Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv 2014-10

Hur begär jag låsning av en artikel?

Kan jag som vanlig medlem begära låsning av en artikel eller är det något som sköts av administratörer eller så? Var gör jag i så fall det och hur? 17 september 2014 kl. 09.44 (CEST)Fotiu (diskussion)

Begäran om låsning och annat som kräver administratörshjälp görs på wp:Begäran om åtgärder. Lsj (diskussion) 17 september 2014 kl. 09.46 (CEST)

Tackar! 17 september 2014 kl. 09.49 (CEST)Fotiu (diskussion)

Masssivt städningsbehov efter plagierande användare

PauliJC (diskussion • bidrag (raderade) • loggar (om) • stats) har av allt att döma ägnat sig åt att plagiera Gud vet hur mycket text från upphovsrättsskyddade webbplatser under de senaste åren.

Hur hittar vi allt så vi kan rensa ut det? Hur undviker vi dubbelarbete? - Tournesol (diskussion) 18 september 2014 kl. 11.58 (CEST)

Hur uppdagades detta? Har det inte funnits varningssignaler? Vilka verktyg används annars? Jag brukar alltid bli enormt imponerad över att sådant upptäcks och åtgärdas så snart. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2014 kl. 18.12 (CEST)

För tips på verktyg, se plagiatkontroll. Mange01 (diskussion) 18 september 2014 kl. 18.41 (CEST)

Jag har kollat igenom alla bidrag som varit ökningar med mer är 500 byte. Många har varit bra redigeringar men många har varit plagiat. Jag är osäker på följande G.I. Joe: Retaliation, Pirates of the Caribbean, X-Men: Days of Future Past, X-Men (filmserie) och X-Men 2. - Averater (diskussion) 18 september 2014 kl. 19.47 (CEST)

Dem som du (Averater) tog upp som har plagierat meterial är Pirates of the Caribbean och X-Men (filmserie). - Rinos 18 september 2014 kl. 20.17 (CEST)

Dags igen för studentredigeringar

Användare:Yger och andra som brukar ge bra återkoppling: Imorgon fredag kl 13.15-17.00 kör årets öppen källkods-studenter igång med sin Wikipediaredigeringsuppgift. För kännedom. Sedan fortsätter de sporadiskt fram till kursavslutningen den 2 november. De måste åtgärda alla kvalitetsmallar och kommentera synpunkter som inkommit på artiklarnas diskussionssidor innan den 2 november. Se resultat av kursen där status successivt kommer att visas.

Behöver jag verkligen använda Wikipedias nya namnrymd för utbildningar? Se Wikipedia:Utbildningsprogram. Jag har skapat Utbildningsprogram:Mittuniversitetet/Öppen_källkod_(H14) men jag har inte förstått vad det skulle tillföra i mitt fall.Mange01 (diskussion) 18 september 2014 kl. 18.41 (CEST)

Nej, jag skulle säga att du inte behöver använda den. Använd den bara om den hjälper dig som lärare. Du som har järnkoll på historik, användarbidrag och liknande har säkert redan invanda arbetssätt som fungerar för dig. För någon som inte är lika van så är det ett ganska enkelt sätt att samla ihop vad som händer för en hel grupp användare i några utvalda artiklar. --Ainali (diskussion) 18 september 2014 kl. 21.29 (CEST)

FInt. Får se hur jag gör. Årets användarkonton börjar på Ö4 (Öppen källkod 2014).Mange01 (diskussion) 19 september 2014 kl. 14.09 (CEST)

Älgjakt igen

Det är höst och åter dags för älgjakt. Jag ställer som vanlig upp som älg men här får inte skjutas. Det är istället puts i robotskapade kräldjursartiklar som gäller. Har du vid slutet lika eller fler poäng än älgen får du en trevlig älgbild för din användarsida. Dessutom finns de vanliga rosetterna som priser. --Nordelch ^{För Wikipedia - i tiden} 20 september 2014 kl. 12.08 (CEST)

Artikeln "Shorinji Kempo" omdirigerar till "Shorinjikempo", vilket är fel - det ska vara tvärt om

inlägget flyttat till diskussion:Shorinjikempo, av Taxelson (diskussion) 22 september 2014 kl. 12.40 (CEST)

Svenska namn på specialsidor (igen)

Tredje diskussionen om saken, har tidigare diskuterats här och här. Dessa diskussioner somnade dock in i arkiven.

Till saken: Jag föreslår att följande namn på specialsidor översätts till svenska:

• Special:ComparePages -> Special:Jämför_sidor
• Special:MostInterwikis -> Special:Flest_interwikilänkar
• Special:Redirect -> Special:Omdirigering
• Special:RandomInCategory -> Special:Slumpsida_i_kategori
• Special:ActiveUsers -> Special:Aktiva_användare
• Special:ChangeEmail -> Special:Ändra_e-postadress
• Special:ResetTokens -> Special:Återställ_nycklar
• Special:PagesWithProp -> Special:Sidor_med_sidegenskaper
• Special:ListDuplicatedFiles -> Special:Dubblettfiler
• Special:TrackingCategories -> Special:Spårningskategorier
• Special:GlobalRenameProgress -> Special:Globalt_namnbytesförlopp
• Special:UnconnectedPages -> Special:Sidor_utan_dataobjekt
• Special:MassMessage -> Special:Massmeddelande
• Special:VipsTest -> Special:VIPS-test

Lämpliga svenska namn efterfrågas på följande specialsidor (med engelskt namn)

• Special:TimedMediaHandler
• Special:MathShowImage

Lixer (diskussion) 21 september 2014 kl. 00.37 (CEST)

Verkar bra. Dieselmotorvagnar (till stationen) 21 september 2014 kl. 03.04 (CEST)

Utmärkta förslag. Tyvärr har jag inga förslag på svenska namn på de två specialsidor du listar sist. Det gäller särskilt Special:MathShowImage som jag inte ens riktigt vet vad den är tänkt att användas för... Tommy Kronkvist (diskussion), 21 september 2014 kl. 04.12 (CEST).

Två funderingar. 1, Hur gör vi med Special:Missbruksfilter som omtalas som "redigeringsfilter", bör även den byta namn? 2, visst kommer även de engelska namnen fortsätta funka? /Hangsna (diskussion) 21 september 2014 kl. 07.16 (CEST)

Re:2: Ja, de engelska namnen fortsätter fungera.

Re:TimedMediaHandler: Det är namnet på ett programvarutillägg. Det bör nog inte översättas mer än Wiki i Wikipedia, Wikimedia och Mediawiki behöver översättas! -- Innocent bystander (diskussion) 21 september 2014 kl. 08.34 (CEST)

De två sistnämnda kan lämpligen behålla sina engelska namn, de övriga byta. Tostarpadius (diskussion) 22 september 2014 kl. 12.49 (CEST)

Ingen kommer att motsäga sig detta, men vi kan ju vänta ett litet tag ifall det finns andra förslag på namn. Sedan är frågan hur det genomförs rent praktiskt. Jag tror inte det går att göra på translatewiki.net, utan måste begäras av utvecklarna. Eller? /NH 22 september 2014 kl. 13.10 (CEST)

Buggen i sidan för att översätta namnen på specialsidor är nu fixad så jag har åtgärdat Special:E-mail -> Special:E-post som önskades här. Det kan ta någon dag för ändringarna att bli aktiva (och E-mail fungerar även fortsättningsvis). Alla föreslagna översättningar ner till och med GlobalRenameProgress ligger sedan tidigare inlagda men det kan hända att buggen har förhindrat att dessa aktiverats. Ge dem någon dag så får vi se om de blir blå. När översättningarna för de kvarvarande 3 spikats kan ni pinga mig så lägger jag in dessa.

För information om de sista två meddelanen:

• Special:MathShowImage kommer att plockas bort från listan över specialsidor (och kan därför inte längre översättas).
• Special:TimedMediaHandler översätts bl.a. till TimedMedia-Steuerungsprogramm (ungefär TimedMedia-kontrollprogram) på tyska.

Rent privat (om jag får ta av WMSE-hatten hat halvvägs igenom inlägget) skulle säga att översättningen av Special:UnconnectedPages ändrar innebörden rätt mycket. Jo vi vet att unconnected innebär att sidan inte har ett motsvarande dataobjekt på wikidata men det är inte det sidnamnet faktiskt heter. Borde inte något i stil med "Icke-anslutna_sidor" kunna fungera? Det kan även vara bra att veta att den sidan har två synonymer vilka är Special:WithoutConnection och Special:WithoutSitelinks, även synonymerna kan översättas om så önskas.

/André Costa (WMSE) (diskussion) 23 september 2014 kl. 12.05 (CEST)

Att skriva ut årtal

Finns det verkligen konsensus för att sekelsiffrorna alltid skall stå med? Jag har inte upplevt att så är fallet. Vi är flera som argumenterat för att det är mer estetiskt tilltalande att avstå från detta . Tostarpadius (diskussion) 23 september 2014 kl. 16.34 (CEST)

Ja – jag är i alla fall av bestämd åsikt att sekelsiffrorna alltid skall stå med. Att avstå från att skriva ut årtal är inte estetiskt tilltalande utan snarare slarv. Definiendum (?) 23 september 2014 kl. 16.48 (CEST)

Jag tycker också att det är att föredraga att man alltid skriver ut alla årtal i sin helhet. Det är också i enlighet med vår generella princip att undvika förkortningar och att använda fullständig meningsbyggnad. /FredrikT (diskussion) 23 september 2014 kl. 17.04 (CEST)

Jag betvivlar att det finns konsensus men säker miltals med diskussioner – och nu en till. Jag skriver alltid ut fyra siffror av samma skäl som FredrikT. Rex Sueciæ (disk) 23 september 2014 kl. 17.06 (CEST) 

Jag instämmer till fullo med Definiendum. Dessutom kan det finnas tillfällen där ett ofullständigt årtal kan ge upphov till missförstånd. Wikipedia har ju inte samma behov som ett konventionellt lexikon att hålla nere textmängden till ett minimum. Stigfinnare (diskussion) 23 september 2014 kl. 17.08 (CEST)

Jag håller med om att årtal bör skrivas med fyra siffror. Däremot behöver man inte ange årtal varje gång en ny dag nämns, som i Skogsbranden i Västmanland 2014. Det räcker oftast med att ange årtal om det skiljer sig från senaste omnämnda datum. // jorchr 23 september 2014 kl. 17.24 (CEST)

Jag kan ju tycka att känns tjatigt att upprepa sekelsifforna i ett intervall och att det särskilt när det handlar om många på raken gör texten onödigt tung. Men det känns inte som en fråga av särskilt stor betydelse.FBQ (diskussion) 23 september 2014 kl. 18.08 (CEST)

I mina ögon handlar det här om bevisbörda. Standardsättet att skriva på, i tidningar, böcker och andra uppslagsverk är med fyra siffror. Den som vill förändra detta har därför att leda i bevis att det skulle vara till fördel att enbart använda två. Det enda argumentet som har framförts här är estetik. Jag har svårt att se att det skulle övertrumfa vad som nog får anses vara konsensus.//Hannibal (diskussion) 23 september 2014 kl. 18.20 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Tack för synpunkterna! När det gäller bokstavsförkortningar anser jag av princip att de bör lösas upp och ersättas av fullständig text. Här är jag av annan uppfattning. Jag borde dock ha preciserat att det endast är i ett sammanhang som jag menar att sekelsiffrorna kan, ja bör, utelämnas om det föreligger en upprepning, och det är när de förenas av ett tankstreck. I alla andra fall bör vi givetvis skriva ut hela årtal. I vissa texter räcker det också med angivande av datum, som Jorchr påpekar, eller att skriva "samma år" (absolut inte "s. å."). Jag ser det inte som någon särskilt stor fråga, men eftersom vissa envisas med att göra enbart sådana ändringar i en redigering finner jag det angeläget att utröna om konsensus föreligger. Då böjer jag mig som alltid. Tostarpadius (diskussion) 23 september 2014 kl. 18.27 (CEST)

Ett litet tillägg med anledning av Hannibals inlägg: I de fall jag syftar på uppfattar jag det som klart vanligast att i allmänspråket (utanför Wikipedia) utelämna sekelsiffrorna vid upprepning. Tostarpadius (diskussion) 23 september 2014 kl. 18.28 (CEST)

Min åsikt gäller såväl intervall som inte, det vill säga att årtal alltid bör skrivas ut. Att det kan framstå som "tjatigt" är en smaksak, medan konsekvent årtalsutskrivning (i intervall) ger ett intryck på noggrannhet (i alla fall för mig). Dessutom är det inkorrekt att strunta i sekelsiffrorna i ett matematiskt perspektiv. Jag motsätter mig både "samma år" och "s. å." då det gör textsträngen som innehåller det beroende av en annan/andra textsträng(ar), vilket det inte bör vara mer än nödvändigt, enligt min åsikt. Definiendum (?) 23 september 2014 kl. 18.37 (CEST)

Jag är av åsikten att årtal alltid ska skrivas ut med alla siffror. Det ser slarvit ut att skriva 1909–12, dessutom är det oklart om det som avses är 1909 till 1912 eller december 1909. /ℇsquilo 23 september 2014 kl. 18.48 (CEST)

I mitt tycke ser det avhugget och oproffsigt ut att skriva 1909–12 i stället för 1909–1912 i löpande text. I en tabell kan dock den korta varianten i vissa fall vara lämplig. / Pontuz (diskussion) 23 september 2014 kl. 18.59 (CEST)

Jag för min del tycker snarare att upprepningen ser "oproffsig" ut. Missförståndet att det kan handla om en månadsangivelse har sällan praktisk betydelse, särskilt inte i artiklar här. Tostarpadius (diskussion) 23 september 2014 kl. 21.29 (CEST)

Jag håller med Pontuz om att den kortare varianten ser oprofessionell ut, men ser hellre i en tabell att teckenstorleken minskas än att den kortare varianten används. Definiendum (?) 23 september 2014 kl. 22.00 (CEST)

Tabeller är en sak för sig. I brödtext är tanken att vi skall ha av varandra oberoende textsträngar, som Definiendum framför ovan, orimlig. Den leder till närmast oläsliga artiklar. Meningarna måste hänga i varandra, annars blir det definitivt oprofessionellt skrivet. Både "samma år" och "följande år" har sin naturliga plats i löpande text. Tostarpadius (diskussion) 23 september 2014 kl. 22.14 (CEST)

Angående "av varandra oberoende textsträngar" och "samma år" är det sådant som jag motsätter mig. Definiendum (?) 23 september 2014 kl. 22.28 (CEST)

Tack för den upplysningen! Jag delar inte den synen, men har lättare att förstå den i uppräkningar av det slaget än i fråga om löpande text. Tostarpadius (diskussion) 23 september 2014 kl. 23.15 (CEST)

Jag tror det vi kom fram till när vi höll med på lättlästhet var att alltid skriva ut årtal, speciellt när de ingår i intervall, så att det blir lättare att läsa. Oavsett detta, så tycker även jag att det ser proffsigare ut med oförkortade årtal. Dieselmotorvagnar (till stationen) 24 september 2014 kl. 07.05 (CEST)

Jag väljer nog oftast att skriva ut årtal i stället för att skriva "samma år", mest för att jag inte vet hur artikeln omarbetats. I en text "Stora boken" (1922, ny reviderad utgåva 1925, engelsk översättning "The Great Book" 1929), "Lilla boken" (samma år) blir det ganska otydligt vad "samma år" syftar på även om man kan gissa att det syftar på första utgivningsår.FBQ (diskussion) 24 september 2014 kl. 08.19 (CEST)

Själv tycker jag att "samma år" är helt ok (och snyggare än allt för mycket upprepning) i löpande text, t ex "X utnämndes i januari 1932 till kabinettskammarherre och i september samma år till hovmarskalk". /FredrikT (diskussion) 24 september 2014 kl. 15.04 (CEST)

Ja, i sådana lägen skriver jag nog också samma år och skulle tycka det kändes konstigt att upprepa årtalet. Jag tänkte i första hand på uppräkningar över verk eller liknande.FBQ (diskussion) 24 september 2014 kl. 15.41 (CEST)

Kom vi verkligen fram till någonting alls efter diskussionen om anpassning till dem som har svårt att läsa vanlig text? Tostarpadius (diskussion) 24 september 2014 kl. 15.50 (CEST)

Ännu en gång principfråga om politiska partier i Sverige

Diskussion flyttad till Diskussion:Kristna Värdepartiet#Relevans 2 då "principfrågan" i praktiken egentligen rörde just detta parti. --MagnusA 24 september 2014 kl. 19.22 (CEST)

Vektorisera Riksarkivets kommunvapen

Svenska har Riksarkivet släppt sina renderingar av kommunernas vapen under en fri licens. Detta innebär att vi kan få ett slut på de ständiga klagomålen på att våra inte ser ut som kommunernas egna renderingar. Se till exempel nyheten http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=86&artikel=5966219. För den oinsatte handlar det alltså om att Kommunvapen i Sverige baseras på en textbeskrivning kallad Blasonering. Alla vapen som uppfyller textbeskrivningen är tekniskt sett "korrekta". De versioner som Riksarkivet tagit fram, och som används som logotyp av många kommuner, har länge varit skyddade av upphovsrättsregler som inte är kompatibla med Wikipedias krav på fria bilder. Därför har vi här skapat våra egna versioner som kan användas fritt. Dessa versioner är alltså lika korrekta som någon annan. Det som nu har hänt är att Riksarkivet licensierat om sina bilder under en fri licens och vi kan således byta till deras version. Se till exempel Oskarshamns kommun där vapnet redan bytts.

Nu till saken. De bilder som publiceras av Riksarkivet är i ett punktbaserat PNG-format. Detta kan ge dålig kvalitet vid utskrift och på senaste generationens högupplösta datorskärmar. Inte minst om någon vill trycka upp bilden riktigt stort för något ändamål. De bilder vi själva skapat är i ett vektorbaserat SVG-format som alltid ger bra kvalitet oavsett upplösning och även om de förstoras. Våra egna versioner är därför tekniskt sett av högre kvalitet.

Licensen på Riksarkivets bilder tillåter oss att "remixa" bilderna. Därför borde vi kunna vektorisera Riksarkivets bilder. Det kan i många fall göras automatiskt av bildbehandlare såsom Inkscape. Är det någon som har något emot detta? Jag ser det som en stor vinst med vektoriserade bilder. --Lajm 25 september 2014 kl. 11.02 (CEST)

Blasoneringen är information, vapenbilden är formgivning och skyddas av upphovsrätt eller licensieras fritt. Liksom Nordisk familjebok, Nationalencyklopedin och andra uppslagsverk bör vi ha en egen stil på vapen som återges här. Det är också en poäng att inte ge efter för hur artikelsubjekt vill framställas. Edaen (diskussion) 25 september 2014 kl. 11.20 (CEST)

Menar du att kommunvapen i Nationalencyklopedin avviker i stil från de som kommunerna själva använder? ⬤Bοⅰⅵе 25 september 2014 kl. 12.02 (CEST)

Ja.[1] Edaen (diskussion) 25 september 2014 kl. 12.27 (CEST)

Licensfrågan är det enda argument jag sett tidigare mot att använda Riksarkivets bilder. Nu har ju bilderna som sagt licensierats fritt. Jag struntar också i vad Riksarkivet och kommunerna själva vill ha för version av bilden men att använda samma rendering som kommunen underlättar för Wikipedias läsare. Jag är ledsen om jag gjorde det oklart. Hur andra uppslagsverk gör lägger jag mig inte i. --Lajm 25 september 2014 kl. 12.06 (CEST)

Frågan var uppe tidigare. Våra vapenbilder är lika korrekta som kommunens egna. Det gör det möjligt för oss att ha en sammanhållen stil för kommun- och myndighetsvapen. Vilken bild kommunen vill ge av sig själv är ovidkommande och det gäller på samma sätt för vapnet som för annat. Edaen (diskussion) 25 september 2014 kl. 12.27 (CEST)

Jag vill väl bara påpeka att ibland är det faktiskt en poäng att "ge efter" för hur kommunen (eller andra) vill att vapnet skall återges. Det är ovanligt med en månghundraårig tradition kring hur ett vapen återges som inte nödvändigtvis finns angiven i blasoneringens beskrivning. Då finns det skäl att anpassa vapnets återgivning efter den traditionen även om det inte direkt är fel. Jag har tidigare exempelvis hänvisat till Sundals härad och Vadsbo härad som nu visar en skånsk hjulplog i vapnet, där det givetvis inte är "fel" eftersom det inte står vilken typ av plog som skall återges i vapnet, men där det samtidigt ser tokigt ut med en plogtyp som aldrig förekommit i landskapet.FBQ (diskussion) 25 september 2014 kl. 13.43 (CEST)

Det är rimligt att anlägga den typen av perspektiv på frågan och det står inte på något sätt i konflikt med att vi har en egen stil rörande vapnen. Edaen (diskussion) 25 september 2014 kl. 13.52 (CEST)

@Edaen. Nej absolut, det var mest ett inpass. Det vanliga är ju att kommuner låtit formge egna vapen, ibland flera gånger. Stockholms vapen finns garanterat i hundratals, kanske tusentals varianter genom århundradena. En av kommunen formgiven variant som är i bruk kommer troligen alltid att skyddas. Frågan är om det är nödvändigt att försöka ligga så nära just den senaste varianten som möjligt, eller om det inte är bättre att försöka hitta en variant som ligger i huvudfåran av hur vapnet uppfattas av de som känner till vapnet (och gärna är estetiskt tilltalande). Jag tror att det är bättre att sikta på det senare.--FBQ (diskussion) 25 september 2014 kl. 14.15 (CEST)

Här är den tidigare diskussionen, där samma argument anförs som här. Men jag läser diskussionen som att i alla fall majoriteten inte tycker att en enhetlig stil är ett självändamål. Tvärtom är det flera som säger att det är viktigare att läsaren inte blir förvånad. Jag håller redan med dig om att vad kommunen tycker är ovidkommande. Det är klart att kommunen (eller Riksarkivet) kan rendera bilden på ett sätt som får dem att framstå på ett visst vis men samma sak kan ju sägas om hela konceptet med kommunvapen som sådant. --Lajm 25 september 2014 kl. 14.02 (CEST)

Vektorisera dem tycker jag du kan göra oavsett om de kommer användas här på svwp eller inte. Det finns fler projekt, och varje projekt gör sina egna val. -- Innocent bystander (diskussion) 25 september 2014 kl. 14.50 (CEST)

Veckans tävling handlar om Brasilonien

Hej! Strax börjar Veckans tävling i ämnet Brasilonien. Bakom det något kryptiska namnet döljer sig Brasilien och Katalonien. Det förstnämnda landet har nyss varit värd för ett fotbolls-VM och ska om två år arrangera OS. Och om en vecka är man hedersgäst på bokmässan i Göteborg. Den spanska regionen Katalonien är också hedersgäst på bokmässan – eller snarare är den katalanska litteraturen det. Därför sätter vi nu veckans fokus på Brasilien och de katalanska länderna (alla regioner där många eller en del talar katalanska).

Här finns mycket att skriva om. För dem som inte tycker om fotboll (Neymar är från Brasilien och spelar till vardags i katalanska FC Barcelona) finns det apor och floder, kloster och öar… Och författare. Det delas ut extra bonuspoäng för nyskrivna artiklar om de inbjudna författarna på mässan (de listas här). Vinnaren i tävlingen får en "brasilonsk" rosett, och alla deltagare får varsin lokal sevärdhet. Välkomna! --Paracel63 (diskussion) 14 september 2014 kl. 22.44 (CEST)

Kul med två flugor i en smäll, var populärt för några år sedan. Jag hade föreslagit att den här veckan skulle dela ut poäng till den som skrev om politiskt val, eller djuret val men tyvärr såg ingen det. J 1982 (diskussion) 14 september 2014 kl. 23.19 (CEST)

@J 1982: Det kommer fler chanser till dig. Ingen av de kommande tre tävlingsveckorna är ännu bokad. --Paracel63 (diskussion) 15 september 2014 kl. 01.49 (CEST)

Jag föreslår ofta på diskussionssidan, men det är svårt att få uppmärksamhet. Jag är däremot inte intresserad av att själv leda en tävling. J 1982 (diskussion) 15 september 2014 kl. 13.18 (CEST)

OK. Leda tävlingar är annars kul som omväxling, och man känner att man gör nytta i ett ämnet som man är intresserad av. Tyvärr tror jag inte att så många av oss läser Wikipediadiskussion:Veckans tävling. Jag brukar ofta lägga in aktuella diskussioner på {{Aktuella diskussioner}}, och det leder till fler läsare. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 15 september 2014 kl. 18.45 (CEST)

Det var ju valtema på förra veckans tävling. Lite variation är alltid trevligt. //Vätte (diskussion) 15 september 2014 kl. 19.28 (CEST)

Jag tror nog J 1982 var medveten om det (med tanke på veckans diskussion). Nu är det däremot författare för åtminstone halva slanten. Syns i morgon! :-)--Paracel63 (diskussion) 16 september 2014 kl. 00.41 (CEST)

Jag har nu föreslagit en tävling med hösttema. En annan sak jag börjar tröttna på är att om artikeln "Veckans översättning" inte redan finns på svenska, är det numera sällan som artikeln skapas. För 6-7 år sedan skapades så gott som varje vecka. Att skapa artiklar som varit "Veckans översättning" men inte finns på svenska skulle kunna vara en tävling i sig. J 1982 (diskussion) 16 september 2014 kl. 19.58 (CEST)

Tack för tävlingsförslagen (höst och veckans översättningar). Någon som är intresserad av att hålla tävling i något av de ämnena? Nej, veckans översättning är lite grand som Förslagsbot-förslagen; det passar dem som inte vet vad de ska skriva om. Möjligen är den typen av idélöshet ovanligare idag (när folk som bara vill ha något att göra har så många andra ställen än Wikipedia att göra det på).--Paracel63 (diskussion) 18 september 2014 kl. 23.08 (CEST)

Tråkigt, för när tävlingen väl börjat finns oftast ganska stort intresse hos i alla fall några deltagare. J 1982 (diskussion) 25 september 2014 kl. 21.01 (CEST)

Upphovsrätt

Frågor om upphovsrätt är ofta återkommande på de olika Wikimediaprojekten. Lätt tillgång till källorna kan göra diskussioner mer faktabetonade och mindre spekulativa. Åtminstone ger det bättre möjligheter att falsifiera eller bekräfta teorier. På Commons:Category:Copyright law of Sweden finns nu flera SOU:er och propositioner med mera som berör den svenska upphovsrättslagstiftningen. Det står självklart var och en fritt att ladda upp fler fria källor eller att vidarebearbeta dessa på Wikisource. Edaen (diskussion) 27 september 2014 kl. 18.30 (CEST)

Miljötävling

På måndag vecka 40 börjar en ny veckans tävling, med ett enormt brett och viktigt tema - miljö! Alla som vill skriva i detta ämne är varmt välkomna att delta! Skriv upp era bidrag på tävlingssidan, den finns här: Wikipedia:Veckans tävling/Miljötävling. Där finns också chans att tipsa om saknade artiklar i ämnet! Med vänlig hälsning, Höstblomma (diskussion) 28 september 2014 kl. 13.34 (CEST)

Kul! Äntligen ett ämne på veckans tävling. J 1982 (diskussion) 28 september 2014 kl. 16.58 (CEST)

Huvudsida "Omgörning 2014"! (drygt 2 dagar kvar)

Hej! Nu är det drygt två dagar kvar att lämna in förslag till "Omgörning 2014". Det handlar om att många (de flesta?) av oss vill ha en ny Huvudsida. Under oktober röstar vi sedan om de inlämnade omslagen, och sedan byter vi till den variant som fått flest röster. Titta gärna på de inlämnade förslagen (se länk ovan). Har du ett ännu bättre förslag, länka till det i diskussionen eller säg till här, så att vi kan länka till det.

Överst på diskussionssidan finns också ett antal andra, lite äldre omgörningsförslag. Tycker du att vi också ska lägga med dem som kandidater? Och i så fall vilka av dem (eller alla?). Wikihälsningar/--Paracel63 (diskussion) 28 september 2014 kl. 18.46 (CEST)

Nomineringsdags på wp:MNA

Hej! Nu är det väldigt snart månadsskifte. På wp:Månadens nyskrivna artiklar är det hög tid att börja nominera () artiklar inför nästa månads omröstning. Nominera artiklar kan alla göra, inklusive artikelförfattaren. Och ni som inte röstat än på någon augustiartikel får jättegärna lägga en liten vid någon augustiartikel. Välkommen! --Paracel63 (diskussion) 28 september 2014 kl. 19.21 (CEST)

Föråldrade svenska namn för finska kommuner

Kan någon förklara varför det används så gamla namn på Wikipedia? Se t ex Lembois, Lapinlax, Klemis. Vi använder ju inte Breslau utan Wrocław, inte Konstantinopel utan Istanbul, ja det finns rätt många exempel. Varför är vi inte lika konsekventa när det kommer till vårt grannland? /Portunes (disk) 6 september 2014 kl. 15.09 (CEST)

Har tittat på kommunernas hemsidor, men hittar inte vad de svenska namnen är där. På finländska Wikipedia står att Lembois och Lapinlax är de svenska namnen på de två kommunerna. Har du någon källa på att kommunerna har bytt namn på svenska? Thoasp (diskussion) 6 september 2014 kl. 17.47 (CEST)

Kolla i artiklarna så ser du. I flera artiklar (men har inte hunnit med alla) med föråldrade namn har jag lagt in rader om detta. På Finlands Kommunförbunds hemsida kan du kolla de officiella namnen, de finns i filerna till höger på den här sidan. /Portunes (disk) 6 september 2014 kl. 18.35 (CEST)

Kolla också denna länk /Portunes (disk) 6 september 2014 kl. 18.39 (CEST)

Frågan är vad som är vedertaget och inte. Lembois och Lapinlax används ibland av så väl media (speciellt yle men även ibland hbl, vbl och åa) [2][3] som myndigheter [4][5], Lembois dyker även upp i riksdagens handlingar[6]. Tycker Wikipedia på svenska ska använda svenskspråkiga namn i väldigt hög omfattning, Lembois och Lapinlax får står kvar men Klemis ryker. Visst, Lembois är historiskt ett felaktigt namn för hela kommunen, men det har blivit vedertaget med tiden. Portunes gjorde bra tillägg om namnen i artiklarna. bbx (diskussion) 7 september 2014 kl. 04.36 (CEST)

Det viktigaste tycker jag är att vi är konsekventa med hur vi avgör om ett namn fortfarande är i bruk. Den mest auktoritativa källan är antagligen Institutet för de inhemska språkens förteckning Svenska ortnamn i Finland (SOF). Jag har sammanställt hur de förhåller sig till SVWP:s artikelnamn på två diskussionssidor.

Det finns ett fåtal nuvarande och tidigare kommuner vars nuvarande artikelnamn inte ens står i SOF, nämligen Bräkylä, Klemis, Muldia och Pungalaitio, samt Honkilax, Lappvesi, Nummis, Rengo, Tulois, Uguniemi, Vambula, Överijo och Överkiminge (Ijo och Kiminge står däremot som vedertagna). När det gäller nu existerande kommuner tycker jag att SVWP ska följa SOF och använda finska namn. För tidigare kommuner kompliceras det av att namnet kan ha strukits ur SOF bara för att kommunen inte längre existerar, men åtminstone de som upphörde under 2000-talet saknas antagligen i SOF för att namnet inte användes om kommunerna ens när de fanns.

Lembois är ett specialfall. Jag har skrivit till Institutet för de inhemska språken får att fråga hur det ligger till, och de håller på att utreda saken. Vi kan vänta oss att posten kommer att uppdateras.

Lapinlax (liksom Masko, som jag har diskuterat separat) hör till en större grupp, som står med i SOF men är markerade som föråldrade. SOF definierar föråldrade namn som följer: "Förteckningen gör en skillnad på vedertagna namn och föråldrade namn. De vedertagna namnen rekommenderas för bruk i svenska, medan man i stället för de föråldrade svenska namnen i många fall i moderna sammanhang hellre kan använda det finska parallellnamnet. Det står naturligtvis likväl var och en fritt att använda även de föråldrade namnen." Utifrån den formuleringen tycker jag inte att det är självklart att artiklarna ska flyttas. Som Bbx påpekar används dessa namn fortfarande i viss utsträckning. //Essin (diskussion) 7 september 2014 kl. 12.45 (CEST)

För att svara på Portunes ursprungsfråga: Därför att Finland har svenska som minoritetsspråk och därför har svenskspråkiga namn på många orter som idag inte är ett dugg svenskspråkiga. De gamla namnen lever dock kvar i det finlandssvenska språket. När det gäller svenska namn på städer i övriga Europa så tycker jag att vi även där ska fortsätta att använda svenska namn så länge som de namnen lever kvar i svenskt språkbruk. Till exempel Nöteborg (och inte Schlüsselburg eller Sjlisselburg). Jag tycker därför att det är olyckligt att staden Stettin ligger under namnet Szczecin (som för övrigt är mycket svårt att begripa hur det uttalas, trots hjälp av IPA). I de fall där det svenska namnet har fallit ur bruk så tycker jag att det är okej att använda det inhemska namnet (t.ex. Tallinn och inte Reval). /ℇsquilo 7 september 2014 kl. 13.03 (CEST)

Jag är definitivt inte emot att använda svenska namn som är vedertagna (använder alltid Helsingfors, Åbo, Tammerfors, osv), jag tycker det bara är märkligt när man använder namnformer som har dött ut. /Portunes (disk) 7 september 2014 kl. 13.20 (CEST)

Villmanstrand eller Lappeenranta? Hur avgör man när en namnform är utdöd? /ℇsquilo 7 september 2014 kl. 14.28 (CEST)

Villmanstrand skriver ju själv så på deras hemsida. Det officiella namnet enligt Finlands kommunförbund är Villmanstrand på svenska. Institutet för de inhemska språkens skrivet att Villmanstrand är det svenska namnet för Lappeenranta. /Portunes (disk) 7 september 2014 kl. 14.35 (CEST)

Det finns en uppenbar skillnad gentemot ett antal av exemplen ovan. I Finland är svenska ett av de officiella språken och vi skriver på svenskspråkiga wikipedia där vi använder svenska språket. Om namnen sedan inte används av svenskspråkiga i Finland längre så är det kanske möjligt att de inte skall användas här heller.--FBQ (diskussion) 8 september 2014 kl. 00.06 (CEST)

Givetvis bör vi använda svenska namn om de finns. Har de helt fallit ur bruk finns det måhända skäl att göra undantag, men vi skall inte bidra till en utveckling som gör finskan närmast allenarådande i Finland. Många gånger är det förmodligen lättja eller okunnighet som gör att finlandssvenskar avstår från den egna nomenklaturen. Tostarpadius (diskussion) 9 september 2014 kl. 15.31 (CEST)

Jag instämmer med Tostarpadius. Angående vissa tidigare inlägg, de namn som används av svenskspråkiga i Finland avgör inte vilka namn som ska användas av alla svenskspråkiga och SVWP. Därför är det finska Institutet för de inhemska språkens synpunkter mindre intressanta. SVWP ska använda de namn som är vanligast bland majoriteten av alla svenskspråkiga, det vill säga sådana namn som kan kännas igen även i Sverige, inte bara av den lilla minoriteten av alla svenskspråkiga som bor i Finland. Om sedan lokala befattningshavare i Finland bestämt att byn ska heta på ett visst sätt, så avgör detta inte vad artikeln ska heta på SVWP, på samma sätt som med Köpenhamn, där man bestämt att staden ska heta København, eller Peking, där man bestämt att stadens namn ska skrivas Beijing eller 北京.

Vidare tycker jag tycker inte att man ska ha tolkningsföreträde och rätt att avgöra namn på Wikipediaartiklar bara för att man råkar komma på en plats. De flesta i Stockholmsförorten Sundbyberg kallar denna för "Sumpan", men det innebär inte att Wikipediaartikeln ska ändra namn till Sumpan (däremot kan en omdirigering införas från det lokalt föredragna namnet, som även skett med "Sumpan". Vad gäller lokala politiska beslut, har Stockholms kommun bestämt att denna skall kallas "Stockholms stad", detta påverkar dock inte namnet på SVWP, vilket är Stockholms kommun. Mvh JasonGarrick (diskussion) 9 september 2014 kl. 17.04 (CEST)

Jag tycker att vi ska använda svenska namn om de finns och fortfarande används. Seinäjoki hette ju förr Östermyra men nu har även svenskan antagit det finska namnet. Den här ivern att försvenska och sen bevara de påhittade svenska namnet har ju bland annat bidragit till att förstöra min hemregion Tornedalens namnhistoria. Namn som Matarengi, Koivukylä, Vitsaniemi, Päkkilä, Turtola osv har fått ge vika åt svenska namn som SJ och staten stoppat ut: Övertorneå, Hedenäset, Risudden, Bäckesta, Svanstein. Men jag förstår att artiklarna har svenska namn, då efter försvenskningen av tornedalingarna så är det oftast dessa namn som använts. Det jag inte gillar är när man envisas med att behålla föråldrade namn som inte mera används. Varför skriver vi Filpula och inte Vilppula? Varför Klemis och inte Lemi? Bara för att förklara så vill jag inte att vi döper om Helsingfors till Helsinki, Tammerfors till Tampere. Problemet ligger i de orter där ett namn finns men inte längre används. Ska vi fortsätta att använda ett namn här på Wikipedia därför att 1800-talets svenskar tyckte det passade bra? /Portunes (disk) 9 september 2014 kl. 17.45 (CEST)

Det finns fall när en omdirigering räcker. Östermyra är förmodligen ett sådant. Det jag vänder mig emot är att vi skall delta i en förfinskningskampanj. Tostarpadius (diskussion) 9 september 2014 kl. 21.07 (CEST)

Är det förfinskning om det svenska namnet inte längre används? /Portunes (disk) 9 september 2014 kl. 21.33 (CEST)

Inte nödvändigtvis. Samtidigt är det ju allmänt känt att många finlandssvenskar inte utnyttjar sin grundlagsskyddade rättighet att använda sitt modermål exempelvis i kontakt med myndigheter. Tostarpadius (diskussion) 9 september 2014 kl. 21.36 (CEST)

Vad jag förstår använder man i Frankrike, liksom på Fr:Wikipedia, franska namn på städer i belgiska Flandern, trots att de flesta av de här städerna har en absolut flamländskspråkig majoritet och till och med franskspråkiga belgare använder deras flamländska namn. Bland annat Gent (Fr:Gand), Mechelen (Fr:Malines), Antwerpen (Fr:Anvers), Geraardsbergen (Fr:Grammont), Aalst (Fr:Alost), Diksmuide (Fr:Dixmude), Leuven (Fr:Louvain), Herk-de-Stad (Fr:Herck-la-Ville). Anledningen till detta är enkel, det är förståelsen hos majoriteten av de franskspråkiga som använder Fr:Wikipedia som är det viktigaste, inte vad den lilla minoriteten av franskspråkiga som bor i Belgien förstår eller tycker. Mvh JasonGarrick (diskussion) 9 september 2014 kl. 22.31 (CEST)

Jag skulle bli förvånad om motsvarande gäller Finland. Orterna vi diskuterar här är med något undantag små och inte allmänt kända i Sverige, kanske inte heller i Finland, så vilket namn allmänheten i Sverige använder går förmodligen inte att avgöra. Därför tycker jag att det är bättre att använda Svenska ortnamn i Finland, som är baserad på forskning, utarbetad av ett statligt forskningsinstitut, och specifikt tar upp frågan om huruvida särskilda svenska namnformer används eller inte.

De flesta som deltar i diskussionen verkar vara överens om att artiklar med namnformer som verkligen inte längre används ska flyttas. Däremot råder det oenighet om hur och var man drar gränsen. //Essin (diskussion) 9 september 2014 kl. 23.06 (CEST)

På www.sprakbruk.fi, som publicerat rapporten, står att läsa "En del namn som i förra upplagan av Svenska ortnamn i Finland angavs som föråldrade har nu bedömts vara levande [och förts in i listan], t.ex. Kontiolax och Kuhmois. Ackas har förts in som vedertaget namn för Akaa. Stängselåsen (Salpausselkä) har däremot ansetts vara föråldrat" (Språkbruk, nr 4, 2012). Givet att det verkar vara en ständig förändring, där finska namn används några år för att sen ersättas av svenska, och sen ytterligare några år senare åter igen börja användas, kommer det att bli ett arbete utan slut att hålla på att ändra namn på artiklar mellan svenska och finska. Eftersom att det här är svenska Wikipedia föreslår jag att vi håller oss till de svenska namnen.

Vidare tycker jag att de "forskningsresultat" som "namnvårdarna" kommit fram till är ganska tvivelaktiga när ett "föråldrat" och utdött namn plötsligt kan visa sig vara "levande" igen några år senare. Kanske namnet inte var så "föråldrat" första gången, bara det att man kontaktat för få uppgiftslämnare för att få en korrekt bild av om namnet användes eller ej? Det påminner mig lite om när så kallade "utdöda" djurarter plötsligt upptäcks igen och lever i all välmåga? Mvh JasonGarrick (diskussion) 10 september 2014 kl. 01.32 (CEST)

Kan vi i allafall enas om att det som första steg borde stå i vardera artikel om namnet anses som föråldrat eller inte? /Portunes (disk) 10 september 2014 kl. 15.34 (CEST)

Om det i någon källa anges vara föråldrat kan det stå med, gärna med hänvisning till källan även i brödtexten. Tostarpadius (diskussion) 10 september 2014 kl. 15.39 (CEST)

Jag håller med Tostarpadius. Det bör också nämnas i fotnoterna, eller direkt i brödtexten, att andra namn som tidigare bedömts vara "föråldrade" återfått sin status som "levande" och använda.

Även många i Finland protesterar mot de tvivelaktiga bedömningarna av "levande"- eller "föråldrad"-status i Svenska ortnamn i Finland, se här. Bland annat har man förklarat Skavaböle "föråldrat", trots att många använder namnet och det senare till och med användes som titel för en känd film, Skavabölen pojat.

Det verkar också råda motsättningar inom den grupp som skrivit Svenska ortnamn i Finland, detta står att läsa i Hufvudstadsbladet - "Kristian Slotte som sitter i Helsingfors stads namnkommitté är också med i den expertgrupp som ska enas om vilka ortnamn som rekommenderas i svenskt språkbruk. 'Ska vi avstå från Skavaböle trots att det lever vidare på finska? I så fall innebär det ju i teorin att till exempel filmen Skavabölen pojat inte har något med det svenska att göra. Det svenska arvet i Finland är ingalunda något förbehållet finlandsvenskar, utan det är också ett arv för finskspråkiga'." (ibid.) [Slotte syftar på att svenska ortnamn, som i förekommande fall förklarats "föråldrade", används även av finskspråkiga.] Mvh JasonGarrick (diskussion) 10 september 2014 kl. 16.14 (CEST)

Vilka namn som används är inte konstant, utan förändras i den verklighet som Institutet för de inhemska språken studerar och Wikipedia beskriver. Det är en process som tar åratal innan man ser någon klar förändring, så det är ingen stor flyttkarusell som blir resultatet. Observera också att jag inte har förespråkat att flytta orter vars namn står som föråldrade i SOF – bara orter vars svenska namn nu används så sällan att de inte ens står med i SOF. Endast ett kommunnamn – Ackas – tillfördes i femte upplagan jämfört med den fjärde, och det var för att kommunen nybildades 2007 med samma namn som en kommun som försvann 1946. //Essin (diskussion) 10 september 2014 kl. 22.27 (CEST)

De som satt ihop internetlistan Svenska ortnamn i Finland kan ge råd och synpunkter till svenskspråkiga i Finland, men har ingen auktoritet eller befogenhet att bestämma över hur dessa ska använda svenska språket. Detta gäller i Finland och i ännu högre grad i Sverige, där väldigt få människor någonsin ens en gång hört talas om den här gruppen och ännu mindre finner något intresse i att följa deras direktiv. Därför tycker jag att vi ska behålla de svenska namnen på artiklarna.

Gruppen har vid flera tillfällen gjort misstag, då namn som i verkligheten använts strukits ur listan som "utdöda", som till exempel Skavaböle, se mitt tidigare inlägg. En av anledningarna till att man nu enbart publicerar listan på internet och inte i bokform är förmodligen att man vill undvika den uppståndelse det kommer att väcka om man gör liknande misstag igen, och måste vänta 30 år till nästa upplaga publiceras innan man kan rätta till det. En sådan situation skulle inte vara särskilt bra för allmänhetens förtroende för de andra uppgifter gruppen publicerat. Så nu har man istället en internetlista, som kan uppdateras när som helst. Problemet med att använda en sådan internetbaserad lista som grund för namngivningen av artiklar på Wikipedia är att någon här ständigt måste följa listan och ändra artikelnamnen därefter. Det kan också vara ganska frustrerande för både skribenter och användare om artiklar ständigt riskerar att byta namn eller verkligen byter namn. Vidare, om man väljer att byta artikelnamn, och samtidigt vill att Sv:Wikipedia ska vara ett konsekvent uppslagsverk, måste alla förekomster av det "utdöda namnet" i uppslagsverket bytas ut, åtminstone på alla sidor som länkar till artikeln vars namn ändrats.

Vidare så finns en mängd olika institutioner i världen som kommer med rekommendationer för hur ord ska skrivas, ofta med olika tolkningar och ömsesidigt motstridiga uppfattningar (ett exempel på detta i Sverige är Språkrådet och TT-språket, som tidvis kommit med motstridiga rekommendationer). Att införa som standard på Wikipedia att följa alla dessa olika institutioners rekommendationer skulle vara ett mycket omfattande arbete. Ett exempel - ska vi ändra namn på alla artiklar om Taiwan? Republiken Kinas regering har beslutat att det officiella transkriberingssystemet för kinesiska tecken till latinska bokstäver ska vara Hanyu pinyin. Tidigare har man använt Wade-Giles (till 2002) och Tongyong pinyin (2002-2008). Bytet påverkar alla artiklar om Taiwan och vad gäller orter allt från öns största städer Taipei (nu Taibei), Kaohsiung (nu Gaoxiong) och Taichung (nu Taizhong), ner till minsta lilla by. Dessutom skulle följande av olika institutioners rekommendationer leda till konflikter och svåra avvägningar i de fall då olika institutioner har olika uppfattningar, vilket är vanligt förekommande. Vad gäller gruppen i Finland, så finns det ju där till och med djupa konflikter inom gruppen, vg se min kommentar från 10 september 2014 kl. 16.14 (CEST). Mvh JasonGarrick (diskussion) 11 september 2014 kl. 12.07 (CEST)

Man kan inte jämföra Finland med Taiwan eller Polen. Nu råkar Finland vara ett tvåspråkigt land där det går att reda ut vilka svenska ortnamn som finns i bruk i dag. Det att man i enstaka fall återupplivar utdöda namn betyder inte att forskningen kring dessa namn ska underkännas. Svenska Ortnamn i Finland kan användas som en så tillförlitlig källa som är möjlig att ha i ett sådant här sammanhang. Det är förvånande att den vetenskapliga forskningen ifrågasätts och nonchaleras på ett sätt som inte är brukligt inom andra områden. Prematureburial (diskussion) 11 september 2014 kl. 15.39 (CEST)

Självklart kan man ifrågasätta auktoriteter. Men då bör man ha en bättre auktoritet att hänvisa till. Finns det någon annan källa man kan gå till för att se vilka finländska ortnamn som används i svenska språket? ⬤Bοⅰⅵе 11 september 2014 kl. 15.43 (CEST)

Ifrågasätta kan man alltid men om jag uppfattade några av de tidigare inläggen korrekt, förklarades hela forskningen inom området irrelevant med tanke på att forskare kan göra fel. Prematureburial (diskussion) 11 september 2014 kl. 15.49 (CEST)

1) Varför skulle man inte kunna jämföra Finland med andra länder? Att Finland är tvåspråkigt gör inte landet särskilt speciellt, då de flesta länder på jorden har minst två språk. Vad som är verkligt ovanligt är snarare helt enspråkiga länder. Taiwan har för övrigt en mängd olika språk. Du verkar dock ha missuppfattat vad jämförelsen gällde. I Taiwan har ett statligt organ bestämt vad landets orter ska heta, dessa namn är officiella och bestämda i dekret. Trots detta använder Sv:Wikipedia de gamla namnen. I Finland har en grupp utan beslutsrätt kommit med synpunkter. Nu föreslår vissa att Sv:Wikipedia ska följa denna gruppens synpunkter, men inte bry sig om de taiwanesiska myndigheternas officiella beslut och direktiv. Det är väldigt ologiskt.

2) Forskare kan definitivt göra fel och gör så ofta. Därför måste man alltid ta vetenskapliga rön med en nypa salt. Därför finns det också en omfattande vetenskaplig debatt, där olika forskargrupper är oense även om relativt grundläggande fenomen. Bara för att man är "forskare" innebär detta inte att de uppgifter man presenterar är sanna och reflekterar verkligheten. Vad gäller användande av ord och namn, blir detta extra tydligt. Forskarna säger "ortsnamnet är utdött", men vanliga människor protesterar och säger "men vi använder ju ortsnamnet, hur kan det vara utdött?" Enligt Prematureburials synsätt ska en utomstående bedömare då resonera enligt följande "folk i Finland säger att de använder namnet, så det måste vara levande, men i den här boken som är skriven av forskare står det att namnet är utdött, eftersom att de sistnämnda är forskare så litar jag mer på dem, trots att folk uppenbarligen använder namnet". Detta är ett fall där kartan inte stämmer överens med verkligheten och då vill Prematureburial hellre förlita sig till kartan än till verkligheten.

3) Man behöver inte förlita sig på vad en auktoritet hävdar, bara för att det inte finns någon bättre auktoritet att tillgå. Det finns många fall där forskningen är illa utvecklad, underbyggd och uppenbart felaktig, men där det inte finns mer auktoritativa källor att tillgå, helt enkelt för att väldigt få andra någonsin intresserat sig för det här forskningsområdet. Detta innebär inte man måste erkänna den felaktiga forskningen som rätt och riktig. Det bästa man kan göra i en sådan situation är istället att avvakta tills det tillkommer mer trovärdiga källor och mer trovärdig forskning. Mvh JasonGarrick (diskussion) 11 september 2014 kl. 22.59 (CEST)

1) Det som gör Finland unikt är inte tvåspråkigheten i sig, utan att ett av språken är svenska, samma språk som denna wikipedian skrivs i. Taiwans myndigheter använder förmodligen sällan svenska, och därför vill vi inte ge dem någon auktoritet om hur saker ska skrivas på svenska. I Finland finns det många som använder svenska, och då är det klart att vilka benämningar de använder spelar stor roll för vad vi ska anse är rätt svenskspråkig benämning.

2,3) Som det just nu ser ut för mig så är det en relativt erkänd organisation som säger att ett namn ska användas, och en relativt okänd wikipediaanvändare som heter JasonGarrick som säger att annat namn ska användas. För mig är det då självklart att organisationens uppfattning smäller högre. Om du vill att vi ska gå på din linje behöver du hitta bättre källor som stöder din uppfattning. ⬤Bοⅰⅵе 12 september 2014 kl. 07.28 (CEST)

Just det, det svenska språket används inte i officiella sammanhang av Taiwans myndigheter. Det här är svenskspråkiga wikipedia. Prematureburial (diskussion) 12 september 2014 kl. 08.57 (CEST)

Svar till BP

I Finland finns cirka 250 000 människor som talar en regional variant av svenska, benämnd finlandssvenska. Det svenska språket talas av sammanlagt mer än 10,5 miljoner människor, varav majoriteten är bosatta i Sverige. Detta gör alltså att cirka 2 procent av alla svenskspråkiga använder finlandssvenska.

"Institutet för de inhemska språken", som är okänt för de flesta svenskspråkiga i Sverige och därigenom även för den förkrossande stora majoriteten av alla svenskspråkiga (98 procent), ger råd till finlandssvenskar i frågor angående det svenska språkets användande bland de 2 procent av alla svenskspråkiga som bor i Finland. Institutet rekommenderar bland annat användandet av en mängd regionala avvikelser från etablerad svenska, så kallade "finlandismer". Detta gör att "Institutet för de inhemska språkets" rekommendationer måste tas med en nypa salt och definitivt inte kan ses som rekommendationer för hur majoriteten av svenskspråkiga ska uttrycka sig. Detta gäller även andra förespråkare av regionalt språkbruk, bland annat Skånska Akademien, Värmländska akademien, Norrbottensakademien och organisationer för förespråkande av gotländska ord och uttryck. SVWP använder rikssvenska och inte lokala varianter. De som vill använda lokala varianter av det svenska språket får gärna ansöka om upprättandet av en egen Wikipedia-språkvariant, varför inte en "Finlandssvensk Wikipedia"?

På din användarsida har du skrivit "Jag föredrar dialektalt, sub-kulturellt, internationellt och kreativt språkanvändande framför standardiserad rixsvenska. Och jag gillar att använda särskrivning, versalisering och vissa (andra) anglicismer på sätt som kan reta självutnämnda språkpoliser ;-)". 1) Är inte det finlandssvenska "Institutet för de inhemska språken" just en sådan självutnämnd språkpolis? 2) Givet din inställning att du gillar sub-kulturellt och "kreativt språkanvändande" framför riksvenska och gillar "särskrivning, versalisering och anglicismer", tycker du verkligen att du är den mest lämpade att ha inflytande över språkanvändandet i den här encyklopedin? Är det verkligen på detta sätt som Wikipedia har störst chanser att få tillräckligt förtroende bland läsarna för att kunna utmana Nationalencyklopedin?

I Taiwan har öns högsta politiska församling bestämt att man ska använda hanyu pinyin när man skriver alla kinesiska ord med latinska bokstäver, på samma sätt som man gjort i Fastlandskina sedan 1950-talet. De flesta SVWP-artiklar om Fastlandskina använder hanyu pinyin. Artiklarna om Taiwan använder dock fortfarande Wade-Giles, som inte varit i bruk på ön sedan 2002. Varför? Hanyu pinyin går ju redan att använda på svenska vad gäller alla de artiklar som rör Fastlandskina med snart 1,4 miljarder invånare och som därför omfattar väldigt mycket fler artiklar. Varför måste man då fortsätta att använda Wade-Giles för de artiklar som rör Taiwan med bara 20 miljoner invånare och omfattar väldigt mycket färre artiklar?

Vad gäller hur kända eller okända användarna som bidragit till den här debatten är kan jag bara konstatera följande. Jag stödjer Användare:Tostarpadius position att "Givetvis bör vi använda svenska namn om de finns". Tostarpadius har snart gjort 185 000 redigeringar och i jämförelse med detta tror jag att användarna Bovine och Prematureburial är att betrakta som väldigt okända. Mvh JasonGarrick (diskussion) 12 september 2014 kl. 11.47 (CEST)

Då det inte finns något eget projekt för östsvenska, så är detta projekt inkluderande för både riks- och republiksvenska. Lingvistiskt är östsvenska att betrakta som en (grupp av) dialekt(er), men inte som norm för vilket språkbruk vi ska praktisera här. Vad gäller holländska så finns det separata projekt för belgiska och nederländska varianterna och sammaledes en tysk och en holländsk version av wikipedia på lågtyska. Något sådant finns inte för svenska. -- Innocent bystander (diskussion) 12 september 2014 kl. 12.09 (CEST)

Men vlswiki är inte någon högbelgisk variant av nlwiki. Det handlar om en dialekt som talas i både Belgien och Nederländerna och är lika svårförståelig för sådana som kommer från Amsterdam som från Antwerpen. Visst samsas holländarna och belgarna om nlwiki precis som det är meningen att svwiki ska fungera för svenskspråkiga i både Sverige och Finland (och i resten av världen). JasonGarrick vill tydligen att svwp ska överge WP:Global helt och hållet. Förhoppningsvis är det inte det vi ska debattera i den här tråden. I vilket fall som helst tycks diskussionen helt ha spårat ur. Prematureburial (diskussion) 12 september 2014 kl. 12.53 (CEST)

Jag vill absolut inte att vi ska överge WP:Global. Tvärtom tycker jag att det faktum att vi behåller de svenska namnen är att stärka WP:Global. Detta beroende på att

1) Att låta ett språkråd som ger synpunkter till de som talar en liten regional variant av ett Wikipedia-språk, vilken bara talas av 2 procent av de som talar huvudspråket i fråga, få bestämma över namngivningen av artiklar på den Wikipedia-versionen, kan knappast anses vara globalt perspektiv. Att låta mycket små och marginella grupperingar få bestämma över namngivningen av artiklar på Wikipedia, vilka alla som talar språket använder är motsatsen till ett globalt perspektiv.

2) I WP:Global står att "Även om Sverige som land inte ska onödigt framhävas, så bör svenska språket ges företräde, eftersom detta är just svenskspråkiga Wikipedia. Det innebär vanligen att svenska ortnamn, de måttenheter som används på svenska, svenska verkstitlar och annat föredras."

Vidare finns det varianter av svenska som nog är minst lika svåra att förstå för talare av rikssvenska som olika mindre varianter i Nederländerna-Flandern är för de som talar huvudvarianten. Dessa inkluderar gutniska och älvdalska, samt de östsvenska dialekterna estlandssvenska, gammalsvenska, österbottniska. Det är att föredra att inte fler varianter av svenska Wikipedia grundas, men detta innebär inte att lokala och marginella varianter ska ha företräde framför rikssvenska, som talas och förstås av minst 98 procent av användarna av SVWP. Mvh JasonGarrick (diskussion) 12 september 2014 kl. 15.53 (CEST)

Var ska vi hitta register på svenska platsnamn i Finland som är rikssvenska och inte finlandssvenska? /Portunes (disk) 12 september 2014 kl. 15.58 (CEST)

Det behövs inga register, det enda som behövs är att behålla den nuvarande namngivningen, vilken uppenbarligen 1) är svensk och dessutom 2) infördes av artikelskaparen och har varit accepterad och känd på SVWP sedan dess (Lembois - mer än 9 år, Lapinlax - mer än 9 år, Klemis - mer än 9 år). Mvh JasonGarrick (diskussion) 12 september 2014 kl. 16.05 (CEST)

Att något finns på wikipedia räcker inte riktigt som argument. Prematureburial (diskussion) 12 september 2014 kl. 16.16 (CEST)

Att en artikel heter så på wikipedia betyder inte att den inte kan heta något annat, speciellt som det finns fog för en ändring. Det handlar inte om särskilt omfattande ändringar utan om jag har förstått Essin rätt är det relativt få ortnamn som berörs. Återigen, svenskan är ett levande språk och det finns en hel del ortnamn som inte är desamma på svenska idag som de var för hundra eller tre hundra år sedan. Prematureburial (diskussion) 12 september 2014 kl. 16.21 (CEST)

Det är inget argument, det är ett konstaterade. För argument, var god se tidigare inlägg. Mvh JasonGarrick (diskussion) 12 september 2014 kl. 16.22 (CEST)

De heter fortfarande så på svenska. Det finska språkrådet påstår dock att det svenska namnet inte är tillräckligt använt och har därför ersatt det svenska namnet med ett finskt dito. Mvh JasonGarrick (diskussion) 12 september 2014 kl. 16.29 (CEST)

Om man ändrar namn på hela artiklar så är det en stor förändring. Mvh JasonGarrick (diskussion) 12 september 2014 kl. 16.32 (CEST)

Det handlar om några få artiklar i sådana fall där gamla namn har blivit föråldrade i svenskt språkbruk för länge sedan. Essin har företrätt en mycket restriktiv och konservativ linje i frågan och ingen föreslår en omfattande reform. De flesta som har yttrat sig i diskussionen verkar vara överens om att vi ska vara restriktiva och endast ett mindre antal artiklar ska flyttas. En minoritet företräder den andra ståndpunkten att det är förbjudet att överhuvudtaget flytta artiklar på den grunden att svenskan lever och utvecklas. Jag har nu sagt mitt i den här diskussionen och hoppas att även andra har lust att säga sitt så att det blir lättare att söka konsensus i frågan. Prematureburial (diskussion) 12 september 2014 kl. 16.39 (CEST)

Om jag har förstått ovanstående rätt så rör det alltså ett gäng relativt små orter som har olika namn på svenska och finska. Om båda används ungefär lika mycket eller om det svenska används mer ska det svenska namnet användas. Det svåra verkar vara namn där vissa har rekommendationer om svenska namn men där det är okänt hur mycket de svenska namnen egentligen används eller där de svenska namnen används väldigt lite. Kan en lösning vara att kolla i en kartbok som är på svenska och se vilket namn de valde och att vi använder samma? Eller kolla vilket namn som används i officiella svenskspråkiga dokument i Finland? Om de använder det svenska eller båda tycker jag det svenska ska användas här enligt WP:GLOBAL och om det finska används ska vi också göra det enligt WP:POMMF. - Averater (diskussion) 12 september 2014 kl. 17.04 (CEST)

Japp, det är alltså inte en diskussion om att byta namn på Helsingfors till Helsinki utan det här handlar om gamla namn på mindre orter som Davidstad, Klemis osv. Just de finska kommunerna har ju officiella namn på svenska men dessa finns i många inte ens inskrivna i deras artiklar. Lembois till exempel kallas på svenska av finska staten och finlands kommunförbund för Lempäälä. Klemis för Lemi, Bräkylä för Rääkkylä, osv. /Portunes (disk) 12 september 2014 kl. 17.16 (CEST)

Finska staten har ingen makt att avgöra vilka namn som ska användas på det svenska språket för olika orter, vare sig i Finland eller någon annanstans. Det svenska språket ägs av alla de som talar språket och inte av finska staten. Jag röstar för, i enlighet med WP:Global ("Även om Sverige som land inte ska onödigt framhävas, så bör svenska språket ges företräde, eftersom detta är just svenskspråkiga Wikipedia. Det innebär vanligen att svenska ortnamn, de måttenheter som används på svenska, svenska verkstitlar och annat föredras."), för att alla artiklar på SVWP om orter i Finland där finska namn används, ändras till sina namn på svenska. Mvh JasonGarrick (diskussion) 13 september 2014 kl. 21.17 (CEST)

Hur vet man om namnet används av svenskar då? -Gruß /Portunes (disk) 13 september 2014 kl. 21.32 (CEST)

Man använder det svenska namnet, i enlighet med WP:Global ("så bör svenska språket ges företräde, eftersom detta är just svenskspråkiga Wikipedia. Det innebär vanligen att svenska ortnamn, de måttenheter som används på svenska, svenska verkstitlar och annat föredras."), Se gärna även Wikipedia:Geografiska namn#Norden, där det står - "Platser i Finland namnges med svenskt namn.", och Wikipedia:Återgivning av främmande språk#Finska, där det står - "Genomgående används svenska ord eller namn för begrepp och orter när sådana finns. Till exempel finns artiklarna på Nyslott och Villmanstrand, men med omdirigering från Savonlinna och Lappeenranta. Också de finska namnen nämns i inledningen till artiklar om finländska orter och begrepp." 此致敬礼 JasonGarrick (diskussion) 13 september 2014 kl. 22.08 (CEST)

För orter där det svenska namnet är i bruk är det ingen som argumenterar mot dig. Om det däremot inte finns namn som används på svenska ska vi inte vara de enda som gör det. Men angående det nämnda exemplet med Nyslott och Villmanstrand så använder städerna själva det svenska namnet när de skriver på svenska så där är det inget problem. Används de svenska namnen däremot inte så finns de inte annat än som historiska namn. Ibland blir det en tolkningsfråga där vissa svenska namn används men ganska lite, då får man ta en diskussion på just den artikelns diskussionssida kring just det namnet om det används tillräckligt mycket. - Averater (diskussion) 13 september 2014 kl. 23.01 (CEST)

Läs gärna citatet ovan från Wikipedia:Geografiska namn#Norden igen, där det står - "Platser i Finland namnges med svenskt namn [punkt]" Det står inte "Platser i Finland namnges med svenskt namn, men ibland med finskt namn när den känslan faller på". Mvh JasonGarrick (diskussion) 13 september 2014 kl. 23.12 (CEST)

Vad jag kan se är det endast du som driver linjen att vi ska använda de svenska namnen även om ingen annan gör det. Har jag missat någon annan som också tycker som du eller om jag missförstått något får du gärna påtala det, annars ser jag denna diskussion som avslutad. - Averater (diskussion) 14 september 2014 kl. 10.05 (CEST)

Tråkigt att du lämnar diskussionen och ger upp. För fler användare som stödjer behållande av de svenska namnen, se gärna mitt inlägg den 12 september 2014 kl. 11.47 (CEST). (Det är bra att läsa hela diskussionen innan man kommenterar).

Att ändra namnen hade krävt att man först ändrar Wikipedias policy-dokument WP:Global ("så bör svenska språket ges företräde, eftersom detta är just svenskspråkiga Wikipedia. Det innebär vanligen att svenska ortnamn, de måttenheter som används på svenska, svenska verkstitlar och annat föredras."), Wikipedia:Geografiska namn#Norden ("Platser i Finland namnges med svenskt namn"), och Wikipedia:Återgivning av främmande språk#Finska ("Genomgående används svenska ord eller namn för begrepp och orter när sådana finns"), vilket jag är öppen för. Man hade till exempel kunnat skriva att "vad gäller alla namn och ord som har att göra med Finland, följer Wikipedia 'Institutet för de inhemska språken' i Finlands synpunkter". Givet nuvarande formuleringar går det dock inte att ändra namn på artiklarna. Mvh JasonGarrick (diskussion 14 september 2014 kl. 10.17 (CEST)

Här är tydlig konsensus i att inte vi ska använda namn som har dött ut och inte längre är i bruk. Det är endast en användare som motsätter sig att även namn som inte är i bruk alls ändå ska användas här. Om ett namn inte längre används kan man hävda att det inte längre "finns" och därför behöver inga riktlinjer ändras, även om de kanske ändå kan förtydligas om någon vill det. Den diskussionen tas då lämpligen på berörd diskussionssida. - Averater (diskussion) 14 september 2014 kl. 10.46 (CEST)

1) Ursäkta mig, om det finns minst två användare som motsätter sig något, så finns det inget konsensus och definitivt inget tydligt konsensus.

2) Du får gärna inleda en sådan diskussion på valfri sida bland Wikipedias policydokument. Den diskussionen måste dock avslutas före det att några namn kan ändras.

3) Det finns nog ett flertal orter utanför Sverige, som benämnts med svenska namn i Sverige, men där vare sig lokalbefolkningen eller de nationella myndigheterna i landet i fråga, använt det svenska namnet på väldigt många decennier, i vissa fall mer än hundra år. Ett exempel på detta är Systerbäck (ort). Ska vi ändra namnet på artikeln om Systerbäck till dess ryska eller finska namn?

Se gärna även Innocent bystander 12 september 2014 kl. 12.09 (CEST) "Då det inte finns något eget projekt för östsvenska, så är detta projekt inkluderande för både riks- och republiksvenska. Lingvistiskt är östsvenska [bland annat finlandssvenska] att betrakta som en (grupp av) dialekt(er), men inte som norm för vilket språkbruk vi ska praktisera här. Mvh JasonGarrick (diskussion) 14 september 2014 kl. 10.53 (CEST)

Ska vi ta och byta namn på Seinäjoki till Östermyra då eller? Vi ska ju använda svenska namn i alla fall, även om de är föråldrade. -Gruß /Portunes (disk) 14 september 2014 kl. 11.00 (CEST)

Personligen hade jag stött detta. Vad mig beträffar får du gärna göra denna ändring. Mvh JasonGarrick (diskussion) 14 september 2014 kl. 11.06 (CEST)

Ska vi ändra namn på Systerbäck (ort) till ryska Sestroretsk eller finska Siestarjoki, på Kexholm till finska Käkisalmi, karelska Karjala, eller ryska Priozersk? På Viborg till Viipuri, på Salmis till Salmi, på Seitskär till Seiskari eller Seskar, på Sordavala till Sortavala? Mvh JasonGarrick (diskussion) 14 september 2014 kl. 11.15 (CEST)

Nu vet jag inte hur det ser ut om de mindre orterna då jag sällan ser om de i media, men Sordavala, Viborg och Kexholm används ju fortfarande i svenskan. -Gruß /Portunes (disk) 14 september 2014 kl. 11.36 (CEST)

[hoppar ut i marginalen] Har inte skrivit i den här diskussionen tidigare men har följt den med intresse och lutar nu åt samma håll som Jason Garrick. Just eftersom vi är svenskspråkiga Wikipedia (inte Wikipedia för vare sig svenska medborgare eller svensktalande finska medborgare) så är det rimligast att vi alltid använder svenskspråkiga nnamnformer i de fall sådana över huvud taget existerar, inte utifrån i vilken utsträckning de i praktiken används eller inte i det föränderliga dagsläget. /FredrikT (diskussion) 14 september 2014 kl. 11.42 (CEST)

De svenska namnen för de orter som "Institutet för de inhemska språken" hävdar vara "föråldrade" förekommer också flitigt i media, bland annat Lapinlax. Se här www.svenska.yle.fi, "Årsbästa av Tomas Söderlund", Meteorologiska institutet, "Lokalvädret Lapinlax", Svensk Byaservice Nyhetsblogg, "EU:s och lansbygdens mentala och andliga värden diskuteras i Lapinlax" och Vasabladet, "Åstrand trea i Lapinlax". Mvh JasonGarrick (diskussion) 14 september 2014 kl. 11.56 (CEST)

Bara ett litet memento: det är skillnad på svenska namn och föråldrade svenska namn. Gripsvall är föråldrat, Greifswald är modern svenska. Edaen (diskussion) 14 september 2014 kl. 11.58 (CEST)

Hej! Det verkar inte som om Finlands största svenskspråkiga media bryr sig särskilt mycket om vad "Institutet för de inhemska språken" tycker är "föråldrade" eller "utdöda" ortnamn. Här kommer lite fler mediareferenser till Lapinlax. Vasabladet, "Lindahl bättrade på igen", Vasabladet, "Sandells hoppas på ny vändning", Radio Vega Österbotten, "Sandra Eriksson inför loppet i Lapinlax", Hufvudstadsbladet, "Ständigt inspirerad av naturen" och Hufvudstadsbladet, "Ont om glädjeämnen i Lahtis". Mvh JasonGarrick (diskussion) 14 september 2014 kl. 12.18 (CEST)

@FredrikT: Jag undrar mer om vad du tycker ska avgöra vilket namn som vi ska använda när det har funnits ett svenskt namn som inte längre används. Exempelvis Danzig heter ju numer på svenska Gdańsk. Där tror jag ganska få ens vet vad Danzig är och det skulle definitivt bryta mot POMMF att ha Danzig som uppslagsord. Angående Lembois/Lempäälä så tycker jag situationen är liknande men nyare. Här används i svenskt språk Lempäälä såväl i officiella skrifter som på kartor (Både Google maps och Eniros kartor har enbart med Lempäälä). Vad ser du för likheter och skillnader som är relevanta för vilket uppslagsord vi ska ha i dessa fallen? Jag anser att skiljelinjen bör vara i vad för form som kan anses "finnas"; om ingen använder en form så "finns" den inte. Därför "finns" inte namnet Danzig längre eftersom ingen använder det (på svenska). Hur ser du på en sådan typ av tankesätt? - Averater (diskussion) 14 september 2014 kl. 13.14 (CEST)

Danzig är tyska, Gdansk är polska, bådadera från ett geografiskt område som aldrig har varit svensktalande så ingendera är en svensk namnform som kan jämföras med de finska orterna./FredrikT (diskussion) 14 september 2014 kl. 18.33 (CEST)

Nja Enligt både vår egen Wikipediaartikel om Gdansk och Nordisk familjebok är Danzig gammal svenska. Men oavsett just Gdansk så bör det finnas andra orter där en namnform verkligen inte används och där det vore otänkbart att använda den formen nu, eller tycker du att det aldrig kan vara så och att vi i så fall bör byta till den utdöda formen? Jag tänker exempelvis på orterna i Nya Sverige men det borde finnas gott om fler i USA, Tyskland, Norge och England. - Averater (diskussion) 14 september 2014 kl. 23.13 (CEST)

Jag instämmer med Fredrik T. Varken Danzig eller Gdańsk är svenska namn. Namnet "Danzig" kommer enligt tyska Wikipedia från det medeltida tyska ordet för en "gotisk skans". Enligt engelska Wikipedia kommer namnet "Gdańsk" från Gdania, ett äldre polskt och kasjubiskt namn för floden Motława. Det faktum att ett namn kan användas på svenska för att beteckna en ort, gör inte namnet svenskt. Utifrån Wikipedias kriterium om att ge svenska namn företräde, ställer ett byte från det ena namnet till det andra inte till några problem, eftersom att båda namnen är utländska.

"Institutet för de inhemska språken" anger Lapinlax som "föråldrat", trots att svenskspråkiga riksmedia i Finland idag använder namnet i stor omfattning (se ovan). Google maps ska verkligen inte tas som riktmärke för svenska namn, men till och med där är Lapinlax kyrka utmärkt. Vidare kan jag avslöja att språk, grammatiska former och ord "finns", oavsett i vilken omfattning de används. Bland annat så "finns" både latin och klassiska kinesiska, genom mycket stora mängder skrivet och tryckt material på dessa språk, oavsett hur många som talar språken till vardags. Varför använder man då inte latinska ortnamn på tryckta engelska och franska kartor idag? Just eftersom att de latinska namnen vare sig är engelska eller franska, utan just på latin. På engelska tryckta kartor används engelska namn och på franska kartor franska namn, även för småorter i Flandern där inte en enda invånare pratar franska och där till och med belgiska valloner väldigt sällan eller aldrig använder de franska namnen. Anledningen är att detta är det franska namnet på orten, oavsett hur många belgare som använder namnet. Mvh JasonGarrick (diskussion) 14 september 2014 kl. 18.55 (CEST)

@Averater 1) Det saknas referens i artikeln om Gdańsk för att namnet skulle ha svenskt ursprung. Jag har vidare läst artikeln i Nordisk Familjebok två gånger utan att upptäcka var i artikeln det skulle stå att stadens namn har svenskt ursprung. Jag har inte heller lyckats hitta någon annan källa som styrker att stadens namn har svenskt ursprung. Jag måste därför sluta mig till att du kommer med fullständigt ogrundade påståenden.

@Averater 2) För att ta ett exempel på orterna i Nya Sverige, Fort Christina var den första svenska bosättningen i Nordamerika. Den övergavs av svenskarna 1651, tömdes på folk, förföll kraftigt och upphörde mer eller mindre att existera. De gamla pålverken har under 1900-talet restaurerats och är en turistattraktion, kallad just "Fort Christina", på både svenska och engelska. Menar du att vi ska använda svenska namn på gamla fort som förstörts och upphört att existera, för moderna amerikanska storstäder som har väldigt lite att göra med de här forten? Mvh JasonGarrick (diskussion) 15 september 2014 kl. 00.13 (CEST)

Att städer flyttas om ändras är inget nytt och är inte ensamt avgörande för om något ska räknas som samma stad eller en ny. Vad jag menar är att det är helt ointressant vad för ursprung ett ord har, det enda som avgör om ett ord är svenskt är om det används i svenskan. New York är därför det svenska namnet på staden i USA och Lempäälä det svenska namnet på orten i Finland. Tidigare var Danzig det svenska namnet på Gdansk men nu är det svenska namnet just Gdansk. Jag menar också att det är orimligt att vad som ska avgöra om ett namn är svenskt är om det är påhittat av en svensk eller om det är baserat på andra svenska ord. På samma sätt som med olika låneord menar jag att namn bör ses och där är just användandet centralt. Därför har det funnits svenska namn på vissa orter i Finland som nu enbart är historiska (t.ex. Lembois). Om du tycker de tidigare namnen på utdöda svenska namn var för långsökta kanske någon av dessa kan duga som exempel. - Averater (diskussion) 15 september 2014 kl. 07.16 (CEST)

@Averater: JasonGarrick har förtjänstfullt visat att namnen inte enbart är historiska. Jag ställer mig helt bakom vederbörandes och FredrikT:s argumentation. Jag kan tänka mig undantag från huvudregeln, men det måste i så fall finnas mycket starka skäl. Att det så kallat officiella namnet är det finska räcker inte. Tostarpadius (diskussion) 15 september 2014 kl. 11.43 (CEST)

Det borde vara en självklarhet att en seriös encyklopedi inte i dag i första hand väljer föråldrade namnformer som Gripsvall och Östermyra. Att seriösa användare som FredrikT och Tostarpadius stöder en linje att man ska använda vad som helst som en gång har varit svenska och inte bry sig ett skvatt om dagens svenska språkbruk leder självfallet till att det inte kommer att bli någon konsensus i den här frågan, om inget annat. JasonGarrick använder hånfulla citationstecken runt namn på seriösa forskningsinstitut och ständigt skriker med fetstil, som resultat blir det beröm för ett förtjänstfullt sätt att visa något. Jag tror närmast att Bybrunnen blir svårare att ta på allvar som ett forum där man kan lösa konflikter efter den här diskussionen. Vi har haft fula och osmakliga diskussioner förr och riktningen är helt klart inte mot ett bättre samarbetsklimat. Man kunde åtminstone låta bli att upprepa samma tillbakavisade argument ett antal gånger och dessutom med skrikig fetstil. Prematureburial (diskussion) 15 september 2014 kl. 12.22 (CEST)

@Prematureburial 1) "Det borde vara en självklarhet att en seriös encyklopedi inte i dag i första hand väljer föråldrade namnformer". Problemet är att flera av de ortnamn som av Institutet för de inhemska språken utpekas som "föråldrade" används flitigt, bland annat av svenskspråkig riksmedia i Finland (se inlägg den 14 september 2014 kl. 11.56 (CEST) och 14 september 2014 kl. 12.18 (CEST)).

@Prematureburial 2) Angående Institutet för de inhemska språken. a) Vad gäller de flesta vetenskapsgrenar finns en mycket stor mängd olika forskningsinstitut världen över som kontinuerligt publicerar nya forskningsresultat, ibland spektakulära sådana som sedan visar sig vara felaktiga. Det hade varit omöjligt och inte heller lämpligt att varje gång ett forskningsinstitut publicerar en ny rapport ändra namn på Wikipedia-artiklar eller skriva om dem från grunden med förevändningen att "ett forskningsinstitut säger att så är fallet". Istället är det mycket lämpligare att skriva in en mening i respektive artikel om forskningsgruppens upptäckter, med en referens till rapporten. Detta gäller även Institutet för de inhemska språkens upptäckter. b) "seriösa forskningsinstitut". Jag har sökt men inte funnit rapporter från andra forskningsinstitut om svenska ortnamn i Finland. Det verkar uppenbart att det här inte är ett forskningsområde som dragit till sig gräddan av den internationella forskareliten inom språkforskning. I vanliga fall brukar det finnas forskarrapporter från flera ömsesidigt oberoende och fristående institut, som man kan jämföra för att skapa sig en egen uppfattning. Givet att forskare ofta begår misstag, vilket även Institutet för de inhemska språken bevisligen gjort, både i förra upplagan av Svenska ortnamn i Finland (se inlägget den 10 september 2014 kl. 01.32 (CEST)) och senast på den lista de nu publicerat på internet, är det oerhört riskfyllt att förlita sig på resultat publicerade av endast ett institut och låta detta bli vägledande för hur man ska namnge eller redigera alla artiklar inom ett visst område. Den här situationen förvärras ännu mer i det aktuella fallet, genom att det verkar finnas motsättningar inom gruppen som publicerat listan (se inlägg den 10 september 2014 kl. 16.14 (CEST)). Institutet har heller inte publicerat data från insamlingen av informationen (bland annat vem som samlat in data, var den samlats in och hur den samlats in), angående behandlingen av den insamlade informationen (bland annat efter vilka kriterier data delats in i grupper, på vilka grunder data uteslutits, vilka data som uteslutits) eller ens en gång hur de kommit fram till sina resultat (bland annat varför ortnamn klassificeras som "föråldrade" trots att de bevisligen används av samtida riksmedia i Finland). Institutet har heller inte tillkännagivit vilka som varit delaktiga i projektet och dessas vetenskapliga bakgrund, utan skriver att rapporten skrivits av "svenska namnvårdare, under medverkan av en grupp utomstående experter". Det är väldigt svårt för en utomstående att veta vad en "svensk namnvårdare" är för något. Begreppet "utomstående expert" är ännu mer fluffigt.

@Prematureburial 3) Vad gäller användandet av fetstil är detta helt enkelt ett sätt att markera det viktiga i ett längre citat som redan är skrivet i kursiv stil. Kursiv stil kan användas för att markera det som är viktigt, men detta bör begränsas så mycket som möjligt, eftersom att det riskerar att skapa förvirring mellan vad som är viktigt, citat (vilka ofta skrivs i kursiv stil) och titlar på publikationer (vilka alltid skrivs i kursiv stil). I de fall där jag inte skrivit citat i kursiv stil, har jag valt att använda fetstil för att markera det viktiga, just eftersom att kursiv stil ofta används för att markera hela citat och att det därför skulle se märkligt ut att endast skriva en del av citatet i kursiv stil. Att bara skriva en del av ett citat i kursiv stil hade dessutom skapat förvirring om hur stor del av det som står inom citationstecknen som egentligen är citat.

@Prematureburial 4) Det finns mycket tydliga riktlinjer i Wikipedias policy-dokument vad beträffar användandet av svenska namn på SVWP. Givet att samma motargument framförs ett flertal gånger så finns det inte så mycket att göra förutom att upprepa samma starka argument som förra gången frågan ställdes. Sammanfattningsvis kan jag säga att jag tycker att det varit en intressant debatt och tacka dig för ditt deltagande. Det är inte roligt att inte uppnå den konsensus runt sin egen uppfattning som man eftersträvat, men man ska inte låta detta leda till att man blir bitter och vägrar att delta i diskussioner i framtiden. Givet att många erfarna användare anslutit sig till den andra sidan i debatten, bör man eventuellt försöka se debattämnet från deras synvinkel och än närmare granska riktigheten i sin egen premiss. All the best JasonGarrick (diskussion) 15 september 2014 kl. 23.48 (CEST)

Jag upplevde diskussionen som ytterst oangenäm långt innan den började (som förhoppningsvis äntligen är fallet) närma sig slutet. Vem som vinner är mig likgiltigt, det handlade i huvudsak om stilmedel, inte minst fetstil, citationstecken och alla slags insinuationer. I sakfrågan var många överens om att det är helt OK att ifrågasätta forskningen, till och med föredömligt om har bättre och färskare forskning att hänvisa till, som tyvärr inte var fallet här. Om Boivie använde du smeknamnet "Bovine" (som ju betyder "hund") som kan antingen ha varit omedvetet eller ett personligt påhopp. Det handlar om personliga kommunikationsstilar och din stil påminner mycket om det som jag helst skulle helt och hållet vilja bli av med i min egen debattstil. Vad utgången beträffar, hade inte en användare helt och hållet ställt sig på tvären, tror jag att det skulle ha varit lätt att identifiera de få fall där man kunde ha flyttat artikelnamnet. I första hand grälade vi om perspektiv (vad som är den viktigaste huvudregeln) och inte om sakfrågan. Seinäjoki (som tack och lov ligger där det ska) är POMMF och att kalla orten "Östermyra" är som att kalla Elton John "Reginald Dwight". Absolut ingen ifrågasatte Villmanstrand och Nyslott, vilka ju är POMMF på svenska. Det är med tanke på sådana ortnamn som Villmanstrand där det svenska namnet används än i dag, som vi har regeln att alltid använda ortens svenska namn. Finland är ett specialfall och det gäller att vara försiktig i den här frågan med svenska ortnamn i Finland men det är en helt annan sak att säga blankt nej till allt. Om vi får den här typen av debatter i alla andra frågor också, kommer verksamheten att stelna helt och hållet. Prematureburial (diskussion) 16 september 2014 kl. 12.00 (CEST)

Vad gäller användandet av fetstil har jag givit anledningen till detta i inlägget den 15 september 2014 kl. 23.48 (CEST). Jag tycker inte att det är särskilt konstigt att visa det viktiga i ett citat med fetstil. Vidare finns det inget krav om att godta en uppenbart felaktig forskarrapport bara för att det inte finns några andra forskarrapporter att hänvisa till. Hade man använt ett sånt förhållningssätt till exempelvis medicinsk forskning tror jag att man hade åsamkat väldigt mycket lidande (tänk om läkaren sagt till patienten "Vi vet att den här tekniken är felaktig och kommer att orsaka dig mycket stor skada, du kommer att bli handikappad för resten av livet, men eftersom att det inte finns några andra forskarrön om alternativa tekniker så måste vi ändå anta att den här tekniken är korrekt"). Vad gäller användarnamn är dessa ofta kreativa och följer sina egna regler, varför man nog kan ursäkta enstaka stavfel vad gäller dessa. "Bovine" betyder för övrigt inte 'hund' utan 'oxe', vilket jag har svårt att förstå varför det skulle vara nedsättande. Det är bra att en debatt inte blir alltför hätsk, men deltagarna får heller inte vara så pass självförnekande att de söker efter varje möjlig förolämpning och tror sig hitta sådana där de inte finns. Vad gäller den sista meningen om Wikipedia i ditt inlägg, kan jag säga att jag tycker att det är bra att Wikipedia ställer upp egna regler för sin egen verksamhet och hur artiklarna ska vara utformade, vilket skett genom dess riktlinjer. Jag tycker däremot att det är mycket tveksamt om Wikipedia ska ge statliga organ tolkningsföreträde och indirekt rätt att bestämma vad som ska skrivas här, detta tror jag verkligen hade lett till att verksamheten stelnat. Man kan ju bara tänka sig vilken situation detta skulle ha lett till i mindre demokratiska stater. Mvh JasonGarrick (diskussion) 16 september 2014 kl. 13.14 (CEST)

JasonGarrick, förlåt, självfallet betyder "Bovine" (bovinae = oxdjur) inte "hund", men kan lätt tolkas som "kossa". Galna ko-sjukan heter till exempel Bovine spongiform encepalopathy (BSE) på engelska. Jag vill också be Boivie om ursäkt för att ha dragit in ditt användarnamn i diskussionen, för det inte är sagt att andra användare vill bli inblandade i den här diskussionen mellan JasonGarrick och mig. Finland och Sverige hör till de mest demokratiska staterna i dag, vilket gäller även Norden i övrigt. Vi talar om seriös forskning av hög kvalitet där hela forskningen ska underkännas på grund av enstaka fel. Om detta skulle t.ex. vara ruwp och vi skulle tala om ett ryskt statligt forskningsinstitut, då skulle jag självfallet vara av åsikten att forskning som subventioneras av staten kan eventuellt underkastas också i sådana fall där alternativ forskning inte finns att tillgå. För min del är diskussionen avslutad, hoppas att ingen bär agg mot mig på grund av den något hätska tonen jag tidvis hade i den här diskussionen. Prematureburial (diskussion) 16 september 2014 kl. 16.15 (CEST)

Jag beklagar att vissa sett detta vänskapliga samtal som hätskt i tonen. Vi har uppenbarligen olika sätt att uppfatta inläggen. Det är ju en nackdel med att kommunicera på nätet att nyanser lätt går förlorade och det blir missförstånd som tar tid att klara ut. Jag förespråkar definitivt inte namnformer som Gripsvall och Miklagård. Det vi här talat om är Finland och där är det ofta inte helt lätt att reda ut vad som är föråldrat. För enspråkigt finska orter finns det en tendens att välja den namnformen även på svenska i officiella sammanhang, men det betyder inte alltid att ett äldre namn är helt utdött. Det får bedömas från fall till fall. Det är min hållning. Tostarpadius (diskussion) 16 september 2014 kl. 16.24 (CEST)

Jag tror att min inställning till att ändra namn på artiklarna på grund av data i en enda forskarrapport framgått i redan gjorda inlägg. I övrigt stödjer ej heller jag, liksom Tostarpadius, användandet av namn som Markland, Miklagård eller Gårdarike (jag stödjer dock användandet av Ryssland över Rossija). Avslutningsvis vill jag citera Prematureburial, "För min del är diskussionen avslutad, hoppas att ingen bär agg mot mig på grund av den något hätska tonen jag tidvis hade i den här diskussionen" och framföra en liknande önskan. Mvh JasonGarrick (diskussion) 16 september 2014 kl. 21.17 (CEST)

Jag har ingen åsikt i frågan om institutets trovärdighet, då jag inte alls kan bedömma den. Däremot tycker jag inte om resonemanget att majoriteten av alla svenskspråkiga bor i Sverige och alltså är det svenskspråkiga förhållanden som skall styra. Då hade det ju inte funnits någon poäng i att göra distinktion mellan svenskspråkiga wikipedia och svenska wikipedia. Visserligen är det bara 2 % av alla svenskspråkiga i Finland (antar att uppgifterna ovan stämmer) men vi kan likafullt anta att de är den grupp läsare som är mest intresserade av ortnamn i Finland. Sedan tycker jag inte som tidigare föreslagits att artiklar rörande Finland skall skrivas på finlandssvenska och övriga på "rikssvenska" men jag tycker fortfarande att vi kan försöka ta hänsyn till det finlandssvenska språket. Hittils har vi kunnat hitta konstruktiva kompromisser och jag tror att vi kan fortsätta göra det.FBQ (diskussion) 29 september 2014 kl. 06.33 (CEST)

Snart börjar Monuments of Spain Challenge

Hej,

En liten blänkare: Den 1 oktober drar skrivtävlingen Monuments of Spain Challenge igång. Tävlingen pågår månaden ut och du kan vinna massor av Wikipedia-grejer. Lycka till! Mvh, John Andersson (WMSE) (diskussion) 29 september 2014 kl. 14.05 (CEST)

Request help with Misspelling "John Hopkins University Press"

There are over 600 pages (according to Google) on this Wikipedia that Misspell "Johns Hopkins University Press" as "John Hopkins University Press" (Missing the s in Johns). Is there any way that this can be fixed (with a bot?) more rapidly than by hand?Naraht (diskussion) 30 september 2014 kl. 21.57 (CEST)

User:Nirmos seems to be working with this right now, so it will be fixed very soon. Adville (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 00.21 (CEST)

 Utfört av Nirmos, Svensson1 och Larske. Svensson1 (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 07.28 (CEST)

Ping användare:Lsj: Misstänker det är boten som gjort detta, och då bör det vara samma fel på de andra språken som har dessa botskapade artiklar. Adville (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 00.24 (CEST)

Tack. Ser att det mesta är en och samma källa som synbarligen var felstavad i Catalogue of Life. Lsj (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 07.39 (CEST)

Märkligt. Det är mycket färre "Johns Hopkins" på de andra språken :) Lsj (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 18.58 (CEST)

Kvalitetsmätningen oktober

Kvalitetsmätningen det senaste året    (tidigare mätningar)
Datum	Kval.	Fakta	Fluff	Förvirr.	POV	Plag.	Rel.	Språkv.	Ifrågas.	Ickewiki	Städa	Infoga	Glob.	Ouppdat.	Subst.	Totalt (exkl. Källor)	Källor	Totalt (inkl. Källor)	Andel
2023-04-01	12	179	52	8	45	0	86	303	396	0	140	265	425	2 021	3	3 935	55 716	59 651	2,33 %
2023-05-01	8	153	53	9	47	1	89	266	397	0	151	256	429	1 947	3	3 809	56 009	59 818	2,33 %
2023-06-01	9	151	46	8	46	0	72	274	391	0	144	251	425	1 950	4	3 771	56 590	60 361	2,35 %
2023-07-01	7	114	52	6	51	0	71	251	374	0	147	265	427	1 936	4	3 705	56 883	60 588	2,36 %
2023-08-01	9	105	48	4	28	0	66	249	372	0	131	270	428	1 964	6	3 680	57 860	61 540	2,4 %
2023-09-01	7	104	51	3	34	0	62	233	370	0	134	277	425	1 990	14	3 704	58 272	61 976	2,41 %
2023-10-01	5	112	52	2	37	0	97	235	330	0	139	280	427	2 035	16	3 767	58 475	62 242	2,42 %
2023-11-01	8	108	48	1	37	0	114	250	330	0	147	285	430	2 071	18	3 847	59 436	63 283	2,46 %
2023-12-01	11	105	45	3	39	0	118	243	332	6	148	281	428	2 077	16	3 852	59 898	63 750	2,47 %
2024-01-01	12	126	51	3	42	0	80	249	322	0	150	284	425	2 094	15	3 853	60 409	64 262	2,5 %
2024-02-04	15	125	53	4	42	0	75	258	341	1	150	301	424	2 130	4	3 923	60 946	64 869	2,52 %
2024-03-01	23	113	56	5	44	0	53	263	345	1	156	310	423	2 140	3	3 935	61 250	65 185	2,53 %
2024-04-02	28	111	58	8	50	1	30	290	354	2	166	320	421	2 110	31	3 980	61 724	65 704	2,55 %
2024-05-05	32	115	63	8	46	1	63	304	364	4	179	339	425	2 128	33	4 104	62 299	66 403	2,57 %

Förklaring

Förvirr. – Artiklar i kategorin Förvirrande Språkv. – Kategorin Språkvård med alla underkategorier utom Ugglanspråk. Städa – Kategorierna Städa och Artiklar som innehåller kuriosa-avsnitt. Infoga – Kategorin Samtliga artiklar föreslagna för sammanslagningar och delningar. Källor – Kategorin Alla artiklar som behöver källor, som summerar antalet artiklar i Kategori:Artiklar som behöver källor med underkategorier. (Många artiklar finns i fler än en av kategorierna.) Andel – Kolumnen Totalt dividerat med antalet artiklar på svenskspråkiga Wikipedia per respektive datum. (Antalet artiklar vid månadsskiftena framgår här.) Om du vill hjälpa till att höja kvaliteten på svenskspråkiga Wikipedia finns det en rad kvalitetsprojekt att engagera sig i.

Att faktakoll ökar ser jag närmast positivt på, då det är en viktig markering för undermåligt innehåll som jag tycker vi lite för ofta "ser mellan fingrarna" på. Relevanskontroll har också ökat, delvis på grund av ovanligt många nyanmälda i augusti och september, gå gärna in och kolla upp dessa.Yger (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 13.43 (CEST)

Månadens kvalitetsprojekt denna månad gjorde jag projekt uppdatering till, då antalet inaktuella artiklar har ökat på sistone. Förra månadens kvalitetsprojekt blev dock inte helt lyckat, då det resulterade i att antalet fluff-artiklar ökade med 3 stycken. Definiendum (?) 1 oktober 2014 kl. 15.09 (CEST)

Klottersanering

Vi har nu haft våra rutiner i bra många år med k0-k5 etc. Jag undrar om det vore dags se över dessa? Jag tror dels missbruksfilter (ev kompletterat med bot kontroller) kan ta hand om en hel del klotter och dels att skolelever numer vet väldigt väl vad som gäller. Mina egna tankar går i banor som

• Behåll nuvarãnde rutiner för de som inte har något klotterhistorik (dvs tom diskussionssida och blockeringslogg
• för de med kolotterhistorik under senaste 12-18 månader men inte senaste 6 månader, ge 30 minuters varning direkt, utan kommentar på diskussionssidan (stoppar deras "lek" de gör i sin lediga stund)
• för de med klotterhisitorik mer i närtid (som är typiskt klotter inte prova på redigeringar) blockera tre månader eller till slutet av terminen (varför har vi "hopp" för dessa?)

Yger (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 11.01 (CEST)

@Yger: Jag har några frågor till dig som både har varit med länge och som tar hand om mycket klotter. Går det att se att det är mycket samma IP:n som återkommer eller är det mycket olika? Har klottret (som andel av alla redigeringar) minskat eller ökat det senaste året jämfört med tidigare år? Vad är syftet med förändringen, är det att få en smidigare arbetsgång med minskad byråkrati med mallar eller att du tror det i större grad stävjar klottret eller något annat? - Averater (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 12.39 (CEST)

Under skoltider är det nära 100% av tidigare klotterkonton som återkommer, övriga tider förekommer en hel del första klottrare, men då mest med "prova på" redigeringar. Volymen är ungefär oförändrat över åren (kanse något minskande), där det är kanske 5 ggr mer klotter under skoltid än övrig tid, typ skollov helger. Och jag tycker vi är för naiva/vänlige mot skolklottrarna. Jag upplever de har tråkigt på en rast/håltimme och då går in och klottrar (en tid kunde man se extramycket när de just kommit med skolskjuts/väntar på skolskjuts). Och att vi då fungerar som terapeuter/fritidspersonal åt dem, och att det är naivt tro det ger en enda ny bidragsgivare från de gängen (eller de som klottrar när de fått en skoluppgift som innebär de slår i uppslagsverket). Men det är ju möjligt trubbigare blockeringar drabbar de som är oskyldiga och använder samma IP. Yger (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 13.13 (CEST)

Jag har provat Huggle ett par gånger nu och använt metoden att för förstagångsklotter (inom ett ca år) bara återställa, för andra gången på kort tid varna och tredje blockera (hur länge beror på ännu tidigare klotter och hur grovt det var). Detta gäller endast rent destruktiva ändringar utan något försök till seriositet. Vad jag funderar på är vad som vore enklast för oss. Två "problem" jag ser är dels varningen som kräver att jag först kollar upp tidigare meddelanden och dels att avgöra hur långa blockeringar som är lagom.

Angående elever så har jag sett bidragen från mina relativt väluppfostrade elever och det är i princip enbart klotter. Skulle tro det i huvudsak är elever som vill imponera på sina kompisar med vad de har lyckats med. Då behövs inga terapeuter. Om elever vill göra bra bidrag så tror jag det är lätt om de fortfarande har möjligheten att skapa konton. Så om det är skolor som klottrar återkommande så blockera gärna länge direkt om samtidigt kontoskapande lämnas öppet. - Averater (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 14.32 (CEST)

När man går in på en klottrares sida för att ge en varning så ser man ju direkt om det finns många Kx-mallar där. Då är det inte svårt att genast lägga en 30-min block. Skulle underlätta för att få ner arbetsbelastningen under "klotterruscher", som skolstart/slut och lunchen. Jag tycker Ygers ide är bra. ÄVen om alla inte gör så så bör det vara fritt fram att göra det för de som vill. Adville (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 19.35 (CEST)

Med Huggle kan man med ett enda knapptryck både rulla tillbaka och ge en varning. Har använt det när någon utan historik gör sitt andra klotter och det inte finns några bra redigeringar. - Averater (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 19.58 (CEST)

Jag ser gärna att tiden mellan varning och blockering förkortas (för IP-adresser). För testredigeringar kan en varna först (fast milt), men för IP-adresser som troligen medvetet gör destruktiva redigeringar kan en blockera några timmar utan förvarning (men tillåta kontoregistrering). Sedan lägger en ut ett meddelande på diskussionssidan likt {{Preventivt blockerad}} (fast för IP-adresser). Anledningen till att kontoregistrering bör tillåtas är att de flesta vandalerna inte tar sig tid att skapa ett konto efter blockering, utan det är mest personer som vill bidra konstruktivt till uppslagsverket. När sedan blockeringen har löpt ut har antagligen någon annan lektion påbörjats. Definiendum (?) 1 oktober 2014 kl. 20.19 (CEST)

Huggle måste laddas ner. Jag sitter ofta på många olika datorer. Det skulle gå att ha något liknande som tillbehör. (Sökte på Huggle. Kul att det finns ett svenskt samhälle som heter så också ;-) ) Adville (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 20.50 (CEST)

Jag tycker diskussionen låter ganska vettig och rutinerna skulle säkert gå att ändra (förenkla?) utifrån ovanstående på ett eller annat sätt (jag är ju inte den som klottersanerar, så jag kan ju inte säga att jag är så insatt). Det enda jag vill framhålla är att det ju är viktigt att vi inte hindrar de som kanske önskar bidra konstruktivt (även om de på vissa ip-adresser är få) av misstag i för hög grad. Jag tänker därför att vi gärna får väga in att många av ip-adresserna väl har flera användare, så att vi verkligen har det i beräkningen. Kontoregistrering bör ju alltså inte vara hindrat som vissa säger, åtminstone. flinga 2 oktober 2014 kl. 18.07 (CEST)

Om botskapade artiklar (igen)

Jag vet att frågan har varit uppe förut, men ändå ... Jag menar att man gott kan vara lite mer försiktig när man sätter igång robotar som skapar hundratals eller tusentals artiklar där hela artikelinnehållet är en sammanställning av uppgifter från externa datakällor, t.ex. kataloger över sjöar eller författare eller mossor eller vad det nu kan vara. Det är förstås fascinerande och på ett sätt fantastiskt att svwp snart har 2 miljoner artiklar, och många av de robotskapade artiklarna håller förvånansvärt hög nivå, mycket på grund av att de som skapat botskripten har den där dubbla kompetensen av att vara både goda artikelskribenter och goda programmerare. Men ... Utan att på något sätt vilja klaga, gnälla, trampa någon på tårna, kränka någon eller på annat sätt komma med negativ energi, vill jag ändå påpeka att det kan finnas vissa problematiska aspekter av robotskapade artiklar, på ett mer övergripande plan. Det är, menar jag, inte så bra om Wikipedia får förändrad kurs och inriktning, från att ha varit en manuellt redigerad sammanställning av kunskap till att bli ett slags presentationsfönster för externa databaser. Om uppgifterna ligger externt, t.ex. om mossors namn på latin, uppstår det enligt min mening inget direkt mervärde av att kopiera över uppgifterna hit. Det enda som händer är att man också kan titta på de uppgifterna genom Wikipedia-gränssnittet. Det är som bekant skillnad på kunskap och information, och ett sätt att uttrycka det på är att kunskap är "vägd information". De här robotskapade artiklarna som jag syftar på är inte orienterade mot kunskap. De är säkert jättebra som presentation av information, men för mig är det inte detta Wikipedia-projektet handlar om.

Och bara för att vi ska kunna hitta bra argument för och emot masskapade artiklar kan vi betrakta följande: Det är förstås möjligt att per automatisering skapa en artikel för varje heltal N < 1 miljard som kan placeras in i Kategori:Heltal. Den här artikeln ser ju rätt ok ut, vi kan ta den som mall. Finns det någon principiell skillnad mot dessa tänkta artiklar och många av de artikelserier som skapats av Lsjbot? (Utan att kränka någon eller klaga eller ens tänka negativa tankar om någon särskild användare eller dennes bot.) Vänligen, Marfuas (diskussion) 5 september 2014 kl. 11.45 (CEST)

Jag håller med. Rent generellt är det en dålig idé att överföra en databas till textmassa. Jag tror nog att de flesta som sysslar med databashanering håller med mig i detta. I databasen ligger informationen samlad och är lätt att uppdatera, spridd i olika artiklar är det mycket svårt att hålla det uppdaterat. Lsj har själv medgivit att flera av hans artartiklar redan är föråldrade. Ett vettigare sätt vore att lägga informationen på ett samlat ställe (lämpligen wikidata) och därifrån hämta information till artiklarna. Enkelt att uppdatera och resultatet för slutanvändaren skulle bli detsamma förutom att informationen skulle vara mer tillförlitlig. Om tekniken inte finns att lägga sådan information på wikidata så kan vi gärna vänta några år tills utvecklingen nått dit, så vi slipper börja radera artiklar då. Däremot är det förstås jättebra att använda bots för andra ändamål, som korrigeringar i redan existerande artiklar.AlphaZeta (diskussion) 5 september 2014 kl. 11.50 (CEST)

Jag håller med Marfuas. Tomas e (diskussion) 5 september 2014 kl. 11.55 (CEST)

Jag ser däremot positivt på det som producerats hittills, Det jag är orolig för är tanken att alla poster på Wikidata automatiskt skulle få artiklar. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2014 kl. 12.13 (CEST)

Jag är kluven, men lutar åt att inte hålla med Marfuas, AlphaZeta och Tomas e. Det tas upp några bra ståndpunkter, men för mig överväger ändå följande saker:

• jag skriver mycket i litteraturartiklar, och även om biografidelarna där är sorgligt korta så är bibliografierna inkompletta, och den stora skillnaden mellan de två delarna är att det finns få bra heltäckande biografier över författare, medan bibliografierna är lätta att åtgärda med bot utan att jag ska behöva sätta mig och gå igenom Libris eller andra källor med stor risk för att göra fel
• ju fler artiklar, desto lättare att hitta till Wikipedia (även bristfälliga artiklar visar upp för läsarna att det finns ett behov, medan de flesta inte tänker tanken att skapa en artikel om de inte ens kommer till Wikipedia)
• de flesta databaser är betydligt mindre användarvänliga än Wikipedia/Wikidata (jag ser gärna att informationen hamnar där)
• med hjälp av de här bottarna blir Wikipedia en textbaserad sammanställning av flera databaser, så att man slipper att surfa runt på flera ställen (jag har inget emot torra texter, eftersom de går att skriva om), något som de flesta människor ändå inte gör
• det här blir ett sätt att framför allt hjälpa de mindre språkversionerna. De stora språkversionerna klarar sig vad gäller antalet skribenter, men de små behöver injektioner av text för att komma igång

Avslutningsvis ser jag bottar som ett annat verktyg. Tillsammans med stavningskontroll, filter och kodkontroller har de sin plats på Wikipedia. För den som är mer intresserad rekommenderar jag "protokollet" från Wikimania-diskussionen om botskapade artiklar.//Hannibal (diskussion) 5 september 2014 kl. 12.18 (CEST)

Jag instämmer i Hannibals punkter ovan. Dessutom: Jag skriver framför allt om djur, för närvarande olika bin. Det är numera väldigt få av mina artiklar som jag har skapat själv, jag utgår framför allt från botskapade sådana. Jag upplever de botskapade artiklarna som ett mycket viktigt tillskott: De tar hand om allt det "tråkiga" med att skriva djurartiklar, taxoboxar, taxonomireferenser, bilder, och bidrar på det sättet säkerligen till att det skrivs betydligt fler fullängdsartiklar på Wikipedia än vad annars skulle skett. / Ternarius_D 5 september 2014 kl. 12.30 (CEST)

Jag tycker också att det finns många intressanta möjligheter med de botgenererade artiklarna. Alla de tre stora projekt som jag känner till - franska orter, svenska sjöar och världens livsformer - har på ett föredöligt sätt producerat artiklar om företeelser som i sig bör kunna ses som relevanta uppslagsverksämnen. Men möjligheten att köra en bot ska inte tas som intäkt för att det också är relevant att göra det. Även botskapandet måste ta hänsyn till om text och information verkligen hör hemma här. Därför bör ämnet/rutinen prövas och diskuteras innan artikelskapandet går igång. Janders (diskussion) 5 september 2014 kl. 12.43 (CEST)

Det kan jag iofs hålla med om – problemet är, att inledningen till den här tråden tog upp Lsjbot i en negativ kontext på ett sådant sätt att man svårligen kan tolka det på annat sätt än att den är ett exempel på de kritiserade botarna. Det kan jag omöjligtvis hålla med om; det var just Lsjbot jag menade i mitt förra inlägg ovan, och jag kan inte se den och dess artiklar som något annat än ett stort tillskott till Wikipedia, och definitivt inget som bara beskriver "mossors namn på latin" (något som dessutom stängt taget är felaktigt – "latinska namn" heter rätteligen "vetenskapliga namn", bl.a. just för att de inte är bara på latin). / Ternarius_D 5 september 2014 kl. 13.18 (CEST)

@AlphaZeta. Wikidata är en viktig parameter dock lite olika viktig beroende på vilket ämnesområde vi tänker på. Själv driver jag sedan 1 år et initiativ som syftar till att genera 100 000 artiklar om Sveriges geografiska entiteter, men då på 200 andra språkversioner. Och då är det ett Måste Wikidata är helt inblandad och att det finns bryggor från tex SCb som automatiskt uppdaterar datat i Wikidata som då omedelbart får effekt på artiklarna på de 200 språkversionerna. I våras fann vi dock att wikidata var alltför ofärdig men hoppas det kan bli bättre framöver. Det visar sig också för att det hela skall fungera att vi innan detta kommer igång måste ha 100% ordning och kvalitet på dessa artiklar på svwp, vilket nog tar något år, där även botar behövs för att "tvätta"/få ordning. Yger (diskussion) 5 september 2014 kl. 13.50 (CEST)

Jag tror vi bör erkänna att det finns tillräckligt stöd för att kunna använda botar , och hoppas vi slipper den allmänna diskussionen denna gång. Däremot är frågan vilka ämnen det är lämpligt att skriva massvis med stubbar om – med bot eller för hand. Jag tror mig kunna skapa en bot som skriver heltalsartiklarna Marfuas nämnde minst lika bra som jag kunde skriva dem en masse för hand. Vi har faktiskt en massa heltalsartiklar, så exemplet var lätt att ta på allvar. Om det är OK att skapa dem för hand bör det vara OK att skapa dem med bot.

Att det är lätt att skapa vissa typer av artiklar med bot betyder inte att vi skall ha dem. Om någon vill skapa artiklar om alla Sveriges gator hoppas jag att man först tar en diskussion kring relevanskriterierna för gator. Jag inser att relevansen för en artikel ur en komplett uppsättning bör bedömas annorlunda än för slumpvis skapade artiklar, men ändå.

Väsentligt för vilka botartiklar som bör skapas (om någon har intresset och förmågan) är åtminstone:

• Tillräckligt bra källor. Redan enstaka fel i COL eller i tolkningen av inkonsekvent kodat data har lett till en hel del irritation. Masskapande av artiklar med en hög frekvens vilseledande uppgifter eller gallimatias kan inte tolereras.
• Artiklarnas relevans. Nya artikelkategorier kan bli relevanta om ämnet kan beskrivas heltäckande, men det finns ingen automatik i det. Bedömningen påverkas också av vilken information som kan fås med i artiklarna.
• Informationens beständighet, alternativt möjligheten att hålla artiklarna uppdaterade också om nuvarande källor försvinner. För kommuner, sjöar och organismer uppfattar jag inte förändringstakten överväldigande, det är ämnen som gott kan beskrivas också i tryckta uppslagsverk.
• Inverkan på berörda wikipedianer. För många ämnen och många skribenter är det en lättnad att ha en stubb med grunddata att fylla på med den information man hittar, för andra är det frustrerande att behöva utgå från en stub någon annan skapat, med åtminstone viss moralisk skyldighet att infoga det gamla innehållet i den nya versionen. Tillfredsställelsen att göra en rödlänk blå måste räknas in, liksom strategin att hitta artiklar att skriva genom rödlänkar.

--LPfi (diskussion) 5 september 2014 kl. 14.47 (CEST)

Den sista punkten ser jag som viktig. Även om jag då och då utökar biografier suckar jag ibland till och med över FBQ:s artiklar med utgångspunkt i Svensk uppslagsbok. De är ofta stubbar och inte helt lätta att komplettera. Då är extremt korta artiklar av typen "NN, född XXXX, död YYYY, var en italiensk konstnär" enklare. (Detta skall dock inte ses som ett ifrågasättande av själva insatsen från användarens sida). Att göra röda länkar blå är en viktig drivkraft för mig. Om alla artiklar om brittiska parlamentsledamöter från engelska Wikipedia kunde föras över hit med hjälp av bot skulle jag dock se det som ett värdefullt projekt. Sannolikheten för att de tillkommer manuellt är så låg att metoden är lämplig. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2014 kl. 15.10 (CEST)

@Tostarpadius: Ovan befarar du att det kommer att skapas artiklar för varje post i Wikidata. Det kommer inte att ske, då Wikidata har en helt annan syn på sina poster än vad något projekt har över sina artiklar. Tex om artikelsubjekt X och artikelsubjekt Y är tremänningar, så kan man i Wikidata lägga in varje person i varje släktled mellan dessa två personer, utan att någonsin hävda att någon av dem har gjort något relevant för något Wikipediaprojekt. De gemensamma släktingarna Z1, Z2 och Z3 finns bara med i Wikidata för att koppla ihop X och Y, ingen har ambitionen att skapa artiklar om dem. Samma sak med alla journalister, krönikörer, författare och forskare som har skrivit artiklar och böcker som används som källa för något påstående någonstans. Poster med deras namn kommer att skapas, men ingen kommer att påstå att de därför automatiskt är relevanta för Wikipedia. Samma sak med alla de böcker och artiklar som används som källa, väldigt väldigt få av dem finns det något intresse att skapa artiklar om. -- Innocent bystander (diskussion) 5 september 2014 kl. 17.05 (CEST)

@Innocent bystander: Tack för informationen! Mina farhågor beror på att det faktiskt framlagts sådana förslag i tidigare samtal här. Tostarpadius (diskussion) 5 september 2014 kl. 17.20 (CEST)

Jag tror att det främst är information som är föränderlig som vi/ni kommer att använda Wikidata för. Ett typexempel är befolkningsdata för orter och regioner, hur många landskamper och mål någon gjort. Om vi skapar en artikel här om en TV-serie, kommer det kanske att skapas en post för varje avsnitt på Wikidata, men den informationen behöver vi inte sprida till en artikel för varje avsnitt, utan samla i artikeln om TV-serien. Det kommer med all sannolikhet bli så att varje artikel inte bara är kopplad till en wikidatapost, utan ibland till hela serier av poster. -- Innocent bystander (diskussion) 5 september 2014 kl. 17.27 (CEST)

Jag har haft nytta av botskapade artiklar när jag arbetat med orter. Det är härligt att kunna länka till sjön som ligger precis vid orten, den artikeln hade högst troligen inte funnits utan botskapandet. I somras kunde jag även ta lite bilder på några sjöar, det hade jag inte heller gjort om de inte redan varit skapade. Gällande djuren så tycker jag det var roligt här på DEWP där en orm på bild blev identifierad, här har vi redan den artikel (botskapad) så då kan den läggas in. Oavsett om någon använder programkod eller "skriver för hand" så är det tillsammans vi skapar, kompletterar och bygger uppslagsverket. /Hangsna (diskussion) 5 september 2014 kl. 17.38 (CEST)

@Hannibal: Jag uppfattar det som att de flesta är lite kluvna, frågan är vartåt man lutar. Jag lutar åt någon slags försiktighet, man kanske ska ta det lite lugnt så här i början, så att folk får tid att vänja sig. (Alternativt att man liksom jag ser ljuset och inser att robotskapade artiklar inte är en bra väg framåt.) Anyhow ... Jag tror inte att bristande varumärkeskännedom är ett av våra problem, och vi behöver inte bli större av skälet att fler ska hitta hit. Hittar man inte till Wikipedia när man använder Internet har man, med tanke på hur högt artiklarna här hamnar på google.se, allvarliga kognitiva problem som inga robotartiklar i världen hjälper mot :-) Och att lägga över information i Wikidata ser jag inga som helst problem med. Där gäller verkligen principen "ju fler desto bättre". Annars håller jag förstås med om att det finns fördelar med robotar, självklart. Men det var inte riktigt det saken gällde (se nedan).

@alla: Jag tror inte någon kan förneka att botskapade artiklar har ett visst värde, särskilt om man manuellt utökar en slik artikel. Ingen har heller vänt sig mot robotar generellt, eller själva innehållet i de artiklar robotarna skapar. Men själva kärnpunkten kvarstår, och det är enligt min analys följande: Om vi får botskapade artiklar i den utsträckning som det lutar åt nu, är det inte längre en encyklopedi vi jobbar på. "Encyklopedi" betyder i mina öron en slags översikt eller sammanställning av kunskap. Det betyder inte faktauppställning eller katalog. Om 95% av alla artiklar består av snyggt presenterade men ofiltrerade faktauppgifter som hämtas från någon annanstans (t.ex. wikidata) är svwp inte längre ett uppslagsverk, då är det någonting annat. Då blir det som jag ser det i allt väsentligt en dåligt strukturerad databas (som i och för sig kan ha ett värde). Jag vet att jag själv är kanske en av våra allra oviktigaste och minst engagerade användare, men jag känner mig personligen inte sådär jätteintresserad av att hålla på med det här andra som svwp kommer att bli.

Och! Det vore nu väldigt intressant att höra argument mot att jag drar igång tankeexperimentet Användare:Talbot, alltså en robot som skapar en artikel om varje heltal N < 1 miljard. <skojigt>På så sätt kommer svwp att bli den första Wikipedian över 100 miljoner artiklar redan om några månader!</skojigt> Summa summarum: Kan vi inte ta det lite lugnt med robotar som skapar tusentals artiklar, så att vi får känna lite på hur det utvecklar sig? Det är ju inte på något sätt bråttom, informationen lär ju ligga kvar även 2015. Nu ska jag ha en grogg! Marfuas (diskussion) 5 september 2014 kl. 18.44 (CEST)

Artiklar om heltal har varit uppe på WP:SFFR och anses inte generellt vara relevanta. Förutom ett fåtal i början av talserien, så är det i princip bara tal som uppmärksammats inom talteori som ansetts platsa.

Artiklarna om alla livsformer är i princip (nästan) redan gjorda, så Lsj's projekt kommer inte upprepas. Jag tror ingen har något annat förslag som kommer i närheten av den mängden av artiklar. Artiklar om alla Polens regioner och kommuner, stannar på några tusen. Och så ser det i princip ut med alla potentiella geografiprojekt. Det är sannolikt möjligt att skapa artiklar om alla böcker på KB, men jag tror det skulle vara mycket svårt att få botartiklar med sådan kvalité på brödtexten att de anses generellt relevanta.

”

Robotar kommer svämma över Wikipedia är en bok av Marfuas utgiven 2014 av Relevansförlaget.

„

Lägger man till en faktaruta till en sådan artikel, så blir det kanske lite roligare, men det kommer sannolikt inte släppas igenom som botprojekt här. -- Innocent bystander (diskussion) 5 september 2014 kl. 20.00 (CEST)

Eftersom jag kommenterades enskilt medan alla andra klumpades ihop tänkte jag kommentera vidare, men först: "[A]llvarliga kognitiva problem"? Ursäkta mig, men det där var inte särskilt trevligt. För det första, folk känner till Wikipedia (det du kallar "varumärkeskännedom"), men på det sättet att de a) har hört namnet, b) vet att det är på internet, och c) vet att det står saker där. Jag träffar årligen på bokmässan folk som jobbar som bibliotekarier, lärare, politiker, journalister, eller har annan form av högre utbildning och därmed kan förväntas ha någon koll på världen i allmänhet och internet i synnerhet. Kunskapen är ofta smärtsamt låg. När vi nämner "artiklar" frågar de "tidningsartiklar". När vi säger att det är ett uppslagsverk, får vi förvånade blickar. Folk kan ha hört att "vem som helst kan redigera", men de inkluderar inte sig själva i "vem som helst", och de är i allmänhet skeptiska till information på internet. Vi möter också folk som är totalt entusiastiska och älskar Wikipedia, men som tror att vi är ägda av Google, att vi är ett företag, att vi har reklam, och att vi som skriver är en skara människor som är utsedda i hemlighet av någon (oklart vem). Naturligtvis tror många att vi får betalt för att bidra. Har alla de allvarliga kognitiva problem? (Det är en av orsakerna till att jag tycker att det är viktigt med upplysningskampanjer.) För det andra är alla inte lika brydda om exakt var deras kunskap kommer ifrån. De vill bara ha reda på vilket år Karl XII dog så att de kan fuska på pubquiz eller ha reda på vilka orsakerna bakom franska revolutionen var så att de kan skriva något på provet i skolan. Det är inte allvarliga kognitiva problem. Det är att ha ett annat fokus i livet. Önskar jag att fler hade Wikipedia som fokus? Självklart.

Nu över till den första verkliga frågan: "Hittar man inte till Wikipedia när man använder Internet har man, med tanke på hur högt artiklarna här hamnar på google.se, allvarliga kognitiva problem som inga robotartiklar i världen hjälper mot :-)". Om du läser ovan var det inte alls det jag skrev. Jag skrev att folk söker på Google. Om det inte finns någon artikel på Wikipedia kommer det inte upp en rödlänk där, med en uppmaning om att skriva en artikel. För att man ska se rödlänkarna måste man redan befinna sig på Wikipedia. Men en botskapad artikel dyker upp på Google och kan locka folk hit. Sedan kan den som läser inse att artikeln är botskapad och att vi gärna ser att man förbättrar artikeln.

Den andra verkliga frågan uttrycker du så här: "Om 95% av alla artiklar består av snyggt presenterade men ofiltrerade faktauppgifter som hämtas från någon annanstans (t.ex. wikidata) är svwp inte längre ett uppslagsverk, då är det någonting annat." Det där rymmer en rätt träffande bild av hur Wikipedia såg ut redan innan bottarna. Oavsett om vi har bottar eller inte så har vi som främsta verktyg för att öka trovärdigheten en policy om att ange källor. Det betyder att artiklarna i idealfallet är en sammanställning av olika faktauppgifter från någon annanstans. Att vi skulle använda ofiltrerade källor är det ingen som förespråkar. De som kör bottar har enligt min erfarenhet försökt att jaga reda på bra källor och sedan använt dem i artikel efter artikel. Det är ett sätt att redigera som jag har propagerat för tidigare. Det betyder inte att alla tänkbara botkörningar skulle vara lika mycket värda. LPfi:s lista på kriterier ovan är till exempel en bra barometer. Sen har botägarna alltid varit noggranna med att skaffa konsensus innan de kör. Det är en viktig del som jag poängterade på Wikimania (se ovan). Och talserier har, trots flera frågor ovan, inte rönt särskilt stort intresse. Däremot har böcker fått det. Det är jag glad för.//Hannibal (diskussion) 5 september 2014 kl. 20.27 (CEST)

Hej igen! Att du kommenterades enskilt var helt enkelt för att du hade för mig en ny infallsvinkel på det här problemet, argumentet "fler artiklar gör att fler hittar hit". Jag menar att just det argumentet inte är särskilt relevant, eftersom i princip alla hittar hit ändå. Sedan finns det självklart oerhört mycket att göra för att sprida kunskap om Wikipedia, och jag vet att du och många andra gör jättemycket bra jobb där. Om botartiklarna också innebär att nya användare börjar bidra till uppslagsverket väger argumentet förstås tyngre, även om jag personligen har lite svårt att se hur den kopplingen ser ut. Och jag vill förstås lika gärna som vem som helst att vi får fler engagerade användare!

Vad det gäller "filtrering" så syftade jag på skillnaden mellan att 1) en person med intelligens och fantasi har fattat något slags beslut om varje enskilt kommatecken och varje enskild faktauppgift, att informationen "filtreras" genom ett intellekt, och att 2) man lyfter in allting från en eller flera databaser i klump. Det har aldrig varit frågan om att kritisera källornas kvalitet, eller de genererade artiklarnas källhänvisningar eller något sådant. För mig är kvalitet inte liktydigt med att det finns bra källor, även om det förstås ingår i begreppet. Artikelkvalitet är också någonting mer, någonting lite mer svårdefinierat som inte låter sig ringas in i riktlinjer och slikt. Det kanske låter flummigt, men jag tror verkligen det.

Nu till Användare:Talbot. Det var inte meningen att det här skulle handla om relevansen för artiklarna i Kategori:Heltal, men for sake of argument kan man väl begränsa robotens verksamhet till talteoretiskt intressanta tal, t.ex. Hilberttal, primtal, hyperperfekta tal eller vad som helst som finns i Kategori:Heltalsmängder. Jag är inte främmande för att det skulle kunna ha visst värde att kunna läsa om vilka egenskaper ett visst heltal har, men det är på inga vägar något som ska ingår i just en encyklopedi. Det finns ju redan en webbplats som sköter om det där. Felet med den här roboten är inte primärt artiklarnas innehåll, utan att den gör Wikipedia till någonting annat. Men okej då, det kanske inte var världens bästa argument, vi kan släppa det.

Det här med samtliga livsformer var förstås någonting enastående till sitt omfång, men nog kan man fundera ut massor av andra möjliga artikelserier. Utan att gå in på detaljer om respektive idé: Om vi bortser från eventuella upphovsrättsliga problem och kvalitetsbrister i underlaget skulle det t.ex. vara möjligt att generera en artikel för varje post i Rikstermbanken (jag har datat i SQL-format någonstans om någon är intresserad). Geografiska uppgifter om inte bara svenska sjöar och vattendrag, utan all världens dito, borde väl inte vara omöjligt att få loss. Astronomiska föremål finns det ett par hundra miljoner av, och ett par hundratusen kanske kan uppfylla relevanskriterierna? Jag känner starkt att den här utvecklingen inte är bra. Det kanske är den sista punkten i LPfis lista ovan som sammanfattar det: Hur påverkar botartiklarna oss andra? Blir det roligare eller tråkigare att jobba med uppslagsverket? För mig blir det definitivt tråkigare. Tjing! Marfuas (diskussion) 6 september 2014 kl. 19.10 (CEST)

Det var för ett par månader sedan inte så lätt att hitta till Wikipedia om man till exempel sökte efter Wittsteinia. Det är det nu eftersom den artikeln nu finns och då också kommer högt upp bland träffarna på de flesta sökmotorerna. Det är flera (personer med intelligens och fantasi) som har diskuterat hur kommatering och layout av sådana artiklar ska se ut även om själva skapandet av just den artikeln sedan sköttes med automatik. Angående att skapa artiklar om olika tal så har i alla fall jag inte hört någon komma med ett seriöst förslag om att göra det så dina farhågor för att någon skulle göra det inom någon snar framtid är obefogade. Slutligen, för att se hur kopplingen till att redigera mer av att den tråkiga delen av artikelskapandet redan är gjort, så rekommenderar jag att du läser Ternarius inlägg ovan. - Averater (diskussion) 6 september 2014 kl. 20.12 (CEST)

Jag ansluter mig helhjärtat till det @Hannibal: och @Ternarius: säger ovan. Fler artiklar genererar fler sökträffar, vilket i sin tur förhoppningsvis skapar fler användare som kan bygga ut artiklar.

Ibland tycker jag att vi hamnar i väldigt negativa diskussioner om vad man inte ska göra, hur man inte ska skapa artiklar, vilka kategorier som inte ska finnas och så vidare. Faktum är dock att många artiklar inte skulle finnas om det inte vore för att folk använt bottar, Ugglan, Svensk uppslagsbok eller andra metoder. Så det är viktigt att respektera och uppskatta att användare har mycket olika driftkrafter och att vissa ämnesområden ibland hänger på ett fåtal personer. Vi ska vara tacksamma för det hästarbete @Lsj: lagt ned för att förbättra vår täckning av djur- och växtvärlden, det är en mycket bra grundplåt vi andra kan bygga vidare på när lusten faller in och andan faller på.--ボスニア (diskussion) 7 september 2014 kl. 02.34 (CEST)

Jag är helhjärtat positiv till robotskapade artiklar även om jag inte är fullt lika helhjärtat positiv till att släppa robotalster direkt ut i artikelnamnrymden utan föregående mänsklig granskning. Jag skulle själv vilja köra en robot som skapar artiklar om all krigsmateriel i t.ex. Harpoon Databases, men inte utan att först själv granska resultatet. Här ser jag ett behov av en Inkubator-namnrymd. /ℇsquilo 7 september 2014 kl. 13.25 (CEST)

Jag stödjer till fullo Användare:Hannibal, Användare:Ternarius, Användare:LPfi, Användare:Hangsna, Användare:Bothnia, och Användare:Esquilo, samt särskilt Bothnias inlägg den 7 september 2014 kl. 02.34 (CEST).

En encyklopedi innehåller långa handskrivna artiklar, men även listor och andra kataloger med hög faktaintensitet. De robotgenererade artiklarna är ofta av den senare typen. De har därför en given plats på Wikipedia.

Vidare är de robotskapade artiklarna oftast inte avsedda att vara färdiga produkter i sig själva, utan är avsedda att utökas manuellt av andra användare. Det är ganska naturligt att det uppstår en sådan här debatt om de robotartiklarnas anorektiska innehåll, omedelbart efter att en stor mängd robotskapade artiklar tillkommit. Vissa användare retar sig på tillkomsten av en mängd artiklar som i deras ögon är alltför sparsmakade. Att manuellt utöka dessa artiklar är dock ett arbete som kommer att ta flera år, och liksom med alla artiklar på Wikipedia, aldrig kommer att slutföras helt, då nya fakta och nya användare med nya idéer angående redigeringar ständigt tillkommer. Att framföra sådan kritik mot dessa artiklar som just skapats, gör dem därför inte rättvisa. Mvh JasonGarrick (diskussion) 13 september 2014 kl. 20.57 (CEST)

Min åsikt i det hela

Jag vet inte hur många skribenter här på svenska wikipedia som faktiskt tycker det känns viktigt att få skapa en ny artikel? Jag tillhör den kategorin. Om alla kryper till korset så kanske vi kan få en siffra:

(Anmäl dig här: )

I och med att en bot har skrivit alla artiklar om växter så känner jag att det inte blir roligt längre. Jag vill inte städa upp efter en bot, och då jag skriver städa så menar jag det. Det finns en massa fel i det som boten gjort. Men så länge det inte finns något intresse gällande växter så är det ju ingen som märker dem och ingen som orkar fixa dem. Och tyvärr så är ju dessa falsarier något som sprider sig via speglar och google. Beklagligt, tyvärr! Mina två ören :) C T Johansson (diskussion) 26 september 2014 kl. 19.58 (CEST)

C T Johansson: Jag tror att ni i projektet kan komma fram till något bra i denna fråga. En vettig kompromiss u den tävlingen är att utgå ifrån att robotskapade artiklar är nyskapade av användaren som utökar dem på ett kvalitativt sätt (och därmed räknar av bytes som fanns innan utökningen gjordes). Att vi får många nya artiklar i ämnen är bra och att hitta smidiga lösningar runt tävlingar tror jag är bästa vägen att gå i det fallet du nu tar upp. dnm ^{(d | b)} 27 september 2014 kl. 14.20 (CEST)

Jag vill bara nämna vad ett ett större, kanadensiskt lokaliseringsföretag framhöll vid ett möte för ett par år sedan. När man undersökte hur översättare ställde sig till att utgå från en text som genererats via ett automatöversättningssystem jämfört med att översätta själva från grunden, visade det sig att motivationen klart sjönk när de begränsades till att redigera och skriva om automatöversatta texter. »They didn't like it.» Jag vet inte om det kan upplevas på ett liknande sätt här (så som C T Johansson beskriver), att motivationen sjunker att göra botskapade artiklar encyklopediska. Spontant skulle jag känna det som ointressant, även om jag bara talar för mig själv. Översättarna i exemplet gjorde ändå vad de måste, eftersom de fick betalt för det, medan Wikipedia är helt beroende av att deltagarna är motiverade. Men det här har väl diskuterats innan man satte igång att automatisera artikelskapandet, alltså effekterna på följande steg när väl artiklarna var på plats – som kvalitetssäkringen, när artikeln ska räknas som nyskapad (dnm) – och liknande? /--Minor (diskussion) 30 september 2014 kl. 11.46 (CEST)

Botskapade artiklar är än så länge inte autmatöversatta. Det handlãr om att fixa till kategorier info boxar etc, de mest elementära källreferenserna, vilket de flesta (alla) tycker är krångligt och tråkigt.Yger (diskussion) 30 september 2014 kl. 12.35 (CEST)

Jo, det är nog oundvikligt att det känns tråkigt. Mitt exempel med översättarna var bara menat att visa att motivationen att arbeta med texter och göra ett bra jobb kan sjunka ju mer man automatiserar skapandet av textunderlaget, även om man har betalt för att göra det. /--Minor (diskussion) 30 september 2014 kl. 12.44 (CEST)

I våra fall har vi tvärtom sett att motivationen att medbverka ökat. Expeter är intresserad bidar med sakinnehåll, inte knöla med besvärliga infoboxar mm. Och för de som tidigare skrivit om tex fåglar kan de nu koncentrera sig på att beskriva de taxonomiskt komplicerade fallen, Och sjöarna har blivit en mycket stor motivationsboost. Det är roligt bidra med bilder och lite om badplatser och inte behöva vara expert på vattendjup, strandkantens längd etc, och det är klar roligare att vi nu kan länka till sjöar i ortsartiklar och slippa rödlänkar.Yger (diskussion) 30 september 2014 kl. 12.51 (CEST)

Nej, jag hör inte till den kategorin. Men då jag just nu koordinatsätter naturreservat, och då även wikifierar lite ibland, så noterar jag att just därför att växter, svampar och lavar (som jag ofta aldrig hört talas om) oftast blir blålänkade, gör att det, när de inte blir det, faktiskt är värt att göra en insats på att kolla upp varför, och kanske rätta till något som blivit fel (ibland stav/skrivfel, ibland svenska synonymer som inte är listade). Hade de flesta organismer saknat artiklar, hade det varit lätt att anta att inget finns att länka till. Styrkan med att vi har alla sjöar av någon storlek är än mer uppenbar! Så jag anmäler mig härmed till motlistan - alltså för robotskapelserna :-) Taxelson (diskussion) 26 september 2014 kl. 21.02 (CEST)

Jag är också för botskapade artiklar. Jag gillar bättre att fylla i de existerande och tycker det är fantastiskt att hela grunden är färdig med rätt syntax och goda källor. Tycker också att det nu är väldigt roligt att se hur Lsjbot automatiskt lagt in flera av mina bilder i flera olika artiklar som inte fanns när jag plåtade växterna och som jag då inte orkade skapa artiklar om. - Averater (diskussion) 26 september 2014 kl. 21.53 (CEST)

Om man är intresserad av växter så kan man i alla fall inte delta i Wikipedia:Månadens nyskrivna artiklar :( C T Johansson (diskussion) 27 september 2014 kl. 14.00 (CEST)

Jodå, det finns ett moment för utökande av artiklar, det är bara börja skriva! /Hangsna (diskussion) 27 september 2014 kl. 14.13 (CEST)

Jag hör definitivt till dem för vilka möjligheten att bidra med nya artiklar är direkt avgörande för motivationen. I det avseendet förstår jag C T Johansson. Samtidigt har jag hela tiden stött de botprojekt vi haft hittills, eftersom det gällt områden där intresset varit relativt svalt. Denna tråd får mig dock att tveka. Jag erkänner fördelarna med att ha hela växt- och djurriket beskrivet, men beklagar djupt att kunniga användare känner sig bortstötta. Tostarpadius (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 01.27 (CEST)

Kompromisser av det slag dnm föreslår är totalt ointressanta för mig. Tävlingar är ingen sporre, det enda jag bryr mig om är det totala antalet alster. Att raderade omdirigeringar tas med av det redskap som nu finns stör mig oerhört. Tostarpadius (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 01.27 (CEST)

Programmerare!

Jag skulle vilja ha hjälp att programmera mallen infobox sjukdom. Senast var det detta bra tillskott som mallen tyvärr inte klarade av. Tidigare var det de visuella problemen när det finns flera notationer i ICD-10, som i artikeln kvinnosjukdomar där mallen inte klarar av att skilja mellan enskilda notationer (exv. E28) och notationsgrupper (exv O00-99).Klementin (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 16.38 (CEST)

Dispositioner (mallar) för olika typer av artiklar? (samt om tydligare huvudsida och hjälptexter)

Jag är inte insatt i alla lösningar som finns på Wikipedia, men jag frågar ändå: Har man övervägt att utöka antalet dispositioner (och göra dem mer lättillgängliga än nu) för olika typer av artiklar med förslag på standardiserade rubriker, infoboxar och referenser redan inlagda som hjälp när en ny artikel skapas? En artikel om en historiskt person kan ha en rätt förutsägbar struktur, liksom informationen om en ort och så vidare i all oändlighet. Svenskt biografiskt lexikon har anpassat sina artiklar i nätversionen genom att hänga upp dem på en sådan struktur, enkel men lättöverskådlig, och med bra resultat. Skulle något sådant kunna underlätta artikelskapandet och minska behovet av manuella justeringar av andra efteråt? /--Minor (diskussion) 30 september 2014 kl. 14.49 (CEST)

mycket bra förslag. Speciellt i "mogna" artikelområden så börjar rubrikstrukter etc få en enhetlig form, och även behov av infoboxar och kategorier. Gör gärna något exempel. Yger (diskussion) 30 september 2014 kl. 17.39 (CEST)

Okej, jag ska försöka återkomma om det om ett par veckor när jag är i bättre form.

Jag passar på att också fråga om det kunde vara motiverat att se över hur hjälpdokumentationen funkar för en ny användare. Det intryck jag har fått är att tröskeln att komma över för att kunna delta på Wikipedia är hög för en nybörjare, och är det så innebär det förstås en risk för att de som deltar inte är representativa vare sig i sina ämnesval eller i vad de prioriterar. Ett par reflektioner: På huvudsidan, proppfull av text och grafik, är det inte helt lätt att urskilja var man ska klicka för att få mer information. Längst i vänsterkolumnen står visserligen med mycket liten text »Skriv en ny artikel», men man lär nog tveka att börja med det om man inte vet hur det fungerar först. Under texten »Välkommen till Wikipedia» står dock »[...] som alla kan redigera», med de sista orden diskret Wikilänkande till »Introduktion till redigering». Men dessutom står till höger på sidan, inte särskilt väl betonat i konkurrensen med alla andra komponenter på sidan: »Vill du förbättra Wikipedia? Det är enkelt.» [Vilket inte alls är sant.] Också där är de sista orden länkade till samma introduktionsdokument för redigering utan att det framgår annat än om man klickar på länken. Och därunder: »Behöver du hjälp? Se Wikipedias hjälpsidor.» Då hamnar man på samma sida som när man klickar på länken Hjälp i vänsterkolumnen. Så länken för att skapa en ny artikel är på ett ställe och länken till information om hur man redigerar en befintlig artikel är inlagd på två andra ställen på huvudsidan, och på två andra ställen på sidan finns dessutom länkar till en översiktssida med hjälpsidorna. Går man in på »Introduktion till redigering» möts man av en text som är lite svåröverblickbar, även om det nog mest beror på Wikipedias layout. Man förväntas förstå termer som wikitext och wikikod och ska dessutom smälta ett begrepp som VisualEditor. Det står inget om att man ska ange en källa, och därmed inget om hur man gör det, trots att det borde vara en prioriterad del av redigeringsflödet. (I stället finns överst på sidan, bland alla andra länkar och separerat från redigeringsbeskrivningen länken till »Källhänvisningar» utan organisk koppling till brödtexten.) Det här var ett av dokumenten; om jag har räknat rätt finns det dessutom 56 andra hjälp- och policydokument som man som användare förväntas känna till. Ett visdomsord från teknikinformationsfältet som jag tror har mycket av sanning i sig är att om något inte går att reducera till en punktlista på en A4-sida kommer efterlevnaden inte att funka bra. Vore det möjligt att göra en sådan för att sammanfatta det viktigaste, vad man måste känna till, som användare tror jag att man skulle kunna vinna på det. / --Minor (diskussion) 30 september 2014 kl. 22.22 (CEST)

Sidospår nu, men ja – det behöver rensas rejält bland hjälp- och dokumentationssidorna, och länkandet dit behöver stramas upp. Det är Wikipedia:Var djärv! som gäller även där. /NH 30 september 2014 kl. 23.55 (CEST)

Jo, jag tycker nog att det borde vara tydligare markerat på huvudsidan, på ett enda ställe, hur man bidrar och sedan skippar dubbletterna; det viktigaste av allt för Wikipedia är ju ändå att folk deltar och gör det på värdehöjande sätt. Ser förresten att jag missat en länk på den svenska huvudsidan: det finns tre – inte två – länkar där till samma sida med länkar till hjälpdokumentationen. Dessutom upprepas längst ned till höger den information om systerprojekt som visas i vänstervyn – men namnen är inte desamma. Det verkar alltså finnas en del redundans av information som kunde tas bort för att ge ett mer lättillgängligt intryck. Har rutan »Dagens datum» egentligen något encyklopediskt värde? Jag ser att den finns på olika språkversioner, men jag har inte begripit varför den ska ges ett sådant prominent utrymme på bekostnad av information om hur man skriver på Wikipedia (särskilt som det har varit kalenderjusteringar lite här och var genom historien så att äldre dateringar inte motsvarar de nutida). /--Minor (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 02.02 (CEST)

Ett par rubriker upp puffas för att en uppfräschning av huvudsidan är på gång. Hur länkar till hjälpdokumentation skall se ut är en aspekt att ta hänsyn till. Titta gärna på och kommentera de olika förslagen där. // jorchr 1 oktober 2014 kl. 07.12 (CEST)

Tiden för ändringsförslag var utgången, sades det, så man ville inte fortsätta diskussionen. Mitt intryck var att inte något av förslagen tillräckligt tydligt beaktade att ett av syftena med huvudsidan väl måste vara att locka och hjälpa läsare att själva bidra. Det är ju det Wikipedia bygger på. Jag tror inte att det räcker med en diskret länk »Bidra» eller »... alla kan redigera». Det skulle behövas ett designerat fält – gärna i stället för det rätt meningslösa »Dagens datum» (som får stor plats) – enbart riktat till nya eller ovana skribenter, med luft och tydliga länkar formulerade som imperativsatser (vilket dels gör länkarna tydligare, dels får ovana användare att uppfatta det som mer konkret). Jag tycker att Wikipedias policydokument borde framhävas bättre, eftersom det ju är de som visar vilken information man kan lägga in; trots vad det sägs har ju inte alla läsare något mervärdesskapande att tillföra om man ser till policyn. Policydokumenten borde inte heller som nu är ligga ihopklumpade med hjälpdokumentationen. Det bidrar till otydligheten och gör hjälpdokumenten mer svåröverskådliga. Bara ett par aspekter, för vad de kan vara värda, innan jag släpper ämnet. /--Minor (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 18.26 (CEST)

Jag förstår inte alls poängen med dessa mallar och hoppas verkligen att de inte blir obligatoriska. Själv börjar jag alltid med en blank sida och har gjort så sedan jag blev aktiv. Det ser jag också som det mest naturliga. Tostarpadius (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 01.43 (CEST)

Mallar är till som stöd för skribenten, en utgångspunkt i skrivandet, och har flera fördelar:

• De kan på ett enkelt sätt visa skribenten de vanligast förekommande komponenterna utan att hon eller han ska behöva söka efter en mall till en infobox eller till en källrefens till en tidskriftsartikel. (Risken är ju annars överhängande att skribenten inte ens inser att det finns mallar för olika typer av källreferenser eller infoboxar för olika personkategorier.) En mall för en artikel om en författare skulle kunna innehålla en infobox för just författare; förslag på standardrubriker som Biografi eller Meriter, Familjeförhållanden, Bibliografi (med mallarna för källreferenser redan inlagda som stöd), Referenser och Externa länkar; förslag till kategorier, samt en fotnot med en förklarande text inlagd för att visa hur man på ett enkelt sätt lägger till källhänvisningar. Sedan raderar man bara det som inte är tillämpligt eller lägger till vad som behövs.
• Mallar ger en mer uniform struktur, och bidrar till den känsla av enhetlighet som man förknippar med kvalitetstexter. Alla kan ju skriva men få klarar av att utan hjälp separera olika informationstyper och strukturera dem på ett sätt som fungerar. Min erfarenhet efter att ha tränat tekniska skribenter i rätt många år är att också de behöver tydliga mallar som stöd för att kunna skriva enligt den aktuella standarden.
• En artikel skriven efter en mall kan göra det lättare för läsaren att överblicka informationen.
• Mallar minskar behovet för efterredigering så att andra användare kan koncentrera sig på viktigare saker än att rätta interpunktion och formatera text. Jag har fått intrycket att mycket av aktiviteten på Wikipedia handlar om ren textformatering av andras texter, och ju fler artiklar som tillkommer, desto större kommer underhållsbördan att bli om man inte ger användarna ett bättre stöd.
• Mallen minskar den yta mellan användare som kan vålla friktion. Många är känsliga när det gäller andras kritik eller redigering av en text man själv skrivit, och att kritisera användaren för att ha gjort eller inte ha gjort si och så eller för att inte ha läst på ordentligt i hjälpdokumentationen är ett effektivt sätt att alienera personen i fråga. Ingen tar däremot illa upp om en mall erbjuder en standardstruktur, där rätt sorts faktabox finns inlagd och där det finns stöd för hur man lägger in källhänvisningar lika lite som man förnärmas av att rättstavningsfunktionen i Word påtalar stavfel eller att en mening är alltför krånglig.

Det handlar inte om att skapa motpoler. Ingen erfaren användare tar illa upp för att mallar och hjälpdokument är enkla och tydligt skrivna, anpassade till ovana användares bakgrund. Däremot är bristen på stöd till oerfarna användare ett säkert sätt att göra det omöjligt för dem att med rimlig ansträngning förstå hur de ska göra och vad som förväntas av dem. Det är därför företag lägger ned så mycket energi på genomtänkta dokumentationsmallar för texter som når externa parter och kunder – de inser att det betalar sig och att det gagnar företaget. Och Wikipedia är ju med sin verksamhet inte väsensskild. Man kan erbjuda Wikipedia-skribenter ett urval av mallar utifrån ämnesområde, men också möjligheten att skriva på en tom sida, för den som föredrar det. Ribban kan dock inte sättas så att den motsvarar vad en programmerare i tjugoårsåldern kan prestera eller utifrån en van Wikipedia-användares kunskap och erfarenhet. /--Minor (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 13.16 (CEST)

Om man ska lägga energi på att göra dessa mallar, är det då inte ett stort problem att vi har två sätt att redigera? (VE / kod) /Hangsna (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 13.27 (CEST)

Jag vet inte om jag förstår frågan riktigt. I alla större textmängder som har uppkommit under en lång tid kan man utgå från att de enskilda texterna har skapats och redigerats utifrån olika ideal och riktlinjer som har funnits vid skapelseögonblicket. Det är ett normaltillstånd. Märker man att en äldre text brister på grund av det och det rör sig om en text som har en viss betydelse är det ju rimligt att man ägnar ett par minuter åt att åtgärda det. Men det är redan nu så att de användare som redigerar texter har olika kompetens och personliga preferenser, och det återspeglas i de texter de har behandlat. Vad jag inte tog med i punktlistan ovan men som är en viktig funktion hos en dokumentmall är att den med sina föreslagna standardrubriker hjälper till att lyfta fram vilken information som borde vara med som annars kunde glömmas bort. Mallen blir på så sätt också ett stöd också för dem som redigerar, inte bara för dem som skapar texter. /--Minor (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 14.08 (CEST)

Sedan när är faktarutor obligatoriska? Tostarpadius (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 15.15 (CEST)

Det är de naturligtvis inte. Som jag sade tar man bort eller lägger till allt efter behov, det är ju så mallar fungerar. Det är bara i mycket speciella sammanhang som tvingande mallar fungerar. Men det är för en ovan – och jag tror också för en van – användare lättare att ta bort en tom faktaboxmall i en mall/disposition om den inte är tillämplig än att försöka hitta en sådan i Wikirymden om man tycker att det skulle behövas. / --Minor (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 16.57 (CEST)

Ja, för den som känner behov av en mall är det givetvis en fördel att den finns. Jag blev dock endast avskräckt av Wikipedia:Skriv en ny artikel och började direkt med rödlänkar. Jag ser dock nu att det går att skapa utan mall även därifrån. Det överensstämmer inte med min minnesbild av hur det var för fem-sex år sedan. Tostarpadius (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 17.06 (CEST)

Jag vill bara avrunda med en kommentar om behovet av en stödstruktur: Skrivande är en komplex aktivitet där man ska balansera innehåll, språk och struktur och där strukturen är det svåraste att behärska. Och det av ett enkelt skäl: Det skrivna språket skiljer sig så pass mycket från det talade i strukturen att det nästan är som ett eget språk. Det är lättast att ha åsikter om språk, så det brukar engagera folk mest – särskrivningar, stavningar och liknande – trots att undersökningar har visat att många läsare nu har en så pass hög toleransnivå inför språkliga ofullkomligheter efter att ha tillbringat så mycket tid på nätet att de knappt reagerar alls på sådant. Det står mycket om textformateringar i hjälpdokumentationen medan innehållet ska regleras av Wikipedias policydokument i någon mån. Men står det någonstans om artikelstrukturen eller någon rekommendation om vilka avsnitt man kan ha om man skriver om en författare eller socken och så vidare? Strukturen har stor betydelse för läsarnas möjligheter att få snabb överblick och ta till sig kunskap. Där kan mallar/dispositioner för de vanligaste artikelkategorierna fylla en viktig funktion. Det saknas ett enskilt dokument som sammanfattar de viktigaste inslagen som blir aktuella om man vill skapa en artikel (tror jag, i alla fall). På Wikipedia kompliceras situationen genom att här också tillkommer behovet att känna till Wikipedias inte alls så intuitiva upplägg, som att källhänvisningar ska göras med hjälp av källmallar som heter Bokref, Webbref och Tidskriftsref. Så vilket stöd har ovana användare här? Genom att lägga in sådant redan i den aktuella mallen har man inte bara underlättat för skribenten utan också gett en inblick i hur Wikipedia är funtat. Det här är mer än ett abstrakt resonemang, eller borde åtminstone vara det. Som jag skrev ovan, ju fler artiklar som tillkommer på Wikipedia, desto större underhållsbehov, och till slut kommer väl alla resurser gå åt till att kolla stavning och formatera text. /--Minor (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 05.22 (CEST)

Var står det att källhänvisningar skall göras med hjälp av dessa mallar? Det har jag aldrig förstått som något krav. Vi har dessutom exempelvis den utmärkta "runeberg.org". Tostarpadius (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 13.25 (CEST)

Nej, det är inget tvång, men Wikipedias riktlinje för källhänvisningar rekommenderar uttryckligen användning av dessa källmallar för att man inte ska glömma någon uppgift och för att få konsekvent formatering av källförteckningen. Det är många som inte vet hur man anger en korrekt källhänvisning i fritext, och mitt resonemang handlar om att underlätta för just ovana användare – inte för någon på din kunskapsnivå – genom att införa fördefinierade dispositioner där sådant som de vanligaste källmallarna ingår. Det minskar behovet av efterredigering av texterna när användaren får stöd att göra rätt från början. Dessutom minskar det risken för att en redigerare missuppfattar skribentens källhänvisning. Tycker du att jag tänker fel? / --Minor (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 23.36 (CEST)

Min huvudpoäng är att om jag mötts av detta som ny hade jag nog aldrig kommit igång att redigera. Tostarpadius (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 20.15 (CEST)

Jag har blivit ombedd att göra mina inlägg kortare på Bybrunnen, så jag ber om ursäkt för att ha varit långrandig. Finns det någon annanstans man kan diskutera frågan om hur man ska underlätta för nya användare att bidra – genom anpassning av huvudsidan och hjälpdokumentationen – där jag inte stör diskussionsflödet här? Förutsatt att det finns något intresse för detta, naturligtvis. / --Minor (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 17.46 (CEST)

Det går bra här. Ta dig bara tid att skriva kort.--LittleGun (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 18.20 (CEST)

Det finns inget egenvärde i att skriva kortfattat om ämnet kräver en längre utläggning. Är det något som är specifikt för svenska Bybrunnen, en kultur som ni superanvändare har utvecklat här? Det är en sak om man skriver teknisk dokumentation där man tillämpar minimalistiska principer (som man ska göra i hjälpdokumentationen), då kan jag förstå en sådan restriktion, men så mycket vet jag av erfarenhet att det inte går att göra en analys och kravspecifikation värd namnet om man här inte tillåts skriva fler än fyra rader i ett inlägg utan att betraktas som extrem. På engelska Wikipedia finns särskilda avdelningar på Bybrunnen där man kan diskutera policyfrågor och annat, och där är inläggen återkommande långa och detaljerade – längre än mina – av det skälet att ämnet motiverar en djupare argumentation; det går inte att reducera till one-liners. Kanske vore det en god idé att ha en liknande indelning på svenska Bybrunnen.

Sedan tycker jag principiellt inte att det är bra att en användare tar sig rätten att säga till en annan användare att han eller hon inte får skriva så utförligt som den personen anser nödvändigt i ett ämne som rör hur man ska förbättra Wikipedia – och det i ett forum som är avsett för den typen av diskussioner. Jag ser inget stöd för detta i något av Wikipedias policydokument. /--Minor (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 23.02 (CEST)

Det finns inget förbud mot långa inlägg. Däremot säger erfarenheten att många tröttnar på ett samtal där det krävs en osedvanligt stor insats att läsa och värdera det som framförs av andra användare. Vill man bli lyssnad på är det därför klokt att väga sina ord och ibland avstå från att belysa alla nyanser. Uppfattas något som oklart på grund av att man är korthuggen brukar någon reagera och komma med frågor. Tostarpadius (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 02.41 (CEST)

Jag tror dels att du (Minor) redan fått fram ditt budskap och dels vet jag att jag själv endast skummar eller alls inte läser för långa inlägg när det kommer många. Så det finns inget förbud utan är endast ett tips för din egen skull. Samma sak gäller att skriva för många inlägg vilket också gör att i alla fall jag slutar läsa dem och ägnar min tid åt de som skriver färre och då troligen mer genomtänkta inlägg. Till sakfrågan om mallar så låter det jättebra och jag tycker det skulle vara mycket välkommet med mallar för artikelskapande och skulle uppskatta om du eller andra skapade sådana. - Averater (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 07.00 (CEST)

Man läser vad man vill. Det är dock att gå avgjort för långt när man i praktiken vill bestämma hur andra ska få uttrycka sig på Bybrunnen utifrån ens egen vilja och förmåga att ta till sig texter. Det är en härskarteknik som inte hör hemma här. Så visa mig den respekten att acceptera att vi har olika uttryckssätt och förkunskaper. Det handlar inte om mallar. Mallar är bara redskapen för att uppfylla ett eller flera krav. Man löser inte ett strukturellt problem genom att skaffa en manick eller två utan att ha definierat kraven lika lite som det går att göra om huvudsidan på ett lyckat sätt utan att i förväg ha klart för sig dess syften och målgrupper och hur dessa ska stödjas i utformningen av sidan. Det är inte heller möjligt att anpassa det dryga femtiotalet hjälpdokument utan en kravdesign och samförstånd, och det är det som jag hade velat utveckla här, eftersom det finns flera angreppssätt att ta till. Annars blir det ju som nu, med användare som utgår från sig själva som normen för hur högt upp ribban ska sättas, och allting har floppat från början. /--Minor (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 08.40 (CEST)

Du har fått välmenande tips om hur du bäst ska kommunicera på Wikipedia, du gör vad du vill med dom. Att skriva kort är förvisso svårt, men framförallt tar det tid. Jag tycker det är respektlöst att inte ens försöka ta sig den tiden och nedlåtande att hävda att problemet är andras förmåga att ta till sig text. Förlusten är din, det är din mening som inte når fram.--LittleGun (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 09.38 (CEST)

Jag har skrivit tre längre inlägg: 1) en problembeskrivning av hur det nu (inte) funkar på huvudsidan; 2) ett svar på Torpstadius ifrågasättande av mallar genom att punktvis lista fördelarna med dem; 3) framhållandet att skrivandet är en komplex procedur som normalt omfattar tre komponenter plus här också Wikipedias idiosynkrasier och att Wikipedia nu bara erbjuder stöd för två av komponenterna. I övrigt har mina inlägg inte varit längre än ett normalt stycke i en bok eller vad som visas i default-läge i en läsare som Kindle, och de har varit repliker på Torpstadius kritiska kommentarer; utan dem hade jag inte skrivit fler än två inlägg i frågan. Ni har själva skrivit lika långa eller längre inlägg än så på Bybrunnen, och det finns just nu flera användare som har längre inlägg på Bybrunnen än vad jag har haft. /--Minor (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 11.58 (CEST)

Rekord

I september var det 165 miljoner accesser mot svwp, vilket är rekord och +24% mot för ett år sedan. Det är lika eller lite bättre än för jämförbara siter dock något lägre än för nowp som just nu har ett extra bra flyt. Antalet bidragsgivare har denna sommar (juni, juli, aug) varit något fler än ett år tidigare men förre än för två år sedan. Yger (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 20.02 (CEST)

Spårad i Phabricator (?)
Task T73686 Resolved

Wikimedias statistikdomän ([7]) verkar inte kunna nås. Någon som vet varför?--Paracel63 (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 20.41 (CEST)

Det verkar ha varit en server som var tillfälligt nere, nu ska den vara uppe igen. --Jan Ainali (WMSE) (diskussion) 6 oktober 2014 kl. 11.22 (CEST)

Tack för hjälpen med rapporterandet. :-)--Paracel63 (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 01.57 (CEST)

Dags att rösta på månadens bästa bild!

Vi har en glädjande trend med allt fler bilder som laddas upp och läggs in på Wikipedia:Månadens nyuppladdade bilder. Tyvärr har vi också en mindre rolig trend med allt färre som röstar på månadens bästa nyuppladdade bild. Så låt oss vända den trenden där här månaden. Här finns ett galleri med de nominerade bilder. Passa på och rösta!--ArildV (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 15.31 (CEST)

Hej, jag förstår inte hur jag röstar? Jag har gått in på länken där du skrev "rösta här" men ser inte var jag röstar. /Portunes (disk) 7 oktober 2014 kl. 15.59 (CEST)

Hej Portunes,

Man röstar genom att lägga till {{favoritbild|Användarnamn}} vid sin favoritbild i galleriet. --ArildV (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 16.12 (CEST)

Tack! Nu funkar det. /Portunes (disk) 7 oktober 2014 kl. 16.18 (CEST)

De nominerade bilderna

rösta här

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

Skall jag sluta?

Nästan en gång per dag kollar jag vilka nya artiklar som kommit. Jag brukar kolla att det finns Wikidatalänk i nya artiklar, mallar och kategorier. Hinner dock inte kolla alla.

Det är fortfarande massor av nya artiklar, mallar och kategorier som skapas varje dag utan Wikidatalänk. Jag har hittills lagt dit en hel del Wikidatalänkar men nu börjar jag tröttna. Vi fullkomligt bombarderas av nya artiklar utan Wikidatalänk. Alla glömmer säkert lägga dit ibland, eller vet inte vad något heter på annat språk. Men det här är tydligen vanligt och ibland står till och med att artikeln är översatt från ett annat språk, men Wikidatalänk saknas. Det verkar som att folk börjat strunta i att språklänka efter att det inte längre blev en del av språkversionen. Risken finns att folk tror att Wikidatalänkarna kommer fram automatiskt om jag alltid finns där och lägger dit. Skall jag sluta med detta (i så fall struntar jag helt i att kolla in vad som är nytt, och fortsätter arbeta med andra artiklar i stället). J 1982 (diskussion) 25 september 2014 kl. 15.14 (CEST)

Det är säkert den nya tekniken som spökar. Själv har jag inte blivit vän med wikidata än så jag lägger fortfarande in interwikilänkar på det gamla manuella sättet eftersom jag tycker mig ha konstaterat att det trots allt fortfarande funkar det med (omvandlas kanske till wikidata på något sätt?). /FredrikT (diskussion) 25 september 2014 kl. 15.25 (CEST)

Jag antar att en robot lägger dit i så fall. Det är hur som helst mycket bättre att lägga dit på gamla sättet än att strunta i det helt, som många tyvärr gör. J 1982 (diskussion) 25 september 2014 kl. 15.26 (CEST)

Som info tittar jag på samtliga (100% och all dagar på året) nya artiklar, och komplettera just med bl.a. wikidatalänk, så om du inte vill fortsätta med detta så blir det gjort i alla fall.Yger (diskussion) 25 september 2014 kl. 16.03 (CEST)

Jag har också sett att en del artiklar har blivit översatta från andra WP, men att det saknas hänvisning till detta i artikeln och att artikeln saknar källor. Begreppet Wikipedia:Wikidatalänk är okänt för mig så det avstår jag från att uttala mig om. Om det är något som är nödvändigt så vore det självklart tacksamt om J 1982 fortsatte med det. --Allexim (diskussion) 25 september 2014 kl. 19.43 (CEST)

Bra Yger, då kan jag fortsätta göra det ibland utan att känna någon press. Det värsta är att om Wikidatalänkarna inte skapas strax efter artikeln-kategorin-mallen kanske de skapas av någon robot på Wikidata och i så fall kan det bli så att två artiklar på olika språk om samma ämne hamnar som olika objekt och det blir mycket arbeta med att sammanfoga objekten så att språken länkar rätt. J 1982 (diskussion) 25 september 2014 kl. 20.47 (CEST)

Jag tycker det känns naturligt att länka interwiki. Det ökar läsbarheten för den som kan flera språk och ger även för mindre språkkunniga en bredare referensram än när artikeln är en ensam artikelö på ett ödsligt hav. Men jag brukar tänka att de artiklar som inte är länkade är skrivna av skribenter som är glada nog att prestera själva artikeln. Och då känns det genast bättre. Deryni (diskussion) 25 september 2014 kl. 21.40 (CEST)

Att Wikidatalänka artiklar skall vara minst lika naturlig del av arbetet som att kategorisera artiklar. J 1982 (diskussion) 25 september 2014 kl. 21.43 (CEST)

Om det håller jag naturligtvis med. Deryni (diskussion) 25 september 2014 kl. 21.44 (CEST)

Sedan finns vissa som tycker bättre om gamla systemet än Wikidata, vilket skulle kunna leda till att vissa som är emot Wikidata medvetet struntar i att skapa Wikidatalänkar. J 1982 (diskussion) 25 september 2014 kl. 21.49 (CEST)

Om kopplingen mellan artikel X på svwp och artikel Y på enwp bara matchar varandra delvis, så är det inte lämpligt med interwiki genom Wikidata. Då bör man använda det gamla systemet istället. Tex låg tidigare Småort och en:Dispersed settlement i samma wikidataobjekt ett tag. De bör de inte göra, då det ena är ett svenskt statistiskt begrepp medan det andra är en landskapstyp. Jag säger inte att det är fel att ha interwiki mellan dem, men då de definitionsmässigt är två helt skilda begrepp, bör de inte länkas genom Wikidata, utan genom den gamla metoden. -- Innocent bystander (diskussion) 26 september 2014 kl. 07.29 (CEST)

Att interwikilänka rätt kan vara svårt. Jag har hittat flera, ganska gamla, artiklar med minst sagt "fantasifull" interwikilänkning som importerats till Wikidata. (Den som jag kommer ihåg på rak arm är Fängelse och Anstalt (kriminalvård) vars wikidatalänkar var omkastade). Det ställer till betydligt mer förtret än avsaknad av wikidatalänkar gör. Att sedan en artikel har en {{Artikelursprung}} eller motsvarande är ingen garanti för att den översatta artikeln handlar om samma sak (ta Subic Bay som exempel). /ℇsquilo 26 september 2014 kl. 14.53 (CEST)

Jag tycker i princip att det nya systemet är bra; men det är svårt att använda. Vidare fungerar det inte alltid, eftersom företeelser ibland har samlats ihop till artiklar enligt litet olika principer på olika wikipedior, vilket då och då gör att man inte har väl avgränsade familjer av artiklar, där alla bör länkas till varandra men ingen bör länkas till någon annan. I sådana fall får man ta till eller komplettera med den äldre sortens länkning. Detta är dock ändå rätt ovanligt; oftast är det inga problem att hitta rätt familj.

Jag önskar att jag med gott samvete kunde rekommendera Allexim att helt enkelt trycka på "Redigera länkar" och sedan följa de självförklarande enkla procedurerna. Det kan jag inte. Det händer litet olika saker vid olika tillfällen, tycker jag att det verkar som; och rätt litet av det är "självförklarande". Får du t. ex. upp en wikidatasida som börjar med begreppets namn på olika språk, så kan du visserligen kanske redigera detta genom att lägga till svensk variant; men det har ingenting med själva länkningen att göra. Den kommer längre ner. Någon gång tror jag att jag fick upp en dialogruta, där jag skulle ange en artikel på något annat språk som skulle ingå i samma familj; men detta har jag inte lyckats upprepa. Jag vet inte om det är jag som trasslar till det för mig, eller om det sker ändringar som ett led i ett pågående utvecklingsarbete.

I vilket fall får jag en liten β-versionskänsla inför det hela; vilket inte fortfarande borde vara fallet. Det brukar dock till sist gå att fixa länkarna. Jörgen B (diskussion) 27 september 2014 kl. 15.25 (CEST)

Är det någon som vet om nya artiklar på Svenskspråkiga Wikipedia patrulleras innan det kollas upp om Wikidatalänk skapats? Jag hoppas inte det. J 1982 (diskussion) 27 september 2014 kl. 16.43 (CEST)

Det får du nog fråga de som patrullerar sidorna men på Wikipedia:Projekt patrullering av nya sidor finns inte ordet "wikidata" med och då kan man inte gärna kräva att det ska kollas när någon patrullerar. Det står däremot om IW-länkar men inget om Wikidata. /Hangsna (diskussion) 27 september 2014 kl. 18.54 (CEST)

Som jag redan skrivit gör jag drygt 80 procent av patrulleringen av nya artiklar av ej etablerade skribenter, och jag jag gör då alltid en wd uppdatering om de inte gjorts tidigare. Jag har 4214 redigeringar på wd alla är skapande av iwlänkar, vilket ger 8-10 per dag, vilket är nära det som behövs, när man räknar bort de länkningar som redan gjorts och de artiklar som inte har någon motsvarighet.Däremot gör jag inte denna insats för nya katergorier som ju inte loggas på den sidan, så där finns ett stort hål.Yger (diskussion) 27 september 2014 kl. 19.28 (CEST)

Kollar du bara icke-etablerade, Yger? Även många etablerade användare struntar i Wikidata, ganska ofta tyvärr. J 1982 (diskussion) 27 september 2014 kl. 20.04 (CEST)

Ikväll hade jag väldiga problem med att få Wikidata att fungera. Något skript tuggade bara på utan att komma någonstans, och till slut var jag tvungen att lägga in iw-länkar på det gamla vanliga sättet. Jag redigerade med en sen Firefox-version.--Paracel63 (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 02.14 (CEST)

Eftersom det råder stora oklarheter hos många användare om vad Wikidatalänkar innebär samt vad den nya tekniska lösningen innebär vore det kanske bra att beskriva detta med sökbar förklaringstext. Annars lär det definitivt inte vara fler som använder sig av det. Själv är jag också osäker på vad som exakt åsyftas med begreppet, om det inte bara handlar om länkar till motsvarande artiklar på andra språks Wikipedia-versioner.--Bemland (diskussion) 1 oktober 2014 kl. 04.51 (CEST)

Vi behöver en mall ungefär som Välkomstmallen att lägga på andra sidor, som uppmanar till att språklänka via Wikidata. J 1982 (diskussion) 11 oktober 2014 kl. 13.09 (CEST)

Att skriva om valresultat, och var i så fall

Har hållit på och funderat lite på det här. Alla kommunartiklar visar mandatfördelningen i kommunfullmäktige, samt också lite om vilket parti som var störst i vilket valdistrikt. Samtliga landstingsartiklar visar mandatfördelningen där, och riksdagen visar mandatfördelningen i den artikeln. Men resten av statistiken då? Var ska man lägga in hur kommuner har röstat i riksdags- eller landstingsval? Behövs det? Är det inte lite intressant att se hur en viss kommun (eller varför inte ett län) röstar i val till riksdagen? Jag skulle gärna vilja se just hur kommunerna röster i riksdagsvalen också, och gärna det i kommunartiklarna. Någon annan som har några synpunkter? /Portunes (disk) 11 oktober 2014 kl. 08.12 (CEST)

Något jag gärna skulle se är att på olika partiers artiklar få se kartor över var de har störst och minst andel röstande. Att sedan dra slutsatser som att något parti är störst i norrland, storstadsregioner eller någon annanstans ska man nog vara försiktig med utan källor till just det även om läsarna själva kanske ur en karta kan göra vissa sådana slutsatser. Kanske skulle motsvarande data gå att fixa på något överskådligt sätt för hur olika kommuner har röstat i andra val. Risken jag ser är att det bara blir en massa data som egentligen inte säger så mycket utan andra källor som dragit slutsatser. Men gör gärna något försök för att visa hur du tänkt visa resultaten i en artikel eller på en testsida. - Averater (diskussion) 11 oktober 2014 kl. 08.35 (CEST)

Kommunartikeln visar primärt mandatfördelningen i kommunalfullmäktige. Jag ser inte procentsiffror intressant där och även lite tveksam till störst i vilket valdistrikt ens i kommunalvalet. Röstningen i riksdagsvalet är jag närmast negativ till att ha i kommunartikeln. Någonstans har jag sett en egen artikel som visar riksdagsvalet i ett län fördelat per kommun, vilket jag ser som OK. Om det är önskvärt visa mer siffror tycker jag annars det kunde skapas specialartiklar valresultat i xx kommun där man lägger in fullt med siffror inklusive störst i vilket valdistrikt. Och sedan länka till denna specialartikel i kommunartikeln.Yger (diskussion) 11 oktober 2014 kl. 09.01 (CEST)

Kanske man skulle kunna valresultat i kommuner i de relevanta valkretsartiklarna? /Portunes (disk) 11 oktober 2014 kl. 09.32 (CEST)

Ja det är naturligtvis en möjlighet som måste var helt OK.Yger (diskussion) 11 oktober 2014 kl. 09.51 (CEST)

För Göteborgs vidkommande inväntar jag statistik från staden, omräknad på primärområdesnivå och alltså inte för valdistrikten, vilket bland övriga nyckeltal ger en intressant och objektiv beskrivning av områdenas socioekonomiska status. //Bulver (diskussion) 11 oktober 2014 kl. 12.23 (CEST)

Jag gillar mycket dina faktarutor i artiklarna om primärområde, och skulle gärna se något motsvarande i Stockholms stadsdelar.Jag skulle kunna tänka mig en speciell infoboxmall för dessa, där man också kunde, om önskvärt, göra faktadelen collapsable, och då passar även valresutlat väl in. Om inte i infoboxmallen går det ju också ha olika avsnitt i artikeln där detta med valaresultat är ett.Yger (diskussion) 11 oktober 2014 kl. 12.48 (CEST)

Bästa bidragen i augusti

Sjöbyarna och Emanuel Schäfer delade på platsen som som bästa nyskrivna augustiartikel.

Diskoteksbranden i Göteborg och Konflikten i östra Ukraina 2014 delade på platsen som bästa augustiutökning.

Sjöbyarna och Emanuel Schäfer delade på platsen som augusti månads bästa nyskrivna artikel. Diskoteksbranden i Göteborg och Konflikten i östra Ukraina 2014 delade på platsen som den bästa artikelutökningen. Vi fortsätter att förnominera artiklar (max två per skribent och avdelning), så att det blir lite färre artiklar att välja bland när det är dags att rösta. För september har vi nominerat 26 nyskrivna och 16 utökade artiklar. Välkomna att rösta eller att lista nya artiklar. Vänliga oktoberhälsningar! --Paracel63 (diskussion) 2 oktober 2014 kl. 02.13 (CEST)

Om du vill rösta kan du komma direkt till omröstningen genom att klicka på den här. --Allexim (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 04.24 (CEST)

Ska tillbakrullare få flytta utan att lämna omdirigeringar?

På Wikipedia:Ansökan_om_administrativ_behörighet/Yger har frågan väckts angående huruvida tillbakarullare ska få behörigheten suppressredirect som gör att man kan flytta sidor utan att lämna en omdirigering. (Det kan alltså bara administratörer göra i dagsläget.) Vad tycker vi om det förslaget?

Jag undrar om det finns någon begränsning exempelvis kring antalet redigeringar på en sida för att en sida ska kunna flyttas och omdirigeringen raderas? /Hangsna (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 18.24 (CEST)

Jag stöder förslaget till fullo! Definiendum (?) 3 oktober 2014 kl. 18.30 (CEST)

Tostarpadius (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 18.37 (CEST)

Hangsna, det du syftar på är begränsningen att Admins inte kan radera sidor som Bybrunnen som har lång historik. Det som hindrar då är bigdelete-rättigheten som admins inte har. Men den är inte aktuell här då ingen sida raderas. Det som händer är snarare att ingen (omdirigerings-)sida skapas. -- Innocent bystander (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 18.43 (CEST)

Jag tänkte mer på att man ju kan flytta över en omdirigering som då "raderas" om den inte har för mycket historik och väl bara innehåller en omdir. Dock försvinner ju problemet min fråga när man konstaterar att det ju faktiskt inte utförs något raderande av någon sida. /Hangsna (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 18.48 (CEST)

En Rollback kommer fortfarande inte kunna flytta "över" en omdirigering med historik, lika lite som hn kunde det tidigare. -- Innocent bystander (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 18.51 (CEST)

Nej, det är jag helt med på, jag bara tänkte att det fanns någon annan begränsning men det behövs ju inte då det inte är frågan om raderande. Tack för svar! /Hangsna (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 18.54 (CEST)

Det är en bra idé. Jag använder roboten, som inte behöver skapa omdirigeringssidor, för att byta namn på sidor. Ingen vinner på att det finns massvis med omdirigeringssidor som är felstavningar och feltryck och som egentligen inte fyller någon funktion. Nasko (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 19.16 (CEST)

Nu är det väl inte det robotkonton är avsedda för, manuella redigeringar man annars inte hade kunnat göra... --MagnusA 3 oktober 2014 kl. 21.05 (CEST)

Tja, att ladda artikeln i roboten och sedan låta roboten flytta den eller att logga in i webbläsaren med robotens inloggningsuppgifter och göra jobbet är i praktiken samma sak. Nasko (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 21.35 (CEST)

Likafullt blir det en flytt som inte syns i SÄ och som i praktiken ingen kan följa upp och kanske reagera på. Effekten blir att man gör saker i smyg och det är inte det okontroversiella "tråkjobb" som är tanken med botflagga. --MagnusA 4 oktober 2014 kl. 09.09 (CEST)

Jag har svårt att se någon poäng med att tillbakarullare får den rättigheten. Att flytta över en omdirigering med historik vore mycket mer användbart. /ℇsquilo 3 oktober 2014 kl. 20.55 (CEST)

Nej. Raderingar (som flytt utan att lämna något efter sig i praktiken är) har inte något med tillbakarullarrollen att göra. --MagnusA 3 oktober 2014 kl. 20.58 (CEST)

Att flytta en artikel utan att efterlämna en omdirigeringssida är ingen radering. Man byter bara namn på sidans namn (title). När man gör en "vanlig" flytt byter artikeln namn och en ny artikel med det gamla namnet skapas som pekar på den namnbytta artikeln. Hade det skett en radering hade artikelns id ändrats, vilket det inte gör. Nasko (diskussion) 3 oktober 2014 kl. 21.35 (CEST)

Sidan försvinner från sitt tidigare uppslagsnamn. Det är det jag betraktar som radering även om det inte är det på teknisk databasnivå. I jtillbakarullarrollen ligger att städa undan klotter, inte vara en en Admin Light. Det finns inte konsensus för en Admin Light eller vilken delmängd av behörigheter denne ska ha. Här på sv.wikipedia är det relativt lätt för de flesta att bli administratör så fler nivåer har inte ansetts behöva. --MagnusA 4 oktober 2014 kl. 09.09 (CEST)

Konton med bot-flagga bör endast användas för okontroversiella ändringar. Att ta bort omdirigeringssidor som är felstavningar och feltryck är väldigt kontroversiellt då de inte är till skada på något sätt, men däremot kan hjälpa enstaka läsare att hitta till rätt artikel. ⬤Bοⅰⅵе 6 oktober 2014 kl. 08.30 (CEST)

Det är sällan det finns skäl att radera omdirigeringen som skapas vid en flytt (och jag tycker att dessa omdirigeringar alltför ofta raderas redan nu, omdirigeringar gör ingen skada!), och jag ser ingen anledning att ge möjligheten att radera omdirigeringar till användare som inte fått förtroendet att radera artiklar. Jag tycker det verkar som att omdirigeringar ofta raderas i någon form av missriktad perfektionism, där de i själva verket i teorin kunnat komma till användning för någon annan och inte över huvud taget noteras av de som inte behöver dem. Robotkonton bör naturligtvis varken flytta artiklar eller radera dem! /Grillo (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 10.08 (CEST)

Kan väl förtydliga att förslaget har kommit upp med anledningen av den nya praxis som tillkommit om att nya ofärdiga alster flyttas till användarnamnrymden. När det görs, bör det inte skapas några omdirigeringar mellan namnrymder.

Angående robotkonton så har jag själv robotskapat artiklar i användarnamnrymden och sedan flyttat ut dem med robot i huvudnamnrymden. Då var supressredirect oumbärlig.

Själv varken stöder jag eller är emot denna nya praxis, så jag tänker inte uttala mig om den ska kunna tillämpas även av tillbakarullare. Jag bara lade mig i här nu eftersom diskussionen verkar ha börjat hamna på ett helt annat spår. -- Innocent bystander (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 13.07 (CEST)

Ja, det är främst när sidor flyttas mellan namnrymder som funktionen är värdefull. Tostarpadius (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 13.13 (CEST)

Jag tycker att förslaget låter bra. Själv vet jag inte vad jag personligen skulle ha för nytta av det verktyget, i dagsläget. Jag ser däremot att det kan vara till stor nytta för uppslagsverkets funktion och effektivitet. Jag betraktar inte en sådan här praktisk detalj som admin light mer än vad tillbakarullningsverktyget är.

För egen del har jag sedan länge tagit steget och slutat genomföra redigeringar och projekt som innebär att jag måste påkalla administratörers uppmärksamhet för att få det gjort (även om det skulle vara starkt kvalitativa förbättringar som skulle kunna genomförts). Det är alldeles för tidsödande att sitta och vänta på att någon ska agera på mallar eller BOÅ:s.

Om detta är något som förbättrar Wikipedia, i den mening att uppslagsverket utvecklas effektivare, ser jag ingen mening i försvaret av exakt alla privilegier som särskilt konstruktivt. Eller är adminskapets exklusivitet i alla dess delar något som ska utmärka en skara framför en annan? Jag ser adminskapet som en praktisk funktion snarare än ett ärofullt uppdrag. dnm ^{(d | b)} 4 oktober 2014 kl. 14.48 (CEST)

Erfarenheten har visat att denna modell med flytt av "svårartade" alster är helt överlägsen alternativen radering eller övermallning, och jag har fått tack i dessa fall istället för arga diskussionsinlägg/mail (som radering och övermallning ger). Också är det viktigt det är extra vanligt med denna typ av "sneda" alster när elever/studenter fått i uppgift "skriva wikipediaartiklar" (men skriver uppsatser i stället), och där vill vi inte skrämma nya bidragsgivare i onödan. Dock det är inte så frekvent, bara någon artikel i veckan av denna karaktär. Själv skulle jag tycka det vore bra tillbakarullare kunde få denna möjlighet men om det inte är OK, så borde det gå att flytta mellan rymder i all fall, och man sätter en bot på att kolla upp sådan flyttar, och signalera eller sätta radera mall på sådan omdirigeringar, som då kan följas upp av admins.Yger (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 15.32 (CEST)

Tycker också metoden verkar bra. En liten sak jag vill ta upp angående sådana flyttar är att det vore bra om det i samband med flytten läggs in nowiki kring kategorierna. Annars kategoriseras testsidorna/sandlådorna tillsammans med huvudnamnrymdens artiklar. Höstblomma (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 17.55 (CEST)

Har det hänt någon gång att någon har flyttat bort artiklar på detta sätt och sen anmält omdirigeringen som skapas för snabbradering? (Jag försöker utröna hur stort behovet verkligen är, även om jag förstår att man kanske inte gör en sådan flytt om man inte har supressredirect.) /Hangsna (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 18.01 (CEST)

Jag har gjort det flera gånger, på båda hållen. Tostarpadius (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 18.45 (CEST)

Behovet finns och om fler kan göra det för nya artiklar är det bra. När det kan ske inom namnrymden bör fastställas. Maundwiki (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 21.10 (CEST)

Rent tekniskt kan jag tänka mig att det är svårt att begränsa möjligheten. Däremot kan givetvis missbruk av alla verktyg leda till att de dras in. Tostarpadius (diskussion) 5 oktober 2014 kl. 21.21 (CEST)

Teknisk möjlighet och behörighet bör följa varandra då det bara är möjligt. Jag ser inget problem med att tillbakarullare skulle flytta utan omdirigering i de avsedda flytten mellan namnrymder. Däremot förutsätter radering av "onödiga" omdirigeringar à la felstavning omdöme och kännedom om riktlinjer och praxis som inte förväntas av en tillbakarullare. Jag ser risken som mycket stor att någon tillbakarullare kommer att sätta igång med sådan städning. Om saken kan skötas med bot utan behov av extra mallar vore det en mycket bättre lösning. Om tillbakarullare får behörighet att radera vissa omdirigeringar måste de vara fullt på det klara med att de inte har behörighet i de andra fallen. --LPfi (diskussion) 7 oktober 2014 kl. 11.58 (CEST)

Ibland har jag funderat på om inte behörigheten att vara tillbakarullare ges alltför lättvindigt. LPfi:s farhågor späder på den misstanken. Generellt ser jag dock inte varför administratörer skulle vara mer insatta i just detta. Dessutom är det oerhört mycket lättare att ta bort befogenheterna, även om det inte på svwp krävs kvalificerad majoritet för att avsätta en administratör, vilket det gör på dawp. Tostarpadius (diskussion) 8 oktober 2014 kl. 18.34 (CEST)

Vi försöker på min disk nu snickra ihop en lösning för att få till en robot som rapporterar när flyttar över namnrymderna sker. -- Innocent bystander (diskussion) 8 oktober 2014 kl. 19.23 (CEST)

Jag anser att förtroendefrågan när det kommer till adminverktygen primärt handlar om mandatet att skydda uppslagsverket genom åtgärder som blockeringar, låsningar av artiklar och att dölja känslig information (som är mer direkta och användaranknytna åtgärder), sedan kommer radering av artiklar (som är mer långsamma och ej riktade mot användarna). När det gäller det som nu diskuteras ser jag inte var förtroendeaspekten kommer in och varför denna tekniska detalj ska skyddas inom administratörers hägn. Det är en rätt trivial teknisk förmåga vi talar om. En bra lösning kan ju vara att man tänker efter lite mer innan man delar ut tillbakarullningsverktyg ifall man anser att det blir en mer förtroendefull position?

Det som nu diskuteras skulle förbättra Wikipedias funktionssätt, som med dagens strikta uppdelning gör uppslagsverket blir mindre effektivt/mer byråkratiskt, och det helt i onödan (botar eller ej).

Som jag tog upp tidigare har de byråkratiska bitarna gjort att jag helt enkelt avbrutit flera förbättringsarbeten jag gjorde tidigare (exempelvis att förbättra kategorisystemet). Sedan är det även omständig att när artikelflyttar behöver göras ligger någon omdirigering i vägen varför flytten inte kan genomföras. Då måste jag ropa efter hjälp, vilket tar tid, helt i onödan. Det är dessa saker som endast skulle kunna motivera mig till att söka till administratör någon gång, möjligheten att kunna genomföra dessa tekniska frågor. Därför har jag varit intresserad av "admin light"-funktioner då jag inte är intresserad av att kunna blockera användare, låsa artiklar eller radera redigeringar eller artiklar. Jag tror att många känner en liknande känsla.

Det skulle vara bra om man kunde göra lite åtskillnad på dessa punkter. Det finns inget egenvärde i att samla alla tekniska befogenheter på en och samma punkt. Kan vara värt att släppa vissa tekniska detaljer till övriga användare för Wikipedias funkionssätts skull. Vänligen, dnm ^{(d | b)} 8 oktober 2014 kl. 21.13 (CEST)

Med den här rättigheten kommer du inte kunna radera omdirigeringar som "ligger i vägen". En del av invändningarna ovan handlar just om att man inte vill tillåta sådant, men det är och skulle komma att fortsätta vara omöjligt. -- Innocent bystander (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 09.05 (CEST)

@Innocent bystander: Det är sant! Men jag valde att problematisera hela biten med de tekniska funktionerna som skulle göra uppslagsverket mindre byråkratiskt och trögarbetat. Den större bilden är då frågan om "admin-light". Jag är övertygad om att mina medwikipedianer skulle kunna hantera de oförargliga funktioner, av slaget jag talar (och flera andra tidigare talat om) om, på ett fullgott sätt. Det har dock visat sig finnas en misstro mot alla wikipedianer som inte är administratörer, varför frågan är en omöjlighet (så har diskussioner förr utfallit) och då blir det svårt att förbättra Wikipedias funktionssätt. Det landar alltid i förtroendefrågan, men man ska inte tro att allt är en fråga om förtroende. Förtroendefrågan handlar trots allt främst om möjligheten att låsa, blockera och möjligheten att dölja. Det vi nu diskuterar kan nästan vem som helst få göra, enligt min mening. Vi kan redan idag flytta artiklar, men det lämnar spår (omdirigeringar) som vi inte kan ta bort om vi vill flytta något annat över en felaktig omdirigering, exempelvis. Det är synd. dnm ^{(d | b)} 9 oktober 2014 kl. 10.41 (CEST)

Och därmed kidnappar du tråden till en helt annan diskussion. -- Innocent bystander (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 10.49 (CEST)

@Innocent bystander: Jag kidnappar inget. Det står vem som helst fritt att svara mina inlägg, vilket du gjorde. Rubriken är "Ska tillbakrullare få flytta utan att lämna omdirigeringar". Det är något jag diskuterar att jag tycker att tillbakarullare ska kunna flytta utan att lämna tillbakarullningar. Egentligen tycker jag att alla ska kunna göra det, att flytta utan att lämna omdirigeringar kvar (det borde gå att välja innan eller under genomförandet av en flytt). Innan jag tog upp det berörde MagnusA "Admin Light"-frågan, och där breddades diskussionen som jag ser det. Jag betraktar alltså det inte som en kidnappning, utan relevanta synpunkter för den målsättning jag uppfattar att somliga i diskussionen har: att underlätta Wikipedias funktionssätt genom att minska ner på byråkratin och krångel. dnm ^{(d | b)} 9 oktober 2014 kl. 13.10 (CEST)

supressredirect innebär inte att något raderas. Där har flera ovan fått något helt om bakfoten. Bygga vidare tråden runt något sådant resonemang är meningslöst!

Det finns inte heller någon funktion som tillåter att man raderar vissa typer av sidor (omdirigeringar) men inte andra. Det är därför inte tekniskt möjligt att lägga till något sådan funktion i en potentiell Admin-light. Vill man ha den möjligheten får man gå till utvecklarna. -- Innocent bystander (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 13.34 (CEST)

Med supressredirect är det möjligt att genom två sidflyttar ta bort omdirigeringar som inte har historik. /EnDumEn ✍ 12 oktober 2014 kl. 13.39 (CEST)

Att låta vem som helst flytta utan omdirigering är otänkbart. Tänk dig resultatet vad gäller t.ex. orter på Balkan. Tillbakarullare kan förmodas ha ett visst förtroendekapital som de inte vill förbruka, så POV-flytt och vandalism torde inte vara ett problem. Däremot finns risken för omfattande "oproblematiska" åtgärder, som ingen nödvändigtvis håller (läs: behöver hålla) ögonen på nu eller som är jobbiga att ogöra. Om det dessutom behövs många inlägg för att förklara åt användaren att åtgärden är kontroversiell är det lätt något som tar resurser. Poängen med att ha en skild grupp av tillbakarullare är att man skall kunna ge rättigheten också åt folk som inte är alltför förtrogna med praxis eller vars omdöme inte prövats (annat än vad gäller klottersanering).

Flytt över omdirigering, som du tar upp som en annan teknikalitet, skulle i många fall kräva att en administratör städar efteråt, ofta med ny radering, flytt och återskapande. Rätt till sådant som kräver trixande med historiken vill jag verkligen inte dela ut lättvindigt. (Flytt över omdirigering utan historik kan redan nu göras av bekräftade användare.)

--LPfi (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 13.56 (CEST)

Jag har nu låtit Ib gå igenom de senaste 500 sidflyttarna och på denna sida listas nu de flyttar som skedde mellan namnrymder. Jag har justerat den kod som Lsj lagt på min användardisk och är beredd att lämna över den till någon robotägare som är villig att köra den kontinuerligt. -- Innocent bystander (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 10.49 (CEST)

Jag drar slutsatsen av denna tråd att det inte i nuläget finns stöd för att ändra tillbakarullarnas behörighet. Däremot tycker jag att om vi märker att fler implementerar "Ygers arbetssätt" (att flytta till undersida) och om detta leder till att omdirigeringar mellan namnrymder blir kvar så får vi ta upp detta till diskussion igen. /Hangsna (diskussion) 9 oktober 2014 kl. 13.53 (CEST)

På Användare:HangsnaBot/Flyttar listas nu alla flyttar som görs mellan namnrymder baserat på de 500 senaste flyttarna. Listan uppdateras löpande (genom att kolla 500 senaste och lägga in (eventuella) flyttar mellan namnrymder). Lsj och Innocent bystander är de som ska ha cred för koden. /Hangsna (diskussion) 10 oktober 2014 kl. 15.42 (CEST)

Mycket, mycket bra!Yger (diskussion) 10 oktober 2014 kl. 16.00 (CEST)

Wikipedia levererar

Godafton, knegande kollegor! :-) Vill med detta meddelande bara rapportera en glad liten återkoppling jag just såg på en social medie, efter att en person via en myndighets adress använt en SvWP-artikel som källa till ett svar på en annans fråga. (Observera dock att artikelämnet i fråga ej blir specificerad...)

Citat: "jag lärde ju mig något nytt, tack vare din fråga. Nu har jag stenkoll på (artikelns namn)!"

Wikipedia används tämligen flitigt runtomkring på sociala medier (jag själv är aktiv på en sådan sedan hösten 2012) som referens, och läsarna verkar se en god trovärdighet hos denna encykopedi – så keep up the good work! /Mvh Vostok (diskussion) 12 oktober 2014 kl. 00.12 (CEST)

Införa Wikidatahämtning i mall:Insjöfakta Sverige

Jag har för avsikt att skapa artiklar om alla (eller en delmängd av) Sveriges sjöar på nn:wp och no:wp. Genomförandeplan återfinns här och ambitionen är att skapa de första 10 artiklarna nu i november på nn:wp och i december på no:wp, medan masskapandet blir i mars/april. För att detta skall bli bra är de önskvärt/ett krav att artiklarna hämtar sitt nyckeldata från Wikidata, och det verkar då också lämpligt se till att artiklarna här också hämtar sitt nyckeldata från Wikidata. Wikidata har redan laddats upp med komplett datauppsättning för en månad sedan. Jag har med anledning av detta bett André Costa fixa en dubblettmall till dagens {{insjöfakta Sverige}} som då hämtar data från wikidata, och att jag sedan lägger in den manuellt i tio sjöartiklar i Ljungby kommun. Det ger oss sedan en möjlighet titta på detta någon månad för att sedan kunna bestämma om vi vill alla sjöartiklar gör på samma sätt (dvs om vi för in denna wikidatamall som ersättare till Insjöfakta Sverige).Yger (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 14.14 (CEST)

 Gillar Vad innebär "komplett datauppsättning" i fallet sjöar? Senast jag kollade så saknades d:Property:P131 och d:Property:P761 på ganska många. /ℇsquilo 16 oktober 2014 kl. 16.23 (CEST)

Lista över svenska idiomatiska uttryck – källor

Vore tacksam för fler synpunkter på Diskussion:Lista över svenska idiomatiska uttryck#Källor. Tack på förhand! /NH 17 oktober 2014 kl. 12.56 (CEST)

Skånska – dansk dialekt?

Det vore bra om någon språkkunnig kunde titta på den märkliga, snart fyra år gamla editeringen i Östdanska dialekter, där det påstås att skånska skulle vara en dansk dialekt. För närmare förklaring och diskussion, se Diskussion:Östdanska dialekter. / Ternarius_D 15 oktober 2014 kl. 09.48 (CEST)

Tillägg:
Det hade varit min förhoppning att denna diskussion enligt ovanstående förslag kunde ha hållits på Diskussion:Östdanska dialekter, eftersom den fullständiga texten till min invändning var skriven där. Då så inte blev fallet, flyttar jag mitt ursprungliga inlägg hit:

Den här editeringen, där det hävdas att skånska skulle vara en dansk dialekt, verkar väldigt märklig. Den har legat sedan december 2010, och på grund av det samt eftersom jag inte är någon lingvist vill jag inte bara ta bort det. Det hänvisas visserligen till en lingvist, Nils-Åge Nielsen, men samma referens finns i den motsvarande danska artikeln Østdansk, och där hävdar man att östdanska var den dialekt som talades i Skåne, Halland, Blekinge och delar av Småland under och strax efter den danska tiden (samt fortfarande talas på Bornholm). Tilläggas bör, att editeringen var det oinloggade IP-numrets enda. / Ternarius_D 15 oktober 2014 kl. 09.40 (CEST)

En gång ställde jag en fråga på Diskussion:Svenska som vid närmare eftertanke framstod som mindre viktig.[8] Edaen (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 10.09 (CEST)

Man kan ju också göra som Ethnologue gör i dag och skriva att skånska kallas sydsvenska i Sverige och östdanska i Danmark.

Scanian (Skåne, Skånska, Southern Swedish). Classification: Indo-European, Germanic, North, East Scandinavian, Danish-Swedish, Swedish Comments: When Sweden obtained Scania from Denmark in 1658 this dialect began to lose its status as a separate language status. It is called Southern Swedish in Sweden, and Eastern Danish in Denmark.[9]

Edaen (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 10.12 (CEST)

Det här är ju lite av en strid om påvens skägg. Om Skåne hade förblivit danskt, hade man haft dialekter i Skåne som hade påmint om den dialekt som talas och framförallt talades på Bornholm. Om Sverige och Danmark hade fortlevt som ett rike, dvs. om man från Öresundsregionen hade mäktat med att kontrollera och styra även hela dagens Sverige ända sedan medeltid och framåt, då hade vi haft ett språk idag, inte två. Det är ju så att det finns lokala skånska uttryck som används idag och som har ett ursprung i danska ord (exempelvis mög och fälad). Samtidigt så är ju dagens skånska i allt väsentligt uppbyggd av ett svenskt ordförråd och en svensk grammatik, naturligtvis ett resultat av en aktiv försvenskningspolitik. Därför är det svårt att hävda att dagens skånska är en dansk dialekt, även om den har danska rötter. Stigfinnare (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 10.27 (CEST)

Jag tycker att det handlar om vad man skriver om. Dagens skånska bör väl lämpligen beskrivas som svensk dialekt (där man därefter kan utveckla bakgrunden). I en artikel om de östdanska dialekterna, deras framväxt och utveckling tycker jag däremot att det är rimligt att tala om skånskan som en av de östdanska dialekterna.--FBQ (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 11.07 (CEST)

(redigeringskonflikt)

Kallar man verkligen skånska för östdanska i Danmark? Skånskan har givetvis utvecklats från östdanska, och jag kan möjligtvis tänka mig att benämningen fortfarande kan förekomma som ett skämtsamt uttryck, men det förekommer inte någon sådan uppgift i dawp:s artikel, och med tanke på Ethnologues förbehåll ställer jag mig tvivlande. Se gärna också inledningen till den danska artikeln (Østdansk):

"Østdansk er en gruppe af danske dialekter, som tidligere taltes af folk i Skåne, hovedparten af Halland og i Lister Herred i det vestlige Blekinge, samt på Bornholm og i Hallaryd og Markaryd sogne i det sydligste Småland. På grund af den svenske erobring af Skånelandene 1645-58 har kun den bornholmske dialekt overlevet, mens de skånske og sydhallandske dialekter er blevet et substrat, hvilket vil sige, at de har påvirket den måde, man i Skåne, Vestblekinge og Syd- og Mellemhalland taler svensk og dermed formet de moderne skånske og sydhallandske dialekter." [Min kursivering]

Klart är, att dawp och svwp tolkar samma källa (Nielsen, N. Å. 1978. Dansk dialekt antologi i Østdansk og Ømål Hernov, Andelsbogtrykkeriet i Odense, 1978) helt olika, och det vore emm bra om någon som har tillgång till verket ifråga kunde reda ut vilket som är sant. / Ternarius_D 15 oktober 2014 kl. 11.09 (CEST)

Jag har tyvärr inte tillgång till källan, men under alla omständigheter är det dawp som har den riktiga beskrivningen av verkligheten. Jag känner inte till om Niels Åge Nielsen tillhör dem som ser försvenskningspolitiken som ett renodlat förtryck men min bedömning är att den gruppen är liten på båda sidor om Sundet. Jag har dock läst en bok, utkommen i början av detta årtusende, där det påstås att medeltidskyrkorna revs i Skåne på 1800-talet därför att de påminde om den danska tiden. Givetvis är detta absurt - varför byggdes då nya kyrkor i andra delar av Sverige? Det var ju i så fall helt onödigt. Tostarpadius (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 11.32 (CEST)

Stigfinnare slog verkligen huvudet på spiken. Just så är det naturligtvis. De skandinaviska språken är så lika inbördes att det helt avgörs av den politiska tillhörigheten. Hade Norden varit ett enda land så hade det officiella språket likriktats i hela området och vi hade talat "skandinaviska" med olika dialekter. Nu blev det inte så utan varje rike har sedan länge "puffat" för sin variant och de nuvarande nationella språken har utvecklats. De politiska gränserna är helt avgörande. Bornholm har tillhört Danmark hela tiden och påverkats av "riksdanska", medan Skåne varit svenskt i 350 år och naturligtvis påverkats av "rikssvenska". Alltså är skånska i dag en svensk dialekt, medan bornholmska är en dansk dialekt. Vissa gamla likheter finns kvar, vilket gör att borholmska lär vara lättare att "snappa" för en svensk än andra danska dialekter. Huruvida skånska är lättare att förstå för en dansk än andra svenska dialekter verkar vara mer omstritt. Om människor bosatta i Skåne har lättare att förstå danska än folk längre norrut beror det förmodligen mest på att kontakterna är tätare av naturliga geografiska skäl. Sedan några århundranden går den dansk/svenska språkgränsen självklart i Öresund och ingen annanstans. --Andhanq (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 11.17 (CEST)

Lite off-topic, men såsom boende i Skåne och arbetandes i Danmark så kan jag meddela att danskarna har svårt för att förstå skånska och de tycker att skåningar låter som Svenske kocken i mupparna. Rikssvenska fungerar rätt så bra för östsjällänningar då de fram till 1983 enbart hade en dansk TV-kanal, men två svenska att se på. Köpenhamnska barn på 70- och 80-talet växte upp med Fem myror, Trazan Apansson och andra svenska barnprogram. // Castrup (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 18.48 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Det finns praktiskt taget inga genuina dialekter i våra dagar. Alla är påverkade, i större eller mindre utsträckning, av det riksspråk som är rådande i området. När man på 1680-talet påbörjade en försvenskning av Lunds stift var det i första hand skriftspråket saken gällde. Skillnaden mellan skrivet och talat språk var på de flesta håll stor vid denna tid. Det upplästa språket, som användes främst i kyrkan, i själva gudstjänsten och i alla de kungörelser som prästen hade att förmedla, var ett slags mellanting. Nutidens regionalt färgade talspråk har stora likheter med detta. Visst kan det ännu finnas enstaka ord och uttryck som är speciella för en bestämd landsända, men i huvudsak är det intonationen och - i skånskans fall - r-ljudet som skiljer sig åt. Skorrandet är dock betydligt yngre än bytet av nationalitet. Listermålet ger en viss indikation om hur det lät dessförinnan. Ett och ett halvt sekel av obligatorisk skolundervisning och inte minst snart ett århundrades radiosändningar har haft stort inflytande. Visserligen har man i Skåne även kunnat se dansk TV och lyssna till dansk radio (något internet tillåter oss alla att göra - jag gör det i denna stund) men det måste ha varit synnerligen sällsynt att detta har uppfattats som det egentliga modersmålet. Den ursprungliga skånskan har, liksom alla nordiska dialekter, sina rötter i fornnordiskan. Det är en politisk fråga vilket språk de sedan kom att tillhöra. Före 1658 var skånska en dansk dialekt, efter 1658 blev den en svensk, även om förändringarna till att börja med var små, för att inte säga obefintliga, i det vardagliga talspråket. Efter några generationer var utvecklingen dock i full gång. Att i det tjugoförsta århundradet hävda att det språk som talas i Skåne är danska är helt och hållet en politisk utsaga. Det har ingenting med verkligheten att göra. Tostarpadius (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 11.20 (CEST)

Hur den östdanska som talades i Skåne före det svenska övertagandet (och även en 30 år efteråt – det var först efter ungefär den tiden som repressionen mot dansktalande blev riktigt hård) förändades till skånska råder det tydligen skilda meningar om, men som jag ser det tycks det vara en klar majoritetsuppfattning att dagens skånska är en svensk dialekt. Stigfinnare, Andhanq, Tostarpadius och Ternarius uppfattar jag vara för den åsikten medan FBQ verkar vara åtminstone delvis emot (även om det är litet dunkelt, att skånska skulle vara en dansk dialekt när man talar om östdanska dialekter med svensk i övrigt skulle jag gärna vilka se en smula utvecklat) och Edaen ser ut att vara neutral. Är det rätt uppfattat? Och finns det konsensus att ändra artikelns inledning till någonting mer i stil med den danska? Eller vi kanske ska vänta ett litet tag till (de flesta yngre människor arbetar väl fortfarande vid den här tiden, kan jag tänka mig :-) ) / Ternarius_D 15 oktober 2014 kl. 11.41 (CEST)

(Redigeringskonflikt) (dubbelt) Jag uppfattar citatet från Ethnologue som att man på danska kan kalla skånska en dansk dialekt. Eftersom detta är svenskspråkiga Wikipedia bör det bli att skånskan är en svensk dialekt här. Edaen (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 11.57 (CEST)

Repressionen gällde inte det vardagliga talspråket utan skriftspråket och exempelvis det liturgiska språket, alltså det språk som talades eller lästes upp (innan- eller ofta utantill) i högtidliga, närmast ceremoniella, sammanhang. Bönderna talade samma skånska efter 1658 som de hade gjort före. Det problematiserades sällan eller aldrig. Tostarpadius (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 11.54 (CEST)

Det är givetvis sant. Jag tänkte närmast på just det liturgiska språket, hur präster som talade danska (i ämbetet) förföljdes, men självfallet var dialekten den samma även efter det att danska blev officiellt förbjuden. Sedan är det en annan sak att prästen som myndighetsperson påverkade sin församling, men det var ju en process på betydligt längre sikt. Än i dag finns det ju landsändar där det officiella språket och det vardagliga talspråket skiljer sig markant åt. / Ternarius_D 15 oktober 2014 kl. 12.07 (CEST)

Ja, men de blir färre och färre och mindre och mindre. Tostarpadius (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 13.05 (CEST)

Om man skall klargöra om skånskan är en dansk eller svensk dialekt måste man ju först klargöra vad en dialekt är, och det är inte alls självklart. Är plattyska en tysk dialekt? Är älvdalska ett eget språk? Om man menar att "likheten" är avgörande är det äldre orsa- och moramålet med flera ovansiljandialekter som talades i början av 1900-talet egentligen snarare dialekter av älvdalska. Dagens norska är betydligt mer lik svenskan än många av dess dialekter. En dialekt definieras av att den inte är ett officellt språk, och inte har något skriftspråk - man brukar ju förenklat säga att "ett språk är en dialekt med egen armé". I den meningen är skånskan en svensk dialekt. Personer som talar skånska idag läser och skriver svenskt riksspråk oavsett om det språk man talar mer liknar danskan eller svenskan. Språkutvecklingshistoriskt är däremot skånskan en dansk dialekt, den är utvecklad ur forndanskan.FBQ (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 13.26 (CEST)

I den mån det fortfarande talas genuin dialekt är det givetvis så. All skånska jag har hört har dock varit av ett annat slag, hur rikt på gamla ord och uttryck den än har varit. Min bedömning är att min far (född 1941) i sin barndom fick uppleva hur äldre, som hans morfar (född 1874), talade och att detta var äkta skånemål. Redan nästa generation, min farmor (född 1909) och hennes bror (född 1913), var tydligt påverkade av rikssvenskan. Det jag skriver nu är givetvis egen forskning, men detta är en diskussionssida. Vad som är ett språk är ett politisk fråga. Tornedalsfinskan (meänkieli) är ett tydligt exempel på det, men också historiskt gränsdragningen mellan de nordiska språken. Tostarpadius (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 16.41 (CEST)

Generell kommentar: egentligen så är ju mycket av den teoretiska diskussionen kring frågan överflödig. Vi brukar inte använda egna förnuftsresonemang som källa på Wikipedia, så i det praktiska arbetet med formuleringen så blir de väl bara av vikt gällande hur källorna ska tolkas. Vi ska helt enkelt skriva så som pålitliga källor beskriver skånska. Skriver källorna att skånska är ett finsk-ugriskt språk, så skriver vi det (fast jag är mycket mycket tveksam till att det finns källor som säger det som kan anses pålitliga ^^).

Om Ethnologue äger vikt som källa så får vi ju såklart skriva att skånska kan i danskspråkiga sammanhang kan kallas en dansk dialekt, men i svenskspråkiga brukar kallas en svensk dialekt. Jag undrar om Ethnologue har rätt i sak på den punkten, emellertid?

Och såvitt jag förstår det så är det ju om inte annat så att danska skånska (en anka från min sida) tidigare var en dansk dialekt. När den övergår till att bli en svensk dialekt tycker jag ligger helt i lingvisternas händer. flinga 15 oktober 2014 kl. 18.00 (CEST)

Ethnologue skrev tidigare att bornholmska var en svensk dialekt. Nuvarande kanske är någon slags kompromiss. Det verkar finnas en vilja att hålla ihop skånska och bornholmska. Edaen (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 18.58 (CEST)

ne.se menar att: "Skånemål brukar räknas till sydsvenska mål, men eftersom landskapet blev svenskt först 1658 bör man snarare kalla dem östdanska mål med sydsvenska inslag." Ymer (diskussion) 15 oktober 2014 kl. 19.51 (CEST)

Ja, men då talar vi om de historiska dialekterna, inte om den skånska som faktiskt talas idag. Den är regionalt färgad svenska. Tostarpadius (diskussion) 16 oktober 2014 kl. 16.33 (CEST)

Jag citerar vad jag skrev på Diskussion:Östdanska dialekter (sedan bör vi kanske också försöka begränsa den här debatten till ett ställe):

Jag tror inte längre att vi, som lekpersoner, kan hålla på att diskutera om vad som är rätt i den här frågan. Vi måste helt enkelt hitta vederhäftiga, vetenskapliga källor som visar språkvetenskapens nuvarande ståndpunkt. Om det skulle visa sig att meningarna är delade inom forskarsamhället, så får vi redovisa det. Konsensusförfaranden är mycket bra, och jag vill absolut inte frångå vår praxis rörande sådana. Men medan det är självklart i sådana frågor som relevans och otillbörlig vikt (och givetvis i många, många fler), så kan vi inte låta konsensus avgöra sådana saker som att valarna skulle vara fiskar, eller att pi skulle vara ett rationellt tal. / Ternarius_D 18 oktober 2014 kl. 00.39 (CEST)

Absolut, samtidigt kan det vara bra att förstå att olika källor kan kalla skånskan för svensk och östdansk dialekt utan att endera källan har fel, och att det kan bero på sammanhanget. Men som sagt, att hitta fler tillförlitliga källor är ju det viktiga för artikeln.--FBQ (diskussion) 18 oktober 2014 kl. 15.57 (CEST)