstånd för hela diskussion och hur det upprepas att mina argument inte är substantiella trots att jag fört fram en rad olika argument och förklaringar, och där Tostarpadius inte framfört någonting alls.)
Detta är inte acceptabelt. Det är inte heller acceptabelt att man börjar diskutera om mig på bybrunnen helt utan att informera mig — samtidigt som man lägger fram felaktig information. Användare:CFCF/Hjärtsvikt ligger i min sandlåda just för att det finns en bra svensk artikel. Jag har väntat med att infoga materialet förrän jag har tid att sammanfoga det med den redan existerande artikeln. Detta luktar något så löjligt mycket revirpinkande och jag tycker att det är en skam för svenska Wikipedia att vi tillåter det!
CFCF (diskussion) 3 juli 2016 kl. 01.15 (CEST)

Du har haft ett otrevligt redigeringssätt, men det är inte frågan här. Inte heller bristerna som varit graverande (t.ex. att trombocythämmande läkemedel inte skulle vara antikoagulantia för att man kan skilja mellan perorala antikoagulantia och dessa vilket du feltolkade, eller den allt annat än uppslagsverksmässiga artikeln om ryggsmärta som inte ens handlade om artikelämnet och annat som visar att du faktiskt inte utformat särskilt många artiklar). Saken nu gäller storebrorsfasonerna.Klementin (diskussion) 3 juli 2016 kl. 09.41 (CEST)

Återigen är det du beskriver fel. Olika källor gör olika disktinktioner, där vissa inkluderar trombocythämmare under antikoagulantia, och andra inte. Efter diskussionen så framgår detta i artikeln, och jag skulle hävda att det är ditt redigeringssätt som är otrevligt - där du instället för att engagera dig i en konstruktiv diskussion väljer att återställa allt. Så fort du visade källor kunde vi ju lösa situationen på ett enkelt sätt genom att ha med bägge defitinionerna i artikeln.CFCF (diskussion) 3 juli 2016 kl. 12.17 (CEST)

@CFCF: Jag är helt oskyldig till det som läggs mig till last. Jag har gjort ytterst få redigeringar i medicinartiklar. Däremot har jag läst diskussioner mellan Dig och Klementin, där Du på ett i mina ögon aggressivt sätt går till angrepp mot vederbörande, vars argument för mig framstår som de starkaste. Du har, som det heter, höjt rösten, vilket medfört att tonläget i samtalet blivit obehagligt. Detta är, som sagt, mitt subjektiva intryck. Läkevetenskap är inte mitt område och enda anledningen till att jag gick in i samtalen är att ingen annan gjorde det. Det är möjligt att mitt omdöme färgades av att jag aldrig stött på Dig tidigare och därför felaktigt uppfattade Dig som en nybörjare, inte av det slaget som vill se och lära (sådana måste vi behandla varsamt) utan en sådan som tycker att allt här är fel (inte minst beslutsprocessen) och att man själv vet mycket bättre (sådana har vi sällan nytta av, det brukar inte gå att få fason på dem). Din kännedom om wikikulturen verkade begränsad (och gör det i viss mån alltjämt). Jag insåg senare, efter att ha läst Din diskussionsida, mitt misstag, men Dina resonemang imponerade inte på mig för det. Jag skulle önska att fler engagerade sig i detta. Min ingång blev kanske fel från början. Jag beklagar att Du inte blev aviserad när detta inleddes. Det borde givetvis ha ägt rum. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2016 kl. 06.41 (CEST)

Det är bara att hålla med Klementin och Tostarpadius. Det är inte lämpligt att förvandla svwp till en kopia av enwp av skäl som angetts ovan. Edaen (diskussion) 3 juli 2016 kl. 07.56 (CEST)

I den generella frågan anser jag det olämpligt skapa översatta kopior av enwp artiklar på svwp. Och medan det finns områden där det trots allt kan vara lämpligt anser jag det extra olämpligt i artiklar om sjukdomar. En kortare artikel (typ ingressen från enwp) på svwp med relevanta länkar till referenser på svenska är det jag rekommenderar, och länken till enwp finns som de intresserade oftast utan svårigheten kan ta till sig. Så utgångspunkten bakom Heilmans medicinprojekt köper jag inte och anser fel. Dock i de konkreta fallen som nu är aktuella där CFCF skapar artiklar utifrån enwp innehållet är jag inte så kategorisk. CFCF är väl medveten över vår skepsis och vi vet att han är väl insatt i de medicinska förhållandena i Sverige/Norden). Jag lutar därför åt att anse hans alster är OK.Yger (diskussion) 3 juli 2016 kl. 08.42 (CEST)

Nej så har det inte varit. Artiklarna på engelskaWikipedia har sällan varit särskilt encyklopediskt utformade utan mera utformade som sjukvårdsupplysning och sådant kvarstår. Projektets syfte är: "Wikipedia is the most used health care resource on the Internet−both by unique visitors and by pageviews. For all those interested in global health this is an opportunity to help bring high quality healthcare information to the world" sådant som faktiskt har motarbetats här, Wikipedia har inte det syftet för det kan inte en liten språkversion garantera och med det öppna skrivsättet kan innehållet ändras snabbt.Klementin (diskussion) 3 juli 2016 kl. 09.41 (CEST)

Jag håller med Klementin och Tostarpadius. Det är inte önskvärt att svwp blir en översättning an enwp med hela det anglosaxiska synsättet och dess värderingar. Projektets målsättning verkar dessutom strida helt mot vår riktlinje Wikipedia:Medicinskt förbehåll. Jag ser gärna en systematisk utbyggnad av våra artiklar inom medicin, men inte med enwp som förebild. /ℇsquilo 3 juli 2016 kl. 10.01 (CEST)

Då kommer det inte att ske Esquilo. CFCF (diskussion) 3 juli 2016 kl. 11.56 (CEST)

Men vad är alternativet? Om alternativet till en översatt artikel är en kort stub eller ingenting alls, så finns det ingen tvekan om vad jag föredrar. Samtliga artiklar måste bedömas utifrån innehållet. Vem som har skapat artikeln är en irrelevant fråga. Dessutom är en översatt artikel inte låst, utan det är upp till alla att förbättra den, precis som övriga artiklar. Jag tycker hela debatten har en doft av unken nationalism. "Vi svenskar vet bäst!" Stigfinnare (diskussion) 3 juli 2016 kl. 11.17 (CEST)

Intressant synvinkel! Jag uppfattar det på rakt motsatt sätt. Projektet är en del i ett globalt översitteri med temat: "Enwp har alltid rätt". Med det sagt förnekar jag inte att det finns fall där översättningar är befogade. Dock knappast inom medicinområdet. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2016 kl. 11.23 (CEST)

@Stigfinnare: det är precis som Tostarpadius skriver, det är deras uppfattning att deras artiklar ska köra över alla språkversioner (jag kallar det inte nationalism, men OK) OCH att de är skrivna som sjukvårdsupplysning, t.o.m. med det uttalade syftet.Klementin (diskussion) 3 juli 2016 kl. 11.29 (CEST)

Detta är på alla sätt och vis totalt fel. Det är inte syftet och har aldrig varit det. CFCF (diskussion) 3 juli 2016 kl. 12.19 (CEST)

(Redigeringskonflikt)... samt att det som sjukvårdsupplysning betraktat hade varit graverande med förenklingarna som skulle leda helt fel.Klementin (diskussion) 3 juli 2016 kl. 11.35 (CEST)

Du får gärna visa några exempel på sådant, för just nu bygger hela ditt motstånd på indicium utan några som helst bevis. CFCF (diskussion) 3 juli 2016 kl. 11.56 (CEST)

@Klementin:Är det en generalisering från din sida eller menar du verkligen att alla artiklar har kvalitetsbrister? Återigen, om man ogillar vad översättningsprojektet åstadkommer, får man fråga sig vilka alternativen är. Den svenska metoden med att släppa lös Lsjbot som kokar soppa på spik på löpande band, skulle det vara ett bättre alternativ? Det alternativet är jag mycket tveksam till. Glöm inte heller att Wikipedias artiklar skall ha ett globalt perspektiv. En önskan att få en svensk vinkling på artiklarna är inte i linje med denna riktlinje. Stigfinnare (diskussion) 3 juli 2016 kl. 11.39 (CEST)

@Stigfinnare: min bedömning som förstås bygger på en generalisering är att artiklarna har den infallsvinkeln att de ska fungera sjukvårdsupplysande, att de samtidigt är graverande som sådana eftersom de förenklar och tar upp de vanligaste fallen utförligt medan glömmer den avsevärda andel som inte är majoritetsgruppens problem (en stor andel fall ryggsmärta beror på muskler eller ligament men det är också ett vanligt symtom på hjärtinfarkt, aortaaneurysm som håller på att spricka med mera som glöms, så är också den engelska artikeln skriven), att amerikansk forskning och sjukvårdsupplysning i strid mot det globala perspektivet får företräde eller hegemoni, att artiklarna är skrivna för fackfolk med avsevärd andel fackuttryck, med mera. Orsaken TROR jag åtminstone delvis är översättningsprojektets målsättning, att faktiskt vara sjukvårdsupplysande, men att personerna tyvärr då saknar kvalifikationerna för hur information framförs. Sjukvårdsupplysning skrivs normalt av informationsvetare o.dyl. som faktagranskas sedan av experter. Engelska Wikipedias artiklar är skrivna av studenter och AT-läkare som saknar kompetens inom information. Klementin (diskussion) 3 juli 2016 kl. 11.49 (CEST)

Då vill jag förklara för dig att din generalisering är inkorrekt. Alla artiklarna är skrivna encyclopediskt, och alla de som jag har översatt har faktagranskats av läkare och även andra professionella. Dessutom har du fel kring hur bl.a. 1177 och internetmedicin skriver sina artiklar, ofta kan de vara alster av en läkare eller sjuksköterska, och är inte alls nogrannt faktagranskade. Engelska Wikipedias artiklar är skriva med källor och källhänvisningar, och de enda artiklar som har översatts är bland de bäst källbelagda som finns.

Om vi nu skall börja tala om kvalifikationer så måste jag fråga mig vad du sitter på för hög häst som kan förkasta allt som andra skrivit. Det finns faktiskt studier på vilka som skriver engelska Wikipedias medicin-artiklar [9] och din bild är ganska skev. CFCF (diskussion) 3 juli 2016 kl. 12.11 (CEST)

(Den engelska artikeln om ryggsmärta är ingenting att hänga i granen, och hade inte du gjort det hela så omöjligt skulle troligen den svenska artikeln legat som grund för en översättning till engelska.)CFCF (diskussion) 3 juli 2016 kl. 12.11 (CEST)

Stigfinnare. Jag anser nog detta är en mycket relevant frågeställning. När det började så översattes en artikel som gav rekommendationer om behandling med penicillin som stod i strid med vad svenska medicinska auktoriteter uttalar. Och hellre då ingenting (eller en kortis) än en artikel som riskerar att läsaren agerar i medicinska ting på ett sätt som anses fel. Och att det går att rätta till är en klen tröst när det är så få här som är kunniga i området, och vi har tidigare sagt vi inte kan acceptera felaktiga medicinska råd ens en kortare tid. Nu är detta historia och vi har lärt oss av det, men det är ett fortsatt hot mot svenskspråkiga wikipedia med råd som står i strid med auktoriteter här, där vi dessutom har tillgång till 1177.Yger (diskussion) 3 juli 2016 kl. 11.32 (CEST)

Yger, jag tror jag kan lugna dig med att förklara att det faktiskt aldrig förekom några direkta fel heller. Artikeln i fråga var Urinvägsinfektion, och vad gäller den så handlade det om en begreppsförvirring som finns på svenska mellan urinvägsinfektion och asymptomatisk bakteriuri. Jag kan tilläga att man tidigt i projektet saknade medicisnkt kunniga på sv-wiki, varpå man inte kunde avgöra kvalitén och valde att översätta fullständiga artiklar. Detta visade sig inte vara framkommlig, vare sig på svenska eller tyska mm. och det las på is över 2 år sedan. Varje artikel som översätts idag bedöms först om den tillför något till den redan existerande, och det handlar inte om att ersätta befintlig information. CFCF (diskussion) 3 juli 2016 kl. 12.02 (CEST)

Felaktigheter ska naturligtvis korrigeras och det är självklart en översättares ansvar att bedöma kvaliteten på de alster som översätts. Jag menar inte att rubb som stubb får översättas tanklöst, från vilken språkversion det än nu är. Däremot tycks en uppfattning frodas här att all översättning är av ondo, och den inställningen vänder jag mig emot med skärpa. Det finns ingen lag som säger att det blir bättre artiklar bara för att det sitter en svenskspråkig skribent bakom tangenterna. Stigfinnare (diskussion) 3 juli 2016 kl. 11.45 (CEST)

Jag har interagerat med CFCF flera gånger och dessutom diskuterat ansikte mot ansikte med James Heilman om projektet. Bägge är resonabla människor. Jag har inte sett några tendenser till att de skulle vilja a) ersätta andras kunskaper med sina egna, b) likrikta Wikipedia, c) ta bort möjligheter för andra att redigera vårdrelaterade artiklar, d) göra Wikipedia till en ersättning för ett medicinska uppslagsverk, e) dölja andras bidrag, eller f) köra över språkversioners riktlinjer. Jag vet att vi har diskuterat det här tidigare när projektet startade, och att det då fanns en del farhågor. Några saker har projektledarna lärt sig sedan dess. Det är en sak att bidra på en språkversion, och en helt annan att bidra på en annan. Det vet jag själv sedan jag försökt att bidra på engelskspråkiga Wikipedia, där ingen kände igen mig... Men, som sagt, de har lärt sig snabbt, och numera tror jag att de har en mer rimlig bild av hur man ska göra för att höja kvaliteten på artiklar om vårdrelaterade områden. Det betyder inte att de kommer att göra rätt varje gång, men säg vem som alltid gör rätt här. Inte jag i alla fall. Det jag har sett ger dock inte vid handen att CFCF skulle ha svårt att anpassa sig.

Jag tror också att den här sortens diskussioner kommer att återkomma varje gång vi diskuterar vissa ämnen. När det gäller företagsrelaterade artiklar kommer alltid frågor om POV, när det gäller biografier kommer alltid frågor om WP:BLP, etc. Det är av godo att vi har de diskussionerna. Dels slipas våra åsikter mot varandra, dels för vi vidare diskussionens slutsatser till fler. I vårdrelaterade artiklar verkar diskussionerna kretsa kring motsatsen mellan beprövad vetenskap och egna erfarenheter, kring motsatsen mellan olika vårdmetoder och kring motsatsen mellan förståeligt och korrekt. Det är en grupp diskussioner som vi har ganska liten chans att lösa här, eftersom det är diskussioner som man har haft inom läkarvetenskapen sedan Hippokrates dagar. Därför hoppas jag på att diskussionerna kan övergå till att handla om antingen enskilda artiklar eller enskilda användares beteende tills vi ser unika mönster som vi behöver ta upp.//Hannibal (diskussion) 3 juli 2016 kl. 12.14 (CEST)

Tyvärr @Hannibal: är förändringarna både något inkorrekta och något obegripliga.Klementin (diskussion) 3 juli 2016 kl. 13.04 (CEST)

Vi hade nyligen en diskussion om medicinartiklarna på Bybrunnen där konsensus blev att vi skall rensa medicinartiklarna från sjukvårdsrådgivning och istället hänvisa till Vårdguiden. Då är det olyckligt om sjukvårdsrådgivning införs via översättningar. I just det specifika fallet blir texterna alltför färgade av amerikanska begrepp och mentalitet. Det Klementin skriver om kriterierna för hur sjukvårdsupplysning framställs är viktigt att ta i beaktande. Amatörer skall inte försöka konkurrera med professionella sjukvårdsupplysare, översatt eller ej. När det gäller den generella frågan om det önskvärda i översättningar, så är nyttan av dessa övervärderad. Det är så mycket jobb med att översätta en lång text att det är mer rationellt att skriva från grunden och använda den engelska versionen som inspiration där väl källbelagda avsnitt kan arbetas in. Ännu bättre är det att konsultera olika språkversioner och plocka det bästa. Inom de områden jag verkat har jag inte någon gång funnit anledning att översätta den engelska versionen rakt av. Som skribent vill jag ha större kontroll över disposition, infallsvinklar och faktaurval. /Ascilto (diskussion) 3 juli 2016 kl. 12.32 (CEST)

Någon sådan diskussion har inte förekommit nyligen, utan det finns i faktiskt i Wikipedias policy att vi inte skall ge medicinska råd, och denna har funnits i många år nu. Det är snårigt att skriva encyclopediskt utan att ge råd, men alternativet är att helt bannlysa sjukdomar och medicinska ämnen från Wikipedia om man t.ex. inte får skriva "sjukdom x behandlas med medicin y [källa]". Det skall aldrig förekomma dosering eller likn., och det har tidigare diskutterats ifall man skall ha med en banner på toppen av medicinartiklar som pekar till 1177.se - vilket jag faktiskt ställer mig ganska neutral till (så länge det är en icke-komersiell aktör som länkas så tydligt).CFCF (diskussion) 3 juli 2016 kl. 12.45 (CEST)

Jag har försökt att skissa på detta på Mall:Medicinska råd men är inte så duktig på if-klasser. Kanske någon som vet bättre kunde ta en titt. CFCF (diskussion) 3 juli 2016 kl. 13.04 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Jag tror att jag löste det. Se {{Medicinska råd}}, som nu ger två olika typer, beroende på om man fyller i 1177= eller inte.

Ex.1, {{medicinska råd|1177=Gikt}}

   Wikipedia är ett uppslagsverk och ger inga medicinska råd. 1177.se - Vårdguiden har en sida om detta ämne, se: Gikt.

Ex.2 {{medicinska råd}}

   Wikipedia är ett uppslagsverk och ger inga medicinska råd. 1177.se - Vårdguiden kan ha en sida om detta ämne, se: 1177.se.

Tacksam för synpunkter, denna skulle eventuellt kunna rullas ut till alla sidor med en bot om man ville. CFCF (diskussion) 3 juli 2016 kl. 14.00 (CEST)

Arbetsmetoden är inte relevant så länge den följer våra grundläggande riktlinjer och resultatet blir bra. CFCF:s artiklar är bra och framförallt flera klasser bättre än de var innan arbetet påbörjades. Vi har förlorat flera skickliga användare på denna typ av konflikt där någon önskar att alla ska arbeta på dennes personliga favoritsätt. Det är inte hållbart. Dra nytta av de olika arbetsmetoderna istället och komplettera varandras artiklar. Njaelkies Lea (d) 3 juli 2016 kl. 12.54 (CEST)

(regigeringskonflikt)

Att översätta artiklar leder till en del frågor: Hur gör vi med källorna? Webbkällor är sällan något problem, men de måste kontrolleras att de fortfarande finns. De erfarenheter jag gjort tyder på att sådant inte alltid är fallet. Bokkällor är en annan sak. Källor kan alltid missförstås, och med globala översättningar finns risken att vi mångfaldigar fel.

Det speciella problemet med medicinartiklar har påtalats ovan av Ascilto: Det råder mlm konsensus om att vi inte ska ägna oss åt sjukvårdsrådgivning. Den rådande driven att översätta från enwp riskerar att kollidera med denna praxis.

Precis som Klementin och Tostarpadius tycker jag det blir olyckligt om vi i alltför hög grad börjar översätta engelska artiklar. Och visst blir det en likriktning! Jag har den största respekt för Hannibal, men att han går i god för de inblandade i översättningsprojektet ändrar inte på det faktum att en översatt artikel har samma komposition, samma urval av information, samma källor och ofta samma ordvändningar som originalet. Och precis som de frågar jag mig: Varför just engelska wp? / Ternarius_D 3 juli 2016 kl. 13.11 (CEST)

Ternarius Det är därför det är viktigt att de översätts av folk som vet vad de håller på med, och att de infogas med respekt för tidigare innehåll. Dessutom är det inte alltid fel med likriktning om faktan inte skiljer sig. Artiklarna kan som sagt anpassas för svenska förhållanden i den mån de skiljer sig (inte alltid markant) - och en likriktad artikel är bättre än en stub eller ingenting. Det finns ingen chans att vi skulle kunna skriva om medicin och endast använda svenska källor, det finns helt enkelt inte tillräckligt, och de allra flesta böcker som används inom professionen bygger till viss del på översättningar.
Sen för att besvara varför just engelska.. För att det finns sånt som är värt att översätta, och det finns folk som översätter. Om du kan översätta från tyska så får du för all del göra det. Men vi skall inte låtsas att vi skulle kunna översätta från norska, för det finns inget där att översätta. CFCF (diskussion) 3 juli 2016 kl. 13.20 (CEST)

Jag tycker flera i denna diskussion är fullständigt oresonliga i sin inställning till uppslagsverket. Syftet är att ge läsaren relevant, sakligt, korrekt, neutral, källbelagd och transparent information. Ges detta genom en översättning är väl det alla gånger bättre än en originalproducerad, undermålig, svensk artikel? Jag förutsätter att biologin för sjukdomar i Sverige är densamma som den i USA. Baciller, cancer, smärtor m.m. byter inte karaktär vid tullar och landsgränser, och eftersom våra artiklar ska ha ett GLOBALT perspektiv så innebär det att särpräglat svenska speglingar och perspektiv inte är önskvärt som enda innehåll. Då får man visa på olika behandlingsmetoder för olika länder om så krävs. Vi är en del i skapandet av ett internationellt uppslagsverk. Vi bygger svenskspråkiga Wikipedia, inte svenska Wikipedia!

Förövrigt: Om översättningar är oönskvärda, är även användningen av källor producerad utanför Sveriges gränser oönskvärda? dnm ^{(d | b)} 3 juli 2016 kl. 13.22 (CEST)

Det där är inte vad diskussionen handlar om. Jag, och tror jag också Tostarpadius med flera, instämmer i allt vad du anser att läsaren ska få i ett uppslagsverk.Klementin (diskussion) 3 juli 2016 kl. 13.36 (CEST)

Ingenting i det jag har sagt, och framför allt ingenting i de artiklar jag gjort har på något sätt visat att jag skulle föredra svenska källor framför utländska. Vad jag skrev (som exempel på likriktning) var att översatta artiklar hade samma källor. Speciellt i omdebatterade frågor är detta viktigt, eftersom en artikel med en viss bias tenderar att mångfaldiga den biasen. Att någon (speciellt dnm, som borde känna till mitt redigeringsmönster vid det här laget) tar det som anledning att utmåla mig som något slags fanatisk nationalist som inte ens vill använda utländska källor är upprörande! / Ternarius_D 3 juli 2016 kl. 13.46 (CEST)

För egen del har jag nog använt mer än dubbelt så många källor på andra språk än svenska i medicinartiklar. Likriktningen tycker jag var ett bra argument. Bortsett från bias vid kontroversiella frågor så kan samma sak beskrivas på olika sätt och ändå vara korrekt.Klementin (diskussion) 3 juli 2016 kl. 13.49 (CEST)

Med tanke på hur lätt man blir misstolkad i den här debatten skulle jag vilja påpeka att likriktningen, och risken att en bias i en artikel mångfaldigas, givetvis är lika stor oavsett på vilket språk källorna är skrivna. Precis som Klementin har jag i mycket högre grad än svenska använt mig av engelska i mina "egna" artiklar. Att man ska behöva känna sig tvingad att påpeka en sådan sak... / Ternarius_D 3 juli 2016 kl. 13.59 (CEST)

Om vi ska ge svenskspråkiga läsare relevant information så åstadkommer vi inte det genom att ignorera ett svenskt perspektiv till förmån för ett amerikanskt. Det är inte WP:GLOBAL. /ℇsquilo 3 juli 2016 kl. 14.06 (CEST)

Vad skiljer en svensk beskrivning från en amerikansk rörande exempelvis sköldkörtelcancer? Behandling? Orsak? Symptom? Vad är en typisk svensk orsak eller ett typiskt svenskt symptom på sköldkörtelcancer? Som jag skrev i min text ovan som innehöll "Global"-argumentet är att där behandling och liknande skiljer ska detta naturligtvis tas med (det är det som också utgör det globala perspektivet). Som det är idag läser jag i princip aldrig SvWP när det kommer till medicin (och även samhällsvetenskap) då innehållet är såpass begränsat eller till och med bristfälligt. Ofta är informationer inte heller källbelagda. dnm ^{(d | b)} 3 juli 2016 kl. 14.13 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Att Ternarius kör med halmdockor av det slag han gör är faktiskt det enda upprörande i sammanhanget. I det närmaste en härskarteknik. Jag har inte anklagat någon här, och inte heller nämnt Ternarius vid namn, för att vara nationalist. Jag har ifrågasatt motståndet till översättningar av artiklar, ett motstånd som jag anser är oresonligt och direkt i strid med uppslagsverket syfte. Jag har anfört att vi skriver ett globalt uppslagsverk, att SvWP är svenskspråkiga Wikipedia och inte svenska Wikipedia. Det jag tog upp om källorna var egentligen en fuling, men som konsekvens så borde ett motstånd mot översättningar även innebära ett motstånd mot icke svenskproducerade källor.

Om det inte är det diskussionen handlar om, Klementin, vad handlar den då om? När jag läser vad du och det andra skrivit, och hur du rubriksatte detta avsnitt: "Återigen: är det önskvärt att engelska Wikipedia översätts systematiskt?" så är det exakt det det verkar handla om. Systematisk översättning är önskvärd om den fyller ett syfte som innebär läsaren får relevant, sakligt, korrekt, neutral, källbelagd och transparent information. För detta anser jag att ingen ska stå i vägen. Det enda väsentliga är innehållet i artikeln, inte vem som skrivit den, varifrån eller hur informationen tillkommit. dnm ^{(d | b)} 3 juli 2016 kl. 14.03 (CEST)

Jag tänker inte fortsätta dnm:s pajkastande, men jag hoppas att någon tar itu med användarens förolämpningar – "halmdocka" och "härskarteknik"! / Ternarius_D 3 juli 2016 kl. 14.13 (CEST)

Du struntade i mina argument, Ternarius och påstod istället att jag kallat dig "fanatisk nationalist", och genom det hela förminska mitt inlägg till något det inte var. Jag kom inte med några nationalist-påståenden och i sammanhanget är det ett argumentationsfel att påstå att jag gjorde det. Ska jag blockeras för att jag påtalade att du valde att vrida mitt inlägg till något det inte var? Pajkastningen var aldrig min. dnm ^{(d | b)} 3 juli 2016 kl. 14.26 (CEST)

@Dnm: Det här är en diskussion om översättningar, och jag tycker vi ska hålla oss till det ämnet. Dina åsikter om mig föredrar jag att besvara på din användardiskussion. / Ternarius_D 3 juli 2016 kl. 15.00 (CEST)

Om du läser mina inlägg igen såser du att problemen är flerfaldiga: infallsvinkeln på de engelska medicinartiklarna tycks mig vara starkt påverkad av översättningsprojektets uttalade målsättning att fungera som sjukvårdsupplysning. Det leder till rent textuella problem, som inte åtgärdas av källkrav eller andra riktlinjer som är lätta att tillämpa. De engelska artiklarna innehåller medicinska råd som följer nationell praxis i anglosaxiska länder. Artiklarna andas sjukvårdsupplysning men innehåller som sådana graverande problem i faktaurval och generaliseringar. Dessutom att systematiskt köra över alla andra språkversioner.... De svenska artiklarna är inte så dåliga, när de är det är det nästan alltid för att de är så fackmannamässiga att de är oläsliga för den intresserade allmänheten och för att de dispositionellt inte är uppslagsverksmässiga.Klementin (diskussion) 3 juli 2016 kl. 14.14 (CEST)

Klementin, det finns ingen sådan målsättning, varken uttalad eller ej. CFCF (diskussion) 3 juli 2016 kl. 14.19 (CEST)

Den ingående diskussionen på Bybrunnen om medicinartiklar som CFCF påstår inte ägt rum tog plats så sent som i april i år.[10] /Ascilto (diskussion) 3 juli 2016 kl. 14.16 (CEST)

Ascilto, men den diskussionen kom inte alls fram till det du påstår. CFCF (diskussion) 3 juli 2016 kl. 14.20 (CEST)

Jo, själva utgångspunkten för diskussionen var att inga råd skall ges och det var i princip alla överens om. Frågan var hur detta skulle implementeras. Bl.a. presenterades förslag till mallar, liknande din. /Ascilto (diskussion) 3 juli 2016 kl. 14.28 (CEST)

Klementin: Här var det frågan om systematisk översättning inte rak översättning. Jag förutsätter att den som översätter följer de riktlinjer som finns för hur artiklar ska vara utformade. Systematisk översättning av information har jag inget problem med, däremot tycker jag inte att uppslagsverket ska föreskriva rätt och fel. Det är däremot oproblematiskt att beskriva olika former av behandlingar som förekommer utan att säga "prova detta" eller ge råd. dnm ^{(d | b)} 3 juli 2016 kl. 14.17 (CEST)

Angående svenska källor. Heilman har uppgivit att ett av projektets syften är att ge tredje världens läkare tillgång till kvalificerad sjukvårdsupplysning:

Doctors can play a crucial role in speeding up the content improvement process, which will have beneficial far-reaching effects in third-world countries where Wikipedia is often the only medical resource available[11]

Ett problem med detta är att den medicinska kultur skribenterna lever i präglas av ekonomiskt överflöd, de tilltänkta läsarnas av svårigheter vad gäller ekonomi, infrastruktur, tillgång till vatten och el och utbildade biträden m.m. Wikipedias uppgifter om behandling kan vara ekonomiskt orealistiska för stora delar av världens befolkning och därigenom göra att de medel man faktiskt har till sitt förfogande framstår som mindre attraktiva, eller att man satsar på lösningar som är dyra och därigenom minskar breda lagers tillgång till rimlig sjukvård. Medicin är i högsta grad en en tillämpad samhällsvetenskap och hur den bör omsättas i praktiken skiljer mellan olika länder beroende på ekonomi, tillgång på personal, allmän utbildningsnivå, medborgarnas förväntningar m.m. Edaen (diskussion) 3 juli 2016 kl. 15.31 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Det här blir lite off topic, men om det är tredje världen det gäller så är dessa länder de största konsumenterna av mem illegalt försålda läkemedel via internet. Interpol påstår att sådana läkemedel till tredje världen ibland innehållit råttgift men oftare har mkt felaktiga doser mot vad som anges och därför kostar flera människoliv. Så där är det i högsta grad relevant att inte få läsaren att tro att denne kan ställa egen diagnos och sedan upplysas om vilka läkemedel som behöver införskaffas. Läkare får inte göra detta enligt de läkaretiska reglerna, oavsett om läkemedelsbrott begås eller inte.Klementin (diskussion) 3 juli 2016 kl. 15.48 (CEST)

Visst har du en poäng, men lösningen är aldrig mindre tillgång till information - det går helt emot Wikipedias mål. Dessutom är det ganska förmyndande att säga att fattiga inte har rätt till information för att de kan göra dåliga beslut. Ambitionen är inte att ge råd, utan att beskriva ämnet så neutralt som det går. Sedan tror jag att du underskattar hur mycket jobb som gått in i att förbereda ämnen och artiklar för översättning till dessa språk. Vi väljer att ha med så allmängiltig information som möjligt, ofa med WHOs olika rekomendationer som bas. Vi översätter information om de 100 mest essentiella läkememedlen för ett sjukvårdssystem enligt WHO, och om åsidosatta parasitsjukdomar. Dessa artiklar är inte alls lika relevanta för svenska Wikipedia, och jag har därför hi~ttills inte nämnt det arbetet.~~

Nu sa jag väl inte att fattiga inte har rätt till information. Att bygga upp en bild av att sjukvård skall se ut som i USA eller i Sverige är något annat än ge korrekt information. Edaen (diskussion) 3 juli 2016 kl. 15.49 (CEST)

Uttrycket "systematisk översättning"

Uttrycket "systematisk översättning" uppfattar jag som att man på ett systematiskt sätt överför artiklar från ett språk till ett annat, oavsett om det finns behov av det eller inte. Därav mitt kategoriska avvisande. Finns det svenskspråkiga källor av tillräckligt hög kvalitet anser jag dessa vara att föredra på grund av att man då får rätt terminologi. Är så inte fallet kan man givetvis använda uppgifter på vilket språk som helst, så länge bidragsgivaren förstår dem tillräckligt bra för att kunna göra idiomatisk svenska av dem. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2016 kl. 14.39 (CEST)

Ja gäller frågan terminologi eller klassifikation kan en källa på svenska (från Sverige eller Finland förslagsvis) vara det enda möjliga. Många artiklar innehåller lämpligen begreppsutredningar och då är det en fråga om gränsdragningar och begreppomfång, sådant som kan bli olika på olika språk.Klementin (diskussion) 3 juli 2016 kl. 14.44 (CEST)

Tostarpadius, i den mån sådan "systematisk översättning" förekommit har jag inte varit inblandad. För att besvara din fråga gällande källor så håller jag med att svenska källor är att föredra i den mån de finns. Däremot lägger det en alltför stor börda på den enkilda redigeraren att alltid leta upp dessa, med resultatet att ingenting skulle bli skrivet. CFCF (diskussion) 3 juli 2016 kl. 14.52 (CEST)

Beträffande källor är det ofta omöjligt att enbart förlita sig på svenska sådana, de räcker ofta inte långt. När det gäller medicinartiklar skiljer sig ofta terminologi och praxis mellan olika länder, så har jag förstått det, vilket isåfall kan leda till missuppfattningar. Att översätta facktermer kräver mer än vanlig översättning, ursäkta truismen. /Ascilto (diskussion) 3 juli 2016 kl. 15.09 (CEST)

Vad är råd?

Medicinska råd-mallen som CFCF presenterar ovan är bra, ungefär vad som diskuterades i den länkade diskussionen. Men då skall artiklarna heller inte innehålla några råd. /Ascilto (diskussion) 3 juli 2016 kl. 14.21 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Men vad menar du är råd? All information skulle kunna ses som råd. Det finns fall där jag tagit bort "råd" för att de direkt stoppas tillbaks av Klementin. T.ex. mening tre på Ryggsmärta:

"Det är ett sjukdomssymtom som kan vara tecken på mycket olikartade diagnoser av olika allvarlighetsgrad, och bör därför ofta utredas av sjukvården."

Uttöver att vara "råd" så är detta faktiskt fel, då jag tagit med flera källor som visar att det inte alls ofta behöver utredas.

Det finns en hårfin linje, och man kan inte ta bort allt som skulle kunna tas som råd, även om vi kan ta bort direkta råd. CFCF (diskussion) 3 juli 2016 kl. 14.31 (CEST)

@Ascilto: Medhåll på det! Artiklar ska inte innehålla några råd. dnm ^{(d | b)} 3 juli 2016 kl. 14.29 (CEST)

Handlar det, som det sägs ovan, om att upplysa läkare om hur de bör ordinera är Wikipedia definitivt fel forum. Våra artiklar om bibeltexter är inte riktade till präster som förbereder predikningar. Det vore alldeles uppåt väggarna om så vore fallet. Tostarpadius (diskussion) 3 juli 2016 kl. 19.07 (CEST)

Just därför finns det medicinska förbehållet, och har funnits i ett antal år — och varför även praxis är att aldrig ge dos-information mm. Samtidigt blir det ytterst svårt att förhindra någon präst från att använda den information som finns på Wikipedia — och om någon läkare skulle hitta en sida och gå vidare till källorna för att hitta dos-information så kan vi inte stoppa dem. Det faller på sig egen orimlighet att då kan vi överhuvudtaget inte ha någon information om sjukdomar på Wikipedia. Carl Fredrik 💌 📧 4 juli 2016 kl. 00.24 (CEST)

Det är inte hur informationen faktiskt används jag talar om utan vad som är syftet med att lämna uppgifterna. Hur det är i praktiken råder vi inte över. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 00.30 (CEST)

Problematiska översättningar

Angående problematiska översättningar, titta på artikeln prostatacancer. Kolla dispositionen med övervikten i ingressstycket innan rubrikerna, titta på det amerikanska rådet om screening, kolla feltydigheterna (kan den sprida sig till smalbenen eller låren?) osv. Den så kalalde anpassningen till svenska artiklar är bara att allt under ingressen fått stå kvar, men allt om cancertyper har försvunnit. Och då har alltså många fler personer rättat översättningen.Klementin (diskussion) 3 juli 2016 kl. 22.44 (CEST)

Ett annat typiskt fel är att artikeln handlar om ca 90% av prostatacancer (typen adenocarcinom). Sarkomer, vilka är mycket mera dödliga, kan inte upptäckas med PSA alls, men står bara för ett fåtal procent av cancrarna. Det drabbar bara ca 1000 personer per år i Sverige (0,1% av 10 000).Klementin (diskussion) 3 juli 2016 kl. 23.09 (CEST)

De amerikanska råden kunde uppdateras med de svenska, men fakta stämmer — att det är mycket otydligt ifall det faktiskt finns någon fördel med att screena. Detta fanns inte i den gamla artikeln heller.

Vad gäller artikeln är den inte låst och inte heller perfekt, du får gärna försöka göra om den så att den blir bättre — men det är inte rimligt att en cancertyp som utgör 0,1% av fallen skall beskrivas i detalj i ingressen. Att saker inte är perfekta är ingen anledning att undvika redigeringar, och det som gör detta så tydligt är kommentarerna som okritiskt riktar sig mot både översatt och nyproducerat material, där den enda gemensamma faktorn är att du inte producerat det. Carl Fredrik 💌 📧 4 juli 2016 kl. 00.11 (CEST)

Den gamla artikeln klargör till och med att "Eftersom adenocarcinom är det vanligaste diagnosen, brukar därför prostatacancer syfta på just den tumörtypen". Det verkar inte finnas någonting som är problematiskt med uttökningen. Självklart kan den förbättras, men det kan allt på Wikipedia. Carl Fredrik 💌 📧 4 juli 2016 kl. 00.21 (CEST)

0,1 % av 10 000 är endast 100 personer. Bortsett från den felräkningen i hastigheten hittar jag inga fel i Klementins argumentation. Att allt går att förbättra är inte ett skäl att försämra på vägen. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 00.37 (CEST)

Men det har ju knappast försämrats heller. Det är nu mer utförligt än tidigare. Det blir på inga sätt bättre att gå tillbaks till innan översättningen. Carl Fredrik 💌 📧 4 juli 2016 kl. 00.55 (CEST)

Jag råkade räkna på 100 000 (syns i historiken)Klementin (diskussion) 4 juli 2016 kl. 00.43 (CEST)

@Klementin: Jag förstod det, men det försvagar som sagt inte Din argumentation i övrigt. @CFCF: Utökning är inte ett självändamål. Det kan tvärtom göra artiklar mer missvisande. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 01.00 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Jag hoppas du skojar. Du menar alltså att det är bättre med kortare artiklar som inte är källbelagda? Om du har ett ämne som består av tre subgrupper som har lika stor betydelse, ex. 1, 2, 3 som är lika viktiga och utgör 33% var av en stub, alltså: 1:33%, 2:33%, 3:33%.
Om då det kommer någon som kan en hel del om subgrupp 3 och utökar denna så att den blir dubbelt så stor, så får vi fördelningen 1:25%, 2:25%, 3:50%. Är det alltså fel? Eller missvisande och bör återställas?
Jag har aldrig hört på maken något så dumt, och hela tid argument går tvärtemot hur Wikipedia funkar. Detta är precis vad jag menar med revirpinkande — att man tror att man kan komma med hur undermåliga argument som helst bara för att man fått för sig att den andra debattören är ny. Lägg av! Carl Fredrik 💌 📧 4 juli 2016 kl. 01.08 (CEST)

Om Du undviker argumentation ad hominem får Du nog bättre gehör för sakinnehållet i det Du vill säga. Det kan bli ovikt i artiklar. Med det sagt är det givetvis sant att tillägg av källbelagd information oftast är av godo. Det betyder dock inte att det alltid är det. Det förutsätter exempelvis att man håller sig till ämnet. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 01.15 (CEST)

Självklart bygger det på att man håller sig till sak och att inte en artikel uteslutande handlar om ett ämne när den bör täcka flera. Min känsla är dock att dessa argument används just för att de är omöjliga att försvara sig mot — varför det blir revirpinkande. Man gillar inte det som skrivs — baserat på personlig erfarenhet eller att man inte tycker om den som skriver — och då säger man att det inte håller sig till ämnet. Detta är en undermålig strategi, och jag hoppas verkligen de flesta redigerare här kan se igenom det — t.ex. hur det används för att hålla bort källbelagd information på Ryggsmärta — och hur det blir ett sätt att hålla bort nya redigerare från att "inkräkta" på ens artiklar. Carl Fredrik 💌 📧 4 juli 2016 kl. 01.20 (CEST)

Är det som Du påstår har Du givetvis rätt i att det är problematiskt. Mitt intryck som utomstående bedömare av just medicinartiklar är dock ett annat. Ett globalt projekt arbetar målmedvetet för att bearbeta dessa på ett sätt som strider mot svwps målsättningar. Har jag fel ser jag fram emot att bli motbevisad. Ovanstående samtal visar dock att betydligt fler än Klementin och jag hyser dessa farhågor. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 01.45 (CEST)

@Klementin: Detta är inte mitt kunskapsområde varför jag inte kan uttala mig om saken som sådan, men du är kritisk mot nuvarande artikel om prostatacancer. Då undrar jag om CFCF:s utökning av artikeln inte överensstämmer med poängen/saken i källorna som anges, eller är det källorna som sådana som är dåliga, enligt dig? Vad exakt är problemet med utökningarna rent faktamässigt? Är det förfalskningar, pseudovetenskap, inte i överensstämmelse med det generella forskningsläget osv? dnm ^{(d | b)} 4 juli 2016 kl. 01.33 (CEST)

På typ 70-talet beskrev man - organspecifik cancer, ordet? - på detta sätt, att dessa handlade uteslutande om carcinomer som står för i runda tal 90% av all cancer, men innan man börjar skriva om ett ämnesområde bör man se vad som brukar tas med. Alla sidor på engelska om prostatacancer (och annan organspecifik cancer) tar upp olika histologiska cancertyper (basalcellscancer, adenocarcinom, leiomyosarkom, etc) , eftersom de skiljer sig åt i behandling, prognos, ibland symtom, prevalens, förlopp, etc. Har man en källa som handlar om prostatacancer av adenocarcinom så stämmer förmodligen artikeln. Men det är ett selektivt faktaurval. Detta är ett återkommande problem med artiklar på engelska Wikipedia. Jag tog tidigare upp hjärtsvikt och ryggsmärta. Samtliga artiklar om cancer efter organ har samma snedvridning och gällerbara i många eller de flesta fall. Sådant gör det svårt att bedöma artiklarna som förefaller välunderrättade pga av fackmannaspråket.Klementin (diskussion) 4 juli 2016 kl. 01.59 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Klementin Så, är den fakta som står i protatacancerartikeln korrekt i relation till källorna, Ja eller Nej? Jag noterar att du tycker den är snedvriden, innebär det att du menar att källorna inte är tillräckligt bra eller kvalitativa, Ja eller Nej? Är dessa pseudovetenskapliga, Ja eller Nej? Är dessa i strid med det generella forskningsläget, Ja eller Nej? (kom ihåg att jag inte kan något om detta, varför det tekniska inte ger mig så mycket förståelse över problemet, därav så basala frågor i Ja- och Nej-form, som jag ändå bedömer ska kunna besvaras) dnm ^{(d | b)} 4 juli 2016 kl. 02.08 (CEST)

Men jag har ju inte läst källorna? Alla andra källor tar upp på generella planet sådant som gäller oavsett histologisk typ, exv smärtutbredning, medan sådant som screening, prognos och sådant tas upp i relation till histologisk typ.Klementin (diskussion) 4 juli 2016 kl. 02.12 (CEST)

Jag förstår inte hur man kan uppfattas som seriös när det mellan raderna underförstås att bara x% skulle dö om artikeln togs på allvar.Klementin (diskussion) 4 juli 2016 kl. 02.14 (CEST)

Klementin Jag uppfattar tyvärr inte att jag fick svar på mina frågor ovan. Det skulle underlätta om jag fick svar på dem... skulle du kunna tänka dig att ge Ja- och Nej-svar på de frågor jag ställde ovan?

Ok, så du vet inte om källorna som används stämmer, men ifrågasätter ändå artikelns nuvarande text. Beror detta på att det om nu står stämmer dåligt eller inte alls med andra källor du har tillgång till eller kan hänvisa till? Och viktigast av allt: Texten som lagts till, hur stämmer den överens med forskningsläget på området, bra eller dåligt? dnm ^{(d | b)} 4 juli 2016 kl. 02.47 (CEST)

Då har du faktiskt inte läst diskussionen. CFCF har flera gånger krävt ändringar som gör att artiklar handlar om majoritetsgruppen men inte alla, eller amerikanska förhållanden men inte nödvändigtvis alla. Underlaget till dessa artiklar kommer från översättningsprojketet. Källorna finns i respektive artikel, eftersom det handlar om en grupp artiklar som är kraftigt övervärderade. Klementin (diskussion) 4 juli 2016 kl. 08.29 (CEST)

Det har jag aldrig gjort. Det där är en grov förvanskning. Carl Fredrik 💌 📧 4 juli 2016 kl. 10.47 (CEST)

@Klementin: Jag har läst hela diskussionen, men du undviker mina mycket enkla frågor (det krävs bara ett Ja och ett Nej för att svara på dem). Det sammantaget leder mig till att tro att detta mer handlar om en personkonflikt mellan dig och CFCF än något annat. Jag har ställt följande frågor:

1. Så, är den fakta som står i protatacancerartikeln korrekt i relation till källorna, Ja eller Nej?
2. Jag noterar att du tycker den är snedvriden, innebär det att du menar att källorna inte är tillräckligt bra eller kvalitativa, Ja eller Nej?
3. Är dessa pseudovetenskapliga, Ja eller Nej?
4. Är dessa i strid med det generella forskningsläget, Ja eller Nej?

Jag lade även till dessa frågor:

1. Beror detta på att det om nu står stämmer dåligt eller inte alls med andra källor du har tillgång till eller kan hänvisa till?
2. Och viktigast av allt: Texten som lagts till, hur stämmer den överens med forskningsläget på området, bra eller dåligt?

Det enda jag fått svar på är att du inte läst källorna CFCF lagt till men att du trots detta ifrågasätter texten. I fall inget är fel på det CFCF lagt till i relation till källorna (och källorna är relevanta), och ifall du saknar källor som säger annat, varför då ifrågasätta CFCF:s tillägg? Ifall du tycker att något saknas i artikeln efter CFCF:s tillägg är det fritt fram för dig att lägga till det, och ifall du inte gillar användarens val av disposition står det dig fritt att göra en annan. Det väsentliga är att uppslagsverket byggs ut med relevant och saklig, källbelagd information. Du får gärna svara på mina frågor ovan så jag bättre förstår vad du har problem med rörande CFCF:s inlägg, om det nu trots allt inte är en personkonflikt. dnm ^{(d | b)} 4 juli 2016 kl. 12.13 (CEST)

Problemet är att det känns som om CFCF har förföljt de artiklar där jag varit noga med att ta upp alla orsaker och byter till en översatt artikel som tar upp de flesta fall. Nu ska artiklarna inte läsas "vid behov" men hade det gjort det så hade det fått dödliga konsekvenser för många.Klementin (diskussion) 4 juli 2016 kl. 02.06 (CEST)

Det är tråkigt om så är fallet, och du har all sympati från mig ifall det är så (jag vet hur det är att ha användare efter sig i varje redigering som görs), men det är synd om hela denna diskussion bottnar i en personkonflikt och inte om sakinnehållet/fakta/källor. dnm ^{(d | b)} 4 juli 2016 kl. 02.10 (CEST)

Nu måste jag fråga hur jag skulle fått reda på att hjärtsvikt, ryggsmärta, prostatacancer och ätstörningar var "dina artiklar"? Jag har valt ett i stort sett helt slumpmässigt urval av artiklar att arbeta på, och det faktum att du har gjort mycket redigeringar på medicinsartiklar på svenska gör inte att dessa är "dina". Om enda kravet för att jag "förföljer dig" är att jag redigerar inom medicin så är det ingenting jag tänker ta hänsyn till. Jag redigerar där jag gör nytta, det spelar ingen roll om detta är något du arbetat på. Carl Fredrik 💌 📧 4 juli 2016 kl. 10.52 (CEST)

Med de senaste turerna i diskussionen kommer saken i ett helt annat läge. Frågan är istället: När man översätter en artikel, skall man då radera källbelagd information som inte täcks av den översatta informationen? Det skall man självfallet inte. Istället för att bara ersätta den gamla texten med översatt text, måste man arbeta in texterna i varandra så att inte källbelagd information förstörs. /Ascilto (diskussion) 4 juli 2016 kl. 11.21 (CEST)

Håller med dig till 100% — vilket är också varför jag inte raderade någonting — jag tog inte ens bort den icke-källbelagda informationen. Det jag däremot gjorde var att flytta ut ovanliga fall till brödtexten och bort från ingressen. Detta är ingenting som har med översättningar att göra egentligen, utan är en fråga om hur mycket detaljer vi skall ha i ingressen, och jag tar mycket gärna den debatten kring artikeln. Problemet är att diskussionen inte verkar ha uppstått med målet att förbättra artikeln, utan för att kunna klanka ner på andras alster (se nedan), och skrämma bort redigerare. Carl Fredrik 💌 📧 4 juli 2016 kl. 11.31 (CEST)

Utgå ifrån att andra har goda avsikter! Det är en grundregel i vårt umgänge här. Tillskriv oss inte motiv vi inte har! Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 12.15 (CEST)

Än en gång, jag önskar att man kunde se att detsamma även gäller den andra sidan. Jag har blivit pådyvlad att jag skulle vilja köra över eller likrikta allt innehåll trots att detta aldrig kommit på tal. Dessutom är det jag säger om hur diskussionen förlöpt inte taget ur luften, och man kan se tecken på att detta är målet på de diskussionssidor som jag har länkat. Carl Fredrik 💌 📧 4 juli 2016 kl. 14.13 (CEST)

Jag har läst diskussionssidorna och kan inte se att samtalen förlupit utifrån de utgångspunkter Du hävdar. Det är inte Dig personligen vi är misstänksamma mot, utan det projekt Du som användare är en del av. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 14.21 (CEST)

Jag är inte helt enig med Tostarpadius om detta, även om användaren sagt många kloka saker. Jag anser att det finns rimliga skäl att påtala att "förutsätt andras goda avsikter" ska gälla även "andra sidan" i denna konflikt. Som vi kan notera nedan anför Klemetin att CFCF:s redigeringar är "skit rakt igenom", något som påverkar arbetsmiljön påtagligt negativt för CFCF, enligt användarens egen uppfattning. "Skit rakt igenom" är en fruktansvärt respektlös anklagelse och ett totalt underkännande av en annan användarens ansträngningar som jag inte kan se att det finns någon god grund för. Jag anser vidare att det är problematiskt att Klementin närmare inte vill motivera sina egna ställningstaganden, och eftersom jag inte kan detta ämne har jag riktat in mig på formalian: om texten och källorna överensstämmer med varandra och är representativa för forskningsläget, se mina mycket enkla frågor ovan som gått obesvarade tre gånger. Även om detta kan uppfattas kritiskt mot Klementin är det inte så menat, och värt att påpeka i sammanhanget är att dessa frågor till trots så värdesätter jag Klementins Wikipedia-engagemang.

Båda användarna tycks föreställa sig att den ena förföljer den andra, och det kan mycket väl vara så, och även om det inte är så är känslan/upplevelsen minst lika verklig. Detta måste vi komma åt och det görs inte genom att ensidigt fördöma den ena parten och hylla den andra. Jag har försökt förstå vari problemet ligger och det tycks vara en personkonfliktsfråga och inte en fråga om CFCF gör korrekta redigeringar eller inte i relation till källor och forskningsläge. Jag instämmer med Boivie: "Alla användare som vill förbättra Wikipedia har samma rättighet att göra det, oavsett om de anslutit sig till ett projekt eller inte." Vi måste sluta fokusera på form och procedur i hur artiklar blir till och lägga energi på fakta och information istället. Det väsentliga är inte om vi översätter artiklar eller skapar hjulet på nytt. Det viktiga är att läsaren får korrekt, saklig, neutral, vederhäftig information om det ämne den önskar läsa. Det är allt som betyder något. dnm ^{(d | b)} 4 juli 2016 kl. 14.38 (CEST)

Läste ditt inlägg på din diskussionssida @dnm:. vad som snedvridits, om det inte framgått, är att prostatacancer nu uteslutande handlar om en typ prostatacancer, nämligen prostatacancer av typen adenocarcinom. Den typen står för 95% av fallen prostatacancer. Detta att låta artiklar handla om majoritetsfallen på bekostnad av minoritetsfallen är kännetecknande för engelska Wikipedias medicinartiklar. Motiveringen tycks vara att ovanliga fall kan behandlas längre ner, men så skriver man inte en definition eller en ingress som ju ska gälla hela artikeln och allt, sedan förstås också nämna vad det vanligen handlar om. Det vore som i artikeln kvinna inte behandla infallsvinkeln om grad av intersexualism utan bara beskriva kvinnor med XX-karotyp, hyperöstrogenism, hyperprogesteronism, i fertil ålder, med traditionell social könsroll, och därfmed utesluta kvinnor med akromegali, hypotyreos, eller PCOS, elelr kvinnor som är poliser för att dessa är i minoritet. När kritiken gäller sådana infallsvinklar går det inte att hänvisa till källor eller låta diskussionen handla om dessa för det är inte på det planet kritiken ligger. Kritiken handlar om hur man definierar ett begrepp, hur begreppet sedan bryts ner i undertyper eller problematiseras, och sådant. De som skrivit medicinska artiklar på engelska Wikipeda förleder läsarna att tro att artiklarna är bättre än vad de är genom språkbruket, men de är inte bättre de är ofta sämre.Klementin (diskussion) 4 juli 2016 kl. 16.45 (CEST)

@Klementin: Är det ett problem eller ens orimligt att den vanligaste formen av prostatacancer också ges ett större utrymmet och lyfts fram mest? Om exempelvis en ovanligare form skulle få lika stort eller större utrymme skulle det kunna betraktas som att det givits ett oproportionerligt stort utrymme i förhållande till den vanligaste formen. Eftersom det inte råder platsbrist på Wikipedia finns väl inget problem för dig, CFCF eller annan att lägga till mer information om övriga former? Sedan finns ju möjligheten att bryta isär artikeln till underartiklar och ha kvar en övergripande artikel, inte sant?

Jag ställde ovan ganska många frågor till dig (vilka jag ännu inte uppfattat att jag fått svar på).

1. Är den fakta som står i protatacancerartikeln korrekt i relation till källorna, Ja eller Nej?
2. Jag noterar att du tycker den är snedvriden, innebär det att du menar att källorna inte är tillräckligt bra eller kvalitativa, Ja eller Nej?
3. Är dessa pseudovetenskapliga, Ja eller Nej?
4. Är dessa i strid med det generella forskningsläget, Ja eller Nej?
5. Beror detta på att det om nu står stämmer dåligt eller inte alls med andra källor du har tillgång till eller kan hänvisa till?
6. Och viktigast av allt: Texten som lagts till, hur stämmer den överens med forskningsläget på området, bra eller dåligt?

Ska jag förstå de uteblivna svaren, i kombination med svaret du givit ovan, att den fakta CFCF tillfört artikeln är trots allt är korrekt, att källorna som används är OK (att dessa inte är pseudovetenskapliga eller i strid med generella forskningsläget), men att du tycker att det nu lagts för stor vikt på den vanligaste prostatacancerformen? Det är väldigt allvarligt ifall de som skrivit artiklarna på engelskspråkiga Wikipedia inte följer källorna som hänvisas till. Menar du att så är fallet? dnm ^{(d | b)} 4 juli 2016 kl. 17.11 (CEST)

@dnm: Vem tror du har tid eller orkar med sådana här diskussioner? En vanligare variant ska förstås ges större utrymme, det har jag redan skrivit flera gånger, men allt ska inte handla om den, och definitivt inte utan att också nämna att den gör det. Du är en av personerna som stödjer översättningar av artiklar som du inte kan bedöma innehållet av annat än att du kanske kan uppleva språkbruket vara initierat eller inte eller kollar på källorna. Jag försöker förklara att det inte räcker med en sådan bedömning och ger typfall som exempel. Sedan blir det samma sak med dig nu som med CFCF att argument upprepas eller måste upprepas, och det är inte heller särskilt givande för arbetsklimatet med eller utan ordet skit.Klementin (diskussion) 4 juli 2016 kl. 17.33 (CEST)

@Klementin: Synd att du inte svarar på mina frågor istället för det inlägg du just gjorde. Jag blir mer och mer övertygad om det detta aldrig borde hamnat på Bybrunnen då det inte tycks finnas något fel i CFCF:s tillägg annat än att du har oklara problem med användarens tillägg (förutom att du anser att den vanligaste prostatacancern fått för stort utrymme), alternativt användaren själv. Det relativa utrymmet är dock ett angenämt problem som du, CFCF eller annan enkelt kan åtgärda genom att utöka artikeln så att dess relativa andel minskar. dnm ^{(d | b)} 4 juli 2016 kl. 18.10 (CEST)

Jag har besvarat frågorna men inte i ordning. Jag hade redan gjort det innan.Klementin (diskussion) 4 juli 2016 kl. 18.13 (CEST)

Jag delar Klementins uppfattning att vi har som tradition/praxis att i ingressen, inte bara nämna huvudvarianten utan även sidovarianter (och minoritetsuppfattningar när det gäller mer kontroversiella ståndpunkter). Och att den praxisen inte följs vid denna typ av översättningar. Det är skälet att jag principiellt är tveksam/negativ till helöversättning som princip. Men med det sagt tycker jag argumentation runt denna aspekt blivit onödigt skarp. Det är inte så farligt att den inte fullt ut följs och det är också relativt lätt lägga till en mening i ingressen av andra, som ger den likartat innehåll som praxis. ~SÅ medan jag håller med Klemenin om principen tycker jag CFCF artiklar är bra och inte bör stoppas/motarbetas.Yger (diskussion) 4 juli 2016 kl. 18.14 (CEST)

Yger—Detta är inte heller någonting som jag överhuvudtaget satt mig emot. Detta handlar om en enstaka artikel och jag har redan sagt att jag stödjer omarbetning med just dessa förbättringar, och dessutom så fanns inte denna omnämning i den föregående artikelns ingress (om man inte anser att den som stub endast bestod av ingress).Carl Fredrik 💌 📧 4 juli 2016 kl. 18.23 (CEST)

Otrevlig redigeringsmiljö

Notis: fick precis veta från Klementin att mina redigeringar var "[...] skit rakt igenom": Diskussion:Prostatacancer. Carl Fredrik 💌 📧 4 juli 2016 kl. 11.12 (CEST)

Det var definitivt ett övertramp från Klementins sida att uttrycka sig så, men Du har tyvärr bäddat för det genom Dina egna personangrepp (se exempelvis ovan). Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 12.11 (CEST)

Vad som är allvarligast med allt detta är att denna diskussion tycks sprungen ur den personkonflikt som finns mellan Klementin och CFCF, och att den inget har med sak, information, källor och annat som är relevant för artikelbyggnad att göra (trots att den givits ett sådant skrud). Jag ställde enkla frågor till Klementin ovan som användaren nu undvikit att svara på tre gånger (Ja- och Nej-frågor). Istället har jag fått veta att hen inte har läst CFCF:s källor, att hen känner sig förföljd av CFCF och att CFCF snedvridit artikeln Prostatacancer, men inget om hur och på vilket sätt.

Det gäller både CFCF och Klementin: Källor är A och O. Har man källor kan man tillföra information till artiklar om källorna är relevanta och vederhäftiga för ämnet artikeln handlar om. Har man inte det ska man inte klaga på att andra har detta, vare sig det är översättningar eller ett uppfunnet hjul på nytt. dnm ^{(d | b)} 4 juli 2016 kl. 12.28 (CEST)

Mitt intryck är att detta samtal rör principfrågor. Jag förnekar inte att det verkar finnas en ömsesidig konflikt, men här handlar det om något viktigt: vår relation till den globala Wikipediagemenskapen. Skall projekt på andra håll få klampa in hur som helst? Om jag inte misstolkat olika användares yttranden ovan är jag inte ensam om att se det så. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 13.09 (CEST)

Alla användare som vill förbättra Wikipedia har samma rättighet att göra det, oavsett om de anslutit sig till ett projekt eller inte. ⛐Boⅳⅰᴇ (🖉) 4 juli 2016 kl. 13.26 (CEST)

Om CFCF inte var ansluten till ett projekt men ändå översatte artiklar till svenska, hade det varit lika illa? Om CFCF använt exakt de källorna, men inte översatt engelskspråkiga artikeln till svenska, utan byggt en mer eller mindre exakt likadan på svenska, hade det varit lika illa? Jag har så väldigt svårt att förstå vari problemet ligger. Wikipedia handlar inte om form och procedur för hur artiklar skapas (om det är översättningar eller inte osv). Det handlar om att tillhandahålla korrekt och saklig fakta och information till läsarna. Allt annat känns beside the point. dnm ^{(d | b)} 4 juli 2016 kl. 14.44 (CEST)

Jag är allmänt skeptisk till projekt av det slaget, alltså att någon får betalt för att redigera på Wikipedia. Jag är övertygad om att resultatet bleve bättre om alla arbetade under samma förutsättningar, det vill säga ideellt. Sjukvårdsupplysning i egentlig mening bör inte heller vara en uppgift för Wikipedia. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 17.25 (CEST)

Då vill jag förklara för dig att jag absolut inte får betalt för att översätta dessa artiklar, det är någonting jag gör uteslutande på min fritid. Det är dessutom ett uselt sätt för mig att öka antalet artiklar i stort som projektet översätter, då det tar betydligt mindre tid att göra det som jag faktiskt fått betalt för — att underlätta för översättare. Carl Fredrik 💌 📧 4 juli 2016 kl. 18.31 (CEST)

Då förstår jag ingenting. Underlätta för översättare? Det finns väl få saker här i världen som är så enkla som att redigera på Wikipedia. Vad gör projektet egentligen? Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 18.52 (CEST)

Ja, man undrar ju varför det inte är fler som gör det. Carl Fredrik 💌 📧 4 juli 2016 kl. 22.42 (CEST)

Det är frivilligt. De flesta kommer aldrig att försöka hur mycket man än uppmuntrar. Det är tidskrävande att vara engagerad här och det uppskattas kanske inte alltid av omgivningen. Tostarpadius (diskussion) 5 juli 2016 kl. 08.09 (CEST)

Diskussionen påbörjades av att jag anser att det är solklart att översättningen inte alls hålelr vad CFCF övan utmålar på flera punkter och att översättningen inneburit en försämring trots att den förefaller bättre språkmässigt gällan fackuttryck och källor. Jag får till svar att den inte alls ska återställas utan jag ska förbättra den, trots att den ju innehåller vad CFCF utmålar att artiklarna inte ska samt har bara klistrats in ovanför befintlig text. Hela översättningen måste ha en så ordentlig omskrivning för att den ska leva upp till de krav som ställs (GLOBAL mm) att det är bättre att stryka den. Och ja, artikeln ÄR dålig. Det är inget övertramp.Klementin (diskussion) 4 juli 2016 kl. 17.38 (CEST)

Att säga att en artikel är undermålig är inget övertramp. Det var ordvalet som stred mot etiketten. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 17.44 (CEST)

Problemet är att detta förekommit på nästan varje artikel som jag redigerat på — och har gjort det omöjligt att redigera överhuvudtaget, då allt uppenbarligen är undermåligt och strider mot GLOBAL. Det finns ingen som helst trovärdighet i detta argument, för precis samma saker har sagts om det jag skrev de novo för svenska Wikipedia. Det finns ingen som helst vilja till samarbete hos Klementin, och det är det som utgör övertrampet. Carl Fredrik 💌 📧 4 juli 2016 kl. 18.31 (CEST)

Min erfarenhet av användaren (nota bene från andra områden än medicin) är att det inte alls är svårt att samarbeta. Argumenten som framförs ovan imponerar åtminstone på mig. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 18.56 (CEST)

Baby Grandmothers

My apologies, I do not speak Swedish and I am sure Google Translate butchers the language.

Jag ber om ursäkt, jag talar inte svenska och jag är säker på att Google Translate slaktare språket.

Hello, I am an editor at the English Wikipedia and there is currently a discussion to delete our article on Baby Grandmothers. If there are any editors here who could provide in-depth reliable sources from Sweden for this subject (along with an English summary/description of those sources) I think it would be helpful to preserving the article. Thank you.

Hej, jag är en redaktör på engelska Wikipedia och det finns för närvarande en diskussion för att ta bort vår artikel om Baby Grandmothers. Om det finns några redaktörer här som skulle kunna ge fördjupad tillförlitliga källor från Sverige för detta ämne (tillsammans med en engelsk sammanfattning / beskrivning av dessa källor) Jag tror att det skulle vara till hjälp för att bevara artikeln. Tack.

Koala Tea Of Mercy (diskussion) 7 juli 2016 kl. 02.46 (CEST)

Wikiliänkar

WP:Wikilänkar hade varit föreslagen som riktlinje i över fem år. Jag kunde inte se något i den som inte skulle motsvara hur vi jobbar med dem, så jag märkte upp dem. Vill man kan man säkert putsa definitionen av överlänkning, men det är nog det enda aningen kontroversiella.

andejons (diskussion) 7 juli 2016 kl. 13.45 (CEST)

Principdiskussion om rätt ryskt namn

I Diskussion:Dmitrij Chvorostovskij finns två olika uppfattningar om vad en ryss heter på svenska när personen utanför Wikipedia är känd med osvensk transkribering. Kom gärna med synpunkter.Klementin (diskussion) 7 juli 2016 kl. 18.41 (CEST)

Raderingar

Mer underligheter i riktlinjefloran: Just nu är WP:Snabba raderingar riktlinje, medan WP:raderingar inte är det. Vad sägs om att arbeta in den förra i den senare och ha den som enda riktlinje?

andejons (diskussion) 7 juli 2016 kl. 13.11 (CEST)

bra!Yger (diskussion) 7 juli 2016 kl. 13.13 (CEST)

Jag har börjat arbetet med WP:raderingar, och fyllt på med material och omstrukturerat. Min tanke nu är möjligen att behålla delar av Snabba raderingar som komplement och låta den beskriva processer mer än vilka typer av sidor som skall raderas; kanske under annat namn.

andejons (diskussion) 8 juli 2016 kl. 13.06 (CEST)

Kvalitetsmätningen juli

Kvalitetsmätningen det senaste året    (tidigare mätningar)
Datum	Kval.	Fakta	Fluff	Förvirr.	POV	Plag.	Rel.	Språkv.	Ifrågas.	Ickewiki	Städa	Infoga	Glob.	Ouppdat.	Subst.	Totalt (exkl. Källor)	Källor	Totalt (inkl. Källor)	Andel
2023-04-01	12	179	52	8	45	0	86	303	396	0	140	265	425	2 021	3	3 935	55 716	59 651	2,33 %
2023-05-01	8	153	53	9	47	1	89	266	397	0	151	256	429	1 947	3	3 809	56 009	59 818	2,33 %
2023-06-01	9	151	46	8	46	0	72	274	391	0	144	251	425	1 950	4	3 771	56 590	60 361	2,35 %
2023-07-01	7	114	52	6	51	0	71	251	374	0	147	265	427	1 936	4	3 705	56 883	60 588	2,36 %
2023-08-01	9	105	48	4	28	0	66	249	372	0	131	270	428	1 964	6	3 680	57 860	61 540	2,4 %
2023-09-01	7	104	51	3	34	0	62	233	370	0	134	277	425	1 990	14	3 704	58 272	61 976	2,41 %
2023-10-01	5	112	52	2	37	0	97	235	330	0	139	280	427	2 035	16	3 767	58 475	62 242	2,42 %
2023-11-01	8	108	48	1	37	0	114	250	330	0	147	285	430	2 071	18	3 847	59 436	63 283	2,46 %
2023-12-01	11	105	45	3	39	0	118	243	332	6	148	281	428	2 077	16	3 852	59 898	63 750	2,47 %
2024-01-01	12	126	51	3	42	0	80	249	322	0	150	284	425	2 094	15	3 853	60 409	64 262	2,5 %
2024-02-04	15	125	53	4	42	0	75	258	341	1	150	301	424	2 130	4	3 923	60 946	64 869	2,52 %
2024-03-01	23	113	56	5	44	0	53	263	345	1	156	310	423	2 140	3	3 935	61 250	65 185	2,53 %
2024-04-02	28	111	58	8	50	1	30	290	354	2	166	320	421	2 110	31	3 980	61 724	65 704	2,55 %
2024-05-05	32	115	63	8	46	1	63	304	364	4	179	339	425	2 128	33	4 104	62 299	66 403	2,57 %

Förklaring

Förvirr. – Artiklar i kategorin Förvirrande Språkv. – Kategorin Språkvård med alla underkategorier utom Ugglanspråk. Städa – Kategorierna Städa och Artiklar som innehåller kuriosa-avsnitt. Infoga – Kategorin Samtliga artiklar föreslagna för sammanslagningar och delningar. Källor – Kategorin Alla artiklar som behöver källor, som summerar antalet artiklar i Kategori:Artiklar som behöver källor med underkategorier. (Många artiklar finns i fler än en av kategorierna.) Andel – Kolumnen Totalt dividerat med antalet artiklar på svenskspråkiga Wikipedia per respektive datum. (Antalet artiklar vid månadsskiftena framgår här.) Om du vill hjälpa till att höja kvaliteten på svenskspråkiga Wikipedia finns det en rad kvalitetsprojekt att engagera sig i.

Kraftig minskning av POV (och ingen nu äldre än fyra år), klar minskning av Kvalitet, Infoga och Städa samt mindre minskning av Fluff, Språkvård och Global. Kanske dags ta itu med Förvirrande? Yger (diskussion) 1 juli 2016 kl. 03.04 (CEST)

Är ändå inte antalet uppdaterade artiklar det stora problemet? I många fall torde de vara enkla att åtgärda. Jag lägger själv in mallen ibland därför att jag just då inte har tillgång till källor, men följer sällan upp det eftersom jag utgått ifrån att märkningen får effekt. Tostarpadius (diskussion) 1 juli 2016 kl. 07.15 (CEST)

Jag bedömer vi har ett stort mörkertal för den kategorin, och att den borde vara 10-50 gånger högre. Tänk på alla artiklar om fotbollsspelare som läggs in, det är ytterst sällan det skrivs in när dessa slutat sin karriär, och alldeles lät är det inte hitta sådan info. Jag ser den mallen primärt som upplysning till läsaren.Yger (diskussion) 1 juli 2016 kl. 07.26 (CEST)

I vissa fall är det helt säkert så, men i andra finns nyare information på andra språkversioner. Att mörkertalet är stort i denna kategori som i de flesta andra är inte ett skäl mot att fokusera på den under en månad. Här krävs krafttag. Vissa borde kanske märkas för relevanskontroll. Tostarpadius (diskussion) 1 juli 2016 kl. 09.34 (CEST)

Nja, det stora problemet är nog fortfarande den här kategorin – eller snarare mörkertalet, som jag gissar är drygt fem gånger så stort. Det är våra synder från 00-talet som fortfarande går igen. Med tanke på antalet artiklar behövs det många kvalitetsprojekt och veckotävlingar för att avhjälpa den bristen. Allt gott. --Paracel63 (diskussion) 3 juli 2016 kl. 16.03 (CEST)

Att det är det största problemet förnekar jag inte. Men antalet förvirrande artiklar är ganska få, även om det finns ett mörkertal också där. Har det blivit något kvalitetshöjande projekt denna månad? Tostarpadius (diskussion) 9 juli 2016 kl. 11.33 (CEST)

Omdirigeringssidor med olika sökord i titeln?

Jag tycker att det känns fel att skapa sidor med titlar som är en uppräkning av sökord som sedan omdirigeras till någon artikeln där "svaret" finns. Idag skapade Bzwabi sidorna Ägg koagulerar och Koaguleringstid ägg med det i och för sig vällovliga syftet att de som söker ska ha större chans att hitta informationen. Men är det inte det som sökmotorer är till för snarare än omdirigeringssidor? Är den här frågan tidigare diskuterad och vad blev i så fall resultatet? --Larske (diskussion) 7 juli 2016 kl. 22.27 (CEST)

Jag är generellt en stor vän av omdirigeringar, men dessa ger ett konstlat intryck. Jag är synnerligen tveksam till deras berättigande. Tostarpadius (diskussion) 7 juli 2016 kl. 22.37 (CEST)

Omdirigeringar är positivt, men dessa är högst tveksamma och följer inte principen för hur Wikipedias omdirigeringar brukar vara.--Historiker (diskussion) 8 juli 2016 kl. 20.12 (CEST)

Tack för en intressant diskussion. När jag gjorde omdirigerigen tänkte jag på dem som jag själv inte tycker om att använda Google till söka på allt pga att de sparar alla sökningar och kartlägger människor genom det och sen säljer den informatonen. Jag söker hellre direkt på Wikipedia och omdirigeringar gör det lättare att hitta saker. Annars när man skriver i sökrutan står det att sidan inte finns och då är risken stor att man ger upp. Men om de flesta tycker att min omdirigering var onödigt tycker jag att vi ska ta bort det. Bzwabi (diskussion) 8 juli 2016 kl. 20.32 (CEST)

Tack för svaren. Jag har raderat sidorna nu. --Larske (diskussion) 8 juli 2016 kl. 21.02 (CEST)

@Bzwabi: Tanken var god, men det går att söka på Wikipedia genom att skriva "ägg koagulerar" och få upp en resultatsida, där Ägg (livsmedel) återfinns högst upp och man ser texten "då äggulorna koagulerar till 85°C. Äggvita koagulerar vid 60-65°C". Om man vill undvika Google som sökmotor, så kan jag tipsa om DuckDuckGo. Den rekommenderas av Post- och telestyrelsen om man vill söka mer anonymt.--Historiker (diskussion) 8 juli 2016 kl. 21.15 (CEST)

Referenser

Många referenslänkar är döda. Många referenser är dessutom dåliga, t.ex. att referera till dagstidningar i astronomi och tekniska artiklar. Och bara för att en artikel inte har någon uppenbara referenser, betyder det inte att man får reducera den till nästintill obefintlig. Vad sägs om att i stället var tydlig med att artikeln inte har någon verifierad källa. Och att oavsett om artikeln har referenser eller inte så ska man vara källkritisk även när man läser artiklar på Wikipedia. Voyager85 (diskussion) 10 juli 2016 kl. 14.52 (CEST)

Vi har i tidigare diskussioner på Bybrunnen kommit fram till att vara mycket mer krävande på att artiklar har referenser än tidigare. Det gör att många texter idag raderas direkt (men långt ifrån alla) om de saknar källor. Och känsliga kontroversiella uppgifter tas också tämligen konsekvent bort om det saknas källor. I det fallet räddas artikeln och uppgifterna även om källan är svag.Yger (diskussion) 10 juli 2016 kl. 15.16 (CEST)

Att referenslänkar är döda är inget problem, så länge de är tidsmärkta. Luke (diskussion) 10 juli 2016 kl. 18.23 (CEST)

Ny finess för att hamna på rätt avsnitt

Jag har gjort en ny finess som gör att man hamnar vid rätt avsnitt när det finns hopfällbara element på målsidan. Ska jag slå på den? Nirmos (diskussion) 10 juli 2016 kl. 23.32 (CEST)

 Gillar Det ser ut att fungera bra. Min webbläsare visar dock inte avsnittsrubriken högst upp på sidan utan den blankrad som kommer före rubriken är det som kommer överst. Inget stort problem dock.

Möjligen skulle finessen heta "Hoppa till rätt avsnitt när du har följt en avsnittslänk även om det finns hopfällbara element på målsidan." (utan min kursivering som jag gjort bara för att visa ändringarna). --Larske (diskussion) 10 juli 2016 kl. 23.40 (CEST)

Larske: Du får gärna ändra på MediaWiki:Gadget-JumpToCorrectSection. Det är bara att hugga in. Nirmos (diskussion) 10 juli 2016 kl. 23.44 (CEST)

Semester

Efter en kort semester tycks översättningsprojektet nu ha kommit igång igen med oförminskad aktivitet.Klementin (diskussion) 13 juli 2016 kl. 08.34 (CEST)

Vad bra! Behövs mer bra artiklar. Likriktning är en bra sak om det inte finns goda skäll till spretighet. Att ha bra artiklar är en bra sak oavsett spretighet eller likriktning. --افيراتير (diskussion) 13 juli 2016 kl. 11.44 (CEST)

Tack, jag var uppe i Västmanland och har solat och badat, så jag har hämtat lite energi. Hade jag haft med kameran hade jag säkert hängt med på fotosafarit i Sätra. Carl Fredrik 💌 📧 13 juli 2016 kl. 11.50 (CEST)

Likriktning är alltid av ondo. Däremot kan vi hämta inspiration från andra språkversioner. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2016 kl. 11.52 (CEST)

Hur bestämmer du vilken information svWp ska förvägras?--LittleGun (diskussion) 13 juli 2016 kl. 11.58 (CEST)

Jag säger inte att vi skall förvägras information här. Däremot finns det ingen anledning att exakt följa upplägget på andra versioner. Ibland kan det också finnas detaljer där som närmast är att se som kuriosa. Det står var och en fritt att tillföra nya uppgifter som har med ämnet att göra. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2016 kl. 12.04 (CEST)

Hur är då det ens ett argument i sammanhanget? Vem som helst får ta dessa artiklar och expandera dem, detta har aldrig varit föremål för debatt. Carl Fredrik 💌 📧 13 juli 2016 kl. 12.06 (CEST)

Fåhraeus

De av oss som arbetar mycket med biografiska artiklar torde ta en titt på Diskussion:Fåhraeus där det förekommer diskussion, men inte konsensus, om stavningen av namnet. Riggwelter (diskussion) 4 juli 2016 kl. 09.32 (CEST)

Det finns endast en användare som försvarar nuvarande artikelnamn. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 16.47 (CEST)

Mot halva klanen Fåhraeus. Edaen (diskussion) 4 juli 2016 kl. 16.58 (CEST)

Min avsikt var att uppmuntra dem som eventuellt har samma uppfattning som Du att göra sina röster hörda. Tostarpadius (diskussion) 4 juli 2016 kl. 17.07 (CEST)

Jag vill ta upp det här igen. Diskussionen handlade enbart om Fåhraeus och det behövs konsensus för varje enskilt frångående av reglerna. Nu skapas ett stort antal artiklar med ligaturen. Det är alltså svenska namn som använder ett tecken som inte finns i det svenska alfabetet och är ren dekoration. Textdekorationer hör inte till Wikipedia. Wikipedia har ett enkelt och rent grafiskt utseende och dessa språkligt onödiga utsmyckningar bör vi avhålla oss ifrån. Edaen (diskussion) 10 juli 2016 kl. 19.11 (CEST)

Du har fått så gott som alla emot Dig. Diskussionen gällde inte enbart den aktuella artikeln utan har principiell betydelse. Äntligen finns det en uttalad konsensus för att vi kan använda ligaturer. Att upplösa denna sammanskrivning av bokstäver är enbart förfulande och sådant bör vi avhålla oss ifrån. Tostarpadius (diskussion) 13 juli 2016 kl. 01.33 (CEST)

Enligt min uppfattning måste det avgöras från fall till fall, beroende på vad källorna säger. I fallet Fåhræus fanns det två tunga källor som avgjorde saken; SBL och NE. /Ascilto (diskussion) 13 juli 2016 kl. 10.51 (CEST)

Ligaturer är ett typografiskt val, och det är upp till den som utformar en text om den vill använda dem. Den vanligaste är troligen "fl", som är såpass utbredd att man vanligen inte reagerar på den (och som skapas automagiskt här): den förekommer inte i några alfabet, men är ändå ett lika svenskt tecken som "ä" eller "m". Just "æ" är idag väldigt sällsynt i svensk text, men förekommer i många latiniserade namn som främst präststudenter tagit sig. Eftersom sådana namn burits av svenskar sedan åtminstone senmedeltiden så är det mycket märkligt att påstå att det inte skulle vara svenskt tecken - det har trots allt funnits längre än "j".

Att som Ascilto säger, avgöra enskilda fall från vad källorna säger, förefaller vara det mest rimliga.

andejons (diskussion) 13 juli 2016 kl. 11.34 (CEST)

Problem med Mall:Faktamall hälsotillstånd

Hej, jag undrar om någon kunde lösa detta problem som uppstår i faktamall hälsotillstånd när man använder flera ICD-10 koder. Jag tror att det hela har att göra med Modul:Comma separated values Mall:Comma separated values eller likn., men är inte helt säker. Tacksam om någon som kan lite mer kunde säga sitt kring det hela.

{{Faktamall hälsotillstånd
 | namn    =      Lunginflammation
 | ICD10           = {{ICD10|J|12||j|09}}, {{ICD10|J|13||j|09}}, {{ICD10|J|14||j|09}}, {{ICD10|J|15||j|09}},{{ICD10|J|16||j|09}}, {{ICD10|J|17||j|09}}, {{ICD10|J|18||j|09}}, {{ICD10|P|23||p|20}}
}}

Lunginflammation
Klassifikation och externa resurser
ICD-10	J12, J13, J14, J15,J16, J17, J18, P23

Tack, Carl Fredrik 💌 📧 13 juli 2016 kl. 18.34 (CEST)

@CFCF: Den här mallen anropar Modul:Separated entries som i sin tur anropar Modul:Arguments. Den sistnämnda modulen ser ganska annorlunda ut på enwp emot hur den ser ut här. -- Innocent bystander 13 juli 2016 kl. 20.21 (CEST)

Innocent bystander, tack. Jag ska prova att uppdatera den modulen, hoppas inte att jag har sönder någonting. Ska vara försiktig :).Carl Fredrik 💌 📧 13 juli 2016 kl. 20.23 (CEST)

Hmm, verkar inte ha förstört någonting, men verkar inte heller ha fixat problemet. Undrar om det ligger i någon annan mer obskyr modul...?Carl Fredrik 💌 📧 13 juli 2016 kl. 20.27 (CEST)

Det var extra radbrytningar i mallen {{ICD10}} som ställde till det. Med dessa borttagna ser det väl ut som förväntat. --Larske (diskussion) 13 juli 2016 kl. 20.48 (CEST)

Tack så jättemycket! Carl Fredrik 💌 📧 13 juli 2016 kl. 21.20 (CEST)

Självstängda HTML-taggar?

Det har dykt upp en rödlänkad kategori i ett hundratal artiklar. Sidan använder ogiltiga självstängda HTML-taggar. Vad kan detta vara för fel? Exempel:I'm Waking Up to Us. - Skivsamlare (diskussion) 15 juli 2016 kl. 00.51 (CEST)

Det verkar vara användandet av <br> i artiklarna som orsakar detta. /Annika (diskussion) 15 juli 2016 kl. 00.56 (CEST)

Det är nog lite av varje, men jag har hittat och åtgärdat <span/> och <div/> i mallarna {{Anv}}, {{Clear}}, {{Grundämne}} och {{Periodiska systemet}}. Men det verkar dessutom finnas i mallarna "Isotopdata/nn", så alla grundämnesartiklar som använder Isotopdata hamnar i den där kategorin.

Jag har nu skapat kategorin, så att den inte lyser rött, och dessutom dolt den, så att den inte syns om man inte särskilt har begärt det. Just nu är det 384 sidor i Kategori:Sidan använder ogiltiga självstängda HTML-taggar och det ökar hela tiden. --Larske (diskussion) 15 juli 2016 kl. 01.16 (CEST)

Ja, det verkar vara vissa grupper av artiklar. Grundämnesartiklar och singlar av Belle & Sebastian var två som var överrepresenterade. - Skivsamlare (diskussion) 15 juli 2016 kl. 01.27 (CEST)

Jag tror att problemet som man försöker hitta med den kategorin är det oskick som VisualEditor håller på med och lägger in taggen <nowiki/> här och där. /ℇsquilo 15 juli 2016 kl. 08.13 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ — Nej, det är det inte. Se [12] — här har ingen redigerat med VisualEditor. Om det nu är <br> istället för </br> som skapar problemet så borde tonvis med sidor läggas dit, egentligen de flesta som använder mallar kommer läggas in så fort de "purgas". Och det finns ingen fördel i att "laga" dessa sidor, utan skapar endast massor med onödigt merarbete. Frågan är var denna kategori kommer ifrån, är det någon ny MediaWiki funktion, det verkar ju inte finnas motsvarande kategorier på andra språk? Carl Fredrik 💌 📧 15 juli 2016 kl. 08.42 (CEST)

Jo, den fanns på andra språk: t.ex. en:Category:Pages using invalid self-closed HTML tags. Det verkar bero på MediaWiki:Deprecated-self-close-category. Någon måste ha installerat denna nyligen. Carl Fredrik 💌 📧 15 juli 2016 kl. 08.50 (CEST)

Skälet att grundämnesartiklarna dyker upp här är att det skett redigeringar i Mall:Grundämne och de då "purgats" — men detta borde ske med tonvis av artiklar. Frågan är om man helt borde ignorera denna kategori eller om man skulle kunna stänga av MW-extensionen? Carl Fredrik 💌 📧 15 juli 2016 kl. 08.53 (CEST)

@CFCF: Både <br> och </br> är fel (såvida de inte står tillsammans, då är det bara fult). Korrekt syntax är <br/>. Men det är inte det som är problemet. <br/> är en giltig självstängande HTML-tagg. <div/>, <span/> och <nowiki/> är det inte. /ℇsquilo 15 juli 2016 kl. 08.58 (CEST)

Det verkar dock som att man övergett XHTML till förmån för HTML 5 i sista Wikimedia versionen? (Mao Tillbaka till <br>?) Dan Koehl (diskussion) 15 juli 2016 kl. 09.04 (CEST)

Vill man stänga av kategoriseringen, så kan man lägga in något otillåtet tecken i MediaWiki:Deprecated-self-close-category. Det vore nog dock bra om vi succesivt fixar dessa "fel" istället. Det är dock ingen brådska någonstans. -- Innocent bystander 15 juli 2016 kl. 09.09 (CEST)

Grundämnena bör vara fixade nu? -- Innocent bystander 15 juli 2016 kl. 11.13 (CEST)

Någon som vill justera translatewiki:MediaWiki:Deprecated-self-close-category/sv så att det mer passar med hur vi brukar skriva kategorirubriker? -- Innocent bystander 15 juli 2016 kl. 21.06 (CEST)

Ja, "Sidan använder..." bör väl vara "Sidor som använder...". Men hur går det med befintliga sidor som finns i kategorin om man bara ändra kategorinamnet? Det är kanske bara att göra en null-edit på dem så följer de med över till det nya namnet. Det är inte så många kvar nu och bara diskussionssidor och liknande. --Larske (diskussion) 15 juli 2016 kl. 21.22 (CEST)

@Larske: Det tar några dagar innan en ändring på translatewiki går igenom. När vi märker att det verkställts kan vi flytta själva sidan. I detta fall är det ju ingen "mall-transkludering" som ger kategorin utan den programvara som renderar själva sidorna. -- Innocent bystander 16 juli 2016 kl. 06.56 (CEST)

Att <br> är fel i vissa versioner av HTML, medför inte att det är fel i wikitext. Det sker ju en översättning mellan de två språken. --LA2 (diskussion) 16 juli 2016 kl. 10.09 (CEST)

RE: LA2: Jag har inte heller sett att <br> är problemet här, det är snarare <div/> och <span/> som är de vanligaste bovarna. Det löses lättast med att ända till <span></span>. -- Innocent bystander 16 juli 2016 kl. 10.34 (CEST)

Panoramafrihet i Belgien!

Atomium, en välbekant del av Bryssels stadsbild sedan 1958. Först 2016 blev foton av den möjliga att sprida fritt.

Hej! Genom en lagändring i juni som började gälla idag har Belgien numera panoramafrihet. Det innebär bland annat att foton av en mängd kända 1900-talsbyggnader och permanent utställd utomhuskonst i Bryssel och andra delar av landet nu kan spridas utan att upphovsrätten sätter stopp. Detta inkluderar Atomium, en mycket känd del av Bryssels stadsbild som hittills inte ens fått spridas på vykort utan tillstånd från konstruktörens arvingar.

Förhoppningsvis kommer den här panoramafriheten att även kunna gynna illustrerandet av ett antal andra belgiska Wikipedia-artiklar. --Paracel63 (diskussion) 15 juli 2016 kl. 21.38 (CEST)

Gillas! Rasmus 28 15 juli 2016 kl. 21.51 (CEST)

Idag har minst 455 tidigare raderade bilder åter blivit tillgängliga på Wikimedia Commons. Där finns både byggnader, skulpturer och tvådimensionella verk. Vi som tycker om fransk-belgiska serier har nu lite fler illustrationer till våra artiklar. :-)--Paracel63 (diskussion) 15 juli 2016 kl. 22.43 (CEST)

Jubel! /ℇsquilo 16 juli 2016 kl. 08.43 (CEST)

Mycket glädjande!--Historiker (diskussion) 16 juli 2016 kl. 08.59 (CEST)