The Wikimedia Foundation has brought together a new team of developers who are dedicated to language support. This team is to support all the languages and consequently it is not realistic to expect that the team members can provide proper support for your language. It is for this reason that we are looking for volunteers who will make up a language support team.
This language support team will be asked to provide us with information about their language. Such information may need to be provided either to us or on a website that we will indicate to you. Another activity will be to test software that will likely have an effect on the running of the MediaWiki software. We are looking for people who clearly identify their ability. Formal knowledge is definitely appreciated.
Dear Mr Meijssen. We writers in Swedish Wikipedia has after careful consideration, found that technical progress now got so far to our native language, or at least the language in which we are editing on, Swede, now no longer require any special treatment over other languages. In short, it is as a person, who for one reason or another have not completed the for most Swedes compulsory teaching of English, which is in brackets, at least among ourselves enjoying enough reputation that we mention us as being good at the English language, or nor any other language, or just do not speak or write any language other than Swedish is still able to completely and seamlessly communicate with the outside world in which language it than whatever. The reason for this is spelled Google Translate. Sincerely NH15 februari 2012 kl. 21.25 (CET)[svara]
Mja, när det kommer till mjukvaru-utveckling och hantering av språk så finns det nog fortfarande en del att göra, även i MediaWiki. Jag tror tex inte programvaran överallt sorterar det svenska alfabetet rätt. -- Lavallen16 februari 2012 kl. 14.34 (CET)[svara]
Mjukvara översätter inte sig själv. Som NH påpekar så finns det bra stöd för svenska i mycket mjukvara (Wikipedia i synnerhet), men skälet till det är att det finns programmerare som implementerar språkstöd. Google translate är undermånligt för att översätta systemmeddelanden och dylikt. Det tenderar att bli som i de dråpligt maskinöversatta spam jag får ibland; "Kära användaren av spindelnätet e-posten". /ℇsquilo16 februari 2012 kl. 16.29 (CET)[svara]
Jag förstår inte vad NH skriver ovan. Den obligatoriska engelskaundervisningen i Sverige står inom parentes? "Complete and seamless" kommunikation med google translate *host*
Att inte särbehandla svenska jämfört med andra språk är att fixa översättningar. Det är de som tror att alla svenskar behärskar engelska och menar att svenska översättningar inte behövs, som särbehandlar svenska jämfört med andra språk (och grovt diskriminerar de som av olika skäl inte slutfört skolans obligatoriska engelskaundervisning). --Siden16 februari 2012 kl. 19.45 (CET)[svara]
Jag förstår heller inte riktigt vad NH menar, men jag befarar att det kan vara kopplat till en tidigare diskussion där NH och jag hade olikaåsikter om ifall en maskinöversättning kunde vara till hjälp för någon här. ⬤Bοⅰⅵе17 februari 2012 kl. 07.08 (CET)[svara]
Ja, mitt inlägg var ett försök att på ett lite skämtsamt sätt peka på den övertro på maskinöversättningar som jag tror många har. Humor eller ironi går inte alltid fram så bra på nätet, vilket kanske ändå inte bör hindra en från att försöka då och då. Texten i mitt inlägg är alltså maskinöversatt från svenska. Min svenska text var – tror jag – korrekt och begriplig om än med en väldigt lång mening. Den engelska texten är på det hela taget obegriplig – vilket reaktionerna ju vittnar om.
Språket innehåller mycket överflödsinformation, och om man läser text där man redan har sammanhanget klart för sig, där man redan "vet vad det handlar om" kan det hända att maskinöversättningar verkar ganska begripliga. Läser man däremot en text där man inte har så mycket förhandsinformation blir resultatet oftast förvirring. För ett tag sedan föreslog någon att man i princip skulle ersätta svensk-wikipedia med en maskinöversatt engelsk-wikipedia (eftersom den senare är mycket mer utförlig, har många fler artiklar). Det kan vara intressant att läsa några maskinöversatta slumpartiklar utan att först läsa den engelska texten.
För tio–femton år sedan var maskinöversatt text mest ett skämt. Nu har programmen lite elakt sagt blivit så bra att man kan se hur dåliga de egentligen är. /NH18 februari 2012 kl. 12.40 (CET)[svara]
Jag förstår ändå inte vad du menade med det inlägget. Det Gerard vädjar om är ju inte maskinöversättningar utan det är ett försök att få tag på översättare som kan göra manuellt arbete för att få mjukvaran att stödja andra språk än engelska bättre. Ainali18 februari 2012 kl. 16.00 (CET)[svara]
Mycket bra intiativ det här med robotskapade artiklar! För en stund sen så lade jag dock märke till att mall:Robotskapad hamnat både högts upp och längst ned i artikeln om Rostgumpskolibri och tänkte ta upp det någon stans och fann att någon redan tagit upp det med Lsj. Dock så är den här diskussionen utspridd åt många håll och kanter så det är väldigt svårt att få någon överblick. Vore det inte en idé att skapa en särskild WP-sida eller slå fast vid en särskild sida för diskussion om sådana här saker. Det kan ju bli tal om fler ämnen än fåglar i framtiden med flera olika botar. --Rasmus2817 februari 2012 kl. 18.27 (CET)[svara]
Tror inte att vi behöver krångla till saker mer än nödvändigt. I den nu pågående robotskapande av artiklar upplever jag det som att det har fungerat bra med detaljdiskussioner på respektive projektsida, där sakkunskapen finns (i det här fallet djurprojektet), och notiser/övergripande diskussioner här på Bybrunnen. --MagnusA18 februari 2012 kl. 09.19 (CET)[svara]
Instämmer med MagnusA. Specifika påpekanden om att en viss robot gör fel görs nog också bäst på ägarens diskussionssida. För övrigt undrar jag om vi redan har fått ett andra robotprojekt? I natt har Användare:Nasko skapat närmare 1000 artiklar om franska kommuner. När min bot körde parallellt med Nasko en stund, så skapade båda i ungefär samma takt -- se Nya sidor mellan kl 23 och 24 igår kväll. Lsj18 februari 2012 kl. 11.55 (CET)[svara]
Han kör det projektet själv, jag frågade lite på hans diskussionssida. Artiklarna är bra källbelagda med, och båda dessa robotar bör göra att andelen källbelagda artiklar ökar markant! Jag tipsade med om hur vi gör med bilder på fåglarna med galleri. Jag tycker att det är fantastiskt att det fungerar så bra med denna typ av artiklar. Adville18 februari 2012 kl. 14.02 (CET)[svara]
Under de första 17 dagarna i februari har det skapats 4 070 nya artiklar, vilket är 2 500 fler än enligt vad vi brukar se. Troligtvis är detta tillskott robotskapade artiklar av Lsjbot och Nasko, där det i båda fallen verkar kunna komma fram än fler i närmast ökande takt, imponerande!Yger18 februari 2012 kl. 15.19 (CET)[svara]
Möjliga förbättringar av Wikipedias sidomeny?redigera
Det har diskuterats mycket om ett utdraget problem med artiklar, som saknar källor etc. Jag har förslag till möjliga förenklande förbättringar av sidomenyn både i Sverige och globalt:
Skulle man inte kunna förenkla processen för dem som önskar bidra med insatser i artiklar genom att nedanför menylänken "Slumpartikel" kunna tillföra två nya menylänkar — dels "Artiklar i justeringsbehov" (för artiklar i behov av t. ex. källor, språkvård eller dylikt) och dels "Artikelstubbar" (för behov av innehållskomplettering). Dessa skulle sedan – via kategorisortering – kunna delas in under olika kategoriområden (t. ex. Film, Musik, Idrott, Religion, Politik etc.) och där listas för envar att lätt kunna gå in och välja artiklar att justera/komplettera. Det är annars inte lätt för folk att hitta till dessa listor i dag.
Då alla inte behärskar alla världens språk hade det varit bra om det på de olika språkområdenas Wikipedia-menyer i världen hade dels funnits en förklarande underrubrik på t. ex. engelska om vilket språkområdes version man kommit till, och dels hade det varit bra om sidomenyns länkar till andra språkversioners artiklar också hade funnits angivna på den versionens språk (i Sverige alltså på svenska osv.). Det är ju annars väldigt svårt att veta vilka språk som döljer sig i resp. länk (då ju Wikipedia har ambitionen att vara en global verksamhet med möjligheter till översättningshjälp. För en artikel om någonting med anknytning till ett arabiskt land, Kina, Ryssland etc. kunde det ibland vara bra att kunna jämföra med dess motsvarande artiklar, men hur vet man då vilket språk som är vilket i menyn?--Bemland17 februari 2012 kl. 07.04 (CET)[svara]
Angående språknamnen på svenska så har det diskuterats här nån gång för länge sen. Huvudargumentet mot det var att om man inte ens kan förstå språkets namn på det språket, så har man nog inte så mycket nytta av artikeln heller. Men det finns en finess som sorterar iw-länkar och sätter svenska namn på språken, så för inloggade användare går det smidigt att få länkarna på svenska i alla fall. ⬤Bοⅳⅰе17 februari 2012 kl. 08.17 (CET)[svara]
Ang punkt 1 och det globala perspektivet. Alla wikipedia-projekt har inte åtgärdskategorier för språkvård mm, inte heller alla projekt har stubkategorier. -- Lavallen17 februari 2012 kl. 09.16 (CET)[svara]
Jag stöder punkt ett, åtminstone på SVWP. Jag tycker att i stort sett alla såna förslag borde provas helt enkelt för att se vad som händer. Om det visar sig efter några månader att det inte blev bra så får man väl gå tillbaka till det gamla. Vi borde tex experimentera mer med startsidan för att se om det kan öva tillströmningen av nya medlemmar. -Laxskinn17 februari 2012 kl. 12.27 (CET)[svara]
Vi har nu "Huvudsida", "Skriv en ny artikel" och "Deltagarportalen" i vänstermarginalen. Någon av dessa, eller en förändrad version av någon av dessa bör kunna ha den efterfrågade länklistan.
Språklänkarnas språk har diskuterats rätt ingående, med bland annat de ovan nämnda invändningarna och lösningarna. Däremot har jag ofta saknat en enkel möjlighet att se var jag hamnat. Det är inte en gång jag kopierat in språkkoden på sv-wiki och via söksida, grensida eller liknande hittat språket. Ibland har jag varit tvungen att gå via en-wp, då vi inte haft någon länk från språkkoden.
Det glädjer mig att se positiv respons på förslaget. Användare:Lavallen skriver att alla artiklar inte är märkta för åtgärd eller som stubbar, och det är ju helt riktigt, då ju inte alla artiklar på Wikipedia tack och lov behöver åtgärdas... Men, visst finns en hel del artiklar som behöver justeringar eller mer innehåll men som ingen har märkt ut med något. — Nå, om det skulle vara en intressant möjlighet att kunna förenkla processen att överblicka behövande artiklar direkt via länk i vänstermenyn – hur kan man då föra denna fråga vidare att i så fall kunna prova denna förbättring? Vem beslutar om/arrangerar sådant? Samma sak naturligtvis även rörande internationell språkmärkning/översättning.--Bemland19 februari 2012 kl. 06.19 (CET)[svara]
Det jag försökte säga var att inte alla språkversioner av Wikipedia har några mallar/kategorier för olika typer av kvalitetsbrister. Alla större projekt jag vet om har sådana, men det är mer ovanligt för de mindre.
Jag har sett att diskussioner om detta har pågått tidigare, men jag vill gärna ta upp det igen för att se var folk tycker. År 2010 skapade jag mallen {{Refspalter}} för att dela upp referenslistorna i två eller fler spalter i artiklar med väldigt många fotnoter. Detta för att jag anser att det ser snyggare och "proffsigare" ut och att fotnoterna tar mindre plats samt inte skapar så mycket vit yta. I artiklar med upp emot 100 fotnoter, kan det ibland se ut som artikeln bara består av en mängd källor. Om vi tittar på exempelvis World Touring Car Championship, ser fotnotslistan bedrövlig ut med bara en spalt, medan när den hade tre såg det betydligt snyggare ut. Idag kom en ip-adress, som inte tyckte om systemet, och omdirigerade den till {{reflist}}. Koden i refspalter är exakt samma som den som ligger i flertalet artiklar (t.ex den här och den här), men refspalter har gjort att spalterna blir lättare att skapa. Att koden ligger direkt i artiklarna verkar ingen bry sig om, men när det kommer in i en mall verkar det inte accepteras. Jag undrar nu vad andra användare tycker om att dela upp fotnotslistorna i spaler i längre artiklar? - Green Yoshibrevlåda · bidrag16 februari 2012 kl. 21.01 (CET)[svara]
Och tre spalter?! Har du någonsin använt en dator med en upplösning på 800x600, eller det idag vanligaste, 1280x768, och se hur det ser ut med tre spalter i en sådan artikel. Inte ens med två spalter får noterna plats utan att byta rad. Lägg därtill folk som zoomar i webbläsaren och folk som sitter på små netbooks eller surfplattor. Inte bara personer som sitter på stora 24"-skärmar har rätt att få överblick över referenslistan. Jag förstår inte varför det är så hemskt att ha en not på varje rad. I min mening gör det snarare överblicken bättre, istället för att ha referenser som tar upp två-tre rader och där man får sitta och leta i texten för att hitta rätt radbrytning. Jag är som vanligt emot alla former av "uppsnyggande" av referenser enbart för det förmenta uppsnyggandets skull. Då är det bättre att vi lägger tid på att komplettera slarvigt inlagda referenser. /Grillo16 februari 2012 kl. 21.47 (CET)[svara]
Jag ber om ursäkt om jag gjorde dig upprörd, det var definitivt inte meningen. Jag bara undrade, eftersom jag själv tycker tvärtom. Går det inte att skapa något som delar upp referenserna i flera spalter vid hög upplösning (jag har 1920x1080 och där går tre spalter utmärkt), men som bara gör en spalt i lägre upplösning? - Green Yoshibrevlåda · bidrag16 februari 2012 kl. 21.55 (CET)[svara]
Har man valt att använda en dator med upplösningen 800x600 är man nog van vid (och förväntar sig med rätta) att exakt allt ser icke-optimalt ut. Framtiden finns inte i den upplösningen varför vi inte heller bör ha det som måttstock för hur Wikipedia ska se ut. Det är orimligt. Däremot är Green Yoshis tanke om anpassnignsbar reflista intressant och garanterat fullt möjlig. Jag saknar dock programmeringskunskaperna, men på detta bygge finns det många med sådan kunskap. dnm(d | b)16 februari 2012 kl. 22.09 (CET)[svara]
Upprepar att den vanligaste upplösningen idag är 1280x768. Det ser lika illa ut med tre spalter där. Två spalter vore i alla sammanhang det absolut högsta acceptabla, men jag ser fortfarande inga skäl att dela upp referenser i olika spalter. Det finns helt enkelt inga fördelar. De enda fördelarna jag kan se är att de som främst ser referenser som en form av dekoration som vid snabb genombläddring ses som någon form av automatisk trovärdighet, och inte något som man faktiskt kan tänkas vilja läsa, får en bättre överblick över artikeln... Jag tycker inte att sådant ska uppmuntras. De som faktiskt vill läsa fotnoterna gör det betydligt lättare om de inte är uppdelade i spalter. I så fall kan vi lika gärna dela in artikeltexten i flera spalter. /Grillo16 februari 2012 kl. 23.16 (CET)[svara]
Med all respekt, men jag begriper inte din argumentation överhuvudtaget. Må vara att man är emot spaltning men argumentationen känns ytterst tunn, om det alls var något argument? Fördelen som jag ser med spaltning är att delen som utgörs av fotnoter blir mindre (rent skrollist-mässigt). En annan fördel är att fotnoterna blir mer överblickbara, vilket jag tror tillhör den allra största vinsten rent läsarmässigt. Jag till hör den kategori användare som faktiskt läser fotnoterna också. Ifall tre spalter inte går av någon anledning jag inte riktigt begriper (ifall man gör kodningen så att antalet spalter anpassas efter fönstrets storlek) så skulle jag mycket väl kunna tänka mig att kompromissa till två spalter. Det är ett steg i rätt riktning. Artiklar med uppemot 100 noter blir idag orimligt långa och det ser stilmässigt mycket oprofessionellt ut. dnm(d | b)16 februari 2012 kl. 23.22 (CET)[svara]
Jag förstår inte varför uppspaltning av fotnoterna gör dem mer överblickbara. Jag förstår heller inte varför det är dåligt att fotnoterna tar upp plats i artikeln. Jag förstår heller inte varför just fotnoterna ska delas upp i spalter. Vad är skillnaden mot att dela upp resten av artikeln i spalter, i så fall? Sedan vet jag inte om det faktiskt är möjligt att anpassa antalet spalter efter skärmbredd, men det är möjligen ett alternativ. Vi måste fortfarande tänka på att kodningen för spalterna fortfarande inte fungerar i IE. Mitt förra inlägg var möjligen något raljerande, men jag tyckte heller inte att det var det mest klockrena argumentationstekniken att ignorera en halv mening i mitt förra inlägg för att göra en poäng (för övrigt anser jag nog att vi fortfarande måste tänka på de som sitter på relativt små CRT-skärmar). /Grillo16 februari 2012 kl. 23.27 (CET)[svara]
Jag instämmer fullständigt med dnm och att spalterna inte fungerar i Internet Explorer spelar mindre roll. Källorna visas ändå, fast i en spalt. Det som gör fotnoterna mer överskådliga med två spalter är att fler får plats på skärmen samtidigt och man slipper skrolla. Om jag minns rätt fungerade inte spaltningen i mobilen heller, utan de lade sig i en spalt och därav försvinner det problemet också. - Green Yoshibrevlåda · bidrag16 februari 2012 kl. 23.38 (CET)[svara]
Scrollning är inget dåligt. Snarare är det dåligt om man måste scrolla upp och ner för att kunna gå från spalt 24 till 25, eftersom listan efter not 24 fortsätter högst upp i referenslistan i andra spalten. Dessutom blir det svårare att förstå vilken referens det syftas på när man klickar på ett nummer i artikeln för att komma till referenslistan. Ytterligare ett problem är att fotnoter vid utskrift kan dela upp sig i flera sidor, vilket blir problematiskt eftersom noterna såvitt jag vet inte anpassar sig efter sidbrytningarna, utan lägger ut sig över en yta som kan täcka flera pappersark. Detta leder till en massa bläddrande mellan olika ark för att få ihop en hel referens. Exempelvis kan man tänka sig att en enskild fotnot ligger i sina två första rader mitt i ett sidbyte, och att noten sedan byter spalt för sin tredje rad som hamnar på ytterligare en annan sida. /Grillo17 februari 2012 kl. 00.12 (CET)[svara]
Vid utskrift som PDF blir det bara en spalt och i utskriftsvänlig version borde det väl gå att få det som endast en spalt också? Jag kan det inte, men det finns säkert personer som kan fixa något sådant. Att veta vilken fotnot som siffran syftar på när det är flera spalter är ju lika lätt som med en spalt. Fotnotens bakgrund blir ju blå. Även om Wapedia inte är en del av Wikimedia Foundation, så är det definitivt något som används. Om man har flera spalter och hög upplösning behöver man oftast inte skrolla någonting. Alla fotnoter får plats på skärmen. - Green Yoshibrevlåda · bidrag17 februari 2012 kl. 09.39 (CET)[svara]
Jag håller delvis med Grillo. Tre spalter bör bara användas om alla referenser är riktigt korta hänvisningar till källförteckningen (typ "Barker, sid. 43"). Om fullständiga källor anges i referenser bör man inte dela in i spalter över huvud taget. Däremot så tycker jag att mallen bör finnas och användas där det är lämpligt så att man slipper göra en kolumnindelning för hand. /ℇsquilo17 februari 2012 kl. 10.00 (CET)[svara]
Självklart är det det som är tanken. Om fotnoterna är såpass långa att de går över hela skärmen, finns det naturligtvis ingen anledning att dela upp dem i flera spalter. I Mårtagården är det exempelvis inga problem med att dela upp fotnoterna, då inga byter rad vid två spalter i 1920x1080. - Green Yoshibrevlåda · bidrag17 februari 2012 kl. 10.07 (CET)[svara]
Den för läsning optimala spaltbredden är, om jag inte missminner mig, ca 68 tecken per rad (kolla med närmaste bok eller tidning, där marginaler eller spalter används just för att ögat skall kunna fånga hela raden). Den korta referensen ovan tar ca 20 tecken och sådana kunde finnas i tre spalter. Men om alla noterna inte hänvisar till Barker, utan en del till Withford-Grasley, så är vi uppe i ca 30 tecken och tre spalter kräver rader som är svårläsligt långa (om inte spaltbredden begränsas på annat sätt i brödtexten).
Framtiden på bordsdatorer ligger visserligen knappast i en upplösning på 800x600, men jag hoppas att folk så småningom lär sig att man kan arbeta med parallella fönster. Det är t.ex. behändigt att ha referenslistan i ett skilt fönster bredvid artikeln (två om sida och bok ligger i skilda listor). En skärmbredd betydligt över 1600 px är fortfarande ovanlig. Dessutom har Wikipedias, webbläsarens och skrivbordsmiljön sina egna marginaler, som inte sällan är väl tilltagna.
Jag har inget emot tre spalter om de dyker upp bara då de är ändamålsenliga (Barker och brett webbläsarfönster eller utskrift med lämplig sidbrytningsalgoritm). Tyvärr tror jag att detta är något som inte kan lösas med litet CSS-magi, utan vi måste vänta på bättre webbläsare, som kan tolka en vink om att fler spalter kan vara till fördel och vinkar om vad som skall hållas ihop vid sidbrytningen.
Jag tycker att det känns märkligt när en viss del av en artikel är uppdelad på spalter, medan resten av artikeln inte är det. --Petter 17 februari 2012 kl. 16.09
Jag har insett att det var ett misstag att nämna tre spalter i början. Det var ett mycket ovanligt fall som bara användes i en artikel. Jag kan förstå att det blir för mycket med tre, men två ser jag inga problem med. Petter: Anledningen är att vanlig brödtext fyller ut hela bredden, medan fotnoter ofta är korta och täcker mindre än halva i högre upplösning. Då bildas ett stort vitt tomrum till höger om fotnoterna, vilket inte ser speciellt vackert ut. Källor känns heller inte läsmässigt som den viktigaste delen, utan de är mer till för att det som står i artikeln ska verka trovärdigt. - Green Yoshibrevlåda · bidrag17 februari 2012 kl. 16.33 (CET)[svara]
LPfi förklarar varför spalter enbart i noterna inte är en bra idé. Dessutom kan det tilläggas att bärbara datorer blir vanligare och vanligare, och de har inte särskilt stora skärmar. Trenden för bärbara datorer verkar inte heller vara större och större skärmar, utan snarare mindre skärmar (med bättre upplösning). Läsplattor etc har inte heller särskilt stora eller breda skärmar. (Och jo, jag bryr mig om att sådan kod ligger i enstaka artiklar, och kan nog tänka mig att ta bort den om jag stöter på den). /NH17 februari 2012 kl. 16.53 (CET)[svara]
Jag tycker en av de största fördelarna med enwp är möjligheten med flerspaltiga listor. De har så att säga tiden för sig… Dels vill vi ju att svwp ska ha fler referenser. Större, väl källbelagda artiklar tvingas då till nödlösningar à la referenser i en ram (som inte ger någon större överblickbarhet), om inte ref.listningarna ska blir rejält långa. Och dels kommer många som har skärmar bredare än 20 tum ofta att tycka att långa ref.listor ger lite väl mycket luft i artikeln.
Enwp:s kodning för flerspaltiga ref.listor gör dem bara flerspaltiga över en viss skärmbredd, så folk på iPhone, iPad, netbookar etc borde inte behöva känna sig diskriminerade. Jag är inte för att införa flerspaltiga artiklar (det skapar fler designproblem än det löser), men ref.listor är en väl avgränsad artikeldel som nog mår bra av att hållas på ett sammanhållet, kvadratiskt utrymme (de ska ju inte konkurrera om utrymmet med bilder och tabeller).
Och det där med risken att vissa referenser med en flerspaltslösning då kan bli flerradiga – är det egentligen ett problem? Då finns det andra "designproblem" jag hellre skulle vilja se en lösning på. Jag skulle ge en rejäl slant till den som gör det möjligt att få Innehållslistan efter ingressen flerspaltig, för den listan känns i vissa artiklar som ett klart hinder för vidare läsning. --Paracel6317 februari 2012 kl. 17.18 (CET)[svara]
Bra, Paracel! Du sammanfattar mina tankar väl och det där med innehållsförteckningen var ingen dålig idé. Jag kände faktiskt inte till att enwp anpassade sig efter upplösning, men det låter ju jättebra. Går inte det att införa här också? - Green Yoshibrevlåda · bidrag17 februari 2012 kl. 17.43 (CET)[svara]
Jag förstår fortfarande inte varför långa referenslistor är per definition dåligt. Att det skulle vara fult är en åsikt, och det är inte viktigare att artiklar ska vara subjektivt snygga, än att de ska vara lättlästa. Rullistor för referenserna är en styggelse: dels förstör de referenslistan vid utskrift och dels har webbläsaren redan en rullista. LPfi pekar på en bra poäng ovan, det är faktiskt ganska många som arbetar med två fönster parallellt med varandra. Gör man det på en laptop med upplösningen jag nämnde ovan (det har jag gjort), blir det inte speciellt breda fönster. /Grillo17 februari 2012 kl. 18.20 (CET)[svara]
Ofta åtföljs den här spaltningen av förminskat typsnitt, vilket jag upplever som ytterst förkastligt. Effekten kan bli mycket olika i olika webläsare, inte sällan blir det alldeles för smått. -- Lavallen17 februari 2012 kl. 18.27 (CET)[svara]
Storleken är något vi bestämmer själva (och kan göra det i gemenskapen om vi tar fram en ny reflist-kod) och vill vi inte ha förminskat gör vi inte det. dnm(d | b)17 februari 2012 kl. 18.38 (CET)[svara]
Vi har hittills i diskussionen konstaterat att det går att ha reflistor som anpassar sig efter fönstrets storlek. Finns det något kärnfullt argument mot reflistor som tillåts bli flerspaltiga i händelse av att fönstrets storlek tillåter det? Är det här förslaget till förändring såpass farligt för Wikipedias fortlevnad att förslaget bör stoppas? En spaltindelning gör reflistorna mer överskådliga och lättlästa (och bara för att reflistan är spaltad betyder det INTE att hela artikeln måste det. Dikotomin där är dessutom falsk), även källor med mycket innehåll som spänner över hela sidan blir mer lättlästa när det är spaltade (vi har flera artiklar som är spaltade med ful-kodning idag eftersom bra tekniska lösningar saknas). Jag håller dock med Grillo om att rullistor är en styggelse, men nöden har ingen lag (gissar jag att vissa tänkt).
Jag sitter hemma med två och ibland tre fönster bredvid varandra, men skulle detta vara ett bra argument emot en spaltning som känner av hur stort fönstret är? Jag tycker argumentet faller under de förutsättningarna.
WP:Var djärv ger möjlighet för någon med kunskapen att ta fram ett förslag. Jag testar den gärna på ett antal artiklar jag skrivit eller ofta skriver i som har långa listor. En liten testverksamhet borde inte vara något problem. Vänligen, dnm(d | b)17 februari 2012 kl. 18.36 (CET)[svara]
Ursäkta att jag skriver lite utan att svara på något speciellt inlägg, men jag skulle säga att argumentet för att dela upp (förminska kan man förstås hoppa över) listan över noter i spalter, är att ge brödtexten och artikeln i övrigt största utrymmet i fönstret. Referenserna är på sätt och vis en teknisk detalj och sekundär i förhållande till brödtexten. Med spalter blir artikeln i sin helhet lättare att överskåda, och brödtexten lyfts fram i förhållande till "formalian". Vilket jag ju menar alltså är en (måhända mariginell, men ändock) läsbarhetsfråga.
Det som jag egentligen stör mig mest med detta uppspaltande är att det kräver användning av en mall. Vi har på svwp varit duktiga på att hålla oss till att använda en standardfunktion för en standardfunktion, inte som på engelska Wikipedia och på många andra en mall för den. Vi skulle exempelvis inte få för oss att skriva {{o|¨}} bara för att vissa inte kan skriva ö utan att använda sig av teckenlistan nedan (dåligt exempel, jag vet, men illustrativt). Det är i grunden därför jag är emot olika mallösningar. Jag anser, som jag ansett länge, att koden för flerspaltigt ska ingå i definitionen för <references/>, och att antalet spalter anpassas efter noternas längd och skärmens bredd, utan att man anger ett fast antal spalter. Risken finns annars att någon helt plötsligt lägger in ett antal långa fotnoter, men att notlistan fortfarande är uppdelad i tre spalter. Jag vill gärna också se bevis för att enwp verkligen anpassar spaltmängden efter fönsterbredden, vilket jag är skeptisk till eftersom antalet spalter definieras av koden i reflist (det är inte så att ni har använt en mobilwebbläsare utan stöd för spalter istället?). Jag tycker fortfarande att uppdelningen i spalter är helt onödig (man ser ändå sällan hela artikeln i ett fönster utan att scrolla, och gör man det är referensfloran knappast det som förändrar saken), och enbart till för att göra artikeln subjektivt snyggare, men om det nu är en sådan viktig grej kan jag väl tänka mig att ändå använda det under förutsättning att åtminstone ordentliga regler för när spalterna används upprättas, helst automatiska sådana som gör att spaltmängden anpassar sig efter fönsterbredden och noternas längd. /Grillo17 februari 2012 kl. 19.08 (CET)[svara]
Det går att använda "column-width:" istället för "column-count:" för att få kolumner med en viss bredd istället för ett visst antal. Men problemet med svåröverskådliga noter blir kvar eftersom man kan vara tvungen att scrolla från slutet av en kolumn till början av nästa. Det problemet tycker jag är det avgörande mot att använda kolumner. /EnDumEn✍17 februari 2012 kl. 22.22 (CET)[svara]
Men hur ofta behöver man scrolla sig igenom alla noter i en artikel? Själva vitsen med noter är ju att man ska kunna hoppa till den som man är intresserad av. /ℇsquilo17 februari 2012 kl. 23.04 (CET)[svara]
Problemet är då man hoppar till referensen längst ner i en spalt och referensen fortsätter uppe i nästa spalt. Där finns ingen länk till nästa spalts början. Spalterna borde alltså vara så korta att de ryms i sin helhet i webbläsarfönstret och (eventuellt med annan uppdelning) på ett pappersark. Det går att fixa i webbläsarna, men knappast av oss.
Men om man ändå hoppar direkt till den referens man är intresserad av, varför störs man av referenslistans längd och det tomma utrymmet i högermarginalen? Man är ju där för att kolla just den referensen, och huruvida resten av skärmen är fylld av andra noter, lorem ipsum, vitt eller något annat borde vara oväsentligt.
Med en viss upplösning ihop med en viss längd på noterna, blir det säkert så att det blir onödigt mycket vitt att scrolla sig igenom (när man vill nå info som ligger efter noterna). Och då vi i flera sammanhang efterlyser just noter, lär ju detta scrollande inte minska. Beroende på typ av användare och syfte för läsningen, tror jag nog att detta kunde ske mer smidigt.
Om jag som läsare vill ha en punktkälla för en uppgift är noterna mycket praktiska och då förväntar jag mig att bli direkt presenterad en länk, där jag kan hitta underlaget för uppgiften. Däremot förväntar jag mig inte att de radas upp som standard.
En tanke skulle då vara att hela avsnittet radas upp när man t.ex. klickar på en not och att annars inte hela avsnittet visas. Alltså att kunna ha hela referensavsnittet som en expanderade mall eller att bara ha en draglist som några artiklar med många noter redan har: se exempel på lösning. Även i min mobil fungerar den lösningen helt klockrent och skulle dessutom stora delar av notlistan inte ha externa länkar (som sidhänvisningar till böcker inte har) så är det ju avsnittet bara en ren transportsträcka i normalfallen. En invändning emot draglister har tidigare varit att noter bakom draglister inte kan skrivas ut, men det gäller inte längre om man hämtar som pdf. /WeRon18 februari 2012 kl. 12.07 (CET)[svara]
Jag gillar inte draglistor för fotnoter. Jag vill kunna se alla samtidigt, inte minst för att kunna se hur många fotnoter artikeln har. (Kanske av den lite naiva anledningen att fler fotnoter betyder att texten är mer tillförlitlig.)
Jag håller för övrigt med Grillo ovan. Keep it simple. Och jag tror dessutom att vi pratar om en försvinnande liten delmängd av alla artiklar på svenskspråkiga Wikipedia. LA2 kan säkert söka reda på hur många artiklar som har fler än 30/20/10 referenser. Min gissning är att vi pratar om ett par hundra artiklar på sin höjd. Och det är egentligen inte antalet heller som spelar roll, utan den här frågan: "Har vi efter den här långa diskussionen gjort att a) kvaliteten har/kommer att förbättras, eller b) vi får fler skribenter?"
En sista poäng: finns det ingen förutom jag som har knapparna "Page down" och "End" respektive kan dra tag i rullisten och dra ner den till botten på artikeln? De använder jag flitigt när jag vill hoppa ner till kategorierna. I mobilen har jag dem inte, men där börjar jag vänja mig vid att scrolla ner från första stycket till andra.//Hannibal18 februari 2012 kl. 15.29 (CET)[svara]
Bra påpekande, Hannibal. Du har rätt, flerspaltsref.listor får inte bli ett hinder för redigering. Men de bör, tycker jag, kunna finnas där som ytterligare ett hjälpmedel för att göra Wikipedia lättare att använda.
Bra tips om Page down och End, det måste jag (som kör med mindre tangentbord utan dessa som egna knappar) försöka lära mig. Ibland skrollar jag nog i onödan, för att komma till externa länkar och kategorier.
Till Grillo: Du ville ha bevis på fönsteranpassat spaltantal. Jag tog Stockholm/Stockholm som exempel och jämförde resultaten från fyra olika webbläsare (Camino/Chrome/Safari/Firefox). De båda varianterna på ref.listor uppförde sig på samma sätt i alla fyra. Jag vet i alla fall vilken av listvarianterna jag själv tyckte var mest lättläst. Någon mobilwebbläsare äger jag tyvärr inte (surfar på Mac OS X i olika upplösningar från 13 tum och uppåt).
Någon tyckte att texten blir för liten. Jag gissar att det i de flesta webbläsare finns en inställning för att ställa in minimistorlek för webbsidans text.--Paracel6319 februari 2012 kl. 03.12 (CET)[svara]
Jag skapade en finess för att visa noter i flera kolumner. Det borde funka i webbläsare som inte är Internet Explorer. I första versionen blir det flera kolumner med bredd 30em i artklar med minst 20 noter, men det kan lätt ändras om det inte är bra. /EnDumEn✍19 februari 2012 kl. 09.48 (CET)[svara]
Gillande även här. :-) Däremot är möjligen finessen lite fel presenterad. Det borde nog stå: "Tillåter visning av noter i flera kolumner i artiklar med minst 20 noter." alt. "Visar (i breda webbläsarfönster) noter i flera kolumner i artiklar med minst 20 noter."--Paracel6320 februari 2012 kl. 19.35 (CET)[svara]
Uppföljning: Finessen tycks funka som tänkt i Gecko-baserade webbläsare (Firefox etc). I WebKit-familjen (Chrome, Safari…) blir det spalter utan fotnotsnumrering. Och apropå en helt annan sak. Det verkar som om även Internet Explorer-användarna kommer att kunna dra nytta av flerspaltiga ref.listor inom något år eller två.--Paracel6320 februari 2012 kl. 19.45 (CET)[svara]
Turid Balke i arbete med sina populära träleksaker "Balkeby", med inspiration från hennes barndoms hemstad Kirkenes.[1] Rigmor Dahl Delphin,1958
Nettstedet DigitaltMuseum som finnes både på norsk og svensk har lagt til noen snasne løsninger slik at det kan lenkes til artikler på Wikipedia og enkelt settes opp referansemaler for bruk i artikler. Bakgrunnen er en kontakt mellom KulturIT og Wittylama på GLAM-lista som i sin tur førte til at Victuallers fra WMUK dro til Norsk kulturråds årlige konferanse på Lillehammer. Dette har nå ført til noen endringer på nettstedet.
Eksempler er den norske siden Hjemme hos Turid Balke (lisensiert CC-sa) og den svenske siden Porträtt av ryttmästare C S Lagerberg (ordinær opphavsrett). Litt nede på siden og ute til høyre finnes lenkene «Lenke til bruk på Wikipedia» på den norske siden og «Länk för användning på Wikipedia» på den svenske siden. Etter at en klikker på disse lenkene så blir det laget en ferdigutfylt cite web, den er klar til å kopieres til sider på Wikipedia eller Commons.
Legg også merke til at på siden Hjemme hos Turid Balke så finnes det en seksjon «Relaterte artikler» hvor det er et utdrag fra Wikipedia.
Veldig bra og en stor takk til Victuallers som dro til Lillehammer! Jeblad 19. feb 2012 kl. 20:49 (CET)
1195 av 1256 totalt~(95%) har jag lagt upp. Den ger bilder från Nordiska museet, med bra täckning över landet, från Uppsala museum, främst då från Upplandsområdet och armémuseet mycket ojämnt fördelat över landet. Det finns en intressant diskussion som inte gjorts hur denna och Kringla står i förhållande till varandra. Kanske nya föreningssekreteraren kan få till något möte där de båda och andra möts och fokus är användbarhet (utifrån-in), inte databasen som det nu mycket är (inifrån-ut).Yger19 februari 2012 kl. 21.49 (CET)[svara]
Finnes det frie svenske bilder i databasen? I Norge har det vært en diskusjon hvor jeg tror de fleste er enige om at mekanisk digitalisering ikke utløser ny opphavsrett. Jeblad19 februari 2012 kl. 22.07 (CET)[svara]
Detta är klart användbar info. För mig som privat kalenderbitare och yrkesmässig korrekturläsare (korsord etc) fyller dylika listningar en tydlig roll. Radera ej. Tack på förhand.--Paracel6314 februari 2012 kl. 01.53 (CET)[svara]
Dessvärre finns det många fancruft-skribenter som har svårt att rensa och redigera en text och ta med det mest väsentliga, utan det blir ofta nånslags "jag skriver allt jag vet"-redigerande så det blir en hel del snackigt kuriosamaterial som bör rensas och struktureras upp. Huvudsaken är att man inte börjar bryta upp dessa och skapa femtioelva olika artiklar med detta kuriosamaterial, ska man ha det så är det bättre att det är samlat. / Elinnea14 februari 2012 kl. 02.34 (CET)[svara]
Jag principiell motståndare till listartiklar eftersom jag anser att de i de allra flesta fall är oencyklopediska och att deras informationsinnehåll är ringa. Men efter att sett artiklar som Adam West (Family Guy) (och raderingsdiskussionen) så inser jag att listartiklar av det här slaget är ett nödvändigt ont för att slippa tusentals småartiklar med tveksam relevans. /ℇsquilo14 februari 2012 kl. 07.03 (CET)[svara]
När jag blev aktiv här 2009 reagerade jag starkt på att det vimlade av artiklar av det här slaget, medan mängder med forskare, regenter och andra inte ansågs relevanta. Nu lyckades den raderingsvågen stoppas, och jag tycker det vore synd om vi skall börja radera alla dessa artiklar. Engångskaraktärer i Simpsons har jag nog tittat på någon gång lite på skoj. Udda trivia om TV-serier och likande är ju faktiskt just det område där wikipedia faktiskt kunnat glänsa jämfört med andra upplagsverk. Sedan har det givetvis stört mig när jag upptäckt att kända efternamn varit omdirigeringar till karaktärer i Harry Potter och liknande, men det är ju sådant som går att arbeta bort efterhand. Skulle nog gärna se att listorna blev kvar.--FBQ14 februari 2012 kl. 10.05 (CET)[svara]
Jag är också övertygad om att dessa artiklar läses och intresse finns det definitivt, annars hade det inte skapats så mycket om sådant. Visst kan skribenter som Elinnea säger ibland ha svårt att begränsa sig, men listorna i sig ser jag inget problem med (även om någon kanske är lite nära produktkatalog). Njaelkies Lea (d) 14 februari 2012 kl. 11.11 (CET)[svara]
Jag använder dessa avsnittslistor för att veta vad nästa avsnitt ska handla om, när nästa avsnitt ska sändas osv. Väldigt användbart! Ist för att google i typ 15 minuter.-Josve05a (d) 14 februari 2012 kl. 15.12 (CET)[svara]
Listan i artiklar som har samma innehåll (ibland mer ibland mindre) som listan i Kategori:xyz. Borde inte listan i artikeln (manuellt underhåll) ersättas med en referens till :Kategori:xyz (automatisk underhåll) i artikeln plus en manuell lista av objekt som borde ingå men artiklar är ännu inte skrivna? Problem finns om Kategori:xyz tas bort ur den underliggande artikeln och att läsaren måste växla mellan två artiklar. Maundwiki14 februari 2012 kl. 16.14 (CET)[svara]
Jag håller med Maundwiki. I de flesta fall kan "Lista över X" ersättas av "Kategori:X" och eventuellt "Wikipedia:Önskelista/X". Vill man snoffsa till det lite så kan man kanske till och med inkludera {{Wikipedia:Önskelista/X}} i "Kategori:X". /ℇsquilo14 februari 2012 kl. 17.28 (CET)[svara]
Lista över X som bara innehåller namnet har oftast redan raderats, om de finns kvar beror de i allmänhet på att de innehåller mer information, har inte tittat närmare på de här listorna det handlar om här. Jag känner mig annars lite skeptisk till att göra fler listor till kategorier, eftersom jag tycker att det riskerar att blir väldigt svåröverskådligt med artiklar som ligger i hundratals kategorier.--FBQ14 februari 2012 kl. 17.43 (CET)[svara]
Endast att ersätta listor i artiklar där det finns en hög procent av artiklar skrivna för vad som listas. Listor i artiklar behövs och jag är inte för korta artiklar bara för att skapa en lista ur en kategori. Maundwiki15 februari 2012 kl. 01.06 (CET)[svara]
Först och främst vill jag protestera mot den något märkliga myt som förekommer att kategorier underhålls automatiskt. Arbetet med kategorier utförs till största delen manuellt och de kräver minst lika mycket arbete som listor i artikelnamnrymden. Möjligen kan det verka automatiskt eftersom det är relativt få användare som faktiskt lägger ner tid på det.
Kategorier är vidare främst ett medel för navigation, och kan därför inte ersätta artiklar (inklusive listartiklar) vars syfte är att innehålla fakta om artikelämnet. Kategorier är listor över Wikipediaartiklar, ingenting annat. Ger Kategori:Amerikanska företag en balanserad bild av det amerikanska näringslivet? Ingen aning, men kategorins syfte är endast att visa vilka artiklar som förnärvarande finns om amerikanska företag på svenska Wikipedia. På en lista i artikelnamnrymden hade man däremot kunna ställa krav på ett representativt urval enligt i förväg angivna kriterier. Om listor raderas bör det vara pga kvalitetsbrister, inte för att de berör samma ämnesområde som en kategori. Carnot15 februari 2012 kl. 20.19 (CET)[svara]
Jag brukar ofta kolla på listorna, antingen på svenska eller engelska för att komma ihåg när något hände eller ska hända om det gäller framtiden. Det är det som gör Wikipedia unikt, det har ett stort utbud, tex alla säsonger av Robinson och Idol egna sidor, flera datorspel har egna artiklar, rollfigurer i fiktiva historier, sånt kan man inte hitta på NE, och ofta är det fansen som skriver dessa, så man kan ofta lita på den informationen. /AleWi21 februari 2012 kl. 19.45 (CET)[svara]
Ifall man vill ge plats för information som går utanför ramen för det politiskt korrekta skall man tydligen inte göra sig besvär. Ett fall som jag snubblade över är ett närmast övertydligt exempel på hur oönskade fakta tystas ner och budbäraren skjuts. På grund av sakens principiella betydelse vore jag tacksam om någon kan ge mig ens lite skäl att tro att jag missuppfattat situationen så att jag slipper dra slutsatsen att WP:Konsensus, WP:Grundprinciperna och WP:NPOV bara är skämt. Svara helst på WP:KAW. --Salisbury16 februari 2012 kl. 20.34 (CET)[svara]
Du får tycka vad du vill men du får inte framföra dina åsikter var du vill. Wikipedia är ett uppslagsverk, inte en demokrati. /Grillo16 februari 2012 kl. 21.38 (CET)[svara]
Wikipedia har aldrig gjort anspråk på att fara med sanning, så kritiken träffar inte målet. Principerna är dessutom inte lagar, så det finns inget tvång att följa dom. Jag har mest erfarenhet av Engelska Wikipedia och där har du situationen att dom som kom dit tidigt tog den mesta makten och Svenska Wikipedia är ett extremfall av detta. Huruvida makten har använts väl eller inte kan sedan diskuteras, men en sådan diskussion är ganska meningslös då det inte finns några rätt eller fel i system som dessa. Tabletaken17 februari 2012 kl. 14.40 (CET)[svara]
Här handlade det inte om att framföra åsikter utan fakta. Framförandet av dessa fakta (sammantagna) tolkades som att användaren hyser vissa åsikter. Det ansågs vara ett problem. Denna bedömning visar att man inte kan skilja på sak och person. --Salisbury20 februari 2012 kl. 21.24 (CET)[svara]
Jag har redan besvarat denna din missuppfattning, på WP:KAW, att du antar den blockering jag gjorde berodde på VAD som skrevs, när det i verkligheten berodde på HUR redigeringarna gjordes. Du behöver inte förstå eller ens dela min uppfattning att sättet var orimligt, men sluta påstå mina motiv var annat än det jag redovisat.Yger20 februari 2012 kl. 21.49 (CET)[svara]
Redigeringarna gjordes återhållsamt, text som raderades lades aldrig in igen, och vägande argument framfördes överlag mycket hövligt. Även om du inte menade något ont så har du på ett flagrant sätt brustit i opartiskhet. Se f.ö. WP:KAW. --Salisbury21 februari 2012 kl. 19.45 (CET)[svara]
Robot för att förbättra läsbarhet i faktamallar?redigera
Då var jag igång igen med lite robotfrågor. Finns det möjlighet att skapa en bot som tittar på en given faktamall, t.ex. {{filmfakta}} i ett gäng artiklar och placerar ett <br /> istället för kommatecken i olika listningar för att på så sätt öka läsbarheten i mallarna? Var kan man efterfråga denna robothjälp i så fall? Tack på förhand //Mippzon17 februari 2012 kl. 23.26 (CET)[svara]
En helt annan fråga är om det du frågar efte ovan är så där superlätt att fixa med bot. Det går nog men kräver lite mer än vanligt. -- Lavallen18 februari 2012 kl. 15.32 (CET)[svara]
Jo, precis! Jag tänker att det är ganska jobbigt att i var och varannan artikel ordna bättre läsbarhet manuellt, så därav frågan. Men visst, det är kanske inte helt lätt för boten att hitta rätt ställe i mallen och slänga in radbrytning där. Finns det kanske helt andra vägar att gå för att få bättre struktur på detta? //Mippzon18 februari 2012 kl. 16.10 (CET)[svara]
Huruvida ändringen är kontroversiell eller inte beror helt på hur väl radbrytningarna läggs in. Om mallens bredd varierar beroende på webbläsarfönstrets bredd, bilder etc. finns risk att det blir märkligt för en del användare eller i en del artiklar trots att det ser bra ut för dig. Att byta varje komma mot radbyte är knappast lämpligt. Jobbet kan löna sig om kommat förekommer regelbundet på likartat sätt (och inte invid på oförutsett sätt) och tillgängligt utrymme inte varierar. --LPfi18 februari 2012 kl. 21.04 (CET)[svara]
En liten undran. Här nämns <br />, inte <br/> eller <br>. Finns det någon fast regel att det är det förstnämnda som ska användas för hårda radbyten på Wikipedia? Jag tycker mig se både version 1 och 3 en hel del och har själv inte märkt någon skillnad i själva renderingen på sidan.--Paracel6319 februari 2012 kl. 02.26 (CET)[svara]
Det är väl så att den förstnämnda varianten är den som följer html-standard (kommer inte ihåg riktigt vilken), men de andra är "förlegade", men renderas alltså ändå korrekt, eftersom webbläsaren har stöd för gamla varianter också. Eller är jag helt ute och cyklar? //Mippzon19 februari 2012 kl. 09.29 (CET)[svara]
I Wikipedias wikikod är alla varianterna korrekta. Programvaran som gör XHTML av wikikoden tolkar sedan allting till <br /> så att XHTML-koden blir korrekt. /EnDumEn✍19 februari 2012 kl. 10.00 (CET)[svara]
Aha, så det finns alltså ingen anledning att t.ex. genomföra massformatering av br-taggen då? Skulle man kunna utforma mallen på ett annat sätt för att få bättre läsbarhet? //Mippzon19 februari 2012 kl. 10.03 (CET)[svara]
Tack, EnDumEn! Då känner jag mig lite lugnare. Jag var osäker på vilken standard (html/xml/xhtml) som var mest "korrekt" här på wp, och googlingar gav bara en mängd olika förslag om hur olika webbläsare reagerar. Och på Wikipedia (Wikipedia-namnrymden) har jag hittills inte hittat fram till någon bra förklaring om rekommendation. Själv föredrar jag <br> eftersom det innebär färre knapptryckningar och ger renare kod som inte bryts över radslut. :-)--Paracel6320 februari 2012 kl. 02.11 (CET)[svara]
Det som du får i den webbläsare är XHTML 1.0 vilket står i DOCTYPE-taggen. Därför är jag av uppfattningen att det som inte är wiki-kod eller brödtext bör vara XHTML. /ℇsquilo22 februari 2012 kl. 09.57 (CET)[svara]
Jag har raderat uppgifter om ett brott i artikeln Jacques Wallner. Uppgifterna har lagts in igen, och jag har raderat dem en gång till, denna gång med en motivering på diskussionssidan. Om min bedömning är riktig kan jag nog behöva hjälp att driva igenom den. Om min bedömning är felaktig vill jag gärna veta på vilket sätt.--Skogsfrun22 februari 2012 kl. 14.40 (CET)[svara]
I projektbudgeten finns resebidrag för intresserade från närområdet samt för långtifrånkommande som är kan tänka sig att ordna tillställningar i sin hembygd framöver. Intresserade får gärna skriva upp sig. Om det är någon från Norrköping som vill vara med och planera är det extra bra. Dels behövs det lite rekommendationer om var det går att vara (bibliotek, museum, klubblokal?), fixande med listor över vad som behöver fotograferas samt hjälp med att nå ut till fotoklubbar, pensionärsföreningar, gymnasieskolor och andra tänkbara tävlingsdeltagare.
Igår skapade jag förgreningssidan Koma (olika betydelser). När jag skulle lägga till interwikilänkarna blev jag dock fundersam vilken av de andra språkversionernas artiklar som jag egentligen skulle länka till. På enwp finns exempelvis två olika artiklar: en:Coma (disambiguation), som innehållsmässigt har rätt typ av artiklar, och en:Koma (disambiguation) som har samma stavning, men innehåller artiklar med en helt annan betydelse. NERIUM lade senare till en:Koma (disambiguation) vilket jag personligen nog tycker är rätt eftersom exempelvis iw-länkarna till dewp, nowp och dawp blir rätt på det sättet. Men är det en mer eller mindre etablerad standard att alltid lägga till iw-länkarna till ord som har samma stavning? Eller brukar ni försöka lägga till dem till rätt betydelse på ett eller flera språk? Vilka språk i sådant fall? Hur gör man när det finns en artikel med rätt betydelse på exempelvis enwp men inte på någon annan språkversion, men som har en annan stavning? Ska vi kanske ha en mix av dem? På dawp:s förgreningssida har de till exempel lagt till både artiklar som har Koma och Coma. Vi bör förtydliga vad som är bäst på Wikipedia:Interwikilänkar. Jopparn22 februari 2012 kl. 11.26 (CET)[svara]
Det finns inget sätt att få det här att fungera till 100%, eftersom språken helt enkelt är olika. Även om vi länkar till danska som har nästan samma betydelse, så kan den artikeln länka till tyska som har en ytterligare något förskjuten betydelse som i sin tur länkar till engelska och den sedan till franska som gör att länkningen mellan franska och svenska wikipedia blir helt galen. (olika betydelser) tycker jag nog att det finns en poäng att länka efter stavningen. Ordet kan ha femton olika betydelser som var och en alla stavas helt olika på ett annat språk.--FBQ22 februari 2012 kl. 12.20 (CET)[svara]
Jag länkar alltid till ord med samma stavning. Själva grejen med förgreningssidorna är ju att de är olika ord med olika betydelser som råkar stavas lika, så att börja översätta blir vanskligt. -Laxskinn22 februari 2012 kl. 22.48 (CET)[svara]
I vissa fall kan det vara motiverat med olika stavning. Om vi till exempel hade haft grensidan för Viktoria under den stavningen, tycker jag man gott kunde ha iw-länkat till en:Victoria. Jag kan tänka mig det finns fler liknande fall. Där borde det då finnas omdirigeringar från fler stavningsvarianter till respektive grensida. ⬤Bοⅳⅰе22 februari 2012 kl. 23.04 (CET)[svara]
Vi har ju massor av specialmallar för olika händelser, som symbolen för utmärkta artiklar. Jag tycker inte att det vore jättekonstigt att vi skulle kunna ha ett system där en artikel har iw-länkar till flera artiklar (ungefär: "Engelska [radbrytning] "Oscar (name)", "Oscar (Academy Award)", etc"). Makedonien-frågan är en sådan sak där det skulle kunna vara praktiskt.//Hannibal22 februari 2012 kl. 23.14 (CET)[svara]
Jag har sett exempel på det, men avråder bestämt. Jag förmodar att det är tekniskt möjligt att hantera för robotar, men att det skulle kräva oerhörda insatser. Som det är idag förstör det hela interwikin. Fernbom223 februari 2012 kl. 08.16 (CET)[svara]
Alla förgreningssidor har iw länkar till samma stavning. Medan alla artiklar har iw länkar till samma betydelse. Så är det på alla språkversioner som jag kan läsa/gissa mig till. --NERIUM23 februari 2012 kl. 08.06 (CET)[svara]
Riktigt så enkelt är det inte. Jag tycker nog att man får bedöma från fall till fall. Huvudsaken är att det inte blir länkröta. Jag har ägnat många timmar åt att försöka rätta till fall där sådan uppstått. Det värsta man kan göra är alltså att lägga in en engelsk artikel eller förgreningssida som redan har en svensk motsvarighet. Bedömer man detta som nödvändigt måste man plocka bort interwikin på den andra sidan (om möjligt ersätta den med en annan) och rätta länken på enwp och gärna på ett antal andra versioner för att det skall kunna fungera. Då, men först då, kan robotarna utföra sin uppgift. Ingen användare har plikter, så jag kräver inte detta av någon, men likafullt rekommenderar jag att man alltid kontrollerar om det redan finns en interwikilänk till svwp. I så fall är det bättre att avstå, om inte är beredd att fullfölja. Fernbom223 februari 2012 kl. 08.14 (CET)[svara]
Ingen regel utan undantag och man skall verkligen kolla innan man länkar. Bästa är att bara länka till sv på engelska för korrekt botlänkning eftersom det är fel iw på många språk. Hittar också lite då och då felaktiga iw-länkar som är fel på alla språk och det tar verkligen tid att ändra alla på alla språk. Största problemet är tyska där ändringen måste bli godkänd vilket kan göra att ett bot går förbi och gör korrigeringen ogord så man måste börja om igen gång på gång. --NERIUM23 februari 2012 kl. 08.29 (CET)[svara]
På Wikisource är multipla iw-länkar tillåtna. Se src:Vårt land som exempel. Konsekvensen av det är att (de flesta) iw-botarna får det väldigt besvärligt, och vi har på svenska projektet (bland annat därför) valt att inte ge rena iw-botar botflagga. De syns därför i SÄ, och kan då enklare återställas när de gör fel. -- Lavallen23 februari 2012 kl. 09.08 (CET)[svara]
NERIUM:s tanke håller inte! Länkröta ställer alltid till problem. Dessutom gör robotarna sällan sitt arbete efter en sådan inläggning. Själv gör jag hellre tvärtom - lägger in alla som finns på enwp i den svenska artikeln. Upptäcker man då att inget händer efter en stund brukar det bero på felaktigheter hos andra språkversioner. Fernbom223 februari 2012 kl. 14.17 (CET)[svara]
Utifrån diskussionen #Helomvändning i relevanstänket startad av undertecknad ovan skulle jag vilja konkretisera hur vi kan eller bör bli strängare med kvalitetsbedömningar. Jag tänker mig att vi skulle kunna lista ett mindre antal kriterier som utgör en miniminivå för att garantera att en artikel, ur kvalitetshänseende, skall få finnas kvar. En enkel punktlista kan läggas på en introduktionssida som kan länkas till i raderingskommentarer och eventuellt i en mall som kan läggas på berörd användares diskussionssida. Jag börjar med att föreslå några punkter:
I artikeln måste anges källa till innehållet.
Angivna källor måste tämligen otvetydigt stödja sakinnehållet i artikeln.
Artikeln måste vara skriven på tillräckligt god svenska för att inte på viktiga punkter vara tvetydig eller på grund av ovårdat språk vara svårförståelig eller ge ett oseriöst intryck. Enstaka mindre språkfel, såsom felstavningar, versalisering eller meningsbyggnad, utgör inte tillräckligt skäl för radering. (Min tänkta måttstock är att om språkfelen är tillräckligt begränsade för att det skall innebära mindre arbete att korrigera än att radera och lämna kommentar på användares diskussionssida, så är korrigering att föredra.)
Artikeln måste inledas med någon form av tydlig presentation av ämnet, vanligen i formen "Sven Svensson är en ...".
Kategorier, (iw-)länkar, faktarutor och liknande tycker jag däremot inte bör ingå i en miniminivå, vilken bör vara tillräckligt enkel för att en nybörjare skall kunna klara av formalian ganska lätt. /Dcastor24 januari 2012 kl. 15.39 (CET)[svara]
Uppgifter om artikelsubjektets betydelse ska stödjas med oberoende källor. Källor som enbart bygger av artikelsubjektets egna uppgifter (egen sajt, egen blogg etc.) räknas inte.
Jag tror att det kommer leda till att många nybörjarartiklar kommer att raderas, vilket i sin tur leder till färre nya skribenter. För att motverka det tror jag att det skulle kunna vara en bra idé om någonting som motsvarar {{brister}} på artikelskaparens diskussionssida för att förtydliga varför artikeln raderades. /ℇsquilo24 januari 2012 kl. 16.16 (CET)[svara]
Lsj:s tillägg blir jag alltmer tveksam till som princip. Även om jag inser att det är problematiskt om det saknas oberoende källor menar jag att det finns artikelämnen där den egna hemsidan bör vara tillräcklig, i varje fall i ett tidigt skede, på samma sätt som en tryckt publikation kan vara det. En nättidskrift med bidrag från etablerade vetenskapsmän skall inte behöva recenseras någon annanstans för att vara relevant. Men generellt är jag som bekant ingen vän av att bereda plats för internetfenomen. Jag stöder inte heller Dcastors förslag att vi skall radera alla källösa artiklar. Vad gäller nyskrivna bidrag, utan interwiki eller externa länkar, kan de snabbraderas. Äldre av samma slag kan märkas för relevanskontroll och efter en tid föras till SFFR. Men detta måste få vara en proecess som tar tid. Annars riskerar vi att kasta ut barnet med badvattnet. Antalet sidor är alldeles för många för att det skall kunna genomföras i en handvändning. ℇsquilos farhågor delar jag däremot inte. Fernbom224 januari 2012 kl. 16.22 (CET)[svara]
Det stora flertalet artiklar där mitt tillägg skulle bli aktuellt att tillämpa är inte vittra tidskrifter, utan det är demoband med sin myspacesida som enda källa och småföretag med sin hemsida som enda källa. Där ser jag kravet på oberoende källor, eller någon annan princip med samma effekt, som oundgängligt. Lsj24 januari 2012 kl. 16.33 (CET)[svara]
Nej, oberoende källor är superviktigt och ingenting vi bör göra avkall på. --Petter 24 januari 2012 kl. 16.37
I de fall Lsj beskriver instämmer jag fullständigt. Varför detta skall vara en så helig ko att den inte alls kan ifrågasättas förstår jag dock inte. Fernbom224 januari 2012 kl. 16.38 (CET)[svara]
Jag gillar principen, och önskar att det var genomförbart, men jag tror dessvärre att det är orealistiskt. Vi har helt enkelt inte de resurser som krävs för att klara av detta. I nuläget har vi över 5000 artiklar som märkts med {{källor}} och över 15 000 som är märkt med någon form av mall som anger att källor saknas. Men något måste göras, den äldsta har blivit liggande märkt i tre år. Vi måste hitta nån rimlig och vettig mellanväg mellan att snabbradera/radera efter en månad och att låta det bli liggande i tre år utan att något görs. Alltså som inte bara överensstämmer med vad vi faktiskt orkar göra i praktiken, sånt som är genomförbart och som inte bara funkar i tanken. Jag önskar att det funkade att man märker en artikel som källös och så kommer de som vill behålla artikeln och lägger dit källorna, eller så raderas den. Man kan få god tid på sig, det ska alltså inte behöva brådskas, men det ska inte heller behöva ta tre år utan att nåt händer så som det är nu. Men jag tror att det bara är en önskedröm, tyvärr. / Elinnea24 januari 2012 kl. 16.44 (CET)[svara]
Visst borde det gå fortare än det gör nu, men vi bör inte gå lika hårt fram som engelska Wikipedia. Någon slags automatik kan jag tänka mig att införa. Jag skulle gärna se att källösa artiklar verkligen flitigare även märktes för relevanskontroll. Fernbom224 januari 2012 kl. 16.54 (CET)[svara]
Jag har svårt att det skulle kunna gå fortare än det gör nu om någon drastisk inte sker. Jag jobbar systematiskt med svensk uppslagsbok, skriver artiklar som saknas och källbelägger artiklarna om det är möjligt. Eftersom jag tittat på hur många av de källösa artiklarna som är uppmärkta skulle jag säga att det handar om maximalt en tredjedel, kanske ytterligare minst dubbelt så många som bara har källor för delar av texten, så några 15.000 artiklar handar det inte om, snarare över 100.000. Har i några fall hoppat över att källbelägga i de fall jag endast kan källbelägga en liten del av det som står i artikeln. Det har tagit mig nästan tre år att ta mig till G, och då har jag bara jobbat med biografier och hoppat över en del antika personer samt en del araber och kineser där det varit med transkriberingen av deras namn. Att ta mig till Ö kommer troligen att ta minst 10 år. Att tro på 6 månader eller ens 3 år till för icke källbelagda artiklar är givetvis helt orealistiskt. Vad jag "vill behålla" artiklar som gör wikipedia till ett fungerande uppslagsverk, jag struntar egentligen i vem som skapat artikeln. I de flesta fall är det ju sådana som inte längre är aktiva på wikipedia. Om man vill införa det här källkravet på nyskapade artiklar - visst, men det är orealistiskt vad gäller äldre. De största problemen finns med konstiga uppgifter finns inte heller nödvändigtvis i dessa artiklar, utan sådana där tvivelaktiga källor användts. Men låt oss gemensamt försöka korta denna lista. Som jag nu upplever det är till skillnad från när jag började här materal från äldre uppslagsverk som Nordisk familjebok och Svensk uppslagsbok bättre täckta än personer verksamma på 1940- 50- 60- 70- 80- och 90-talen, även sådana som återfinns i NE. Att gå igenom NE:s artiklar och jämföra med våra källösa vore ju ett utmärkt arbete för någon som känner sig hågad och har gott om tid över:-) --FBQ24 januari 2012 kl. 18.35 (CET)[svara]
Fernbom2 har en fäbless för att radera artiklar utan "relevans". Sökte nyligen efter information om ett företag som en gång varit ganska stort, och haft en viss betydelse för internetutvecklingen i sverige men fann artikeln raderad av Fernbom2. Rent generellt så anser jag att man ska vara VÄLDIGT försiktig med att radera hela artiklar, om det inte uppenbarligen är felaktigt eller irrelevant. F.ö. så tar ni alla på er ett väldigt stort ansvar att avgöra vad som kan vara viktigt för historiker/forskare/allmänhet om 100 år. Det är ju knappast så att diskutrymmet är kritiskt för en artikel på 5kb eller så... --Anonym besvärlig fan.
Jag har väl missat hela debatten, men saknas det källor till fakta i artiklar är väl den sista/enklaste utvägen väl att bara radera dessa fakta? Varför radera hela artiklar? Jag tänker att det är väl sällan som hela ämnets existens inte går att påvisa (då håller jag med om att det är skäl att radera, detta också utifrån konventionellt relevanstänk). --flinga24 januari 2012 kl. 17.35 (CET)[svara]
Långa artiklar med interwikilänk till källbelagd artikel på annat språk kan ha hyfsad kvalitet, även om fotnoter saknas.
Vår vanligaste kritik av läsare är alla korta artiklar. I november 2011 var 6,9 % av våra artiklar substubbar, dvs kortare än 256 tecken, och 23% kortare än 512 tecken! Korta artiklar som saknar förutsättningar att växa bör raderas.
Jag föreslår därför att en artikel som varit substub eller stub en viss tid, t.ex. 6 månader, och saknar källor såväl som interwikilänk (t.ex. till enwp), kan raderas eller sammanslås. Har den en interwikilänk till en källbelagd artikel kan tidskravet vara längre, t.ex. två år. En kvalitetsmall bör säga att "denna artikel kan komma att raderas om x dagar om den inte utökas och källbeläggs". Nybörjare förstår villkor som uttryckes i siffror, t.ex. antal tecken, antal källor och antal dagar, men uppfattar nog ofta våra raderingsdiskussioner och relevanskriterier som subjektiva och elitistiska. Mange0124 januari 2012 kl. 17.53 (CET)[svara]
Håller med Användare:flinga. (...) men saknas det källor till fakta i artiklar är väl den sista/enklaste utvägen väl att bara radera dessa fakta? Varför radera hela artiklar?. Dessutom är det utsagor som skall källbeläggas inte artiklar. Dessutom (II) är felaktiga källor ett betydligt större problem än avsaknaden av källor. --NERIUM24 januari 2012 kl. 19.45 (CET)[svara]
Jag tycker att det är viktigt att vi börjar bli tydligare med att skilja på de relevansgrundande källorna och källor i största allmänhet. Tar man bort den mening som är relevansgrundande på grund av att det inte finns någon källa till den så försvinner det som artikeln vilar på. T.ex "Kalle Karlsson, född 1900 i Astad, död 1990 i Bstad, var en svensk kulstötare som deltog i VM i friidrott 1925. Hans pappa var från Cstad och hans mamma från Dstad. Karlsson växte upp i Estad och tävlade för Estad IF. etc". I den meningen är det ju "deltog i VM 1925" som relevansen vilar på, och därmed är det dessa uppgifter som man ska fokusera på att hitta en källa till. Det är givetvis bra om man hittar källor till allt det andra också, men hittar man inget som tyder på att Karlsson deltog i VM 1925 så bör ju artikeln raderas. (Samlade friidrotts-VM hölls första gången -83) / Elinnea24 januari 2012 kl. 20.04 (CET)[svara]
Mange01 har ett bra förslag, enligt min mening. Mätbara »incitament» motiverar dem som bidrar mer, antingen på så sätt att de försöker att åtgärda bristerna eller motivera på diskussionssidan varför det vore fel att radera artikeln. Hela skrivandet är ju en process. I varje dokumentationsprocess där det saknas tydliga mått och mål – som här på Wikipedia – kommer skribenterna att lägga sig på vad de uppfattar som en lägsta rimliga nivå, vilket är en nivå som inte håller för en encyklopedi. Upplever vi att en artikel inte håller måttet (och då talar jag inte om att en enstaka perifer uppgift saknar källa, som Elinnea påpekar) utan att fördenskull vara skräp, lägg in en mall om att artikeln kommer att raderas inom 30 dagar. Det är ett konkret mått och ger som sådant en mer "objektiv" känsla och mindre en känsla av att drabbas av ett övertramp om artikeln sedan tas bort. Det finns kanske över 400.000 artiklar på svenska Wikipedia, men det vore kanske bättre att rensa ut det som bör rensas ut, av resursskäl och också för Wikipedias anseende. (Mitt impressionistiskt formade intryck efter att ha ögnat igenom en hög person- och släktartiklar rörande medeltid och äldre Vasatid på Wikipedia att de mer är felkällor än till hjälp, källkritiskt sett.) / --Minor24 januari 2012 kl. 21.02 (CET)[svara]
Jag tycker också Mange01 har ett bra förslag, har själv funderat i liknande banor i åratal utan att ha kommit fram till något särskilt :-) Och jag menar att det är ingen katastrof om en relevant/undermålig artikel raderas, det går ju alltid att skapa en ny artikel med bättre relevans/kvalitet. Och artiklar utan länkar bryter ju faktiskt mot en riktlinje, WP:Bygg ett nät. Marfuas24 januari 2012 kl. 21.07 (CET)[svara]
Jag kan inte alls förstå det här resonemanget. Det viktiga med wikipedia är väl att här finns korrekt och relevant information. Att det saknas källhänvisningar är enligt min mening mindre viktigt. Skulle man följa resonemangen ovan kunde det leda till att hälften av alla artiklar raderas. Visst är det bra med källhänvisningar, men är det inte bättre att ha mycket och relevant information, som faktiskt i mycket stor omfattning är korrekt, än att radera massor av information på grund av att källhänvisningar saknas? Många av de källhänvisningar som finns går till borttagna sidor på nätet, och länkrötan ökar hela tiden. Skall även dessa artiklar radas om ingen lägger dit nya källhänvisningar? Jag skulle vilja se en undersökning som visar att artiklar med många källhänvisningar är mer korrekta än artiklar som saknar hänvisningar. Min teori är att det inte alls behöver vara så. Källhänvisningar ökar kanske känslan av att informationen är vederhäftig, men har vi några fakta som visar att så är fallet? --// jorchr24 januari 2012 kl. 21.47 (CET)[svara]
Mange01 har skrivit artikeln Internationell student som helt saknar källor vilket jag tycker är helt ok. Tycker att artikeln inte alls sänker wikipedias trovärdighet och en radering vore direkt fånig. För övrigt håller jag nu med både Jorchr och Flinga. --NERIUM24 januari 2012 kl. 22.01 (CET)[svara]
Internationell student var inte något lysande exempel, eftersom artikeln innehöll ett centralt sakfel i sina tre rader brödtext. Radering vore förvisso fånigt, men bra för trovärdigheten var artikeln inte. Jag har fixat den nu, dock fortfarande utan källa. Annars håller jag med om att Mange01:s förslag om en nådaperiod med varningsmall är vettigt, och även om att rik iw minskar källbehovet. Elinnea har också en poäng i distinktionen mellan centralt och perifert innehåll, som kan ha olika hårda källkrav.Lsj24 januari 2012 kl. 22.31 (CET)[svara]
Texten i artikeln var inte felaktig utan snarar inte precis nog. Se din egen artikel Lydkonung som saknar både iw-länar och källor är ännu ett exempel på artikel som jag inte tycker skall raderas. --NERIUM24 januari 2012 kl. 22.51 (CET)[svara]
Örke kan jag ordna så snart jag får hit DMS 1:3 det lär dröja några veckor men jag skrev alla fall om runstenarna i byn så länge. Om jag hittar Svenska flottans historia som jag nu av något skäl inte hittar kan jag bygga på och källbelägga artiklarna om de båda af Chapman. Kan inte förstå var den ligger...
Det Minor tar upp tangerar ju ett annat problem, eftersom detta medeltida person- och släktartiklar ofta är källbelagda, men med föråldrade och felaktiga källor. En annan problematik förvisso, men det visar på att det är mer komplext än att tro att bara för att vi får källor löser sig alla problem. Någon som har tillgång till ÄSF, om så bara några delar fick gärna se över en del av artiklarna.--FBQ24 januari 2012 kl. 23.17 (CET)[svara]
FBQ: Jag har de biografiska standardverken i mitt bibliotek och jag har tänkt att allteftersom gå in och detaljgranska dessa artiklar just för medeltiden och 1500-talet som terapipyssel. Började nyss med korreringar av släktartikeln Björnram och har börjat revidera artikeln Gustav Vasa så smått (den senare är en artikel med ett mycket högt antal träffar varje månad) genom att lägga in uppdaterade referenser. Så att det finns källhänvisningar i artiklarna löser förstås inte alla problem – men de är en jättebra indikation på hur pass uppdaterad artikeln är! /--Minor24 januari 2012 kl. 23.45 (CET)[svara]
Det står att en av Wikipedias fem grundpelare är att ge »information som kan verifieras i trovärdiga publicerade källor». Syftet är inte att alltid ge en träff på alla sökningar i Google. Finns ingen artikel som håller måttet i Wikipedia får man ju vanligen ändå träffar fast på annat håll som Google Books och många andra nätresurser. Jag tror inte att det skulle bli någon större katastrof om så en fjärdedel av svenska Wikipedias artiklar togs bort därför att de inte håller de minimala kvalitetskraven; snarare skulle det väl höja Wikipedias anseende och kanske till och med göra underhållet mindre krävande? Man behöver inte sätta ribban så högt att kortare artiklar som innehåller lättverifierad information som lydkonung nödvändigtvis måste ha källreferenser. Man får sätta samman några praktiskt tillämpbara riktlinjer för vad som ska gälla eller inte och vilka ämneskategorier som ska hårdgranskas; sedan att de aldrig kommer att passa i alla lägen ligger i sakens natur. Förvarnas man enligt Mange01:s förslag om att den artikel man i hastigt uppflammande (men kanske snabbt utdöende) entusiasm lägger (eller lagt) upp på Wikipedia riskerar att tas bort inom en viss tidsgräns om man inte uppfyller vissa minimikrav tror jag att det sporrar till mer eftertanke – det man vill ha är ju inte allt vad användaren råkar ha (eller tror sig råka ha) i sitt huvud om ett ämne utan vad som är intressant för andra. Som med alla stora dokumentationsprojekt lär man i så fall behöva tillämpa olika ambitionsnivåer på befintliga respektive ny artiklar. / --Minor24 januari 2012 kl. 23.31 (CET)[svara]
Jag tror att det skulle bli en katastrof om 100 000 artiklar skulle raderas. De två artiklar du skrivit sedan du skaffade inloggning 2007 har källor så de ligger inte i riskzonen åtminstone inte för källkraven skulll. --NERIUM25 januari 2012 kl. 00.15 (CET)[svara]
Jag satt just och väntade hur länge det skulle dröja innan någon skulle dra upp mina egna ringa bidrag till Wikipedia :-) (Fast jag har skrivit om några befintliga artiklar helt, dessutom, så lite mer produktiv än så har jag varit, tror jag.) Jag har en annan uppfattning där, NERIUM. Det är katastrof om tusentals artiklar på Wikipedia inte ens motsvarar minimikraven på vad som bör ingå i en fri encyklopedi. Om det inte blir någon träff på en sökning i Wikipedia är det inte en katastrof; min erfarenhet är i alla fall när jag söker att även om det inte blir någon träff här så får man ju som oftast en mängd andra träffar på lämpliga sajter. Det vill säga, jag klarar mig rätt bra ändå, även om det tar lite tid eller om jag faktiskt måste öppna ett uppslagsverk för att lära mig. Det förrädiska är att Wikipedia upplevs som en encyklopedi och att felaktiga uppgifter därigenom får en mer absolut tyngd än de förtjänar. / --Minor25 januari 2012 kl. 00.45 (CET)[svara]
Visst, men flertalet av artiklar som sakar källhänvisningar kan förmodligen verifieras i trovärdiga publicerade källor, men det har bara inte gjorts. Om någon gör ordentlig sökning och misslyckas med att hitta källor tycker jag att det kan vara på sin plats att överväga om en artikel, eller delar därav, skall tas bort. Men jag tycker inte man skall påbörja en raderingsprocess bara för att någon av en slump råkar hitta en av alla sidor som saknar källhänvisningar och klämmer dit mallen "källa behövs". --// jorchr25 januari 2012 kl. 00.23 (CET)[svara]
Men vad gör man då om det inte finns resurser att kolla 50.000 artiklar och komplettera dem med referenser? Ni som jobbar dagligen med underhållet vet ju hur svårt det är. Det finns ju statistik tillgänglig, så jag antar att det går att rätt väl att bestämma vilka artiklar som är viktigast att underhålla, liksom dem som bara får ett dussin träffar i månaden. Att bara lägga in åtgärdsmallar utan större urskiljning blir ju bara destruktivt (och jag vet inte heller om någon förespråkat ett sådant förfarande). / --Minor25 januari 2012 kl. 00.45 (CET)[svara]
Inte för min del, i alla fall. Mina kommentarer bygger på min erfarenhet som dokumentationschef på en större IT-koncern i flera år innan min kropp började ge upp. Där är ju den konstanta frågan hur man ska klara av att hantera stora dokumentmassor med begränsade resurser. Hur det borde vara och vad som faktiskt är möjligt att realisera är skilda saker, tyvärr. Man har också goodwill-frågan. Hur länge ska folk vända sig till Wikipedia för information när det man börjar uppleva att materialet där är opålitligt? / --Minor25 januari 2012 kl. 00.53 (CET)[svara]
Som jag ser det är wikipedias problem främst inte att vi uppfattas som mindre trovärdiga, utan att många som jag upplever det redan långt innan jag började skriva här 2009 uppfattade wikipedia som mer tillförlitligt än NE, vilket jag känner är en stark överdrift. Jag upplever ju trots allt att wikipedia faktiskt sakta men säkert blir bättre. Visserligen går det som sagt väldigt sakta, men faktiskt framåt. Och trots allt handlar det om enskilda individer som oavlönat lägger ned sin tid här, det är fantastisk att det lyckats bli som bra som det blivit, även om jag ibland kunde önska att arbetet framåt gick fortare än det gör. Som jag ser det är den främsta utmaningen se till att artiklar av oförstånd (eller möjligen illvilja eller en egen agenda) inte försämras snarare än förbättras.
Tycker annars Mange01:s förslag innehåller många poänger, men varför inte utvärdera? Jag tycker vi kunde ta och titta på ellineas 314 artikar om 30 dagar, vad har hänt och vilka är fortfarande så dåliga att de förtjänar radering? Kanske är ämnena egentligen inte så viktiga? Jag tycker att det kan vara värt att vara lite försiktig med massmallning.--FBQ25 januari 2012 kl. 09.51 (CET)[svara]
Jag tycker att du har helt rätt, FBQ. Vid större kursändringar är det bäst att köra ett pilotprojekt. Ingen lösning kommer att vara optimal till alla delar och alla riktlinjer är trubbiga i vissa situationer. Som jag sade ovan så blir det antagligen nödvändigt att ha olika ambitionsnivå för artiklarna. Översvämmas man får man i första hand strama åt inflödet, d.v.s. ställa de högre kvalitetskraven på nytillkomna artiklar – och med högre kvalitetskrav menar vi egentligen vad som faktiskt är en miniminivå för en resurs som gör anspråk på att vara en encyklopedi och inga orimliga anspråk att ställa på bidragslämnarna.
För vad det kan vara värt kan jag illustrera hur det funkar i kommersiella företag. Stora tillverkande koncerner kan ha en heterogen textmassa på många miljoner ord, texter som är uppdaterade i olika grad och som lider av att principerna för vad som är acceptabel dokumentation och hur den ska struktureras brukar ändras av och till. Samtidigt kan antalet tekniska skribenter som dels ska producera nya texter, dels hantera och uppdatera de gamla uppgå till några ynka få. För att klara av situationen kan man ha (alternativt måste man ha) olika approach för nya dokument respektive gammal, befintlig dokumentation: ny standard med högre ambitioner tillämpas i första hand på nyskapade texter och gamla texter som av olika skäl måste arbetas om. Håller en text inte måttet, trots att man har tydliga regler om vad som krävs för att den ska accepteras, då tas den bort. Det är en strategi. En kompletterande strategi är att befintliga texter klassificeras enligt någon form av prioritetsskala. Man identifierar de dokument man vet efterfrågas mest och som orsakar flest problem om de inte hålls uppdaterade. Man identifierar också de texter som har lite mervärde utöver en minimal sörjande krets och ger dem lägsta prioritet.
På Wikipedia överstiger antalet artiklar vad de frivilliga resurserna kan hantera och att lägga bördan av att rätta och komplettera nyinkomna bidrag på dessa personer är orimligt; det har inget med lathet att göra; detta sagt med tanke på vad som sades i ett inlägg längre ner i diskussionen. Brinner man för sitt ämne och vill ha med det som en egen artikel på Wikipedia lär det inte vara svårt att hitta åtminstone en referens som man kan lägga in. / --Minor25 januari 2012 kl. 16.23 (CET)[svara]
"Artiklar skall fixas inte raderas", skriver Nerium. "Men vad gör man då om det inte finns resurser", skriver Minor. "om någon drastisk inte sker", skriver FBQ. Jag tror vi tänker alldeles för smått. Tänk i stället om något drastiskt sker! Nyligen fick Wikimedia Sverige anslag från Wikimedia Foundation, och kunde inrätta ett litet kontor. Tänk om det i nästa steg vore en mycket större verksamhet. Tänk om det dök upp 20 MSEK per år (en liten bråkdel av den välmående svenska statsbudgeten), så att vi kunde anställa bibliotekarier/akademiker som satt hela dagen och utökade artiklar med sakliga och neutrala källhänvisningar, och bara väntade på att få nya listor över artiklar med kvalitetsbrister, med FBQ och Elinnea som arbetsledare. Vore det i så fall den bästa användningen vi kunde få för en sådan summa? --LA225 januari 2012 kl. 02.16 (CET)[svara]
Det är förvånande många som tycks anse att det är helt okej att inte källbelägga artiklar (och iw-länkar är inte källor). Att radera artiklar för att de saknar någorlunda vederhäftiga källor är ett mycket mer objektivt och mindre kontroversiellt agerande än att radera artiklar för att man inte tycker att de är intressanta (läs: "relevanta"). Med mitt förslag ovan menade jag inte i första hand att genast radera alla existerande källösa artiklar, utan att skapa ett godkännande för att sluta acceptera nya artiklar som saknar källor (eller är riktigt dåligt skrivna). Poängen med att radera i stället för att komplettera är att det ofta är mer arbete att leta upp källor till och komplettera en artikel som någon annan skrivit än att faktiskt börja från noll. /Dcastor25 januari 2012 kl. 07.33 (CET)[svara]
Bara så att jag inte missuppfattat något, det finns väl alltid möjligheten att börja från "noll" med en artikel även utan att radera den? Jag är ofta lite försiktig med att radera information som verkar trovärdig och pålitlig men som saknar källor i dagsläget, men det händer att jag när jag kan skapa en helt källbelagd artikel genom att radera några perifera påståenden i artikeln gör det. Det är ju annars generellt sätt ett problem att det alltid är enklare att skriva en bra artikel om man får skriva all text själv än om flera kockar är med i soppan. Samtidigt är ju artiklar man bygger tillsammans en av grundidéerna på wikipedia. Jag vet inte vad som är lämplig praxis här.
Angående frågan om att inte acceptera nya källösa artiklar så har du mitt stöd. Trodde faktiskt att det beslutades här på bybrunnen redan för två år sedan, även om jag förstått att det förekommit vissa undantag.--FBQ25 januari 2012 kl. 10.00 (CET)[svara]
Skriver man om artikeln med källor istället för att radera den först finns historik kvar. Tycker man det är jobbigt att leta fram källor och mer bekvämt att radera skall man se sig efter någon annan fritidsakrivitet. Man behöver inte förstöra för andra bara för att man är lat. --NERIUM25 januari 2012 kl. 11.12 (CET)[svara]
Jag tycker nog att det är den som överhuvudtaget skriver en artikel utan att bemöda sig om att ange sina källor som är lat. Jag vill faktiskt hävda att det är att fylla Wikipedia med sådana artiklar som är att förstöra för andra, för alla dem som vill att Wikipedia skall uppnå en viss kvalitet. Självklart kan den som vill skriva om en artikel i stället för att radera den, men jag tycker att det är orimligt att jag skall få kräva vilka artikelämnen andra användare skall lägga sin tid på genom att starta en undermålig artikel om ämnet i fråga. /Dcastor25 januari 2012 kl. 11.45 (CET)[svara]
Artiklar som saknar källor är till största delen antingen från tiden före källkravet eller skrivna av nya användare och inte på grund av lathet. Det saknas källor i artiklar från precis alla artikelämnen och är det inte ett enda artikelämne här på wikipedia som passar så vet jag inte vad man gör här. --NERIUM25 januari 2012 kl. 11.59 (CET)[svara]
Det är knappast lättja som nya användare inte lägger in källor utan okunskap. Det är betydligt bättre att informera nya användare att de skall lägga in källor än att radera deras artiklar. Bit inte... --NERIUM25 januari 2012 kl. 12.22 (CET)[svara]
Jag raderade nyss en artikel vars fullständiga innehåll var "Daniel Karhunen Bernau, född 1995 i Örebro men bor nu i Motala. Han är världens bästa spelare på Runescape, där han nickar Cortaquesos." Menar du, Nerium, att sådana artiklar borde ligga kvar tills någon ids leta efter eventuella källor? /Dcastor25 januari 2012 kl. 12.30 (CET)[svara]
Har du funderat ett helt år för att sedan dra igång den här diskussionen bara för att du tycker, som alla andra, att klotter skall raderas? --NERIUM25 januari 2012 kl. 12.50 (CET)[svara]
Jag noterar att du inte besvarade frågan. Artikeln jag raderade framstår som klotter för att den höll låg språklig nivå och för att den saknade källor på att personen ifråga faktiskt är utsedd till världens bästa inom sitt område. Just de kriterier för snabbradering som du vänder dig emot. /Dcastor25 januari 2012 kl. 13.17 (CET)[svara]
Du menar att du sitter inne med information om en artikel men istället för att fylla på artikeln väljer du att radera den? Underligt. Jag förutsatte att eftersom du raderat artikeln visste att informationen i den var felaktig. Jag opponerar mig mot att korekt information raderas på grund av att artikeln inte motsvara dina krav på skönhet. --NERIUM25 januari 2012 kl. 13.30 (CET)[svara]
Kanske misstolkar jag dig Nerium, men din kommentar ovan framstår för mig som sarkastisk och det är väldigt tråkigt. Det tillför inget konstruktivt till diskussionen, och kommentarer som "tycker man det är jobbigt att leta fram källor och mer bekvämt att radera skall man se sig efter någon annan fritidsakrivitet" får åtminstone mig att dra mig för att delta i diskussionen, för ska jag bli stämplad som "lat" om jag råkar ha en viss åsikt? Den som är lat bekymrar sig nog inte om uppslagsverkets kvalité, och skulle knappast varken starta eller bry sig om att kommentera i en diskussion om hur man kan förbättra kvalitén, tror jag. Alla är medvetna om att det finns olika åsikter om vad som ska inkluderas i uppslagsverket. Bit inte nybörjarna är bra sagt, men man ska helst inte "bita" andra användare heller. Verifierbarhet är en oerhört central riktlinje som inte kan kompromissas med och vid tveksamhet måste den vara överordnad. Med förnuft och god vilja löser vi det mesta tror jag. Det är självklart att vi hjälper nybörjare när de inte vet hur man ska göra. Vi behöver inte radera allt som inte är källbelagt när det går att källbelägga, men att radera det som är tveksamt och inte är verifierat/går att verifiera efter efterforskning borde utifrån våra grundprinciper inte vara något kontroversiellt. Skriver man för ett uppslagsverk är det underförstått att man vänder sig till läsare och det är ansvaret mot läsaren som vi bör sätta främst. Man måste jobba efter principen källor först, något annat är inte gångbart, och det uppfattar jag som en allmängiltig princip för förmedling av kunskap. Det är fantastiskt vad vi åstadkommer här på frivillig basis och ingen utom dem som uppriktigt vill förbättra uppslagsverket är väl beredda att lägga timmar på att skriva artiklar här. Samtidigt måste man tyvärr konstatera att det finns vandaler som inte bara klottrar utan även lägger in falska uppgifter. Jag anser att det är givet att målet med projektet, att skriva ett uppslagsverk, förutsätter att vi strävar efter kvalité. Höstblomma25 januari 2012 kl. 14.01 (CET)[svara]
In all fairness får jag nog säga att jag uppfattade det som att Nerium besvarade en halmdocka med en sarkasm eller en halmdocka. (Eller åtminstone felaktiga premisser hos Dcastor: skälet till att radera exempelartikeln bör emm. vara att innehållet inte är sant; åtminstone kan det raderas på dessa grunder lika väl som för att källor saknas, alltså innebär inte det att man inte vill kräva att källor ska finnas tillhanda att man vill behålla artiklar av exempeltypen.) Om det vore sant att personen var bäst i världen på vad-det-nu-var, borde det lätt gå att konstatera, och därmed också lätt att se om det är möjligt att källbelägga. Jag tycker det är fel om sanningsenliga verifierbara artiklar raderas enkom för att de saknar inlagda källor. Därtill borde inte triviala uppgifter (sådana som förekommer i en uppsjö av källor) i sig behöva källbeläggas. --flinga2 februari 2012 kl. 23.40 (CET)[svara]
[redigeringskonflikt] Hinner inte skriva något längre inlägg här nu men vill bara säga att jag är på samma linje som NERIUM, ℇsquilo, Fernbom m fl här ovan. Dåliga, inkompletta artiklar skall - så länge man på något sätt kan ana att ämnet är relevant - i första hand förbättras, inte raderas. Vi måste acceptera att wp alltid kommer att vara ett "work in progress" och kan inte kräva att allt skall vara perfekt i utgångsläget. /FredrikT25 januari 2012 kl. 13.32 (CET)[svara]
Även om jag instämmer i det mesta FredrikT skriver här - för reservationer se min kommentar i anslutning till Janders inlägg nedan - vill jag understryka att jag inte ställer mig bakom NERIUM:s kategoriska: "Artiklar skall fixas, inte raderas." Allt går helt enkelt inte att källbelägga. Fernbom225 januari 2012 kl. 18.38 (CET)[svara]
Jag är lite glatt överraskad över att så många är positiva till den här delen av förslaget. På Sffr brukar det inte gå att få gehör för att radera dåliga artiklar om de möjligen skulle kunna tänkas bli bra i framtiden. Men det omvälvande med Dcastors förslag, som diskuteras längre upp på sidan är ju omvändningen – alltså verifierbarhet som behållningsgrund. För min del är jag starkt för ökade kvalitetskrav, men starkt emot slopade relevanskrav. /NH25 januari 2012 kl. 13.56 (CET)[svara]
Att det går åt andra hållet i SSF beror på att de som vill radera artiklar har var sin syn på vilka artiklar det är som skall raderas. Det är alltså den personliga åsikten som styr inte wikipedias bästa. Dessutom skall inte artiklar som är dåliga raderas de skall fixas. Wikipedia är inte en skönhetstävling. --NERIUM25 januari 2012 kl. 14.04 (CET)[svara]
Varför tror du inte på att andra användare liksom du kan grunda sin åsikt på vad de anser vara "Wikipedias bästa"? Man vara mer eller mindre övertygad om att det är ens egen åsikt som är "Wikipedias bästa", men vem har rätt att avgöra och hur ska det avgöras vilka användares åsikter som är "Wikipedias bästa"? Höstblomma25 januari 2012 kl. 14.10 (CET)[svara]
Kort inhopp i debatten, med ett citat från min egen användarsida: Alla artiklar måste, i alla skeden av sin utveckling, klara grundläggande krav på saklighet, balans och innehållsmässig relevans. Jag är alltså bestämd motståndare till att vi tillåter "beta-versioner" av artiklar. Jag syftar då på texter som innehåller större eller mindre "buggar" i form av faktafel, missuppfattningar och andra direkta felaktigheter som - trots att de är kända - får finnas kvar med motiveringen att "felaktigheter rättas till med tiden". Enligt statuterna för Sidor föreslagna för radering ska man inte anmäla en artikel p g a dess bristfälliga innehåll. Jag anser, för min del, att det är ett kvalitetsmässigt feltänk. Sådana artiklar bör tvärt om kunna få raderas omedelbart, eller läggas i karantän där de inte är tillgängliga för läsare som söker trovärdig information. Det är alltså inte artikelns potential i en oviss framtid som ska avgöra dess position här, utan dess innehåll och utformning i just det ögonblick som någon söker upp den för att få svar på sina frågor. Janders25 januari 2012 kl. 14.23 (CET)[svara]
Bristfälligheten som det talas om där har jag aldrig tolkat som syftande på direkta felaktigheter i sak, utan snarare på dålig språkbehandling, alltför svepande uttryckssätt (som kan missförstås men inte i grunden innehåller något som är faktamässigt problematiskt). Det som är tvivelaktigt på grund av att det är svårt att hitta referenser borde kunna raderas även med nuvarande regelverk. Fernbom225 januari 2012 kl. 18.38 (CET)[svara]
Jag raderar inte artiklar vilket gör att jag inte använder "Wikipedias bästa" som argument. SFFR får flera tycka till vilket gör det mindre subjektivt än när bara en användare raderar en artikel enligt sina personliga åsikter. --NERIUM 25 januari 2012 kl. 14.28 (CET) Inlägget var menat till Höstblomma. Till Janders: Det finns inte någon som tycker att att det skall finnas felaktigheter i artiklar. Bristfälligt innehåll betyder inte felaktigheter. --NERIUM25 januari 2012 kl. 14.32 (CET)[svara]
Om vi vänder på det hela. Vad skall vi säga till de administratörer som inte raderar och de användare som inte mallar och istället fixar artiklar? Har de missuppfattat allt? --NERIUM25 januari 2012 kl. 15.25 (CET)[svara]
Du får ursäkta, Nerium, men det börjar se ut som om du avsiktligt försöker vantolka alla intentioner. Självklart är det bra om man kan fixa en artikel. Men det är bättre att radera sådant som inte är verifierat med trovärdiga källor än att låta det ligga kvar. Det innebär inte att en artikel måste vara färdig eller perfekt, men att åtminstone den påbörjade artikeln skall vara trovärdig i det den förmedlar. /Dcastor25 januari 2012 kl. 15.41 (CET)[svara]
Tråkig människosyn du har när du förminskar mina åsikter. Dina argument blir inte bättre för det. Ser att du börjat radera artiklar efter ditt förslag och att du inte hittat källor till någon det senaste dygnet. Du har inte heller meddelat de som skrivit artiklarna varför du raderar dem och vad de kan göra för att få behålla dem. Jag tycker inte det är bättre att radera en artikel än att försöka hitta källor till den. Efter som du redan dragit igång ditt förslag på att radera så undrar jag varför det helt plötsligt är bråttom när det inte var det i förra tråden. De flesta användare och administratörer källbelägger och förbättrar artiklar dagligen så inte blir de liggandes. Det enda du kommer att uppnå är att det blir allt färre och färre användare här på Wikipedia det har vi lärt oss från 2008. --NERIUM25 januari 2012 kl. 21.15 (CET)[svara]
Vad skulle Dcastor ha dragit igång? Han har raderat en artikel med motiveringen overifierbar, alltså inte med motiveringen att källor saknas eller ens att en artikel för tillfället inte är verifierad. Om man kan konstatera att något inte går att verifiera efter en noggrann kontroll och därmed är helt overifierbar är det helt i sin ordning att snabbradera artikeln. Det har varit praxis, även nedskriven på Wikipedia:Snabbradering, sedan åratal tillbaka och det är helt oberoende av den här diskussionen. Obelix25 januari 2012 kl. 22.15 (CET)[svara]
Det finns förvisso svart på vitt i Dcastors raderingslogg att användaren raderat flera artiklar med motiveringen overifierbar... om man letar tillräckligt långt tillbaka. Jag sökte i hans logg tillbaka till 2008, och hittade totalt tre (3) sådana raderingar, mindre än en per år. Om du tycker det är en överdriven användning av motiveringen så är vi inte överens. Om du försökte ta en retorisk poäng mot Obelix genom att söka i loggar åratal tillbaka för att hitta motexempel, så är det inte ett särskilt konstruktivt agerande. Det klirrar för övrigt rejält av stenar i glashus när du klagar över att andra "förminskar dina åsikter". Den som verkligen ägnar sig åt förminskning av åsikter här är du, när du avfärdar dem som inte delar dina åsikter med "Det är alltså den personliga åsikten som styr inte wikipedias bästa." Både du och jag och andra seriösa debattörer här har säkert wikipedias bästa för ögonen, men radikalt olika uppfattning om vad som är wikipedias bästa. Din förminskande argumentation, tillsammans med sarkasmer och anklagelser om lathet som du ägnat dig åt, är i utkanten av wp:Etikett. Lsj25 januari 2012 kl. 22.55 (CET)[svara]
Jag tolkade NERIUM:s inlägg som så att han antydde att Dcastor hade börjat radera artiklar särskilt efter den här diskussionen. Hänvisningar till åratals gamla snabbraderingar styrker inte den tesen. Obelix25 januari 2012 kl. 23.05 (CET)[svara]
Nerium: du har uppvisat trist attityd i flera av dina inlägg. Nu har du gått över till rena lögner. Jag har idag raderat en artikel som saknade källor, en radering som du här tycktes samtycka med (även om du kryddade med sarkasm). I direkt anslutning till detta fick användaren som skapat artikeln en förklaring på sin användardiskussion. Utöver detta har jag lagt in källmallar på några sidor. Allt detta skedde inom spannet av en halvtimme. Jag har också idag ägnat uppemot två timmar åt att leta fram källor till och skriva om den tidigare källösa artikeln Mariana. Samtliga dina anklagelsepunkter är alltså lögn rakt upp och ner. Därmed avslutar jag all diskussion med dig. /Dcastor25 januari 2012 kl. 23.20 (CET)[svara]
Jag sökte aldrig så långt tillbaka som 2008. Skriver Obelix en och det är flera korrigerar jag på grund av att det är det rätta och inte på grund av retoriska poäng. Jag har inte förminskat andras åsikter genom att säga att de försöker vantolka mig. Jag tycker att det är fel att radera artiklar utan att först försökt att fixa dem. Att den personliga åsikten styr ser man helt klar genom att många av de artiklar som läggs upp på SFFR med åsikten, från den som lägger upp artikeln, att den bör raderas för att efter behandlingen på SFFr skall få finnas kvar. En diskrepans som visar på att personliga åsikter sällan delas med andra. Gång på gång används argumentet att man måste radera artiklar för Wikipedias bästa. Min åsikt är att man skall utöka artiklar och källbelägga artiklar för wikipedias bästa inte radera dem. Användandet av ordet lathet kom upp som motpol till användandet av ordet jobbigt att korrigera artiklar. --NERIUM25 januari 2012 kl. 23.24 (CET)[svara]
Att vi ska försöka källbelägga artiklar i första hand är nog alla överens om. Det vi talar om är fall när folk faktiskt har försökt och inte hittat goda källor, och innehållet är tveksamt, och den som skrivit inte verkar bry sig om källmallen eller svarar på förfrågan om källor till innehållet. Höstblomma26 januari 2012 kl. 13.55 (CET)[svara]
Jag uppfattar det som här i diskussionens ovan, och har sett i administratörers loggar, att man inte skall försöka källbelägga artiklar. De artiklar som saknar källor skall raderas direkt och det åligger inte på andra användare, och framför allt inte administratörer, att hjälpa till att söka källor. Argumentet i raderingsituationer är ofta Vissst är artikeln relevant men den saknade källor och att relevansen skall framgå av artiklarna. Det raderas ofta artiklar med knappt en minut mellan raderingar och genomläsning och kontroll av källor tar mer tid än så. Så du är nog ganska så unik i den åsikten. --NERIUM26 januari 2012 kl. 14.26 (CET)[svara]
Jag är positiv till Dcastors två första punkter ovan, men tycker punkt tre och fyra är för starkt formulerade. En illa skriven artikel bör inte raderas om den inte är så obegriplig att den inte går att språkputsa. Att en inledning i stil med "Artikelämnet är ..." saknas bör inte vara grund för radering (i det sistnämnda fallet är det väl i 99 fall av 100 lättare att fixa inledningen än att radera?). Till de som invänder mot att radera pga obefintliga källor: Hur länge är det rimligt att vänta på att en artikel verifieras? Visst bör vi inte sätta upp orimliga tidsramar och visst är vissa artiklar viktigare att ta tag i än andra, men om någon har påpekat att en artikel saknar källor och ingenting händer, tar vi verifierbarheten på allvar då? Om det inte går att hitta källor bör artikeln raderas som overifierbar. Om ingen tycker det är viktigt nog att leta upp källor till en artikel kan man fråga sig om någon tycker det är viktigt att över huvud taget granska artikelns innhåll. En sådan artikels kvalitet vill i alla fall inte jag ställa mig bakom, vi gör våra läsare och uppslagsverkets trovärdighet en björntjänst genom att låta den ligga kvar. Niklas R(D#)25 januari 2012 kl. 23.00 (CET)[svara]
Jag måste direkt säga att jag är mycket negativ till LA2:s tänkta projekt. Offentliga medel borde användas till annat och angelägnare - exempelvis digitalisering av kulturarvet. Wikipedia bör även framgent i huvudsak redigeras av medarbetare som har det som hobby alternativt kan göra det inom ramen för sina ordinarie arbeten. Fernbom225 januari 2012 kl. 16.16 (CET)[svara]
Jag har följt diskussionen med ett halvt öga under veckan men inte haft tid att formulera ett inlägg förrän nu. Det blir därför lite osammanhängande.
Även om jag förstår Minors ansats ovan (25 januari 2012 kl. 16.23) att vi i första hand ska se till att nya artiklar uppfyller grundläggande krav (en:User:Master Thief Garrett/Don't add sewage to the already polluted pond) tror jag också att vi parallellt bör gå igenom gamla artiklar, kanske sådana som togs upp på SFFR för sex-sju år sedan (säg Upplandsmystikerna), för att det inte ska bli alldeles för stor diskrepans mellan vad för sorts ämnen som finns beroende på när artikeln skapades. Vi kan inte hela tiden hänvisa till Wikipedia:Brukar du fiska?
Jag är inte Jimbos bästa barn när det gäller källhänvisningar i nyskapade artiklar – exemplet internationell student som togs upp ovan var nog egentligen mest mitt fel – men på senare år har jag mer och mer ägnat mig åt att åtgärda brister i befintliga artiklar, så jag hoppas att jag i slutändan ändå ligger på plus. Ju mer sannolikt det är att ett påstående kan ifrågasättas, desto viktigare är det med en källa – kanske något paradoxalt är det de artiklar som är svårast att källbelägga som behöver det mest.
Ett stort problem med relevanskriterierna är att de försöker beskriva vilka ämnen Wikipedia (i praktiken ofta en liten grupp redigerare) vill ha artiklar om. Inte vilka ämnen Wikipedia kan ha artiklar om, om artiklarna ska hållas någorlunda uppdaterade, vara möjliga att källbelägga i en inte alltför avlägsen framtid, vara hyfsat kompletta vad gäller basfakta, och innehålla annat än artikelämnets beskrivning av sig självt. Ett exempel: en släkting till mig är adjungerad professor. På hans personalsida på universitetet stod det förut att han var född i Stockholm, när han i själva verket är född i en helt annan stad (både rent fysiskt och i folkbokföringshänseende). Skulle det upptäckas att det stod fel födelseort i en (ickeexisterande, men tänkbar) Wikipediaartikel om honom? Skulle artikeln ändras när han flyttar till en annan högskola? Skulle man kunna ta reda på vilket tilltalsnamn han använder utan att fråga dem som känner honom?
Jag uppfattar diskussionen som ett visst intresse att (försiktigt) gå vidare, blir inte då inte de första stegen:
Skapa en parallell metasida till WP:Relevans med namn som något som "bristande verifierbar(het)" där det mer konkret beskrivs vad som avses och hur sådan artiklar bör hanteras
Skapa en månadsstämplad mall parallell till {{relevanskontroll}} och som ger artiklar kategoriserad per den månad mallen åsatts
och sedan sätta igång och prova. Dessa mallade artiklar bör ju kunna föras till SFFR där kriterierna kan trimmas in som de nu gör beträffande relevanskriterier. Det värsta som kan hända är väl att inga artiklar blir mallade.(för att radera direkt, mer än idag, tycker jag inte vi skall börja med - först nå konensus, via diskssioner på SFFR, i vilka fall det kan vara lämpligt).Yger25 januari 2012 kl. 17.12 (CET)[svara]
Mallen används väl i hög grad för artiklar som verkar trovärdiga men saknar källangivelser. Jag tycker det finns en annan kategori artiklar där källorna inte angivits eller är mindre bra och där det kan finnas skäl att tvivla på innehållet.
Inom de områden jag försöker bevaka tycker jag mig i allmänhet kunna avgöra om en kort artikel är skriven av någon som inte alls känner ämnet, någon som eventuellt har goda kunskaper, men bara ur en begränsad synvinkel annan än min, eller om artikeln verkar ge en balanserad och korrekt (om också kanske begränsad) bild av artikelämnet.
I det första fallet är det rimliga att antingen förvandla artikel till en korrekt stubb eller att malla den. I det andra fallet kan artikeln kompletteras något och enskilda uppgifter märkas med {{källa behövs}}. I det tredje fallet behövs inte nödvändigtvis några åtgärder, men {{källor}} kan användas om gemenskapen tycker så.
Det bästa är förstås att söka reda på goda källor och skriva om artikeln utgående från dem, men jag föredrar i allmänhet att göra det arbetet enligt eget val och inte beroende på vilka artiklar jag råkar stöta på. Då tycker jag strategin ovan fungerar tillräckligt bra, för ämnen som ingår i min privata "allmänbildning".
Artiklar om enskilda personer, platser etc. måste hanteras på annat sätt, då också stubbar innehåller detaljuppgifter. Längre källösa artiklar innehåller också för mycket detaljkunskap för att inte grova fel skulle kunna slinka igenom.
Den första frågan är alltså om den ovan beskrivna kvalitetskontrollen, som ju är den Wikipedia ursprungligen byggde på (tillräcklig många ögonpar), är tillfredsställande, eller om källorna är så viktiga att hyggliga stubbar skall raderas om man inte hinner leta rätt på källor (och skriva om, så att formuleringarna följer de nya källorna). Och att man inte får förklara begrepp man behöver men inte har källor till.
Den andra frågan är vilka artiklar som skall mallas för eventuell radering.
Jag tycker att en rätt given kategori som borde få en mall med nedräkning för radering är obelagda artiklar som rör historiska ämnen: en orts, en institutions, en släkts, en persons, ett kulturhistoriskt fenomens historia. Att drottning Kristina abdikerade 1654 är en del av allmänbildningen (eller var förr) och står i vartenda uppslagsverk, men andra påståenden måste kunna källbeläggas. Det finns alltför mycket historiskt bråte som ansamlats av nationalistiska eller självförhöjande skäl och som finns i de äldre historiska och biografiska äldre verken (och som nu görs lättillgängliga och får ny fräschör via Google Books och Projekt Runeberg och diverse genealogiska databaser) för att man ska kunna våga lita på obelagda påståenden. Mitt intryck är att de historiska bidragen på Wikipedia skulle må bra av en uppstramning i kraven på källbeläggande. Källorna må sedan vara opålitliga, men ser man åtminstone varifrån uppgiften är hämtad är det sällan svårt att bedöma dess pålitlighet. / --Minor26 januari 2012 kl. 15.30 (CET)[svara]
Att historiska artiklar bör betas av först har jag ingenting emot. Min erfarenhet är dock att det mest är nutidsfenomen som saknar källangivelser. Vad gäller personer från äldre tid handlar det mest om stubbar, vars uppgifter finns på andra språkversioner. Fernbom228 januari 2012 kl. 09.47 (CET)[svara]
Jag menade bara att nämna en artikelkategori som man med fördel skulle kunna malla. Du har mycket bättre koll på hur läget är för andra områden på Wikipedia. Jag kan tänka mig att det kunde underlätta att ha några generella kriterier för olika kategorier. För person- och släkthistoriska artiklar kan man sätta rödljus för uppgifter med källhänvisningar till verk som är äldre än hundra år. (Det utesluter bl.a. Nordisk Familjeboks första utgåvor.) Artiklar för svenska personer finns inte alltid i andra språkversioner, men finns de där underlättar det förstås. Personligen skulle jag nog känna mer respekt för Wikipedia och ta min insats på större allvar om det redan från början betonades att jag måste ange mina källor genom att en "nedräkningsraderingsmall" lades in. Om det inte bara var ett fyllebidrag eller "en kul grej" tror jag de flesta är tillräckligt nyfikna för att gå in och kolla hur deras artikel ser ut i efterhand, och har man ett genuint intresse för artikelämnet har man knappast några svårigheter att klämma in en källhänvisning. Ett problem är att tröskeln är rätt hög för att lära sig skapa en notapparat för en nybörjare, men jag antar att ni granskare inte ställer så höga krav på korrekt formatering och liknande bara någon källa anges?
Jag fick intrycket av diskussionen ovan att det inte finns ett samförstånd bland deltagarna om att ett obelagt påstående inte ska få större värde och behandlas med större vördnad bara därför att den råkar skrivas in i en Wikipedia-artikel, och det är i så fall ett problem om det leder till inkonsekvens i bedömningen. Det viktigaste för mig som läsare – och jag använder Wikipedia dagligen i min forskning för uppslag – är att informationen är korrekt, inte att det finns många artiklar. Varje text innebär en bestående resurskostnad i form av övervakning och underhåll så det kan löna sig att vara strikt i bedömningen om underhållsbördan redan nu får de frivilliga att knäa eller om alltför mycket skräp släpps igenom därför att antalet granskande ögon är för få. Detta tillagt utifrån min yrkesmässiga erfarenhet av texthantering, vilket värde det nu hava kan ... / --Minor28 januari 2012 kl. 21.03 (CET)[svara]
Jag vet inte om jag förstår den praktiska konsekvensen av hela den här långa diskussionen (ovan och nedan), men jag vill komma med en eventuell principiell invändning: jag undrar om korrekthet i informationen är ett mål vi kan och bör ställa över alla andra mål i Wikipedia (även om det förstås är viktigt i den mån det faktiskt går att fullfölja). Som läsare förväntar jag mig inte att informationen på Wikipedia (eller någon annanstans) verkligen är korrekt. Jag är dock ofta mer betjänt av eventuellt riktig information, som jag själv kan undersöka vidare, än ingen information alls.
Oavsett hur många källor vi än lägger till kan vi aldrig, aldrig garantera att informationen är korrekt. Jag därför anse att felet inte är att Wikipedia inte alltid innehåller korrekt information, utan snarare att det finns en förväntan om att vi har information.
Rör diskussionen alltså information som sonika saknar källor, men som kan källbeläggas, undrar jag alltså om vi är rätt ute. Dubiös information bör själfallet ändå, som idag, sökas upp och rensas bort, vilket jag själv faktiskt lägger stor vikt vid, och har lagt ner en del arbete på. --flinga16 februari 2012 kl. 18.26 (CET)[svara]
Förändringar som behöver göras för att minska risken att förlora nya användareredigera
Om vi skulle välja att ställa hårdare krav vid skapandet av artiklar är det ett par punkter som vi måste se till att få på plats:
Vi måste väldigt tydligt påpeka vår förändrade policy redan när redigeringen påbörjas - det bör komma upp en röd ruta eller liknande där användarna förvarnas om detta på ett vänligt och enkelt sätt. Något i stil med:
Svenskspråkiga Wikipedia försöker utvecklas till att bli ett än mer tillförlitligt uppslagsverk. Vi ber dig därför att lägga till källor till det du skriver om. Du kan lägga till det antingen i form av fotnoter eller bara lista de källor du använt i slutet av artikeln. Formatet spelar inte så stor roll utan det viktiga är att de läggs till. För att lära dig mer om källhanteringen på Wikipedia, se Wikipedia:Källhänvisningar. Om artikeln saknar källor kan den komma att raderas inom 6 månader.
För användare som har gjort ett stort antal redigeringar bör den här varningen förstås automatiskt stängas av.
För det andra borde vi ha någon form av hjälpsystem, utöver fadderskapet, för nya användare för att förenkla inträdet hit till Wikipedia och hjälpa nybörjarna att skydda sina artiklar så att de inte blir upprörda över administratörer som skjuter först och frågar sen. Vi måste helt enkelt göra det möjligt för dem att utan allt för mycket ansträngning åtgärda källproblemet och andra problem. Ett projekt på ryskspråkiga Wikipedia beskrivs som rätt lyckat. De har en så kallad "Newcomers Incubator". Där kan nya användare få fortsätta arbeta på sina artiklar i lugn och ro och med stöd från erfarna användare på sidor som inte tillhör artikelnamnrymden (som jag förstått det flyttas alltså den nyskrivna artikeln som inte håller måttet dit). Hur Newcomers Incubator fungerar beskrivs i en fellowship-ansökan från förra året på Meta, se meta:Wikimedia Fellowships/Proposals/Newcomers Incubator.
Vi måste se till att arbeta vidare och uppdatera våra sidor om källhänvisningar och ge tydliga exempel.
Utan dessa förändringar på plats tror jag att ℇsquilos farhågor om minskat antal användare kan komma att besannas. Punkt 2 och 3 vore i mitt tycke värda att arbeta med oavsett om vi ändrar policy om radering eller inte. Jopparn29 januari 2012 kl. 02.33 (CET)[svara]
En annan färg på skylten vore bra, om den överhuvudtaget ska vara färglagd. Svart text på röd botten är mycket svårt att läsa. --MagnusA29 januari 2012 kl. 13.49 (CET)[svara]
Poängen är ju att om vi skulle ändra reglerna och börja radera nyskrivna artiklar som inte har källor så måste ju nya bidragsgivare informeras om detta så snart som möjligt och tydliggöra att det är en förändring från hur vi tidigare har arbetat. Att skriva på användarsidor efteråt är förstås inte oviktigt, men det löser knappast problemet med först de som bara bidrar med en enstaka artikel (men skulle bli förbannade och snacka skit om Wikipedia om vi raderar den) och för det andra underlättar det avsevärt om du sitter med en källa framför dig och snabbt lägga till det efter uppmaningen - många uppfattar det nog som jobbigt att hitta igen var det fick informationen ifrån vid ett senare tillfälle när en förfrågan lagts på diskussionssidan. Jag vet att en mall inte kommer att göra förändringen helt smärtfri, men jag behöver knappast referera till någon källa som säger att utan information är det svårt att reagera på en förändring, eller vad säger du LA2? Jopparn29 januari 2012 kl. 15.41 (CET)[svara]
Att visa rutan i redigeringsläget är förstås bara ett alternativ och den skulle lika väl kunna visas som en SiteNotice under några veckor. Jopparn29 januari 2012 kl. 15.45 (CET)[svara]
Hoppas verkligen inte att ni skall börja radera artiklar alla 2008 igen. Artikelsåren är ännu inte läkta sedan förra gången. --NERIUM29 januari 2012 kl. 16.44 (CET)[svara]
Att tydligt visa vad som är Wikipedias minimikrav – det är ju detta det handlar om – i form av en mall i redigeringsläge (för alla eller bara icke-inloggade användare?) tycker jag låter som en bra idé. Jag gillar kommentaren om att formateringen inte är ett hinder, eftersom jag själv upplevde det som en ganska hög tröskel att få till fotnoter och referenser. Jag tror att det är viktigt att mallen är mer inbjudande; nu ser den lite avskräckande ut. Jag menar inte något i stil med 'leende barn på blomsteräng' men något varmt och välkomnande. Också texten kan formuleras så att syftet framgår tydligare: »Tack för att du vill bidra till att förbättra Wikipedia! Wikipedias ambition är att förse läsarna med korrekt och pålitlig information. Det innebär att det måste framgå varifrån uppgifterna är hämtade. Kom därför ihåg att ange källorna för de uppgifter du lämnar» och så vidare.
Eftersom jag har viss erfarenhet från släktforskarvärlden och sedan 1990-talet i tal och skrift har engagerat mig i att propagera för vikten av att ange sina källor vet jag att det inte är lathet eller dumhet som gör att man inte registrerar varifrån man har fått en uppgift; man bara inte tänker på det. Och jag var inte bättre när jag var yngre. Källkritik nämndes inte ens i släktforskarhandböckerna på 90-talet; nu är källkritik och källbelägg i släktforskarsammanhang ett stående inslag som engagerar många, på ett positivt sätt, och mycket tack vare ett målmedvetet påminnande. (I Norrköping höll i augusti på den stora släktforskarmässan en släktforskare ett föredrag som uteslutande handlade om hur man registrerar sina källor. Salen var fullsatt.) Det går att framställa källkravet på ett positivt sätt. (Ett särskilt pris för nya, bra källbelagda artiklar?) Ett vänligt påpekande lär inte någon ta illa upp av, däremot kan ju pekpinnar få folk att resa ragg. — Det Jopparn säger om det ryska faddersystemet för nyregistrerade användare låter intressant, för övrigt. / --Minor29 januari 2012 kl. 17.34 (CET)[svara]
Gcastor-mallen gör inte att vi får flera nya användare snarare tvärt om. Det är sällan nya användare gör rätt. De missar, förutom källor, iw-länkar, kategorier m.m. men de lär sig så småningom utan skrämselmallar som den här. Jag kan inte heller se någon större iver för dcastorförslaget att nya användares artiklar skall raderas så inte heller för den här mallen.
Svenskspråkiga Wikipedia försöker utvecklas till att bli ett än mer tillförlitligt uppslagsverk. Vi ber dig därför att lägga till källor till det du skriver om. Du kan lägga till det antingen i form av fotnoter eller bara lista de källor du använt i slutet av artikeln. Formatet spelar inte så stor roll utan det viktiga är att de läggs till. För att lära dig mer om källhanteringen på Wikipedia, se Wikipedia:Källhänvisningar. Om artikeln saknar källor kan den komma att raderas inom 6 månader.
Det handlar väl om synen på vad Wikipedia är respektive ska vara. Inom de områden där jag har någon fackkunskap ser jag att kvaliteten är låg överlag, ibland rent förfärlig, och jag är inte den enda som har insett det. Den kraft jag kan lägga på att rätta och komplettera är mycket begränsad. Man kan inte begära att de som ställer upp frivilligt och granskar nya artiklar ska ha ingående kännedom om medeltidsfrälse, Norrland under 1500-talet, liturgiska striden, konjunktivens användning i nylatinet och allt vad det kan röra sig om, och att lägga ansvaret på dem och andra läsare att kolla och rätta är orimligt. Det funkade kanske när Wikipedia bestod av några tiotusen artiklar, men jag ser att det inte funkar nu. Genom att kräva källbelägg ger man läsaren möjlighet att själv bedöma tillförlitligheten. Står det att en uppgift är hämtad från Nordisk familjebok 1916 säger det sig själv att man inte kan använda den utan vidare och det säger dessutom en hel del om artikeln i övrigt. Det är kanske roligt för den som skriver en ny artikel att skriva och inte bekymra sig om källhänvisningar, men man ska nog räkna med att det innebär en stor risk för att Wikipedia blir en felkälla under oöverskådlig tid. En artikel som innehåller uppgifter som kräver källhänvisningar men som saknar sådana är en belastning för Wikipedia och det är oschysst mot läsarna att släppa igenom sådant. Vare sig man gillar det eller inte. En vänlig påminnelsemall i redigeringsläge om att bidragande medför ansvar kan förtydliga att det inte handlar om en kul grej för egen del utan att det faktiskt är ett uppslagsverk det handlar om. Och återkommande påminnelser kan ge effekt. / --Minor29 januari 2012 kl. 20.53 (CET)[svara]
För varje ny användare man tappar minskar man bredden som har kännedom om alla de olika ämnen som finns på wp. Jag tro inte på vi och de-filosofin. De nya är också vi och de fixar också med artiklar som vi gör inom de områden de känner för/kan. Desto färre nya vi jagar bort desto fler är vi som korrigerar och lägger till källor men får vi inte in nya så kommer det att att kännas övermäktigt för den tynande skaran som finns kvar. Så enda sättet att få ett korrekt wikipedia är att vi blir så många som möjligt. --NERIUM29 januari 2012 kl. 21.17 (CET)[svara]
Strategin att släppa igenom så gott som allt verkar inte ha hjälpt tillräckligt mycket. Antalet deltagare är inget kvalitetsmått och inget som i sig är kvalitetsförhöjande. Det är inte det förhållandet att någon vill bidra som ska styra om texten ska införlivas i Wikipedia utan om informationen är korrekt och relevant, om man nu ska utgå från Wikipedias grundpelare. Det har inget med »vi och dem» att göra. Det finns flera faktorer som påverkar hur många som bidrar här och som man mer aktivt kan försöka tillämpa: a) Man ökar tilltron till Wikipedia som lexikalisk resurs genom att faktiskt behandla texterna som en del av en encyklopedi. Till att börja med kan man göra användarna uppmärksamma på att det medför ett ansvar att bidra här och se till att man som användare påminns om det. Ofta. b) Man gör det betydligt enklare att skapa och redigera texter, vilket inbegriper möjligheten att enkelt lägga till källreferenser. Det står på huvudsidan att det är enkelt att bidra, men i praktiken är det ett mörker för många. c) Man uppträder varsamt mot andra på diskussionssidorna när det finns delade meningar. Det inbegriper t.ex. att inte bemöta ett inlägg med argument som går ut på att den andre inte deltagit tillräckligt mycket här för att ha rätt att uttrycka sig. Det är okej att både känna sig och låta frustrerad över något men inte acceptabelt att tillgripa personargument i stället för sakargument.
Jopparn har själv tagit initiativet att tänka igenom och komma med ett förslag som skulle kunna realisera Mange01:s förslag och genom att lägga fram sitt förslag har han gjort det lättare att reflektera över konsekvenserna och komma med nya förslag. Det har han all heder av. Utformningen är en annan fråga. --Minor29 januari 2012 kl. 22.26 (CET)[svara]
Jag tycker det är viktigt att vi gör något åt källproblematiken och där man bör börja är där artikeln börjar och det är hos den som skriver artikeln. Den som skriver artikeln har gjort det för att den vill bidra och när man upplyser användaren om vikten av källor - och att man motiverar väl varför icke källbelagda artiklar kan komma att raderas - kanske användaren också kommer lägga till källor direkt. Vi bör därför i mallen länka till olika policydokument och riktlinjer som har med just verifierbarhet, neutralitet, källor och fotnoter att göra. Den röda färgen drar till uppmärksamheten, men texten som står där bör vara pedagogisk och vänligt sinnad. Jag tycker därför tanken med detta är väldigt positiv och ser svårligen hur det skulle skrämma iväg någon som vill bidra. Vänligen, dnm(d | b)29 januari 2012 kl. 22.05 (CET)[svara]
Det här förslaget verkar ju vara en jättebra idé för att avskräcka nybörjare. Varken röda ramar, trafikmärken eller hot om radering lär ju väcka lusten att bidra. Om något ska göras anser jag att det är fullt tillräckligt med en vädjan om att lägga in källhänvisningar på editeringssidan. Det är mängden av intresserade och kunniga deltagare som gör att kvalitén på artiklarna upprätthålls, inte källhänvisningar till källor av oklar sanningshalt. --// jorchr29 januari 2012 kl. 22.19 (CET)[svara]
I praktiken är källhänvisningar ofta den enda möjlighet en läsare har att kunna bedöma trovärdigheten i artikelns uppgifter. Det finns inte tillräckligt många intresserade och kunniga deltagare som kan upprätthålla kvaliteten på Wikipedia; det är väl det som är grundproblemet? Inte ens i akademiska verk accepterar man tanken att det är författarens kunnighet och kännedom om ämnet som avgör tillförlitligheten, vare sig hon/han har professors titel; källreferenser har ett betydande egenvärde – och att skriva in varifrån man hämtat en uppgift kan man knappast tycka är ett orimligt och oöverkomligt krav på den som vill delta i att bygga upp en encyklopedi vars artiklar alltid hamnar överst i Googles träfflistor. --Minor29 januari 2012 kl. 22.36 (CET)[svara]
I teorin är källhänvisningar ett sätt att bedöma trovärdigheten. I praktiken görs det genom att vanliga människor konstaterar att sånt dom känner till stämmer i våra artiklar och drar slutsatsen att annat också stämmer. Wikipedia som idé fungerar inte i teorin utan bara i praktiken. Och för att fortsätta fungera i praktiken måste vi ha många och kunniga deltagare. Därför måste vi se till att folk vill delta. Och genom att tvinga nybörjare att lägga in källhänvisningar och referenser, något som är mer än lovligt krångligt, höjer vi tröskeln för att börja avsevärt. Jag har inget emot att vi försöker få in bra källhänvisningar i artiklarna, men vi skall inte göra det genom att hota nybörjare med att deras insatser kommer att raderas. --// jorchr29 januari 2012 kl. 22.49 (CET)[svara]
Jag ser ingen motsättning mellan att ha krav på källhänvisning och kunniga deltagare. Det borde snarare fungera som hand i skräddarsydd handske. Ifall man skriver en artikel utan källhänvisningar; vart har då personen fått informationen ifrån? Egen forskning? Fantasi? Verklig kunskap? Ja det är svårt att veta. Vill våra kunniga användare inte lämna källhänvisningar finns ju all anledning att ändå vara orolig. För trovärdigheten skull ska vi ha källhänvisningar och det är ingen skada skedd om man med vänligt sinnade ord och med god hjälp om hur man gör också hjälper nya att lära sig detta. dnm(d | b)29 januari 2012 kl. 23.03 (CET)[svara]
Jag tycker att dnm uttrycker mina tankar om detta mycket bra i inlägget ovan. Att källreferenser i praktiken inte har någon betydelse för hur "vanligt folk" upplever trovärdigheten i artikeln känns väldigt främmande för mig. Jopparn framhöll i sitt förslag ovan att det borde räcka med att man skriver in i artikeln var man hämtat uppgifterna från och inte behöver bekymra sig om formateringen. Det viktigaste är ju ändå att informationen finns där. Ett påpekande om att Wikipedias policy är att artiklar som saknar källuppgifter kan komma att raderas inom x antal månader är inget hot mot en specifik användare utan en del av varudeklarationen; det är snarare betryggande att veta än skrämmande. Varje nätforum har regler om att vad och hur man får skriva och att inlägg kan tas bort om reglerna inte följs, och "vanligt folk" (vilka de nu skulle vara) verkar ju inte uppleva det som något som skrämmer bort dem. --Minor30 januari 2012 kl. 07.00 (CET)[svara]
Strategin att släppa igenom så gott som allt verkar inte ha hjälpt tillräckligt mycket. Har inte sett någon sådan strategi. Antalet deltagare är inget kvalitetsmått och inget som i sig är kvalitetsförhöjande. Absolut en nödvändighet med många delatagare för att utveckla och hålla wp uppdaterat. Det är inte det förhållandet att någon vill bidra som ska styra om texten ska införlivas i Wikipedia utan om informationen är korrekt och relevant, om man nu ska utgå från Wikipedias grundpelare. Elaka mallar stjälper mer än de hjälper. Det har inget med »vi och dem» att göra. Det finns flera faktorer som påverkar hur många som bidrar här och som man mer aktivt kan försöka tillämpa: a) Man ökar tilltron till Wikipedia som lexikalisk resurs genom att faktiskt behandla texterna som en del av en encyklopedi. Till att börja med kan man göra användarna uppmärksamma på att det medför ett ansvar att bidra här och se till att man som användare påminns om det. Elaka mallar gör inte wp till en encyklopedi man kan på ett trevligt sätt påpeka vikten av källor utan straffpåföljd. Ofta. b) Man gör det betydligt enklare att skapa och redigera texter, vilket inbegriper möjligheten att enkelt lägga till källreferenser. Det står på huvudsidan att det är enkelt att bidra, men i praktiken är det ett mörker för många. Desto mer komplicerat och anonymt det är i uppstarten desto mörkare är det. c) Man uppträder varsamt mot andra på diskussionssidorna när det finns delade meningar. Det inbegriper t.ex. att inte bemöta ett inlägg med argument som går ut på att den andre inte deltagit tillräckligt mycket här för att ha rätt att uttrycka sig. Det är okej att både känna sig och låta frustrerad över något men inte acceptabelt att tillgripa personargument i stället för sakargument. Få sin artikel är personligt. Jopparn har själv tagit initiativet att tänka igenom och komma med ett förslag som skulle kunna realisera Mange01:s förslag och genom att lägga fram sitt förslag har han gjort det lättare att reflektera över konsekvenserna och komma med nya förslag. Det har han all heder av. Utformningen är en annan fråga. Elaka mallar är inte lösningen på allt. Den strategin har vi sett inte hjälper. --NERIUM29 januari 2012 kl. 22.58 (CET)[svara]
Varför skulle det vara en "elak" mall? Man lockar fler flugor med honung än med ättika. Man kan påminna utan att komma med pekpinnar. Men vi vänder på rollerna i stället. Berätta gärna vilken strategi du skulle tillgripa för att lösa problemet med dålig kvalitet och för få användare. För ett problem är det ju. --Minor29 januari 2012 kl. 23.03 (CET)[svara]
Formuleringar, färger och eventuell bild i rutan kan självklart ändras, det var bara ett första utkast som jag skapade med förhoppningen att ett konkret förslag skulle kunna leda till en mer konstruktiv diskussion.
Av NERIUMs senaste kommentar får jag intrycket att det är varningen för risk med radering som är vad h*n anser gör det till en "elak mall". Jag vet inte om det här på något sätt varit otydligt med tanken på den inledande raden i mitt första inlägg, men den föreslagna rutan vore ju endast aktuell om vi nu skulle komma fram till att radera nyskrivna artiklar som helt saknar alla former av källhänvisningar, annars vore ju ett tillägg av rutan inte ens aktuell!
Slutligen måste jag säga att jag har svårt att förstå om NERIUM försöker vara ironisk eller vad det hela beror på när h*n skriver "[e]laka mallar är inte lösningen på allt" som svar på ett förslag bestående av tre olika åtgärder... Jopparn30 januari 2012 kl. 00.33 (CET)[svara]
Den som klickar på "redigera" för första gången får redan nu väldigt mycket information att ta in. Jag citerar, från redigeringsfönstret:
"Du är inte inloggad. Din IP-adress kommer därför att synas i versionshistoriken om du klickar på "spara" nedan. Om du vill undvika att din IP-adress offentliggörs kan du registrera ett användarkonto." "Observera att du genom att bidra till Wikipedia godkänner att ditt bidrag släpps under licensen Creative Commons erkännande-dela lika 3.0. Det innebär bland annat att du godkänner att din text kan redigeras eller kopieras av vem som helst. Du ansvarar även för att bidraget inte bryter mot upphovsrätten och att all information i bidraget är verifierbar." "Sammanfatta redigeringen." "Om du inte vill att det du skriver ska bli redigerat och återanvänt ska du inte spara det här. Om du inte själv skrev texten, så måste det vara tillgängligt under villkor som är i överensstämmelse med användarvillkoren, du bekräftar att du uppfyller alla relevanta licenskrav."
Många av orden är dessutom länkade till andra sidor. Till detta kommer ett sidofält, länkar till "förbehåll" etc nere på sidan. Ska ytterligare en skylt läggas dit får vi nog offra något annat. /NH29 januari 2012 kl. 23.27 (CET)[svara]
Det är ett synnerligen relevant påpekande. Den sista delen: "Om du inte vill att det du skriver ska bli redigerat och återanvänt ska du inte spara det här. Om du inte själv skrev texten, så måste det vara tillgängligt under villkor som är i överensstämmelse med användarvillkoren, du bekräftar att du uppfyller alla relevanta licenskrav." känns som en ren upprepning av det som står tidigare om licensen, så det borde gå att ta bort i mitt tycke. Jopparn30 januari 2012 kl. 00.33 (CET)[svara]
Textmassan som möter redigeraren är ett stort problem. Licens, integritet och källor är alla centrala, men källorna kommer i tredje hand, då avsaknad av sådana är uppenbar och kan skötas i efterhand, i motsats till de två andra. Utom det citerade finns text om att man skall kontrollera att uppslagsordet är rätt stavat och att man gärna skall göra en sökning, och kanske ännu någonting, för att göra det "lätt" för nybörjare.
Är avsaknaden av källor i nya artiklar av nybörjare ett stort problem? Eller gäller källproblemet dels artiklar som har många andra problem, dels gamla artiklar eller artiklar skapade av erfarna användare? Då kanske vi bör fundera på hur vi når just dem som behöver nås.
Senast i fredags ändrade jag en formulering om hur man skapar artiklar, där källorna inte nämndes. Det är bättre att korrigera existerande information än att lägga till ny. Kolla de sidor nya användare stöter på. Och ta en titt på [[MediaWiki:Newarticletext] och relaterade sidor och försök se hur informationen kunde skäras ner.
Som jag ser det är det en strategi av flera för att hantera problemet med undermåliga artiklar. Det löser inte de omedelbara problemen, men att framhålla för nya användare att källreferenser är en Wikipedia-policy och att det faktiskt ställs krav på att informationen är korrekt i ett uppslagsverk är ett billigt sätt att försöka få ner antalet nya artiklar utan källhänvisningar. --Minor30 januari 2012 kl. 10.13 (CET)[svara]
Jag förstår inte det här (och jag inser att jag nu intar rollen som sur gammal gubbe). Det allra viktigaste, om man måste prioritera (och det måste man) är inte att "minska risken att förlora nya användare". Det viktigaste är istället att "minska risken att vilseleda den som söker information". Varför sätts inte informationen och dess kvalitet i centrum? Varför betraktar så många debattörer bidragsgivaren (och dennes rätt att misslyckas) som viktigare än läsaren (och dennes rätt att få god information)?
Uppslagsverket skrivs för att de som söker encyklopedisk information ska kunna få läsa trovärdiga och korrekta artiklar som har skrivits av kunniga och kvalitetsmedvetna bidragsgivare. Varje artikel måste därför signalera varifrån informationen är hämtad, så att den som läser dels ska kunna bedöma dess innehåll, dels ska kunna få tips om var man kan lära sig mer. En artikel som inte klarar dessa krav lever inte upp till sitt primära syfte: Att den som läser ska bli korrekt informerad och känna tilltro till att informationen stämmer. Därmed är den i praktiken helt meningslös eller, ännu värre, rent skadlig.
Wikipedia är ett uppslagsverk som styrs av ett regelverk. Det är ingen rättighet att lämna bidrag och redigera på Wikipedia. De som ändå vill göra det måste acceptera de förutsättningar som gäller. De bidragsgivare som inte klarar av att producera texter som klarar uppslagsverkets kvalitetkrav måste därför antingen lära sig det eller söka andra forum. För mig är det då rimligt att artiklar med lösa påståenden (d v s betydelse- och saklighetsbärande påståenden som saknar källor eller annan verifikation) raderas, samtidigt som det läggs ett vänligt meddelande på användarens diskussionssida (gärna personligt skrivet men med den undersförstådda uppmaningen "gör om, gör rätt") som förklarar varför artikeln inte har klarat sig. Läsaren slipper då en mall som egentligen är riktad till författaren, och riskerar inte att bli vilseledd av information som WP betraktar som osäker/overifierad. Det kan kanske kännas brutalt för nybörjaren, men läsaren är trots allt viktigare. Janders30 januari 2012 kl. 09.37 (CET)[svara]
Jag tror inte att strävan efter god kvalité skrämmer bort användare, tvärtom. En person som förstår att Wikipedia är ett uppslagsverk förstår också varför källor är viktigt. Och vet någon rent tekniskt inte hur man lägga in källor än ska man naturligtvis hjälpa till. Det handlar inte om att hota och skrämma eller jaga bort, utan om att efterfråga källor. Varför skulle det skrämma någon att man strävar efter att artiklarna håller god kvalité? Alla är väl medvetna om att nybörjare inte kan allt, och alla vet att man lär sig efterhand, det är generellt för nybörjare inom vad det än må vara. Jag tror det kan vara flytande gränser mellan läsare och bidragsgivare på Wikipedia. Jag bidrar t.ex med artiklar inom ämnen som jag tycker jag har kompetensen att skriva om, och jag läser artiklar av andra inom ämnen som jag inte tycker mig ha kunskap nog att skriva om. När jag läser vill jag naturligtvis att artiklarna är trovärdiga och välskrivna. Många börjar nog som läsare och blir sedan bidragsgivare. När man går över till att bidra ställs man inför dels det tekniska med wikiformatering, dels mot det ansvar mot läsare som ändå måste betraktas som centralt hos skribenterna. Precis som Janders skriver så är det i slutändan för att dela med sig av kunskap till andra man skriver och inte bara för sin egen del (därmed inte sagt att det är oviktig att det är roligt att bidra, för det är väldigt viktigt). Newcomers Incubator eller något liknande låter intressant. Ibland har jag flyttat artiklar som varit bristfälliga från huvudnamnrymden till undersidor för bearbetning och det har varit uppskattat. Höstblomma30 januari 2012 kl. 10.30 (CET)[svara]
Jag håller med om allt Höstblomma skriver ovan. Det jag vänder mig mot är en övertro på att källhänvisningar automatiskt leder till högre kvalitet. I väldigt många av de artiklar som har källhänvisningar är det omöjligt att verifiera sanningshalten utifrån referenserna. Skulle vi ta bort allt som har obefintliga eller dåliga hänvisningar blev det inte mycket kvar av uppslagsverket.
Jag menar istället att det är den ständiga granskningen från våra läsare och wikipedianer som borgar för att kvaliteten upprätthålls. Det är där Wikipedia har sin storhet. Ifrågasatta uppgifter skall naturligtvis styrkas, men vad är nyttan med att lägga in källhänvisningar på uppgifter som är självklara? --// jorchr30 januari 2012 kl. 11.08 (CET)[svara]
(Redigeringskonflikt) Svaret på Janders' fråga är Gnupedia och Nupedia. Orsaken att Wikipedia har lyckats är att vi ställer mindre krav på bidragsgivarna och på enskilda bidrag. Och i gengäld är många. Med många ögon är alla fel lättupptäckta (à la Katedralen och basaren). Jag vill också minnas att svenskspråkiga Wikipedia kallats "uppslagsverket som skrivs av barn".
Vi skall ställa krav på oss själva och på uppslagsverket, men vi måste vara mycket försiktiga så att metoderna inte äventyrar målet. Hittills har vi ansett att det är viktigt att locka nya bidragsgivare och att de kan läras upp här. Nu talar många för att de som inte klarar att använda källor korrekt mer eller mindre är ovälkomna. Åtminstone kan inläggen eller deras möjliga konsekvenser tolkas så.
Jag vill att vi identifierar det konkreta problem som hjälps upp med källkravet, i den form det framställs här.
Som jag tolkat det skulle kraven främst handla om att radera dåliga stubbar utan källor. {{källor}} tycker jag att alldeles tillräckligt tydligt varnar läsaren i dessa fall. Min uppfattning är att de ofta skrivs som de första bidragen av unga personer, som så småningom kan växa in i hur man skriver bra artiklar. Om vi inte har resurser att komplettera artiklarna kommer vi att ha vissa områden med dåliga artiklar istället för inga artiklar. Dessa artiklar, deras läsekrets och deras skapare är värda en helt egen diskussion.
En artikelkategori som nämnts är biografier över mindre kända historiska personer. Jag tror det är en ganska liten grupp redaktörer som skriver sådana artiklar, tillräckligt liten för att en riktad insats skulle bita (eller gäller det helt enkelt gamla artiklar, som inte ännu setts över?).
Fler kategorier? Eller kan någon ge tio exempel på typiska artiklar skapade i 2010-, som man hoppas ändringarna (raderingshotet och den röda rutan?) skulle bita på?
Jag tror att de flesta biografier av vikt går att hitta källor till om det bara ges lite tid. Jag gick dock igenom listan över de kortaste artiklarna utan källor och hittade en hel del skånskt medeltidsfrälse. Där tror jag tyvärr inte att jag kan bidra med särskilt mycket material - kanske någon annan kan hjälpa till?--FBQ30 januari 2012 kl. 13.43 (CET)[svara]
Kan inte den föreslagna texten läggas in utan den röda rutan? Att det då tar något längre tid innan den observeras kan vägas mot det faktum att den egentligen inte uttrycker något nytt - källkravet har funnits länge, i varje fall under hela den tid jag redigerat här (det vill säga nära tre år). Av de fem tusen bidrag jag lämnat är i och för sig troligen ett tiotal stubbar utan hänvisningar, men generellt finns sådana. Att jag, med akademiska fackkunskaper, har större tilltro till Ugglan som källa än en del andra har ser jag inte som något större problem - var och får ju bedöma trovärdigheten utifrån sina referensramar. Att artiklar här skall bestå av obearbetad text från detta hundraåriga klassiska uppslagsverk har jag aldrig hävdat. Tvärtom måste de givetvis uppdateras med hjälp av andra tillgängliga uppgifter. Fernbom230 januari 2012 kl. 12.38 (CET)[svara]
Risken finns att den jargong, som för stammisar här ses som helt naturlig, av utomstående ses som avsnoppande och otrevlig. Jag misstänker att många mallar och enradare kan räknas in i nämnda jargong. Att gorma "Wikipedia är ingen nyhetstjänst!!!" är ett typexempel på hur vi gång på gång stöter bort användare, och om Du, när Du läser detta, känner att Du vill försvara otrevliga enradare så tycker jag att Du ska fundera på om inte just Du är en del av problemet med det minskande antalet aktiva skribenter på Wikipedia. ;) Jag tycker att vi ska lyssna på NERIUM. --CvB30 januari 2012 kl. 13.19 (CET)[svara]
Två saker är kritiska i sammanhanget; tid och tydlighet. Nej, det kan omöjligt vara negativt att direkt stämma i bäcken när exempelvis källa inte anges. Just den aspekten är direkt avgörande för wikipedias trovärdighet, vilken också, gång på gång, ifrågasätts. Hur ska man annars kunna ta till sig spelreglerna här, om inte direkt vid första besöket? Allt annat är björntjänster för nybörjaren samt en extra börda för "stammisen" som måste bevaka och ställa källkrav. Naturligtvis måste det upplevas positivt för en förstagångsbidragare att få veta om denne gör rätt eller fel, inte efter 25:e bidraget. Om uppgiften stämmer, så finns det f.n cirka 15 000 artiklar som helt eller delvis saknar källor. Skälet till det menar jag är bristen på tydlighet. Fram med stora, feta mallar som vänligt men tydligt signalerar om man är på rätt spår. Ymer30 januari 2012 kl. 13.33 (CET)[svara]
Varifrån kommer uppgiften att det skulle finnas 15 000 artiklar som helt eller delvis saknar källor? Alla artiklar har källor, om än odokumenterade, men jag tror snarast att minst hälften, 200 000 artiklar helt saknar hänvisningar och att nästan alla övriga till del saknar hänvisningar. Försök med att trycka på Slumpartikel några gånger och se hur lite källhänvisningar som finns. --// jorchr30 januari 2012 kl. 15.06 (CET)[svara]
Fångade upp siffran för en tid sedan, men hittar inte just nu. Kanske det rörde sig om uppmärkta med mallar? Själv tror du att "Alla artiklar har källor, om än odokumenterade [vad betyder det, källor utanför wikipedia har väl knappast ett värde här?], men jag tror snarast att minst hälften, 200 000 artiklar helt saknar hänvisningar och att nästan alla övriga till del saknar hänvisningar."? Så bra, då kanske vi står på samma sida i den frågan. Problemet är att detta dryftas med återkommande intervall, utan att vi sätter ned foten. Ymer30 januari 2012 kl. 19.11 (CET)[svara]
Det jag menar är att artiklar inte är fantasifoster utan baserade på författarnas uppfattning av vad som är sanning. I värsta fall är källan hörsägen, men i de flesta fall något som artikelskribenten lär sig i något sammanhang, men inte lagt energi på att dokumentera. Du har förmodligen rätt i att de 15 000 artiklarna är de som är uppmärkta med att källa saknas. Men vad skiljer dem från alla andra artiklar utan källhänvisningar? Det jag menar är att det är wikipedias upplägg med att alla kan rätta felaktigheter som skapar kvalitet och att vi inte skall avskräcka nybörjare med att ovillkorligen kräva källhänvisningar. En vänlig uppmaning att ange källor tror jag är mer konstruktivt när det gäller att attrahera nya deltagare. --// jorchr30 januari 2012 kl. 19.56 (CET)[svara]
@Fernbom: Det som är nytt är just risken för radering och därför tycker jag att det vore bra om den åtminstone i början vore extra tydlig. Mallen kan dock självklart utformas på andra sätt och eftersom flera har uttryckt att rött kan uppfattas som negativt så kanske det här vore en bättre version:
Svenskspråkiga Wikipedia försöker utvecklas till att bli ett än mer tillförlitligt uppslagsverk. Vi ber dig därför att lägga till källor till det du skriver om. Du kan lägga till det antingen i form av fotnoter eller bara lista de källor du använt i slutet av artikeln. Formatet spelar inte så stor roll utan det viktiga är att de läggs till. För att lära dig mer om källhanteringen på Wikipedia, se Wikipedia:Källhänvisningar. Om artikeln saknar källor kan den komma att raderas inom 6 månader.
Mitt förslag. Rött är en given färg, med det högsta uppmärksamhetsvärdet. Texten ska vara direkt och konsis:
Svenskspråkiga Wikipedia ska bli ett ännu tillförlitligare uppslagsverk. Vi vill därför att du anger källor till det du skriver om. Det kan ske i form av fotnoter eller bara genom att lista de källor du använt i slutet av artikeln. För att lära dig mer om källhanteringen på Wikipedia, se Wikipedia:Källhänvisningar. En artikel som saknar källor kan komma att raderas inom 1 månad.
Röd är definitivt en färg som syns väl medan den blåa tyvärr smälter in för mycket i övriga Wikipedia. Man skulle kunna tänka sig andra färger som är mindre drastiska men ändå syns väl i förhållande till vår övriga layout. Man skulle kunna tänka sig att använda en ganska varm grön färg (grönt med gult inslag i basen) som NPOV-logotypen eller brandgul/orange som våra {{POV}}-mallar.
Sex månader är definitivt en alldeles för lång tid. En månad kanske är för kort, även om jag tilltalas av det. Kanske tre månader skulle kunna vara en bra kompromiss? Jag anser också att texten ska vara kort och inte för pluddrig, däremot får den inte vara för snäv och uppfattas som otrevlig. Med en grön färg skulle nog budskapet kunna vara hårdare och tydligare än budskapet kan vara i en ram som är röd eller brandgul/orange.
Jag kan inte instämma i att det är något nytt att artiklar riskerar att raderas om de saknar källor. Tvärtom riskerar de detta öde inom 24 timmar, som det är nu. Om inte annat brukar de märkas för relevanskontroll, vilket leder till att något händer inom tre månader. Det finns många avvägningar att göra här, men jag skulle gärna se att dnm:s kompomissförslag genomförs. Vad gäller äldre artiklar bör de betas av successivt. FBQ gör redan nu en stor insats här i samband med sin inläggning av biografier från Svensk Uppslagsbok. Tveksamma fall bör tas till SFFR. Ett antal utslag där kommer sedan att ge god vägledning inför den fortsatta hanteringen. Fernbom231 januari 2012 kl. 06.45 (CET)[svara]
Då det gäller mallen tror jag att det vore bra med en tydligare koppling mellan källangivelser och tillförlitlighet, eftersom den kopplingen inte är uppenbar för alla. Dessutom uppfattar jag texten om att Wikipedia ska bli ett ännu bättre uppslagsverk som att vi säger att det inte håller måttet nu. Skulle en omformulering i stil med följande fungera?
Tack för att du vill bidra till Wikipedia! Wikipedias ambition är att alltid förse läsarna med korrekt information. För att andra läsare ska kunna bedöma tillförlitligheten i artikeln och kunna bygga vidare på den måste de veta varifrån uppgifterna är hämtade. Kom därför ihåg att ange källorna för de uppgifter du lämnar, antingen i form av fotnoter eller bara genom att lista de källor du använt i slutet av artikeln. Nyupplagda artiklar utan källor kan komma att raderas inom en månad.
Jag instämmer med Fernbom2 gällande tiden. Därtill tycker jag absolut att det bör framgå att det är ok att lägga in felformaterade källor, det vill säga att "Formatet spelar inte så stor roll utan det viktiga är att källor läggs till" bör stå med i rutan. Det blir inte så skrämmande då och det är rätt lätt att formatera artiklar i efterhand och kan delvis ske med bot (exempelvis lägger botar på enwp automatiskt till titel på url:er). Jopparn31 januari 2012 kl. 14.45 (CET)[svara]
(Fernbom2, min kommentar ovan om Nordisk familjebok och dess otillförlitlighet gäller i första hand biografierna och de genealogiska uppgifterna; i övrigt tycker jag att det innehåller många bra och fortfarande användbara sammanställningar. De flesta biograferade personer i äldre tid tillhörde adeln. Alla utgåvor av uppslagsverk och biografiska verk före omkring 1930 bygger därför nästan uteslutande på Gabriel Anreps utgåva av svenska adelns ättartavlor från omkring 1860. Det verket är ökänt för att det innehåller tusentals felaktiga uppgifter, i synnerhet då det anger härstamning och släktförhållanden. Det är först på 1920-talet som det sker en ordentlig utrensning genom att Svenskt biografiskt lexikon börjar ges ut och vi får Gustaf Elgenstiernas stora utgåva av Riddarhusets stamtavlor.) /--Minor31 januari 2012 kl. 09.44 (CET)[svara]
Det är en grov förenklig att hävda att de flesta biograferade personer tillhör adeln. Vad gäller den gruppen bör man skilja på olika typer av uppgifter. Givetvis bör inte genealogier från 1800-talet och tidigare användas. Det finns alltför mycket fantasifoster och medvetna förfalskningar bland dem. Däremot är de flesta fakta om personernas liv korrekta. De omdömen som ges är präglade av sin tids syn. Jag förvånas över att mallen "Ugglanvärderingar" aldrig har kommit till användning. Själv återger jag ofta dessa uttalanden, men då i citatform med angivande av artikelförfattaren. Ibland kan de dock hellre saklöst strykas. En bearbetad text från Nordisk Familjebok blir, som jag ser det, nästan alltid bättre än en direktöversättning av den engelska versionen. Men jag respekterar att det finns skilda meningar om detta. Fernbom231 januari 2012 kl. 10.10 (CET)[svara]
(Mitt kategoriska uttalande ovan ska jag modifiera till att för vissa tider är de flesta biograferade personer adelsmän och -kvinnor. Adelsprivilegierna 1569 och 1611 gav adeln något av ensamrätt till alla högre tjänster in på 1700-talet, som du vet. De flesta högre tjänster inom krigsmakten var ju också besatta av adelsmän ännu in på 1700-talets andra hälft. Skulle man lista vilka personer och släkter som behandlas i uppslagsverken före 1700-talets mitt skulle jag tro att majoriteten tillhör frälset. Därför blev Anreps Ättar-taflor en flitigt använd källa när sådana personer biograferades. De problematiska släktskapsuppgifterna hos Anrep och i Ugglan är ju sällan dem som avser 1800-talet och 1700-talets senare del utan de tidigare perioderna. Dessutom använder Nordisk familjebok och Svensk uppslagsbok en hel del namnformer som hämtats direkt från Anrep, vilket gör att personer står med namn som de aldrig har använt.) --Minor31 januari 2012 kl. 11.51 (CET)[svara]
Normaliseringen av namn är ett problem för sig. Även ett arbete från senare tid som Carlquists herdaminne tillämpar detta för äldre tider. En del av problematiken är att det inte fanns någon enhetlig oh konsekvent stavning. Inte ens personen själv "visste" vad som var korrekt, utan varierade ofta. Förmodligen skrev man i många fall namnet så sällan att man helt enkelt inte kom ihåg hur man gjorde förra gången (en högst spekulativ förklaring, det medges villigt). Det är möjligt att man påverkats av Anrep, men intresset för genealogier är inte särskilt påfallande i Ugglan. Det jag ser som mest föråldrat i arbetet är inte de konkreta uppgifterna utan de tolkningar som görs. Det är alltid slutsatserna som snabbast blir vittnesbörd om sin egen tid - detta kommer också att drabba dagens doktorsavhandlingar (i många fall inom ett årtionde, när teorier och metoder bytts ut). Fernbom231 januari 2012 kl. 15.26 (CET)[svara]
De flesta av era åsikter är präglade av de artiklar ni skriver/redigerar. För de som håller sig inom områdena historia och biografier krävs extra höga krav på källor. Andra, som jag, håller mig inom andra områden där det naturligtvis finns källkrav men inte av samma vikt. Geografi är ett område jag ofta kommer tillbaka till och jag har gjort tusentals redigeringar och aldrig stött på något fel. Orten ligger i landet och regionen vilket alltid är rätt. Någon enstaka gång kan invånarantalet vara lite föråldrat och nya siffror kommit. Det är bara att uppdatera. Det är bättre att i så fall öka kraven på källor inom de områden som mest behöver det istället för att börja radera större delen av wikipedias artiklar. --NERIUM31 januari 2012 kl. 10.36 (CET)[svara]
Kanske går det att skapa ett filter som identifierar om artikelnamnet består av två ord och att även det andra ordet börjar med en versal (och ja, jag vet att filtret då skulle missa en del namn men det vore ju en start) så skulle vi ju kunna börja visa rutan på de nyskapade biografiska artiklarna istället för på alla nya artiklar. Det vore kanske en bra kompromiss? Jopparn31 januari 2012 kl. 14.41 (CET)[svara]
Jag börjar faktiskt i detta luta åt samma åsikt som Nerium. Vi kanske rusar fram för for och riskerar slänga ut barnet med badvattnet. Jag möter tex många artiklar om kontrakt, se Södertälje kontrakt, eller superkorta som Glanshammars och Edsbergs kontrakt. Dessa sakar "alltid" källor och är extremt korta men väldigt bra som namnhållare. Det är egentligen mallen som "bär" informationen, och det är viktigt kunna länka till detta artikelnamn och kunna hitta det från kategorier. Jag lutar som jag skrivit ovan att det är bättre malla (med en ny mall) de som är för usla ur källsynpunkt. Och lite typsikt är texten i Södertälje kontrakt fel medan mallen är korrekt. (tex antalet församlingar i kontraktet) Yger31 januari 2012 kl. 15.03 (CET)[svara]
@Yger: Du tror inte att ett filter av den typ jag föreslår i mitt inlägg ovan (från 31 januari 2012 kl. 14.41) skulle kunna vara en lösning på det problemet? Med filtret skulle ju geografiartiklar av den typen du tar upp inte påverkas, utan till att börja med endast biografier där ett gott källäge är extra viktigt. Vänligen Jopparn2 februari 2012 kl. 12.35 (CET)[svara]
Ja det kan vara riktigt. Men jag känner att om vi vet det är fall mallen är olämplig och behöver specificera undantagen kan det bli en snårig historia, det är då bättre specificera när det är lämpligt, vilket enklast görs inledningsmässig genom manuell mallning per artikel. OCh först efte att kört mannuelt en tid (6-18 månader) kan det var lämpligt med en generell mall tycker jag. Som jag också skrivit ovan tror jag det behövs en specifik meta sida om vad detta handlar om (mer specifik än WP:V) dit kan kan hänvisa det som undrar.Yger2 februari 2012 kl. 19.27 (CET)[svara]
@NERIUM: Städers och orters placering är väl sällan kontroversiella uppgifter som behöver extra källstöd, det håller jag med om. Däremot vill jag som läsare förstås veta hur gamla de statistiska uppgifterna är (20 år? 10 år? 5 år?) och varifrån de kommer (turistbroschyr? uppslagsverk? motsvarigheten till SCB?).
Jag har uttryckt mig otydligt om jag gett dig uppfattningen att kraven på bidragsgivarna att ange varifrån de hämtat sina uppgifter när de skapar nya artiklar skulle leda till att större delen av Wikipedias artiklar raderas. proveniensen för uppgifterna blir obligatorisk och tydlig. Det gör det lättare att bedöma hur man ska förfara med artikeln vid granskning och det ger läsarna åtminstone en rimlig chans att göra självständiga bedömningar av trovärdigheten./ --Minor31 januari 2012 kl. 14.55 (CET)[svara]
Om källhänvisning saknas måste uppgiftens trovärdighet förstås bygga på att den okända NN visste, antog, utgick från eller påstod att saken förhåller sig på det viset och senare redaktörer inte uppfattat det som uppenbart osant. Alltså att uppgiften är sann om man har tur.
Om källhänvisning finns, men man inte bryr sig om att kontrollera källan eller vem som lagt in källhänvisningen är uppgiftens trovärdighet i dagens läge knappast särskilt mycket större - hur ofta brukar ni kolla att inte redaktören feltolkat källan?
Jag ser alltså inte källhänvisningen som något allena saliggörande. Då en användare lägger in faktauppgifter utan att ange källa är det förstås på sin plats att fråga var uppgifterna kommer ifrån och berätta om källornas betydelse (eller ge en länk till lämplig utredning om saken). Men detta är bara en metod att göra Wikipedia bättre. Jag tror inte att det finns bättre skäl att rama in uppmaningen om källor än vilken som helst annan uppmaning.
Källproblematiken är svår och behöver diskuteras, vilket är svårt att göra med mallar. Förutom problematiken med föråldrade källor, kvällstidningskällor etc. har vi problemet med feltolkade källor, som är betydligt värre, eftersom man måste gräva djupare för att se problemet.
Därför tycker jag fortfarande att det bör finnas ett specifikt problem som de föreslagna mallarna skulle hjälpa upp, innan man inför dem. De har klara negativa effekter, som att de kan kännas ovälkomnande och att de drar uppmärksamhet från andra frågeställningar som kan vara viktigare (t.ex. de ovan nämnda om källkritik och upphovsrätt).
Man behöver flera strategier – i betydelsen medel att nå det önskade målet med korrekt och relevant information – för att hantera kvalitetsproblemen på Wikipedia. Ett specifikt problem kan behöva flera strategier för att bemästras. Att många artiklar saknar källhänvisningar är problematiskt, eftersom Wikipedia gör anspråk på att vara en pålitlig encyklopedi – man ska ju som läsare inte behöva nöja sig med "att [den obelagda] uppgiften är sann om man har tur" eller att informationen åtminstone är tillräcklig för att funka som källa för en grundskoleelev utan högre ambitioner. Det är bara källhänvisningarna som ger läsaren (och de ideellt arbetande Wikipedia-granskarna) en sportslig chans att med en rimlig arbetsinsats kunna bedöma trovärdigheten i artiklarna och i sin tur kunna förbättra artiklarna ytterligare. Denna avsaknad eller brist på källhänvisningar är ett problem, tillräckligt stort för att mina akademiskt skolade bekanta ska himla med ögonen när Wikipedia kommer på tal. För att minska inflödet av orefererade uppgifter bör man påminna bidragsgivaren om att detta inte är ett vanligt användarforum där var och en blir salig på sin tro. Ambitionen är att Wikipedia ska vara ett pålitligt uppslagsverk, och därför måste källhänvisningar lämnas. Den person som skulle bli sårad av att få ett sådant meddelande eller uppfatta detta negativt har väl inget på Wikipedia att göra, till att börja med? Om man med ett vänligt formulerat påpekande om detta kan öka antalet uppgifter med någon form av referens med bara tio procent har man vunnit mycket, och det utan att någon av de ideellt granskande Wikipedia-användarna behöver lägga ner tid på att kolla upp, skriva in påpekanden på bidragsgivarens användarsida (om sådan finns) och lägga in åtgärdsmallar. Källhänvisningarnas kvalitet, som du talar om, är sedan ett annat problem, som i sin tur kräver ett specifikt angreppssätt och som inte bör blandas ihop med förekomsten av källhänvisningar; det vore att blanda äpplen och päron.
Om man med ett vänligt formulerat påpekande om källhänvisningar måste lämnas kan öka antalet uppgifter med någon form av referens med bara tio procent har man vunnit mycket. Visst. Men vilket är det vänligt formulerade meddelandet med vilket man uppnår detta?
Den inramade blaffan uppfattar inte jag som ett vänligt formulerat påpekande. Och påpekandet (i vilken form det vara må) konkurrerar med annat vi vill uppmärksamma användaren på. Upphovsrättsproblematiken är som jag skriver viktigare, eftersom källorna kan införas senare. Och om sökfunktionen minskar risken att man senare behöver sammanfoga två artiklar så sparar det mera kvalificerat arbete än att slippa lägga in mallar på artikeln och användardiskussionen.
Jag tror inte att blaffan ökar antalet källbelagda artiklar nämnvärt, åtminstone inte tio procent. Blaffan är mycket distraherande. Det är fullt möjligt att vi tappar goda (källbelagda) bidrag i lika hög grad som vi vinner nya källhänvisningar. Det finns andra sätt att arbeta med källproblematiken, som inte prövats full ut.
Därför vill jag att vi har en någorlunda välgrundad uppfattning om att blaffan är till nytta innan vi inför den. Helst kanske vi borde genomföra ett välplanerat experiment, så att vi åtminstone efteråt vet vilken verkan den hade.
Ett bidrag som a) tillför nya uppgifter som har relevans för artikelns framställning men som b) saknar källhänvisning fast sådan behövs kan i min värld inte definieras som ett gott bidrag, även om det i efterhand skulle visa sig att uppgiften är korrekt. Jag ser inte heller i Wikipedias policydokument att det är ett acceptabelt förfarande att släppa igenom sådant;. Bland det första jag kollar i en Wikipedia-artikel är källhänvisningarna; det är nämligen ett effektivt nyckelmått på artikelns kvalitet. (Den som har jobbat med balanserade styrkort förstår vad jag menar.) Finns inga sådana plockar jag i stället fram något av mina aktuella lexikon och läser. Jag har inget förtroende för texter utan referenser (inte ens om det "bara" rör sig om statistiska data). Samma sak gäller om de enda referenserna är till Nordisk Familjebok, som ju redan finns digitaliserad på nätet liksom Svensk Uppslagsbok. Då går jag hellre till dessa verk direkt. (För varför ska vi fylla Wikipedia med utdrag ur sekelgamla uppslagsverk som redan finns tillgängliga för alla med internetåtkomst?) Det bästa för Wikipedia vore kanske att Google högst upp i sina träfflistor bara visade de Wikipedia-artiklar som åtminstone var Rekommenderad-klassade; då kanske de vackra riktlinjerna började implementeras på allvar. För min del får framhållandet om att källhänvisningar är ett krav på Wikipedia vara hur oestetiskt som helst bara det gör bidragsgivaren uppmärksam på vad som gäller. --Minor15 februari 2012 kl. 00.12 (CET)[svara]
Det finns konsensus om att källor och källhänvisningar behövs (undantagen är inte relevanta för den här diskussionen). Att bidrag utan källhänvisning inte är goda är en "halmgubbe", då jag ovan talade om goda källbelagda bidrag.
Jag ser att du tycker att en synlig blaffa är viktig, oberoende av allt annat. Det verkar som om du tagit den som självändamål, då jag inte ifrågasätter ändamålet utan enbart metoden. Du tar inte heller ställning till varför just källorna skulle vara det viktiga, och inte t.ex. sanningshalt (rätt tolkning av källorna etc.) eller upphovsrättsfrågor (det är lätt att kopiera in text och ange dess källor).
Det viktiga är att vi lär upp nya wikipedianer, bland annat i hur man använder och bör använda källor. Inte heller vid universiteten har man skyltar som påminner om källbehovet. En icke-källbelagd uppgift kan strykas eller beläggas av medredaktörer och ignoreras av läsare. Den är inget problem (om också inte heller värdefull).
Frågan är hur vi bäst får nya bidragsgivare som använder och anger goda källor, inte hur vi blir av med de obelagda uppgifterna. Jag ser inte blaffan som någon god (del)strategi.
Vi kommer antagligen från skilda världar, och nu har vi kommit till den punkt i diskussionen där du talar om för mig vad jag tycker. Nej, det är inte så jag tycker, inte på någon punkt. Det har framförts ett konstruktivt förslag om hur man ska göra bidragsgivarna medvetna om behovet av källhänvisningar, för både läsarnas skull och för Wikipedias rykte. Ett inledande förslag (särskilt i en grupp som här, där var och en är den främste bland likar) är alltid ett diskussionsunderlag, och hur förslaget väl ser ut om och när det antas är ett annat. Skulle du framföra något förslag som du trodde kunde lösa eller mildra ett problem (av många), behöver jag förstås inte tycka om det. För min del skulle jag inte sätta en nedsättande etikett på förslaget eller hävda att du egentligen menar att det var ett allena saliggörande medel som skulle lösa alla problem. Det skulle ju försämra möjligheterna att förädla förslaget till något som fungerar också i verkligheten, inte bara i en ideal sinnevärld.
Jag förstod inte riktigt din analogi med hur det går till på universiteten. Wikipedia är inte som ett universitet, då sutte vi inte här. Att skyltar inte sätts upp om behovet av källhänvisningar på universiteten runtom landet beror nog på att där finns andra styrmedel; man ska ha uppfyllt vissa förutsättningar och levt upp till vissa krav, till att börja med, och folk har betalt för att få mig att prestera bättre. Sköter jag mig ändå inte är det jag själv som får ta de otrevliga konsekvenserna. Rätt kraftiga incitament, som alla saknas här. En uppsats jag skriver som student blir dessutom till största delen en historia mellan mig och min handledare eller den som betygssätter mig. En dålig uppsats av min hand går inte direkt ut i etern och görs direkt tillgänglig högst upp i alla träfflistor på Google.
Inom den kommersiella sektorn utvecklas det kontinuerligt programvara som ska minimera de mänskliga pekpinnarna då det gäller texters kvalitet. Folk går lätt i taket när någon person påpekar problem i en text de skrivit och mer än en dokumentationsansvarig har fått ägna tid åt att lugna upprörda känslor efter att en granskare korrekt och sakligt påpekat detaljer som att beskrivningen innehåller luckor eller felaktig information, att terminologin är obsolet eller tvetydig, att dokumentstrukturen är otydlig eller i strid mot företagets standard, och så vidare. Så funkar många. Däremot upplever sig ingen hotad av att man lägger ner företagets dokumentationsstandard i form av kod i verktyg som den enskilde textbidragaren jobbar mot. Tvärtom, användarna upplever de automatiserade återkopplingarna som ett stöd i skrivandet. Teknik är coolt och neutralt, även om tekniken bara säger samma sak som granskaren gjorde. Det är en av flera anledningar till varför jag tycker att automatiska påminnelser ska visas i den stund bidragsgivaren faktiskt behöver påminnas om saken, även om det innebär att andra »blaffor» får maka på sig.
Om ingen annan anmäler sig avslutar jag mitt deltagande i den här tråden. Jag vill bara förtydliga att frågor om källbelägg och källkritik är frågor som engagerat mig i många år, så det är kanske inte i första hand en bristande insikt om vikten av goda källor som gjort att jag valt att begränsa mig till just Jopparns förslag här. --Minor15 februari 2012 kl. 22.15 (CET)[svara]
Du har rätt i att jag inte borde säga vad jag tror du menar, men jag blir frustrerad då vi tydligen talar förbi varandra.
För egen del tror jag inte på skylten; jag tror att orsaken att folk inte alltid skriver in källor inte är att behovet inte påpekats. Jag kan övertygas om någon producerar en bra analys, kanske till och med genom referat av enskilda incidenter. Jag motsätter mig inte heller ett experiment, om det görs som ett riktigt experiment. Men jag gillar inte åtgärder som sätts in för att saken är viktig, utan en analys av förväntad effekt.
Fördelen med verktyg framom mänskliga ingripanden hade jag inte kommit att tänka på. Jag är ändå inte säker på att det alltid (läs: här) fungerar så.
Jag ser gärna en fortsatt diskussion om hur man kunde öka medveten om källbehovet och en god praxis att bli mer spridd, men den kanske bättre förs under ny rubrik, eventuellt annanstans.
Jag har själv arbetat en del med olika typer av hjälp- och riktlinjedokument för att den vägen nå resultat. Och gång på gång blivit förvånad att källorna inte nämns på uppenbara ställen. I meddelandet man får då man skapar en artikel har jag tvågånger försökt lyfta fram källorna på ett begripligt och hjälpsamt sätt. Det handlar alltså inte om att jag inte skulle vilja främja målet.
Artikelkvalitet är en sak, källangivelse en helt annan. Inom vissa ämnesområden spelar källor en mindre roll än för biografikartiklarna. Inom geografi så tittar man efter på kartan, inom matematik kontrollräknar man. Det är så som de flesta felen uppdagas. Källangivelser bryr man sig ofta inte om. I värsta fall skapar de falsk trygghet.
Det kan leda till allvarliga problem om det börjar sättas upp hotfulla rutor om att texten ska raderas om det inte kommer källor. Det finns artiklar som saknar källor men som hundratals kompetenta wikipediaanvändare betraktar som vederhäftiga. Låt oss säga att en procent av dessa användare för att skydda en bra artiklar mot radering bestämmer sig för att sätta in en nödtorftig källa. Det kan vara någon gammal bok utan ISBN-nummer som de råkar ha hemma och som nästan handlar om ämnet i fråga. Vi får en Wikipedia där det kanske kommer att ta 50 år innan någon märker att många källor är mer eller mindre fejk. Vad gör vi som nästa steg? Sätter faktakontrollmall på källangivelserna? Kräver källa till att källorna handlar om det de utger sig för att handla om ...? Ett skärpt krav på källor får absolut inte drivas under tidspress. Oshifima18 februari 2012 kl. 10.29 (CET)[svara]
Det har hänt mig ganska ofta att jag hittat fel i matematiska formler i Wikipediaartiklar inom olika ämnesområden genom att kontrollräkna. Det har gällt felaktiga summationsgränser, teckenfel, felaktiga definitioner av de ingående variabler och liknande, men också mer fundamentala fel i resonemanget. När det gäller sådant har man inte så stor nytta av källor. Formeln är ofta allmängods. Även om man lyckas hitta källan och konstatera att formeln finns där, så krävs det ändå en självständig bedömning för att konstatera att den är satt i rätt sammanhang. Oshifima18 februari 2012 kl. 12.33 (CET)[svara]
Minor, du har definitivt poänger i det du skriver, men jag tror inte att din vision går ihop med wikipedia. Om wikipedia bara skall innehålla välverfierade artiklar med innehåll som inte går att hitta på andra ställen på nätet kommer wikipedia inte att bli något uppslagsverk, utan en nättidskrift med artiklar i varierande ämnen. Trevligt, men inte riktigt vad som gjort att wikipedia blivit det det har blivit. Det finns alltid en avvägning mellan att låta vem som helst redigera och att låta kunniga personer skriva artiklar. En av orsakerna till att wikipedia lyckades växa på det sätt det gjorde var att vem som helst kunde skriva vad som helst. Nu har de ju tydligt visat sig att någon självreglering av artiklarna äger inte rum av sig själv som vissa föreställde sig och vissa personer fortfarande drömmer om, utan det krävs höjda kvalitetskrav. Lämpligen inför man sådana efterhand som uppslagsverket växer. Men min övertygelse är också att de innebär färre skribenter, och att stor del av de som skrev artiklar i början inte kommer att kunna bidra på samma sätt. Därför tror jag att en sådan förändring måste ske i kombination med att man inskränker friheten i redigerandet, och tror inte wikipedia är där än. Första steget anser jag borde vara krav för registrering för nyskapande av artiklar och flagged revisions som på engelskspråkiga wikipedia - samt slut på daltandet med skoldatorer.
Jag är helt övertygad om att vi inte kommit riktigt så långt än och att sådana åtgärder inte kommer att få gemenskapens stöd. Men det innebär också att jag tror att så länge kommer inte heller det är meningsfullt att ställa för höga krav på artiklarnas tillförlitlighet. Och jag tycker att akademiker gör rätt i att fnysa åt wikipedia som källa. Jag tror för övrigt att wikipedia aldrig kommer att kunna tävla med tryckta källor i fråga om tillförlitlighet, utan att man i stället får försöka se till wikipedias andra, starka sidor: gratis och lättillgängligt, snabbt, omfattande. Det är inte detsamma som at sluta försöka förbättra och göra wikipedia mer tillförlitligt. De här förslagen tror jag däremot tenderar att kasta ut barnet med badvattnet. --FBQ23 februari 2012 kl. 11.38 (CET)[svara]
Jag delar definitivt inte uppfattningen att akademiker har anledning att fnysa åt Wikipedia. Jag gjorde det själv till för tre år sedan, men då blev jag imponerad av den uppryckning som hade gjorts. Sedan dess har det blivit ännu bättre. Min tilltro till att gamla brister rättas till efterhand är mycket stor - och den baseras som sagt på erfarenhet. FBQ är en av dem som gjort ett hästarbete i det avseendet. Fernbom224 februari 2012 kl. 17.28 (CET)[svara]
Visst fnysa och fnysa. Men tyvärr uppfattar jag att en del icke-akademiker upplever traditionell facklitteratur som överflödig när nätet och wikipedia finns. Minors kritik går ju delvis ut på att Svensk uppslagsbok är föråldrad - och det stämmer, och märks åtminstone i vissa artikar. Å andra sidan är min målsättning att wikipedia faktisk fungera som ett vältäckande uppslagverk - om än givetvis tillförlitligt. Jag avbryter ibland mitt arbete med att skriva artiklar från Svensk uppslagsbok A-Ö med artiklar i andra ämnen, och nyare källor, och hoppas kunna göra mer sådant framöver. Men jag tror att det behövs viss systematik för att wikipedia skall bli ett någorlunda komplett uppslagsverk, och därför upplever jag att det arbetet ändå är viktigt. Jag skall fatta mig kort, den här tråden har redan hamnat på gränsen för att trilla ut från bybrunnen. Ämnet kommer alla fall säkert att återkomma. Och än så länge upplever jag att wikipedias artiklar faktiskt förbättras, och att de försök som görs att försämra artiklar oftast stoppas. Jag är inte helt säker på att det kommer att kunna fungera så i framtiden, men ser inget behov av några drastiska åtgärder just nu.--FBQ26 februari 2012 kl. 18.34 (CET)[svara]
Det blir bättre och bättre dag för dag och jag ser inga tecken på att den trenden kommer att avmattas. Vad som är föräldrat beror delvis på sammanhanget. För de allra flesta biografier över historiska personer har det marginell betydelse om källorna är hundra år gamla, särskilt när det handlar om vad som kan komma med i artiklar i uppslagsverk. Mer omfattande uppsatser bör publiceras på annat ställe än här. Fernbom226 februari 2012 kl. 22.51 (CET)[svara]
Känns som den här diskussionen fastnade i en fråga om skyltutformning. Vore synd om detta med betydelsen av källhänvisningar bara blev nåt som rann ut i sanden och glömdes bort nu när diskussionen kommit igång. Hur tar vi detta vidare? Hur ska vi göra med ganska intetsägande källösa enradare? Ska de märkas med nån "nedräkningsmall". Jag har hittat artiklar som t.ex märkts med relevansmall, för att det inte fanns några källor och relevans inte framgår, men så är det nån som tar bort mallen för de tyder att personen är betydande, men struntar i att visa det med artikelinnehåll och källor och så går det ytterligare tre år... Jag tycker att det är viktigt att de som vill ha kvar en artikel ser till att relevansen framgår och att det finns källor som stödjer det, inte att man bara säger "Jo, men han är viktig" och tar bort relmallen. Så har nog skett i en mängd olika artiklar genom åren. / Elinnea16 februari 2012 kl. 20.12 (CET)[svara]
Jag håller i huvudsak med Elinnea. I vissa fall har jag försett en artikel med "Externa länkar". Det ersätter inte källorna, men det är ett sätt att påvisa relevansen och en hjälp till andra som vill ta på sig att förbättra artikeln. Endast i de fall jag är tveksam lägger jag in en mall som efterlyser källor i äldre artiklar, Jag utgår från att dessa kommer att betas av efter hand. Vad gäller nyskapade sidor anser jag däremot att vi bör vara skoningslösa. Någon form av referens måste finnas med, annars åker de inom tre månader. Fernbom217 februari 2012 kl. 09.26 (CET)[svara]
Redan idag raderas artiklar ibland på stubben för att de saknar källor och därmed i realiteten inte är verifierbara. Självklart ska inte långa utarbetade artiklar raderas på detta sätt, vara sig de är nya eller gamla. Gränsdragningen kommer alltid att vara en diskussionsfråga. Men motviljan mot att lägga mallar som kräver källor i gamla artiklar förstår jag inte. Då har mallen plötsligt blivit till en raderingsmärkning istället för att i första hand efterfråga källor till artikeln och i så fall är det ärligare att säga att det man vill skapa är en till raderingsmall. Då är mallar något vi använder mot nybörjare, icke inloggade, "de andra" som inte är "en av oss". Det är naturliga mänskliga mekanismer att funka så, men hur höga trösklar för deltagande vill vi ha egentligen.
Att ställa olika krav på nyskapade och redan existerande artiklar blir ett stort pedagogiskt problem gentemot nybörjare. "Sådana artiklar som du skapar nu skapade jag själv för fem år sedan - javisst. Dina ska bort, för de är för dåliga. Men de jag skapade ska vara kvar." Hur bra låter det?
Personligen tycker jag att vi behöver källmallar som inte är raderingsmallar, och att det i första hand är dem som ska användas. Slentrianmässigt raderingsmärkande av formella skäl, utan hänsyn tagen till ämnets rimlighet, är aldrig bra - jämför artikeln om Frank Andersson som raderades på enwp. Praxis kommer att förändras när administratörer i större utsträckning tillämpar de redan i ganska aggressiva raderingsmöjligheter för icke källstyrkt material som de har.
Personligen har jag ibland haft lust att gå igenom en del administratörers redigeringsbidrag, leta upp artiklar de skrivit och stoppa in två "källa behövs"-mallar per mening inklusive på rena självklarheter, så som ibland görs mot nybörjare som råkat skriva om i någon annans ögon olämpligt ämne. Om det dessutom innebar en automatisk raderingsmärkning som utföll om tre månader... även i dagsläget vore agerandet en väl stor POINT så jag gör det inte. Men jag har ibland god lust. (Kanske det inte vore för grov POINT, förresten? Jag ska tänka på saken.) --Siden17 februari 2012 kl. 10.14 (CET)[svara]
Jag utgår som sagt från att gamla artiklar åtgärdas efterhand. Jag har sett tillräckligt många exempel på detta för att se det som en tom förhoppning. Givetvis har jag själv då och då dragit mitt strå till stacken. Fernbom217 februari 2012 kl. 14.25 (CET)[svara]
Tja, jag har inte i detalj följt diskussionen ovan. Men det låter som det återigen ser ut som att någon väntar på att någon annan ska sätta igång. Kort sagt: NAP, vilket kännetecknar många av våra diskussioner här.
NÅVÄL: Om ni vill ha en mall med nedräkning så går det att fixa. Om ni vill att mallen (av en bot) efter X antal dagar ska omvandlas till något annat med hårdare skrivning, så går det också att fixa.
Jag föreslår följande:
1 En mall läggs in av en användare.
2 En bot märker upp mallen med det diffnummer (oldid) som sidan hade när mallen lades in. Diffnumret ska kunna användas för att se om artiklen har förändrats sedan mallen lades in.
3 Boten listar även den uppmärkta sidan någonstans för att möjliggöra en bevakning av hur mallen används.
4 Vi ger användare tid att bearbeta sidan.
5 Om mallen tas bort eller sidan raderas tas den bort från nämnda lista ovan.
6 Om mallen finns kvar efter X antal dagar så går en bot in och byter ut mallen mot en annan med hårdare skrivning. Sidan ska då hamna i en kategori av samma typ som Snabbraderingar, för bedömning om sidan ska behållas eller raderas eller ngn annan åtgärd. Medlemmarna i den här kategorin kan också skrivas upp i en lista regelbundet.
Det vi behöver är alltså:
1 En mall för uppmärkning. (Mall 1)
2 En mall för bedömning. (Mall 2)
3 En botkod för uppmärkning med oldid
4 En botkod för listning av uppmärkta sidor
5 En botkod för ersättning av den första mallen med "mall 2" efter X dagar.
6 En botkod för listning av sidor med mall 2
Allt det här ovan finns det halvfärdig kod till på lite olika ställen.
Får jag föreslå att hela processen ovan flyttas till någon projektsida någotstans?
Fullt stöd för denna idé. En ny mall som vi lägger in manuellt för artiklar som är källusel som har ett halvmjukt budskap. En omformning av denna mall efter en tid (månad?) som ger skarpare innehåll. Jag tror ju sedan denna senare bör månadsklassas som relktrlmallarna, och bearbetas på likartat sätt som dessa.Yger17 februari 2012 kl. 10.29 (CET)[svara]
"Special:Länkar hit" avslöjar inte om en uppmärkt sida har raderats eller om en mall har tagits bort utan åtgärd.
Jag har nu gjort lite experiment med ett par stycken mallar. (Observera att formuleringarna i mallen och deras utseende och kategorisering, inte är färdigutvecklade.) Det jag vill visa är hur nedräkningen kan se ut och vilken hjälp man kan ha av ett "oldid".
Lägg in {{Användare:Lavallen/Källrel|datum=2011-03-15|oldid=5067718|motivering=Jag tycker så.}} i sida Amherst College och förhandsgranska, för att se hur det kan se ut. (Det är en slumpsida, jag valt för detta experiment, inget annat.)
Byt sedan ut ovanstående mot {{Användare:Lavallen/Källrel 2|datum=2011-03-15|oldid=5067718|motivering=Jag tycker så.}} och förhandsgranska igen för att se hur mallen kan förändras efter X antal dagar. -- Lavallen17 februari 2012 kl. 12.26 (CET)[svara]
Om du hade följt diskussionen här ovan så är det många som tycker att det är en dålig ide. Jag tycker inte vi skall genomföra ideer som de flesta tycker är dåliga barabför att det är teckniskt möjligt eller kul att göra och köra skript. --NERIUM17 februari 2012 kl. 14.48 (CET)[svara]
Huruvida det är en bra ide eller inte tänker jag inte ta disk om i den här tråden, utan hur ett eventuellt genomförande skulle komma att se ut. Även efter att att dessa mallar och skript skapats går det att lägga hela systemet i malpåse om det är det som önskas. -- Lavallen17 februari 2012 kl. 15.31 (CET)[svara]
Det är väl alltid en bra idé att försöka erbjuda konkreta åtgärder som faktiskt kan genomföras så att folk vet vad de tar ställning till? För övrigt är det direkt felaktigt att säga att "de flesta" tycker att det är en dålig idé. En del, men inte de flesta, vände sig emot mitt förslag med en automatisk mall, och eftersom vi inte kunde nå konsensus om det lär det väl inte bli av i dagsläget. Det här är ju dock en annan idé. Om Lavallen vill arbeta fram ett konkret förslag tycker iaf jag att det vore bra! Jopparn17 februari 2012 kl. 16.09 (CET)[svara]
Radera större delen av SVWP (artiklar utan källor) inom X antal dagar är väl ett förslag att ta ställning till. Bättre än att härja med mallar hit och dit är att lägga till källor i artiklar. --NERIUM17 februari 2012 kl. 20.34 (CET)[svara]
Har det diskuterats om man ska visa annan information om någon som inte är inloggad som användare redigerar en artikel? Jag antar att det är mer sannolikt att en »IP-adress» som skapar eller redigerar en artikel är ny. Bara lite spånande:
En »IP-adress» skapar en ny artikel.
(?) En separat skärm visas, där det betonas vikten av att den information som läggs in på Wikipedia är korrekt och relevant osv. och att artiklar (Separat skärm så att inte informationen kan ignoreras. Alternativt text i avvikande färg, så pass tydlig som möjligt, så att bidragsgivaren redan från början vet vad han/hon kan vänta sig om artikeln är otillräckligt källbelagd.)
Redigeringsfönstret visas. I fönstret finns ett par meningar med nonsenstext. En rad slutar med en referenstag med ett påhittat ID. Längst ner i redigeringsfönstret ligger redan en rubrik Referenser och därunder motsvarande referenstag med en nonsenstext. (Det är så pass struligt att jobba med fotnoter och referenser att det behövs hjälp på traven för att klara av det; Hjälp-funktionen tycker jag inte ger tillräckligt stöd.)
»IP-adressen» ersätter nonsenstexten med sin egen text och skapar referensen/referenserna med hjälp av de inlagda ref-taggarna. Referenser i stället för fotnoter tror jag gör det lättare att få till en bra struktur och bättre översikt.
(Det kan verka lätt för mig att sitta och ha åsikter, jag är medveten om det. Att jag inte engagerat mig mer i det allmänna arbetet här beror inte på att jag förväntar mig att någon annan ska göra jobbet; jag är invalidiserad och större delen av dygnet sängliggande nuförtiden.) --Minor18 februari 2012 kl. 00.42 (CET)[svara]
Popup-fönster är nog inget som vi vanliga användare kan få Wikipedia att göra. Men delar av det du talar om finns egentligen redan. Använd "Skriv en ny artikel" i navigeringsrutan till vänster så får du se. -- Lavallen18 februari 2012 kl. 08.30 (CET)[svara]
Denna vecka handlar veckans tävling om språk! Det är ett ämne på Wikipedia där många artiklar håller ganska dålig kvalitet. Ofta är de dåligt skrivna eller saknar källor eller bådadera. Till exempel ligger just nu tre språkartiklar för avnominering. Hjälp till att åtgärda Wikipedias språkartiklar, eller skriv nya! Läs mer på tävlingssidan. Hoppas att språkartiklarna ser bättre ut efter denna vecka! --Lundgren8 (d · b) 20 februari 2012 kl. 03.12 (CET)[svara]
Efter två inaktiva dagar har nu tävlingen fått sin första deltagare men endast halva veckan har gått. Än finns det tid kvar och det vore roligt om vi kunde se några fler deltagare före helgen! --Lundgren8 (d · b) 22 februari 2012 kl. 20.37 (CET)[svara]
Oj, hade drygat ut ledningen om jag hade haft tid :-). Tråkigt att så pass få är intresserade av den här tävlingen. Den mest välbehövliga på länge! Blåmes26 februari 2012 kl. 14.53 (CET)[svara]
Inlägg borttaget. Bybrunnen är inte till för att göra propaganda – varken för den ena sidan av en sak eller den andra. /NH23 februari 2012 kl. 09.35 (CET)[svara]
Jag läste inlägget och även om det var POV kan jag inte se att det var värre än mycket annat som brukar få passera i diskussioner. Utan att själv vilja beskylla någon för censur ser jag en risk för att detta kan uppfattas så av andra. Fernbom223 februari 2012 kl. 14.23 (CET)[svara]
Europeana (deras sajt) är en gigantisk samling av digitaliserade konstverk från hela EU, allt under fri licens (drygt 20 miljoner verk). Nu har de gjort det lättare att citera Europeana på Wikipedia genom en textsträng som man kan klistra in i artiklar, på samma sätt som Kungliga bibliotekets databas Libris redan gör. De vill gärna ha återkoppling. Fungerar mallen även på svenskspråkiga Wikipedia? Vad vill vi ha för mer funktioner? Skriv och tyck.//Hannibal23 februari 2012 kl. 14.41 (CET)[svara]
Tänk på att inte alla deras bilder är fria nog för Wikipedia. De har en del bilder under "Free Access" vilket i stort sätt är en NC licens. Flera av bilderna med denna licens är i grunden PD men där nån institution (t.ex. Uppsala Universitet) hävdar upphovsrätt p.g.a. scanningen. Således accepterats åtminstone dessa på Commons under PD-Art. /Lokal_Profil26 februari 2012 kl. 10.45 (CET)[svara]
I dagsläget finns Kategori:Svenskar efter ort där målet verkar vara att varje svensk ska kategoriseras efter födelseort. Jag stödjer det projektet, även om jag kan se detaljproblem som att ha dagens kommuner som överkategorier och så vidare, men låt gå för det. Om vi ska göra detta konsekvent, känns det dock som om det skulle behöva lite automatiserad hjälp. Jag har försökt att medelst robot ordna upp rena dubbletter (sedan tror jag att "profilkategorier" bör ligga parallellt med "efter ort"-kategorin, och inte vara kategoriserad i "personer från"-trädet över huvud taget) bland kategorierna, men än så länge låtit bli nämnda profilkategorier såsom Göteborgsprofiler och Uppsaliensare. Min rensning av Lundabor var kanske lite för snabb.
Åter till poängen: går det att på något sätt analysera artiklarnas introtext för att få ut vilken födelseort som anges för dessa? Rimligen handlar det om svenskar (åtminstone i en första körning för att testa om det kan bli bra). Dessa skulle kunna genereras i en lista som sedan så automatiserat det går kategoriseras efter dessa födelseorter. Detaljuppgifter kan vi dock ta senare, efter att vi har rätt ut om detta 1) är en önskvärd utveckling, 2) går att genomföra rent praktiskt.
Angående automatisering: Ett problem kan nog vara att begrepp som "Stockholmare" är ganska luddigt och används väldigt slarvigt. Jag har många 08'or i släkten men jag tror inte en enda bor/bott i Stockholms kommun. De är från Solna, Sundbyberg, Lidingö, Nacka etc etc, men risken finns att de skulle kallas Stockholmare om de hade haft en artikel. -- Lavallen24 februari 2012 kl. 16.42 (CET)[svara]
Tja, oftast står det väl inte Stockholm som födelseort om de är födda i någon kranskommun. Annars kan man väl bara lägga till Stockholm i den manuella listan. /Grillo24 februari 2012 kl. 16.46 (CET)[svara]
Jobbar inte så mycket med biografier, men rensade i "Kända personer från ..." i Kramfors för ett tag sedan och gjort liknande i andra ortsartiklar, och facit var riktigt bedrövligt. Är biografierna bättre? -- Lavallen24 februari 2012 kl. 16.52 (CET)[svara]
Efter att ha köns- och födelsekategoriserat stora delar av svwp:s biografibestånd har jag konstaterat att de flesta artiklar som handlar om musiker är fruktansvärda (speciellt tonårsidoler...), medan artiklarna i övrigt håller relativt hög standard. Källäget är det som vanligt si och så med dock. Födelseorten är kanske inte alltid den korrekta enligt folkbokföringen, men det känns som om de flesta artiklar följer standardintrot. Att bara få ut en sådan här automatiserad lista (över artiklar som förstås samtidigt inte redan är kategoriserade efter födelseort) vore intressant för att se hur mycket jobb det skulle ligga bakom att ordna upp kategorierna. Just nu känns de inte speciellt välfyllda, troligen för att de skapats för skapandets skull snarare än att för att sortera upp artiklarna. /Grillo24 februari 2012 kl. 16.57 (CET)[svara]
Hmmm, försökte spontant ta fram ett exempel på en artikel som jag förväntade hade genomtänkt ingress, mall och kategorisering: Ingrid Bergman, och de två första överenstämmer men inte kategoriseringen... -- Lavallen24 februari 2012 kl. 17.06 (CET)[svara]
(Redigeringskonflikt)Det går att försöka få ut var någon är född ur texten. Det gör sig nog bäst med att arbeta utifrån en databasdump. Nu laddade jag inte ner hela vår dump här utan nöjde mig med svwikinewsdump bara för att se hur en dump såg ut och det är helt klart. Grillo, du har väl "vår" dump? Är det en enda stor XML fil eller är den på något vis uppdelad? Och hur stor är den på ett ungefär när den är uppackad? GameOn24 februari 2012 kl. 17.19 (CET)[svara]
men är det "född i" vi (Wikipediaanvändare) är ute efter här då? Själv är jag född i Stockholm (nåja, såg dagens ljus i en förlossningssal på Karolinska och några dygn senare "hemåt" till en förort), men skulle troligen snarare identifieras som "västeråsare" eftersom jag är uppvuxen och har tillbringat en stor del av mitt vuxna liv i den staden. Men om jag hade haft en artikel i WP skulle jag ha blivit kategoriserad som person från Solna (BB). Inte ens i passet står det Solna, utan Järfälla kommun. vi flyttade från Sthlm vid cirka ett års ålder... --MagnusA 24 februari 2012 kl. 17.37 (CET) Litet förtydligande tillagt. --MagnusA24 februari 2012 kl. 21.08 (CET)[svara]
Vi? Hmm... då är frågan vem av dina personligheter som jag kontaktat utanför wikin tidigare ;) Åter till lite mer allvar, det du nämner är en del av problemet. En dump (utan historik) består av en uppackad fil på ca 2.1GB för övrigt, det gick upp från snigelfart till acceptabelt så nu har jag den så får vi se vad jag kan ha för nytta av den. Jag trodde ärligt talat att den skulle vara större... GameOn24 februari 2012 kl. 17.46 (CET)[svara]
Vad jag vet så använder vi i Sverige sedan mer än 60 år inte begreppet "födelseort". Det är födelsehemort som gäller. I vilken församling/kommun som själva förlossningsavdelningen är/var belägen är väl i de allra flesta fall totalt ointressant. --Andhanq24 februari 2012 kl. 23.03 (CET)[svara]
Ett stort problem med både kategoriträdet och artikelintron är att folkbokföringen anger församling, men att detta ofta tolkas som den ort som har gett namn åt församlingen. Många som står som födda i Risinge är säkerligen från Finspång. Jag tror inte att det är meningsfullt att kategorisera efter något mindre än församlingar, och i större städer, som omfattar flera församlingar, är själva staden bäst. (Obs att jag här talar om församlingar, inte socknar, eftersom det är just församlingarna som varit, och – märkligt, kan man tycka – fortfarande är avgörande för folkbokföringen.)
Frågan är också hur små kategorier vi är beredda att ha. Man måste nog komma upp i åtminstone 10 000 invånare per kategoriseringsenhet för att Wikipedia inte ska översvämmas av kategorier med en eller två artiklar (det är ett stort problem redan nu) men många församlingar, till och med kommuner (som dessutom i många fall är anakronistiska, som Grillo påpekar, och kombinationen kommun–landskap är inte särskilt bra heller) har färre invånare än så. En möjlig lösning är kanske att rekommendera kategori för större orter, och lista i huvudartikeln för mindre, analogt med att listor bara bryts ut ur artiklar om de skulle ta för stor plats där.
Ett problem med dessa kategorier är att de används inkonsekvent. Även om "Person från..." i de flesta fall tycks betyda "född i..." har det vid införandet uppkommit en hel del avvikelser. I en del fall betyder dessa kategorier "varit verksam i..." och jag har sett fall där någon som endast studerat i Uppsala kategoriserats som "från Uppsala". När det gäller icke-svenskar betyder "Person från X" i vissa fall "person från en ort i närheten av X". Jag anser att det borde införas en enhetlig praxis om hur dessa kategorier skall användas, annars blir det mycket rörigt. /Annika26 februari 2012 kl. 20.37 (CET)[svara]
Engelskspråkiga Wikipedia har ibland haft konflikter kring vilken engelsk skriftnorm som skall användas. Se en:Manual of style#National varieties of English, som förklarar att Wikipedia inte tar ställning mellan de olika skrivsätten men att brittisk engelska bör användas i samband med artiklar som har stark brittisk anknytning (et cetera) och att artiklar bör vara konsekventa och behålla den version som fanns från början, om koppling till särskilt engelskspråkigt land saknas. Har vi någonsin bestämt oss för hur vi gör med finlandssvenska? Om så är fallet kan ni sluta läsa nu och peka mig dit, men jag har efter några sökningar misslyckats med att hitta det.
Diskussion:Helsingfors metro har till exempel en gammal diskussion, och om man söker på "finlandssvenska" i Wikipedia- och Wikipediadiskussionsnamnrymderna hittar man gamla diskussioner där det har funnits en tendens bland vissa användare att vilja betrakta finlandssvenska (i betydelsen högsvenska, finlandssvenskt standardspråk, inte till exempel Närpesdialekt) som en dialekt jämförbar med divserse kända rikssvenska dialekter, som vi ofta betraktar som någonting som hör talspråket och kanske skönlitteraturen till. Men finlandssvenskan har sin egen skriftnorm och sina egna språkvårdare, på samma sätt som brittisk engelska skiljer sig från amerikansk. Den finlandssvenska språknormen är inte mindre korrekt än den rikssvenska – den används av rikstäckande media, i lagtext och så vidare – och det är vad som möter ett mycket stort antal finländare, oavsett om de talar svenska som modersmål eller ej.
Har vi någon policy för vad vi i våra artiklar gör med finlandssvenska som skiljer sig från rikssvenskan? De diskussioner jag har hittat har varit smått förvirrade. /Julle25 februari 2012 kl. 00.15 (CET)[svara]
Om jag förstått saken rätt går väl finlandssvensk språkvård i mycket ut på att se till att språket inte avlägsnar sig alltför mycket från det sverigesvenska? Det är svårt att uttala sig utan konkreta exempel, men finlandismer kan ju vara mer eller mindre begripliga, och mer eller mindre nödvändiga för exakthet. Jag har inga problem med "Helsingfors metro". Däremot skulle jag protestera om man använde "semla" för annat än bakelsen, även i t.ex. artiklar om finländska bagerier.
Att snabbeldsgevär, maskingevär och maskinpistol är omdirigeringar till motsvarande rikssvenska term tycker jag är helt i sin ordning, i synnerhet när båda termerna förekommer i ingressen på dessa artiklar.
När det gäller Suomi är jag lite tveksam, med det verkar vara en god idé att följa engelskspråkiga Wikipedias riktlinje att använda finländskt vokabulär. Men samtidigt är det nödvändigt att en rikssvensk läsare som aldrig förut har hört ordet maskinpistol förstår att vapnet i fråga är en K-pist. /ℇsquilo25 februari 2012 kl. 11.16 (CET)[svara]
Jag gillade inte riktigt det konstruerade namnet Finland Suomi-kulprutepistol MP/-31, så jag testade en annan variant av inledningstext, där man tidigt i artikeln nämner svenska arméns namn på vapnet. Alla fall ett förslag.--FBQ25 februari 2012 kl. 11.39 (CET)[svara]
Ett konkret exempel som handlar om någonting annat än artikelnamn: i artikeln Pommern (1903) står det om den segelfartygsflotta som Gustaf Erikson förfogade över "i medlet av 1930-talet". Rikssvenskan har tappat uttrycket "i medlet av", så även om det torde vara tämligen uppenbart att det är mitten av 1930-talet som åsyftas lär många rikssvenska läsare reagera på uttrycket. Men på vilken grund skulle vi utesluta någonting som är normalt i åländsk text i en artikel om ett fartyg i Mariehamn? Och egentligen på vilken grund i artikeln Vihuela, där det talas om "medlet av 1400-talet" – artikeln må sakna särskild koppling till Finland, men å andra sidan saknar den även särskild koppling till Sverige, så varför skulle ett finlandssvenskt uttryck vara fel? /Julle25 februari 2012 kl. 16.58 (CET)[svara]
I de få fall där skillnader mellan rikssvenska och finlandssvenska riskerar att vara ett problem för antingen rikssvenska eller finlandssvenska och finska läsare, vad bör vi undvika eller förklara de rikssvenska uttrycken på samma sätt? /Julle25 februari 2012 kl. 19.42 (CET)[svara]
Ja, det tycker jag nog. Själv skulle jag nog inte reflektera över "dubbelt större" eller "kvart före tio", men jag kan tänka mig att det finns språkpedanter som glatt skulle ändra till "dubbelt så stor" samt "kvart över tio" "kvart i tio". /ℇsquilo25 februari 2012 kl. 19.56 (CET)[svara]
Finns det alltså konsensus om att använda finlandssvensk terminologi i klart Finlandsrelaterade artiklar? T.ex. "maskingevär", med endast en länk till kulspruta. Jag skulle också föredra "kvart före" i finlandsrelaterade artiklar. Jag vill förresten påpeka att det ser grotekst ut att skriva "på finlandssvenska" i artiklar. Språket heter svenska även i Finland och har en egen skriven standard men är nog ingen eget språk. Skriv "i Finland" istället. "Bland/av finlandssvenskar kallat" är inte heller rätt, det är ingen dialekt. --Ion-526 februari 2012 kl. 08.18 (CET)[svara]
I de fall det finns etablerade termer som skiljer sig från rikssvenska, som t.ex. vapentyperna ovan, ja. Men därmed löper vi också risken att öppna dörren för mer slangartade dialektala termer som halare och roskis. /ℇsquilo26 februari 2012 kl. 09.22 (CET)[svara]
Tidningen Östgöta Correspondenten, "Corren", i Linköping har bytt webblösning och en hel del gamla länkar verkar ha blivit trasiga. Jag vet inte om det går att ersätta länkarna med länkar till Internet Archive, eller om man ska ta bort länkarna, eller låta de trasiga länkarna vara kvar fastän de är vilseledande. Det här liknar ju vad Dagens Nyheter gjorde under förra året. --LA28 februari 2012 kl. 16.09 (CET)[svara]
Vi får nog vänta med att fixa länkarna tills corren har fixat sin sökmotor så att den producerar länkar till den nya webblösningen i stället för den gamla. /ℇsquilo8 februari 2012 kl. 16.33 (CET)[svara]
journalisten.se har också bytt webblösning och pajat alla länkar. Jag kan inte begripa varför tidningar som byter system inte gör vidarebefordringar från de gamla till de nya adresserna. Vi bör kanske fundera på om vi kan lösa den här typen av problem mer generellt än genom att manuellt uppdatera dessa länkar i efterhand. LA2 pratar om Internet Archive. Jag har funderat på en lösning där man via bot skulle kunna avläsa en Wikipediaartikel och sedan anropa waybackmachine efter externa länkar och referenser. Om sidan då inte redan finns lagrad brukar waybackmachine svara att den nu har lagrats och kommer att finnas i arkivet om några månader. Jag vågar dock inte lita på att waybackmachine verkligen gör det den säger. Den verkar i alla fall ta gott om tid på sig. Jag fattar inte heller varför det ska ta flera månader. Och det känns meningslöst att köra en bot som belastar Wikimediaservrar om inte sidorna sen lagras som de ska. --Bensin8 februari 2012 kl. 20.48 (CET)[svara]
De gör inga vidarebefordringar eftersom det innebär en massa extraarbete som de inte tjänar något på. Har man tur så är arkivet med gamla artiklar överflyttat till det nya webbsystemet så att man kan hitta dem igen genom att söka. Det förutsätter dock att vi sparar referenser med mer information än bara URL:en, t.ex. titel och datum. En {{webbref}} med klipp-och-klistrad titel borde en bott kunna rätta URL:en i. /ℇsquilo8 februari 2012 kl. 21.04 (CET)[svara]
I detta fall har Innocent bot sökt upp en källa, uppdaterat siffrorna och samtidigt arkiverat källan. Det är därför tekniskt möjligt i vissa fall. Jag själv har inte försökt mig på att arkviera befintliga källor, men GameOnBot har försökt något liknande. Det finns dock flera fallgropar, såsom att den externa länken aldrig varit aktiv. Vi importerar tex ganska ofta döda länkar direkt från enwp tillsammans med artiklarna. -- Lavallen9 februari 2012 kl. 11.16 (CET)[svara]
Arkivering via webcitation.org ser det ut som. Den verkar bra om man inte hade tvingats uppge e-postadress dit de ska spamma efter varje arkivering. --Bensin9 februari 2012 kl. 11.38 (CET)[svara]
Spamma? Det är väl bra att få länken skickad till sig. Då behöver man inte sitta och klippa och klistra på en gång. Jag har använt den sidan och det har inte dykt upp något spam. B.Odins9 februari 2012 kl. 11.49 (CET)[svara]
Ja, spamma :-) De behöver inte skicka mig nåt mail. Vill de meddela mig länken kan de göra det direkt när jag har skickat förfrågan. Lita aldrig på nån som ber om mailadress om de inte behöver den. webcitation.org behöver den inte. --Bensin9 februari 2012 kl. 19.30 (CET)[svara]
Annat som har strulat är att länkar verkat döda trots att de fungerat - men att servrarna vägrat just boten (och för den delen webcitation vid något tillfälle också) åtkomst till sidan, problem finns också med hanteringen av specialtecken (oftast på åäö men även д och н och andra "icke-latinska" tecken gav upphov till konstiga effekter. I stort var det lite för mycket efterhandskontroll för att jag personligen skulle trivas med att låta boten köra på. Kanske om jag hittar på ett tredje sätt att göra samma sak på (ja hela koden skrevs om vid ett tillfälle i ren desperation över de småproblem som fanns vilket då faktiskt löste flera saker). Sedan finns problemet med att döda länkar ibland förs över från enwp, ibland inklusive informationen att länken är död med det datum den lokaliserades som en död-länk på enwp... fast det är ju ett annat ämne och de fall jag sett har jag då tagit upp med aktuell bidragsgivare här. GameOn9 februari 2012 kl. 12.08 (CET)[svara]
Mycket intressant! Det kanske är därför waybackmachine tar så lång tid på sig. Den boten kanske kör långsamt för att slippa bli blockerad. Den här frågan känns väldigt viktig och det är mycket angeläget att vi löser den. Det är inte alls bra med länkar som ruttnar och källor som försvinner. Det betyder i längden att fakta som en gång var belagda med källa inte längre kan stå kvar om någon ifrågasätter det. Detsamma gäller bilder som en gång licensierats rätt, men publiceringen tagits bort. Jag kan tänka mig att ingå i en arbetsgrupp som försöker lösa problemet om någon annan är sugen på att korrespondera med Internet Archive i frågan. --Bensin9 februari 2012 kl. 19.30 (CET)[svara]
För bilder kan man lösa det genom att den licens som den laddades upp med verifieras (se {{LicenseReview}} av en administratör eller licensgranskare. Om bilden blir godkänd i granskningen räcker det för att licensen ska betraktas som giltig även om originalkällan skulle försvinna. /ℇsquilo10 februari 2012 kl. 11.19 (CET)[svara]
Jag försöker bumpa denna fråga. Är det någon mer än jag som är intresserade av att hitta en lösning tillsammans med Internet Archive? --Bensin14 februari 2012 kl. 20.52 (CET)[svara]
Jag ser att du inte fått något svar åtminstone här. Jag hoppas att du inte uppfattat det som motstånd mot tanken. Åtminstone jag tycker att det vore mycket bra att diskutera fram en lösning med dem, men ser inte hur jag själv kan hjälpa. --LPfi21 februari 2012 kl. 17.51 (CET)[svara]
Jag är lite osäker på vad Bensin är ute efter? Är det en lösning på problemet med att man blir blockerad om man lägger till för många länkar? I så fall borde vi kanske skriva ihop ett brev som Wikimedia kan skriva under (så att det får lite tyngd) och be om undantag för ett visst antal i förväg specificerade botar. Om det är en kostnadsfråga för Internet Archive eller webcitation.org på grund av den ökade belastningen kanske det vore en idé för Wikimedia Sverige (eller om det sker på global basis, Wikimedia Foundation) att ge någon form av tekniskt eller ekonomiskt stöd för att väga upp den extra kostnad som botarna tillför? Jopparn22 februari 2012 kl. 13.30 (CET)[svara]
Det jag efterfrågar är någon form av API hos Internet Archive som jag kan anropa med en bot och rapportera en sida som jag vill ska arkiveras. Utöver det vill jag gärna att den sidan arkiveras och blir tillgänglig via Waybackmachine så snart som möjligt. IA skriver dock på sin sida[2] att de inte har någon "'crawl my site now!' submission process" men att "Internet Archive's crawls tend to find sites that are well linked from other sites". Om vi har riktigt, riktigt tur kanske det helt enkelt räcker med ett brev där vi ber dem uppvärdera länkar på wikipediasidor. Då behöver vi inte göra någonting alls. --Bensin22 februari 2012 kl. 18.41 (CET)[svara]
Finns det några planer på att göra om Specialsidor? I dagsläget är det väldigt frusterarande att majoriteten av redskapen där inte uppdaterats på 2 1/2 år. Jag har förstått att många inte längre används längre, men då kanske de i stället skulle plockas bort? Själv saknar lite grann äldsta sidor och önskade sidor, men vet inte om det finns någon med kunskaper eller tid att göra något åt det hela. Men jag tycker hela sidan mest känns lite som en rivningstomt, med gamla ouppdaterade länkar.--FBQ27 februari 2012 kl. 11.03 (CET)[svara]
De flesta av specialsidorna som inte är uppdaterade är avstängda för att de ställer så stora krav på presanda hos servrarna för MediaWiki-installationer av Wikimedia-projektens storlek. Sätter man upp en egen wiki fungerar verktygen utmärkt. Om det är några speciella sidor du vill ha igång så är Lavallens råd ett bra. --Ainali27 februari 2012 kl. 19.53 (CET)[svara]
Nej, jag tycker som ibland att det är trevligt att gå igenom äldre sidor se om något gammalt tog blivit kvar. Jag hittade bland annat den felaktiga artikeln örteg efter Användare:EnDumEns uppdatering av gamla sidor. Det hade varit trevligt om uppdateringen fungerat, men om det nu kräver för mycket serverprestanda är det inget att göra åt och det känns inte jätteviktigt jätteviktigt.--FBQ27 februari 2012 kl. 20.42 (CET)[svara]
Månadens kvalitetsprojekt är Projekt biografikällor som går ut på att hitta källor till biografiska artiklar. Det är viktigt att uppgifterna i Wikipedia kan verifieras av trovärdiga källor, särskilt sådana som handlar om personer, men tyvärr är det många som saknar detta. Just nu har vi 1691 artiklar som har märkts upp för att de saknar källor och många av dem märktes upp redan 2009 och har ännu inte blivit åtgärdade. Hur många år ska de bli liggande? Hoppas att så många som möjligt sätter igång och letar källor, tar vi en var om dan så kommer vi långt! Vilken åtgärdar du idag? / Elinnea15 februari 2012 kl. 12.59 (CET)[svara]
Finns det något sätt att sortera fram äldre personer bland dessa? Jag tror säkert jag kan bidra med källor till en del födda på 1800-talet och tidigare, men de flesta verkar inte vara sådana.--FBQ15 februari 2012 kl. 14.31 (CET)[svara]
Att det nästan bara är levande personer beror på att det stod typ "en nu levande person" på mallen tidigare. Tyvärr vet jag inte något sätt att sortera fram "1800-talingarna", annat än catscan, och det är ju segt, som sagt. Jag vet inte riktigt hur man ska göra för att få folk att lägga in källor, körde en Veckans tävling, men det var inte så många som visade nåt intresse för detta. Antalet har ökat till 1696 artiklar. / Elinnea16 februari 2012 kl. 14.25 (CET)[svara]
Jag tror ett stort problem är att man i många artiklar med efterfrågade källor efterhand har lagt till källor och länkar (ibland någon/några i taget av olika personer) men att man därefter inte tagit bort märkningen som efterfrågar fler källor; kanske för att man förväntar sig att någon administratör el. dyl. ska kontrollera/godkänna det och därefter avlägsna märkningen. Då uppstår frågan, vem ska då bedöma/tillse att antalet källor är tillräckliga och relevanta? Kanske den som först lade ut förfrågan om fler källor (det kan dock vara osäkert och ta lång tid innan källtilläggen åtgärdats)? Så därför kan vissa av dessa listade artiklar redan vara tillräckligt åtgärdade. Dock har jag återkommande upptäckt ett stort antal artiklar – ofta om mindre kända personer/företeelser, som få ens kanske har tittat på – som inte har några källor/länkar och som heller inte har någon märkning om detta och därför inte ingår i statistiklistorna. — Dessutom är det närmast regel att artiklar av förklarande ordboks-karaktär inte har några som helst källhänvisningar (t. ex. till något uppslagsverk) – är det OK på Wikipedia vad gäller denna typ av artiklar?--Bemland17 februari 2012 kl. 01.02 (CET)[svara]
Detta med att folk inte tar bort mallar fastän de åtgärdat en artikel är ett problem när det gäller alla åtgärdsmallar. Jag gör också mig skyldig till det ibland, men tvekar och tänker "räcker detta, har jag gjort det som mallaren avsåg när h*n la in mallen?". Därför tror jag att det är viktigt att man skriver tydliga mallmotiveringar så att det är lättare för den som åtgärdar kan se att man gjort det som avsetts. När det gäller källor så kan jag låta mallen ligga kvar, även om jag lagt till källor, om de källor jag har lagt till inte styrker det väsentligaste och relevansgrundande. Om jag t.ex har lagt till en källa som visar en persons födelsedatum och ort, men inte har någon källa till att h*n vunnit VM-guld/suttit i parlamentet eller vad det än är. Det finns massor av artiklar som behöver åtgärdas, men som inte har några åtgärdsmallar, tror de märkta bara är toppen på isberget, men vi måste ju börja nånstans. / Elinnea19 februari 2012 kl. 11.18 (CET)[svara]
Nu är det bara några dagar kvar av februari, och antalet biografiska artiklar i behov av källor bara ökar. Är det någon som har några idéer hur vi ska komma till rätta med detta? Att köra Månadens kvalitetsprojekt och Veckans tävling har inte fungerat. / Elinnea25 februari 2012 kl. 15.08 (CET)[svara]
Jag missade att inte de med enbart kb-mallar kom med i de vi hade fokus på, mitt fokus på just källor har varit att jaga sådana på lite äldre artiklar och jag valde under månaden att ta artiklar över personer i första hand (även om det inte enbart blev de som åtgärdades) så trots mitt försök till insats så hjälpte det inte till för månadens projekt. Jag ska bort under veckan som kommer så kommer tyvärr inte kunna vara behjälplig heller med insatser på "rätt plats". Just källor håller jag med om är viktiga att vi åtgärdar, och ärligt talat krävs det inte att vi är så många för att hålla kvar oss på den höga nivå med artiklar som märkts upp - så slipper vi få fler månad för månad i alla fall, men hur vi får fler att hjälpa till vet jag inte. Upprop här och tävlingar gör ju sitt till, men tydligen inte tillräckligt mycket än. GameOn25 februari 2012 kl. 15.18 (CET)[svara]
Det är ju bra jobbat, och något välbehövligt, även om det inte föll innanför ramarna för just Månadens kvalitetsprojekt. Jag tror att det vartefter kommer att bli bättre när det gäller källhänvisningar, när allt fler får in en vana kring det. Men det är nog så att det vad det gäller det märkta att det kommer bli värre ett tag, innan det blir bättre, eftersom det finns så mkt gammalt som inte är källbelagt. Funderar lite på vad vi ska köra för projekt i mars, kanske Wikipedia:Projekt faktakoll, det körde vi senast i april förra året. / Elinnea28 februari 2012 kl. 12.20 (CET)[svara]
I anledning av Bemlands fråga ovan (som inte berör biografier):
— Dessutom är det närmast regel att artiklar av förklarande ordboks-karaktär inte har några som helst källhänvisningar (t. ex. till något uppslagsverk) – är det OK på Wikipedia vad gäller denna typ av artiklar?--Bemland17 februari 2012 kl. 01.02 (CET)[svara]
Det är aldrig ok att en artikel inte har källor, men ibland är det bättre än alternativen (enligt min åsikt - ingen konsensus om det).
Stubartiklar av "ordbokskaraktär" kan uppstå för att man då man skriver, förbättrar eller läser en annan artikel märker att där finns termer som kan behöva förklaras. Att göra det i en ny artikel har fördelen att förklaringen inte tar utrymme där den inte egentligen hör hemma och att den lättare kan förbättras och källbeläggas. Litet ditåt-förklaringar av en svår term, utspridda på många artiklar, är inte en bra lösning (de är lika källösa där, och chansen att de uppmärksammas är mindre).
Återstår huruvida man måste ange källor. Det närmaste riktlinjen kommer är (WP:Källhänvisningar#När behöver man inte ange en källa?): "I den allmänna beskrivningen av artikelämnet behöver man inte exakt följa några vissa källor och ofta sammanfattar man det allmänna resonemanget i flera källor."
Man kan använda närmaste konversationslexikon (eller ordbok, då termen inte fanns med i lexikonet), vilket tar några minuter extra. Då upptäcker man att uppslagsverket har en mycket förenklad beskrivning, som inte överhuvudtaget förklarar det centrala i termen så som den använts där man stött på den eller där man vill använda den. Fler uppslagsverk behövs, tills något har något ens litet ditåt. En halvtimme och en mycket otillfredsställande beskrivning.
Efter att ha upprepat proceduren ett antal gånger kanske man föredrar att förklara termen själv, utan källor. Man har god koll på vad termen betyder (åtminstone i det avsedda sammanhanget) och kan formulera sig försiktigt om sådant det kan finnas olika uppfattningar om.
Det är förstås bättre att slå upp termen i grundkursboken och använda definitionen där, och komplettera med nyanser från en specialiserad bok som kommer närmare hur man använde termen i den andra artikeln. Men jag har inte grundkursböcker i hyllan för alla ämnen jag läser eller skriver om på Wikipedia, och ibland har de relevanta kursböckerna ingen god definition utan sprider ut förklaringen av termen på flera kapitel. Och på Internet får man sällan napp i det här sammanhanget. Lägga den ursprungliga artikeln åt sidan och gå ett varv till biblioteket? Eller låta termen förbli oförklarad?
Den källösa ordboksstubben jag lämnar efter mig skall förstås kompletteras - i något skede av någon. Jag hoppas det finns tillräckligt många ögon för att eventuella galenskaper (inte i mina stubbar förstås! ;-) ) tas bort någorlunda snabbt. När stubben skrivs om och blir en riktig artikel kommer redaktören förhoppningsvis att ha bra källor tillgängliga. Om stubben var välskriven kan den mer eller mindre kvarstå som inledning.
Omstridda territorier genom tiderna. Exemplet Personer från Elsass-Lothringen/ Personer från Alsaceredigera
Både dessa kategorier finns just nu och är ju överlappande. Hur hanteras detta på ett smidigt sätt? Alsace har ju varit tysk-kulturellt under en mycket längre tid än i den franska kulturella eller politiska sfären. Historien är dessutom extremt snärjig med många småterritorier som byter ägare hit och dit genom seklerna. Det går alltså inte att säga att "fram till 16XX gör vi si, därefter så".
Jag skulle se "Personer från Alsace" som den bättre kategorin, eftersom den speglar dagens politiska situation. Dessutom skulle man väl få komplettera med "Personer från Lorraine" för att täcka Elsass-Lothringen. Priset blir förstås en viss anakronism.
Finns det nån kategoripraxis? Den här typen av territoriella situationer finns ju lite här och var på jorden. Extra känslig i områden som utsatts för etnisk rensining.
Jag vet inte om det går att hitta någon lösning som fungerar överallt, men Kategori:Personer från Königsberg har gjorts till en underkategori till Kategori:Personer från Kaliningrad, vilket i mitt tycker nog att det är den enklaste lösningen. Där är ju sitiationen å andra sidan ganska enkel, eftersom det knappt blev en människa kvar efter 1945. Knepigare är det med områden med blandad befolkning. Jag skulle säga att det bästa är att skapa göra kategorierna personer Alsace och Lorraine som huvudkategorier, och sedan göra personer från Elsass-Lothringen till underkategorier, och främst stoppa in personer med tydlig tysk anknytning. Det kommer att bli problem, eftersom många haft blandat påbrå, och många talat de blanddialekter som finns i området. Antar man får avgöra från fall till fall.--FBQ28 februari 2012 kl. 16.05 (CET)[svara]
För det första är jag för fred på jorden. För det andra så tror jag att denna kategorisering kommer att skapa en hel de problem. Och för det tredje är det nog ganska bra att man bestämmer från början vilket system man skall gå efter så kategoriträdet blir förståeligt. Finns kategorin på en och hur har de gjort där? --NERIUM28 februari 2012 kl. 20.20 (CET)[svara]
Denna kategorisering tillkom på grund av att personer från tidigare tyska områden plötsligt började skyfflas in under överkategorier som "Polacker efter ort" och "Ryssar efter ort", d.v.s. de tillskrevs en felaktig nationalitet på grund av att Tyskland långt efter deras död förlorade det område varifrån de kom. Eftersom det finns en kategori "Tyskar efter ort" finner jag det i högsta grad önskvärt att även tyskar från numera förlorade områden inkluderas där. Jag tror inte heller att de finländska användarna som finns här på Wikipedia uppskattar om deras gamla landsmän från Viborg skall skyfflas in under "Ryssar efter ort" och "Personer från Leningrad oblast". Det blir ju totalt missvisande. /Annika28 februari 2012 kl. 20.38 (CET)[svara]
Jag menar hela var man är född kategorierna. Redan nu kivas det i artiklar där det stå i brödtexten att X är född i Y som ligger i nuvarande z. --NERIUM28 februari 2012 kl. 20.48 (CET)[svara]
"Ryssar efter ort" borde ha underkategorier som "Ryssar från Moskva" och "Ryssar från St Petersburg". Om underkategorierna ska heta "Personer från Moskva" så borde överkategorierna inte heller ha med nationalitet i namet, utan heta "Personer efter ort i Ryssland" eller något liknande. Nu är det en olycklig blandning av överkategorier som är för specifika nationaliteter och underkategorier som inte är det. 217.210.57.9528 februari 2012 kl. 21.04 (CET)[svara]
Relaterat är att det tydligen finns kategorier för "Personer från X kommun", vari stoppas diverse personer som förmodligen inte skulle förstå ens vad en kommun är för något. Johannes Bureus var inte från Uppsala kommun, han var från en ort som idag ligger i Uppsala kommun.
Intressant! Verkar inte finnas konsensus. Jag kollade faktiskt tyska WP och fann att de klunmpar ihop alla personer från Alsace oavsett tid/kultur/statstillhörighet. Däremot vattentäta skott då det gäller Königsberg/Kalinigrad. Vet inte om detta är resultatet av diskussioner där, men förefaller i praktiken rimligt. Elsass/Alsace har ju nån sorts kontinuitet (trots krig och blod). I Ostpreussen bytte man däremot helt sonika ut befolkningen och drog ett slutstreck under den tyska epoken. Jag kommer alltså att klumpa ihop under Alsace. -Arne Saknussemm jr29 februari 2012 kl. 10.49 (CET)[svara]
Att placera till exempel tyska naziofficerare under överkategorin "Fransmän efter ort" ser jag i konsekvens med ovanstående också som högst olämpligt. /Annika29 februari 2012 kl. 11.13 (CET)[svara]
Skulle "Personer från orter i Frankrike" funka då? - Då slipper du kalla 'tyska naziofficerare' för 'fransmän'. (Inte för att jag egentligen ser ngt jätteproblem.) -- Lavallen29 februari 2012 kl. 16.32 (CET)[svara]
Elsass-Lothringen är väl till att börja med inte samma sak som Alsace, utan på ett ungefär Alsace + Lorraine, så någon direkt flytt av alla i kategorin till en Alsace-kategori funkar väl inte oavsett? Förutom att man väl ska tänka efter innan man försöker "modifiera historien". Tomas e29 februari 2012 kl. 17.31 (CET)[svara]
Denna ortskategorisering skapar många problem och jag har inget svar på vad som är den bästa lösningen. Det finns ju många andra exempel; skall gamla tyskar från Böhmen kallas "tjecker" och ungrare från Transsylvanien för "rumäner". Man borde definitivt tänka efter bättre i förväg innan man drar i gång en storskalig kategorisering av denna typ. /Annika29 februari 2012 kl. 17.51 (CET)[svara]
Tänka sig att nazistargumentet dök upp även i denna debatt ... Det finns uppenbarligen ingen konsensus i frågan. Eftersom fransmän och nazister kom in i debatten så kollade jag även franska WP; där accepteras att nazister från Elsass/Alsace mycket väl komma under överkategorin fransmän. -Arne Saknussemm jr29 februari 2012 kl. 18.07 (CET)[svara]
Det var bara ett exempel som jag drog till med, det går mycket väl att byta ut det mot "tyska kemister", "tyska teologer" eller vad som helst. Jag anser dock att man bör försöka komma fram till någon konsekvent hantering av denna typ av kategoriseringsproblem. /Annika29 februari 2012 kl. 18.16 (CET)[svara]
Hej, vad har vi tänkt ha för nytta av kategorierna "personer från X"? Vad menar vi med att en person är från X? Man kan tänka sig en kategori för personer födda i X, en kategori för personer verksamma i X och en vag sak som personer förknippade med X (skulle väl motsvara de där Stockholmare, Göteborgare-kategorierna. Man är naturligtvis kvar i ursprungsfrågan, vilket namn på X skall användas, skall det vara namn från rätt tidsperiod och skall det vara namn efter personens kultur. själv tycker jag förslaget med överkategorier verkar vettigt. Personer födda i nuvarande Alsace kan ha underkategorier för alla historiska indelningar som till någon del ingår i nuvarande Alsace, Om t.ex. delar av dåvaradne Lothringen ligger i nuvarande Alsace, så kan "personer födda i dåvarande Lothringen" ingå både i kategorin "personer födda i nuvarande Alsace" OCH i "personer födda i nuvarande Lorraine". Det kan hålla folk sysselsatta i några år. Till sist, det skadar aldrig att skriva en förklaring eller definition i själva kategori-artikeln. Fred i Europa! /Johan Jönsson29 februari 2012 kl. 20.54 (CET)[svara]
Hjälp gärna till att förändra hur ABM-sektorn hanterar upphovsrättredigera
Hej,
Jag inser att jag inte berättat om det här på Bybrunnen än, och det är lite pinsamt att jag missat det.
Den här våren håller jag på med ett projekt på Wikimedia Sveriges wiki. Projektet handlar om upphovsrätt i ABM-sektorn (arkiv, bibliotek, museum), och resultatet är tänkt att bli en handbok/vitbok för svenska ABM-sektorn. Som jag skrev i ett blogginlägg där jag bjöd in företrädare för ABM-sektorn för att träffas och prata om vitboken:
"Det finns många krångliga frågor om upphovsrätt i den digitala åldern för ABM-sektorn. Till exempel:
När är det okej att digitalisera ett verk där skaparen är okänd?
Får man ny upphovsrätt på ett verk som man digitaliserar?
Hur tjänar man pengar när man lägger ut sitt material gratis på nätet?
Det är inte alltid så lätt att hitta svaren i upphovsrättslagen, och många organisationer väljer därför att vara så restriktiva som möjligt. Men är det vad allmänheten behöver och betalar för? Enligt den nya nationella strategin för digitalt kulturarv ska alla statliga institutioner ha riktlinjer och mål för sin digitalisering, men även andra aktörer i ABM-sektorn funderar på de här frågorna."
Tanken är att det inte bara är jag som ska skriva texten, utan att alla kan hjälpa till, såväl ABM-sektorn som andra intresserade, och naturligtvis får gärna alla wikipedianer vara med. Här är projektsidan. Man behöver ett konto på wikin, men det går snabbt att skapa och vem som helst kan skapa konton.
En rolig sak är att DigiSam, regeringens samordningssekretariat för digitalisering i Sverige, gillar det här initiativet. Så här skrev de efter det första mötet. Om allt går väl kommer därför den här texten att bli "standard"/"praxis" eller vad man nu vill, framöver. Nu hoppas jag att fler bidrar till texten så att den inte bara blir en skrivbordsprodukt, utan faktiskt löser problemen och ställer de rätta frågorna. Tack på förhand.//Hannibal29 februari 2012 kl. 15.14 (CET)[svara]
Förberedde ett långt svar, men kan nog försöka bli kortare. Jag tror nog det stora hindret är att museerna inte har tid att möjlighet att gå igenom varifrån deras bilder egentligen kommer. De 10 minuter per verk är nog en drömsituation - i praktiken är det oftast noll - såvida det inte handlar om en handläggare som får uppdrag att efterforska situationen kring ett enskilt verk (fungerar nog på RAÄ som jag vet är drivande här, men undrar hur det är på länsmuseerna). Det är också ofta så att själva digitalisering finansieras genom tillfälliga anslag och drivs i projektform med tillfälligt anställd personal (efterforskning brukar inte ingå i arbetet). Då kan det också bli problem med att den ansvariga chefen inte har koll på exakt vad som finns i det digitaliserade materialet.
Som jag förstår det hoppas RAÄ med hjälp att identifiera sina bilder genom att ladda upp dem, exempelvis på commons - det skulle kunna en situation som både wikipedia och RAÄ tjänar på. Problemet blir ju dock om upphovsrätten är oklar. Det skulle i sådana fall kanske behövas aktivitet i ett separat identifieringsprojekt för bilder. Det kanske finns sådana på commons redan?--FBQ29 februari 2012 kl. 17.35 (CET)[svara]
@MonmouthpediA announces the Charles Rolls Challenge. This is a multilingual collaboration to create a wiki-town. All Wikipedians can take part, in any Wikipedia language. The challenge was announced on 1 March (Prizegiving webstreamed on 21st April). Sign up now!. "Can you imagine a Wiki Project that involves 1,000 QRpedia codes and free WiFi?" About 15 articles so far in Welsh, could we have entrants from Sweden? Victuallers29 februari 2012 kl. 15.39 (CET)[svara]
I put a more descriptive heading and reformatted the colorful box with lot of big bold texts to text only. Thank you for the spam. --MagnusA29 februari 2012 kl. 16.23 (CET)[svara]
Google Translate bringar klarhet och upplysning:
@ MonmouthpediA meddelar Charles Rolls Challenge. Detta är en flerspråkig samarbete för att skapa en wiki-stad. Alla wikipedianer kan delta i alla Wikipedia språk. Utmaningen offentliggjordes den 1 mars (Prizegiving webstreamed den 21 april). Anmäl dig nu!. "Kan du tänka dig en Wiki projekt som innebär att 1.000 QRpedia koder och gratis WiFi?" Om 15 artiklar hittills i walesiska, skulle vi kunna få deltagare från Sverige? Victuallers 29 Februari 2012 kl. 15,39 (CET)
Bilder i reportage kring prinsessan Estelles födelseredigera
Det var en ovanligt stor glädje, i detta sammanhang (WP), att se att media såsom SvT i sina nyhetsreportage kring prinsessans födelse använde sig av så många bilder från svenska Wikipedia. Långt över hälften av kungaporträtten i en av de historiska redogörelserna var härifrån! Även en påminnelse om att vi alla är en del av allmänbildningen numera och om ansvaret sådant för med sig. SergeWoodzing29 februari 2012 kl. 20.12 (CET)[svara]
Jag har noterat att det just nu pågrår en sjukdomsklassifiering här på wikipedia. Det finns ofta en medicinsk absolut definition men utöver detta finns det samhällsvetenskapliga mer relativa och nyanserade definitioner som ser till fler delar. Hur bör vi hantera artiklar som exempelvis pedofili? Ska artikeln handla om pedofili, dvs skriva om vad som är pedofili, historiskt, kulturellt; i ett perspektiv av nu- och dåtid. Eller ska den beskriva det sjukliga tillståndet som i allra högsta grad till sin största del är kulturellt och moraliskt definierad? Det var inte länge sedan som homosexualitet klassifierades som sjukdom, inte heller var det länge sedan en sexuellt aktiv kvinna också ansågs sjuklig i sitt beteende. När det gäller fetisher och olika sexuella referensramar, ska dessa behandlas encyklopediskt eller genom någon form av världsbild sprungen ur moralism?
Det finns mycket forskning på området och detta är vad vi ska återge. Jag anser att de samhälleliga,kulturella perspektivet inte bör sammanblandas med medicinska diagnoser. Det blir spretigt och försåtligt. dnm(d | b)19 februari 2012 kl. 14.39 (CET)[svara]
Man är bara pedofil om man passar in på den diagnostiska definitionen och det är den vi bör beskriva. Utgår vi från annat blir det lätt pedofilparanoia och tendens att se pedofiler lite överallt. Obelix19 februari 2012 kl. 14.42 (CET)[svara]
Jag håller verkligen inte med dig. Idag blandar vi äpplen och päron och hävdar att det är samma sak. Båda är förvisso frukter men där stannar det. Vill vi beskriva sjukdomstillståndet görs det best i en artikel om just beteendestörnigen Pedofili. Pedofili är inget nytt och har i många samhällen varit acceptabelt och en del av den kulturella kontexten och i somliga samhällen nödvändigt för att uppnå vuxendomen. Detta kommer falla under moralismens absolutistiska dogmatism ifall vi inte gör en sakskillnad. Vi är en encyklopedi och ska hantera ämnen som är extremt infekterade mycket sakligt och snyggt, där andra misslyckas totalt på grund av rädsla, politik, moraliska och religiösa skygglappar. Vänligen dnm(d | b)19 februari 2012 kl. 14.51 (CET)[svara]
Du har inte reflekterat någonting om hur subjektivt det kan bli om vi börjar vraka ur enskilda forskares åsikter? Då kan vem som helst hitta forskare om tycker som en själv. Den psykiatriska diagnosen är den mest oluddiga, koncisa och okontroversiella definition vi kan få. Medhåll till Obelix./90.141.158.5219 februari 2012 kl. 15.01 (CET)[svara]
Jag kommer nog inte att ge mig på det här ämnet också, såväl för oinsatt och med för mycket tidsbrist - men som jag tidigare påpekat - oavsett hur vi gör tycker jag att det är rimligt att titta på alla artiklar under paraplyet Parafili. Så vitt jag förstår behandlar alla sexuella orienteringar som inte direkt rör kön. Sjukdombegrepp och lagstiftning är givetvis intressant i artiklarna men det är ju vettigt att de i övrigt inte styrts av vem som råkat skriva eller redigera respektive artikel.--FBQ19 februari 2012 kl. 15.07 (CET)[svara]
Jag förstår inte riktigt IP-numrets invändning. Jag har inte sagt något om att vi ska subjektivt välja och vraka men jag har däremot sagt att vi inte ska blanda äpplen och päron; lika lite som vi skriver att kriminalpolitik och brottsprevention är samma sak bör skriva att pedofili som sådant (historiskt och kulturellt) är samma som den psykriatiska diagnosen. Jag tror det behövs två skilda artiklar för att göra ämnet rätta. dnm(d | b)19 februari 2012 kl. 15.20 (CET)[svara]
DSM-IV är alldeles för vagt och otillförlitligt för att bygga ett helt eget separat uppslag runt. Oavsett hur lång erfarenhet eller skolning en psykiatriker har, kan jag inte se att de vet mycket mer om ämnet än vad en fältskär kunde om kirurgi på 1300-talet. -- Lavallen19 februari 2012 kl. 16.48 (CET)[svara]
Svårt att säga, Imperto. Sett till just de specifika uppslagsordet finns nog ingen tydligt mellanvetenskaplig konsensus, däremot finns det nog inomvetenskapliga konsensus.
Allmänt: Ifall DSM-IV är alldeles för vagt och otillförligtligt, som Lavallen säger, kanske det inte är speciellt lämpligt att låta det inslaget dominera det första som syns när man läser artikeln.
Alltså, jag fattar inte den här diskussionen eller vad Lavallen menar. Pedofili är en psykiatrisk diagnos man får av läkare, om man platsar in i kriterierna och är alltså en slags sjukdom. Man kan inte tilldela fler personer en psykiatrisk diagnos än som faktiskt är det enligt gällande kriterier. Så jo, jag vill mena att vi bör bara beskriva pedofili enligt de kriterierna och inte på något annat sätt. Obelix19 februari 2012 kl. 19.59 (CET)[svara]
Jag misstänker att orsaken till att du inte fattar diskussionen är just för att du blandar ihop pedofili som kulturell och historisk företeelse med dagens diagnos pedofili. Läs om det Lavallen länkar till och läs i den engelska artikeln vilken kritik de fått så kanske du får en klarare bild över hurdana problem som är förknippat med detta. Vänligen, dnm(d | b)19 februari 2012 kl. 20.02 (CET)[svara]
Det kanske kommer mer om det nedan, men finns det då som något annat än en psykiatrisk diagnos (i större utsträckning), åtminstone historiskt? Är det inte just bara en diagnos? Det vill säga, är det korrekt att kalla sexuella intressen i olika sammanhang riktade mot riktigt unga för pedofili? Semantik :) --flinga (diskussion) 1 mars 2012 kl. 18.36 (CET) (Tillägg: jag tycker nog att båda ämnena kan vara av intresse att beskriva, men tror kanske att "pedofili" är ett ord som specifikt är kopplat till/bör beskriva en diagnos? --flinga (diskussion) 1 mars 2012 kl. 18.38 (CET))[svara]
Jag har nytt IP-nummer, men är den som lade in mallen. Jag tycker att det är märkligt sagt av dnm att påstå att det går att skilja fenomenet från diagnosen: vari ligger skillnaden? Fokuset på DSM är också ytterst märkligt eftersom mallen klart gjorde tydligt att DSM inte får användas för diagnos, utan ICD-10. Detta har diskuterats på diskussionssidan, vilket dnm verkar strunta i. Det finns dock en poäng i vad FBQ skriver: om det ska vara en diskussion om störningsförklaringen av dylikt, så bör den diskussioinen föras brett och föras över till artikeln om parafilier. För den diskussionen (som jag antar att dnm har i bakhuvudet) handlar inte om att det vore normalt med pedofili men onormalt med - säg tidelag. Nej, för den diskussionen är en Foucaultinspirerad postmodern konceptualiserande diskussion om vad som krävs för att betraktas som sjukdom. Nu är den diskussionen inte längre aktuell, eftersom det numera (sedan ICD-10) kallas störning, inte sjukdom. Därmed bygger hela diskussionen i den här tråden på ett missförstånd från dnm:s sida.--217.214.226.12020 februari 2012 kl. 08.58 (CET)[svara]
Det har genom historien funnits kulturer där det har varit accepterat att ha sex med minderåriga och det finns fortfarande kulturer där det är accepterat med så kallade barnäktenskap. Enligt min uppfattning är det inte att betrakta som pedofili eftersom pedofili är ett avvikande beteende. /ℇsquilo20 februari 2012 kl. 09.37 (CET)[svara]
Bra invändning, tycker jag, att skilja barnäktenskap från pedofili. Pedofili är ju en preferens för barn, vilket innebär att när barnet växer upp förlorar pedofilen sin attraktion. Barn som ingår äktenskap kommer ju att växa upp, och som vuxna är personerna fortfarande gifta. Barnäktenskap "fullbordas" heller inte nödvändigtvis omgående: jag har läst om kungliga barnäktenskap där det var regel att de inte delade sovrum förrän det kunde bli en tronföljare som följd. Barnäktenskap är ju mer ett kontrakt än en samlevnadsform eller sexuell preferens. Att sex med barn i andra tider eller kulturer skulle skilja sig från fenomenet pedofili, håller jag dock inte med om: det är samma sak med tidelag, vilket nämns i Bibeln och därför också alltid kan sägas alltid har funnits och i flera kulturer (där de nämns i Bibeln).--217.214.226.12020 februari 2012 kl. 09.41 (CET)[svara]
Nja, jag vill nog invända att det inte är samma sak att ha en pervers böjelse för barn och att ha sex med minderåriga för att det är en accepterad form av sexuellt umgänge. I det förstnämnda fallet är åldern huvudsaken medan det i det andra fallet är ganska egalt. /ℇsquilo20 februari 2012 kl. 16.19 (CET)[svara]
(Nytt IP-nummer igen) Ja, det faller då utanför definitionen, eftersom pedofili definieras som en preferens för barn, inte att det är egalt. Exemplena i artikeln på kulturer där barnsex är accepterat säger då heller ingenting om huruvida pedofili är accepterat.--217.214.230.4420 februari 2012 kl. 18.38 (CET)[svara]
Jag har inte missförstått något av detta - jag har bara en annan syn än dig på saken. Jag har en helt annan ingång än den medicinska vetenskapen som kommit med många sanningar genom århundradena som lett till såväl bra som helt förödande saker. Nu handlar dock inte mitt inlägg om att misstänkliggöra vetenskapen, utan snarare att göra vår encyklopediska plikt att faktiskt visa på hur det ser ut, där beteendestörningen pedofili är en dimension. Däremot är inte "preferens" för barn, i alla tider och kulturer, något som ses som moraliskt förkastligt och därför definierad som en normavvikelse/sjukdom/störning, av värsta sort. Går vi bortom absolutismen i detta kanske vi kommer hitta en bra lösning på ett upplägg som gör det möjligt att sakligt beskriva det fenomen som vi (nästan alla) finner besvärande i vårt kulturella sammanhang. dnm(d | b)20 februari 2012 kl. 21.06 (CET)[svara]
Det där var en hel del antaganden. Vart hämtar du stöd till att en sexuell preferens för barn i någon kultur vore socialt accepterat? Att det förekommer/förekommit är ju inte samma sak som att det är socialt accepterat.--78.79.141.14420 februari 2012 kl. 21.43 (CET) (samma person igen, får nytt IP på löpande band...)[svara]
Jag har för mig att sexuellt umgänge med unga pojkar var accepterat för män i det antika Grekland (Aten?), men inte sex med män. Preferens för unga kvinnor (bland män) är väl rätt långt accepterat i vårt samhälle, så länge man inte överskrider en viss gräns, som säkert varierar i tiden (och tidvis kan ha legat lågt i vissa kretsar). Enligt nuvarande definitioner skulle det väl handla om sexuellt utnyttjande av barn och en preferens för det som pedofili. Det finns också en skillnad mellan preferens och tvångsmässigt begär.
Hur som helst bör vi kunna skriva om ett fenomen utan att behöva plocka bort vissa aspekter av artikeln allteftersom de medicinska eller psykiatriska definitionerna ändras. Fenomenet bör kunna beskrivas också utöver de gränser som diagnostiseras som sjukligt i visst sammanhang. Det är förstås möjligt att ha en skild artikel om diagnosen och det som har med diagnosen att göra, på samma sätt som vi behandlar Digerdöden skilt från den förmodade sjukdomen.
Det är kunskap som bygger på det jag läst till mig. Samma fenomen förekommer inom kriminologin där kriminologer (och sociologer med flera) valt att lämna den juridiska definitionen av brott till förmån för begreppet avvikande beteende; De filosofiska och praktiska aspekterna av hur olika samhällen hanterar och definierar avvikande beteenden och inkapaciteringen av brottslingar och antisociala varierar beroende på tid och rum. Studier genomförda av kriminologer sker i relation till under vilka samhälleliga förhållanden dessa verksamheter sker; samhällets definition av vad ett brott är, lagarnas konstruktion, och metoder för att minska på brottslighetens omfattning, avspeglar ett samhälles makthavares syn på icke önskvärda eller farliga beteenden och handlingar å ena sidan respektive önskvärda eller accepterade beteenden och handlingar å den andra. Synen på vad ett brott är förändras i takt med att samhällen förändras eller när den lagstiftande makten ersätts av en annan. På samma sätt fungerar det vi nu diskuterar om "pedofili" där den medicinska definitionen är lika (o)användbar som lagstiftningens definition av brott, eftersom den avspeglar det ett visst samhällets moral vid en viss given tidpunkt. Jag tror därför det skulle vara bra om vi gör på det sätt som LPfi nämner, att skilja på artiklarna. Vänligen, dnm(d | b)21 februari 2012 kl. 18.35 (CET)[svara]
Angående pojkar i Grekland, så var det väl ynglingar, inte barn (en:Ephebophilia). Det skulle alltså enligt definitionen av pedofili inte handla om detta. Att pedofili inte skulle ha varit socialt accepterat någonstans någonsin med den definitionen som ges, har jag för mig var en av orsakerna till att det explicit nämns som psykisk störning (det finns annars en diagnos "parafili utan närmare specifikation"). Diskussiinen som dnm tar upp är just den foucauldinspirerade diskussion som jag nämnde ovan, och den gäller parafilier generellt. Jag känner heller inte till någon annan definition av ordet än den för diagnosen. Enligt den engelska artikeln myntades ordet t.o.m. av psykiatern Richard von Krafft-Ebing i Psychopathia Sexualis.--217.214.231.4821 februari 2012 kl. 19.05 (CET)[svara]
"Det finns mycket forskning på området och detta är vad vi ska återge." Jag tror att detta är omöjligt på Wikipedia just för att forskningen skiljer sig så mycker från allmänhetens åsikter att konflikten blir för stor, Wikipedia är byggt för att spegla vanliga människors åsikter, inte den bästa kunskap som vi har idag. Folk skulle slå bakut om du försökte skriva den vetenskapligt korrekt och utan kulturell-bias. Tabletaken23 februari 2012 kl. 19.16 (CET)[svara]
När ord har flera betydelser ska vi redogöra för dessa. Är de närbesläktade kan de inrymmas på samma sida, annars på varsin. --Siden27 februari 2012 kl. 22.07 (CET)[svara]
Jag lägger ovan in en liten frågeställning om den "kulturhistoriska/sociologiska pedofilin" verkligen ska kallas pedofili (eller om det bara är just namnet på en diagnos). Annars vill jag vara tydlig med att båda ämnesområdena platsar, antingen i enskild artikel, eller i separata artiklar. --flinga (diskussion) 1 mars 2012 kl. 18.48 (CET)[svara]
Efter att ha läst diskussionen om menyer på wp-förstasida kom jag att tänka på ett problem. Det skrivs mycket på bybrunnen, och flera diskussioner är igång samtidigt. Går det inte att lägga in en liten "ruta" överst på sidan där man ser de 5-10 senaste inläggen (typ taget från historiken), eftersom det annars är svårare att följa debatter här. Det skulle underlätta, tror jag (även om det visst går bra att läsa via historiken, men då måste man vara försiktig om man vill svara så man inte raderar en nyare version). Adville20 februari 2012 kl. 10.14 (CET)[svara]
Det er mulig å lage en tilsvarende løsning ved hjelp av Javascript og den vil oppdatere uten hjelp av boter. Scriptet kan for eksempel lage en individuell liste for hver bruker over endringer siden de var innom sist eller merke oppføringer i den vanlige oversikten. Et slikt script bør i tilfelle lages slik at det kan brukes på andre sider og ikke bare på Bybrunnen. Jeblad20 februari 2012 kl. 16.21 (CET)[svara]
På danska Landsbybrønden läggs varje diskussion i en egen undersida, som sedan transkluderas/infogas i den stora sidan. Det gör att man kan lägga enskilda diskussioner på sin bevakningslista, och har dessutom sidoeffekten att arkiveringen förenklas enormt. Nu är det danska systemet för att starta en ny diskussion rätt bökig, men jag tror vi kunde få en robot att flytta nya inlägg till undersidor, så att användningen av Bybrunnen blir lika enkel som idag. --LA220 februari 2012 kl. 19.58 (CET)[svara]
->LA2:Så som Green Yoshi gjorde med Veckans nyskrivna artiklar? Det skulle i så fall vara perfekt! ->Jeblad:Att kunna sätta in det scriptet så man kan bevaka alla sidor så är nog en bra idé, då kan det vara lättare vid snabba diskussioner att se så man inte missar saker. Adville21 februari 2012 kl. 07.31 (CET)[svara]
Jag har här hemma försökt knåpa ihop lite kod som skapar en lista liknande den som finns på Tinget, och det går rent programeringsmässigt. MEN, Bybrunnen är stor, och trafiken tät, och jag måste ladda ner ett helt gäng versioner av sidan innan jag kan börja analysera skillnader mellan versioner, och det tar så mycket minne, bredband och tid i anspråk att jag nog inte kan se att det härifrån är mödan värt, tyvärr. -- Lavallen23 februari 2012 kl. 16.47 (CET)[svara]
Vad som är enklare, är att helt enkelt, kopiera delar av historikmetadatan, utan att ladda ner själva sidinnehållet, och sedan lägga den infon i en mall på huvudsidan. Det talar inte alltid om vilken rubrik som redigerats, men det räcker kanske ofta. -- Lavallen25 februari 2012 kl. 15.32 (CET)[svara]
Jag brukar ofta göra motsvarande manuellt på diskussionssidor med mycket trafik, alltså tar en titt på historiken innan jag går till själva sidan. Det fungerar någorlunda, förutsatt att de flesta sammanfattar sina inlägg. De som inte gör det riskerar att bli ignorerade. Det finns också en finess som visar vilken del av historiken som är "ny" (färskare än senaste besöket); ibland är en diff från senast läst version användbar. --LPfi (diskussion) 1 mars 2012 kl. 11.09 (CET)[svara]
Foto på centrala nyckelpersoner i riksdag och regering saknasredigera
Det är för att du (eller nån annan) inte har tagit någon fri bild av honom och laddat upp den. Vissa politiker är nog bättre än andra att vara ute på gator och torg och tala och därmed ge folk en möjlighet att fotografera dem. / Elinnea (diskussion) 1 mars 2012 kl. 15.33 (CET)[svara]
Jag lägger här en blänkare till en pågående SFFR (Skogsturken) som sätter flera diskussioner förda på Bybrunnen och SFFR på prov, som syftat till att höga kvalitén och veriferbarheten på Wikipedia. Det handlar om relevans, det handlar om verifierbarhet och det handlar om vad Wikipedia är och inte är, samt recentism. Det är relevant att fler börjar delta på SFFR istället för den nuvarande trenden med allt färre som bedömer anmälda artiklar. Vänligen, dnm(d | b)2 mars 2012 kl. 12.46 (CET)[svara]
Det verkar som PR-byrån Informedia via IP 62.95.3.2 försöker sig på att ta bort referensbelagt material. Som dessutom har tagits upp i andra tidningar i artikeln om Tieto. PR-byrån har uppenbarligen uppdrag från Tieto som numera är rikskänt för sitt flagranta datorhaveri. Något att hålla ögonen på, blir så less. Schh (diskussion) 2 mars 2012 kl. 15.46 (CET)[svara]
Den artikeln behöver nog tittas på av några vana wikipedianer. Det är för tillfället ett gäng ip-nummer som håller på att kriga om den, och ingen av dem verkar ha koll på vad Wikipedia är eller ha någorlunda bra koll på det svenska språket. /Grillo2 mars 2012 kl. 21.55 (CET)[svara]
Jag ser att loggarnas sätt att återge information har ändrats, varför? Är det lokala förändringar bör det återställas. Man har vant sig vid ett utseende och det är irriterande med onödiga layoutförändringar av den anledningen.Obelix (diskussion) 3 mars 2012 kl. 01.17 (CET)[svara]
Jag blev jätteglad när jag såg att listan över mina bidrag plötsligt listade storleksökning eller -minskning också. Det kändes helt relevant för att hjälpa till att med ett ögonkast se vilka redigeringar som är puts, vilka som är att skriva ordentlig artikeltext, vilka som är diskussion et cetera. /Julle (diskussion) 3 mars 2012 kl. 01.21 (CET)[svara]
Ändringen är helt fantastisk, speciellt om man nånsin letat igenom historiken för att hitta var en stor utökning dök upp. Det som har genomförts nu har jag längtat efter ända sedan siffrorna började dyka upp i SÄ. /Grillo3 mars 2012 kl. 01.23 (CET)[svara]
Apropå det hade det varit kul att få veta hur många byte man totalt bidragit med här på Wikipedia. Finns det någonstans? -- [ jiˈesˌdeːo ]3 mars 2012 kl. 01.40 (CET)[svara]
Jag måste instämma. Jag tycker förändringarna är ett stort hopp i rätt riktning, och jag delar såväl Julles som Grillos synpunkter. Jag blev jätteglad! Var dock lite undrande inför hur förändringarna presenterades när man såg texten, men tyckte rätt snabbt att även det var en förbättring på sina sätt. Det finns dock en pedagogisk vinst i att använda rött, men den andra färgen var dock en klar förbättring. I övrigt ställer jag mig också bakom Jsdo1980s synpunkt och fråga. dnm(d | b)3 mars 2012 kl. 02.06 (CET)[svara]
Storleksförändringarna är bra att se, men "Mina bidrag" har blivit mycket svårare att överblicka eftersom sidnamnen inte längre är (någotsånär) jämnt vänsterjusterade. Tidigare var det mycket jämnare. --MagnusA3 mars 2012 kl. 08.43 (CET)[svara]
Också ändringar där storleksändringen är liten kan vara mycket stora. Loggen visar ju bara skillnaden mellan vad som tagits bort och vad som lagts till. Hela innehållet kan vara utbytt fast loggen visar +2. Därför tror jag inte på "bidrag i totalt antal bytes". En del programvara för att analysera artiklars utveckling har ambition på att kunna kvantifiera bidragen, men jag antar att det kräver mer analys än vad man rutinmässigt vill belasta servrarna med. --LPfi (diskussion) 3 mars 2012 kl. 09.56 (CET)[svara]
Jag avsåg inte ändringarna i mina bidrag eller i artikelhistoriken utan i raderingsloggen där "raderade" ändrades till "raderades sidan", men jag var överdrivet grinig igår natt, men det var väl för all del bra att alla de positiva förändringarna uppmärksammades i denna annars rätt onödiga tråd. Obelix (diskussion) 3 mars 2012 kl. 21.22 (CET)[svara]
Sedan ett tag har jag en kod som uppdaterar befintliga asteroidartiklar med arkiverade källor från Nasa. Nu har jag modifierat den koden ännu lite mer för att kunna skapa artiklar utifrån ett par stycken källor. Experimenten har skett i användar-namnrymden och kommer sannolikt stanna där för att flytta ut artikeln i huvudnamnrymden när sidan är "färdig". Hur en robotskapad sida kan se ut går att se här. Jag har inte ambitionen att skapa sådana här artiklar mer än ngn eller högst ett par om dagen. Synpunkter? Invändningar? - Och nej, jag tänker inte lägga in ngn stubmall om det inte finns gott om material på Google Scholar som jag inte använt, mao, det kommer inte att ske. -- Lavallen (diskussion) 3 mars 2012 kl. 16.54 (CET)[svara]
Bra jobbat! Jag gillar även att du planerar att bara skapa ett par om dagen, det underlättar korrekturläsningen. -Blåmes[d]3 mars 2012 kl. 18.00 (CET)[svara]
Guide för hur man robotskapar artiklar med AWBredigera
Jag har skapat en guide för hur man robotskapar artiklar med AWB. Det behöver putsar lite på artikeln, men den som är sugen borde kunna dra nytta av den, trots småbrister. Guiden ligger här. Den som vill får gärna redigera guiden och komma med synpunkter. Nasko (diskussion) 4 mars 2012 kl. 00.43 (CET)[svara]
Jag behöver era synpunkter angående användningen av orden trupplista eller spelartrupp på Malldiskussion:Truppmall. Mallen lägger in text i rubriken i formatet "Trupplista för lag". Håll gärna diskussion på diskussionssidan, tack // MAURIZIO4 mars 2012 kl. 08.55 (CET)[svara]
Glöm inte att att skriva en tydlig, gärna övertydlig, motivering när ni lägger in en åtgärdsmall. Använd gärna diskussionssidan för längre utläggningar (och länka gärna från mallen). Även om det är solklart för er vad det är som ska göras när ni lägger in mallen, så är det troligtvis inte det för den som ser mallen några år och några redigeringar senare. Det är ofta väldigt svårt att se om det som mallinläggaren ansåg behövde göras har utförts, om mallinläggaren inte sagt vad detta är. Så var tydlig och specifik med vad det är ni vill ha utfört innan mallen kan tas bort. Annars blir det troligtvis inte utfört och mallen blir liggande år efter år. / Elinnea (diskussion) 4 mars 2012 kl. 14.33 (CET)[svara]
Märk att {{Brister}} går det att skriva problemspecifika motiveringar till numer:
Har under veckan gått igenom en lista över norges tätorter från SSB, flera av tätorterna omdirigeras idag till kommunerna. Många andra så är vad jag skulle vilja tolka som ortens artikel som kommunartikel. Skulle vilja att vi kunde diskutera oss fram till någon form av standard form för de norska kommunerna för att dessa inte ska behöva blandas ihop med ortsartiklarna. Förslag är att vi döper dem till Exempel kommun eller Exempels kommun. Hittade en gammal diskussion om detta på Diskussion:Lista över Norges kommuner, men diskussionen där verkar kommit av sig ganska omgående, varför jag lyfter frågan här. --Civilspanaren29 februari 2012 kl. 22.37 (CET)[svara]
Har också funderat på detta. Det verkar inte vara lika konsekvent som när det gäller Danmark och Sverige, d v s att varje kommun har en artikel vid sidan om ortsartikeln. Det finns redan en hel del kommunartiklar, så det är kanske bara att fylla på. Dock är namngivningen ett problem. När det gäller Danmarks kommuner har vi valt att använda "svensk" standard, alltså genitiv-s i förekommande fall och ordet "kommun" Helsingørs kommun och inte Helsingør Kommune. Båda varianterna duger för min del, bara man är konsekvent. När det gäller Norge har vi valt en märkligt "hybrid" som blir fel på båda språken. Fet kommun är ju enbart fånigt. det kunde hetat Fets kommun eller Fet kommune. Föreslår att vi kör den standard, som redan etablerats vad gäller de danska kommunerna. --Andhanq29 februari 2012 kl. 23.36 (CET)[svara]
Ja, det gör jag med. En anledning att det är mindre konsekvent i Norge är nog för att de norska kommunerna fortfarande är väldigt små, med huvudorter under 1000 invånare. /Grillo1 mars 2012 kl. 01.39 (CET)[svara]
Håller med, Exempels kommun med omdirigering från Exempel kommune (och topphänvisning i tätortsartikeln om det finns en) är närmast optimalt. Konsekvens är också viktigt, alltså att inga kommunartiklar bara heter som tätorten/huvudorten (som exempelvis Nittedal gör i dag). /jssfrk (d|b) 1 mars 2012 kl. 10.07 (CET)[svara]
Centralorten bör inte heller kallas "Residensstad" (som det står i faktarutan). Tydligen behövs vissa insatser när det gäller Norges kommuner. --Andhanq (diskussion) 1 mars 2012 kl. 10.40 (CET)[svara]
Förresten kom jag på en invändning som kanske är självklar, men jag tar det i alla fall för säkerhets skull. Enligt svensk grammatik får kommuner vars namn slutar på vokal inte genitiv-s, precis som det är i Sverige (Uppsala kommun, Heby kommun etc.). Alltså bör det bli Nittedals kommun men Tranøy kommun. /jssfrk (d|b) 2 mars 2012 kl. 09.56 (CET)[svara]
Ja, det känns som om denna "regel" är applicerbar även på norska namn. Så slutar namnet på vokal så blir det inget -s. På norska verkar man ju inte använda genitiv-s överhuvudtaget, men det blir konstigt på svenska (Fet kommun, till exempel). Andhanq (diskussion) 2 mars 2012 kl. 17.07 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)[svara]
Jag ställer mig helt bakom de föreslagna namngivningsprinciperna och denna uppdelning mellan centralort och kommun. Det är dock bättre att det får ta litet tid än att det hastas fram. Rom byggdes inte på en dag och denna typ av förändringar kan göras successivt. Fernbom2 (diskussion) 5 mars 2012 kl. 20.43 (CET)[svara]
Har POMMF helt spelat ut sin roll? Jag stöter titt som tätt på artiklar om okända musikgrupper som första träff på allmänna begrepp, nu senaste globus. Sedan är det en del andra latinska/engelska ord som går till nöjesrelaterade artiklar, som hysteria och psychosocial.--217.214.228.1184 mars 2012 kl. 07.56 (CET)[svara]
Hysteria och psychosocial är engelska ord och bör inte omdirigeras till det svenska ordet. POMMF tillämpas om de nöjesrelaterade artiklar skulle haft titeln hysteri eller psykosocial. Hysteri skulle då ha legat under artikelnamnet Hysteri (musikalbum)// MAURIZIO4 mars 2012 kl. 09.07 (CET)[svara]
Däremot är det på sin plats med en topplänk från artiklar namngivna som en term på ett annat språk. Den tjänar tre funktioner: den som inte vet den svenska stavningen hittar rätt, den som inte vet namnets betydelse får en vink om det (en förklaring i själva artikeln är olämplig om man inte har källa för varför gruppen valde namnet) och man slipper att någon blir förundrad som ovan.
Då namnet är en svenskspråkig term som ännu inte har någon artikel tycker jag musikgruppen, eller vad det vara må, skall namnges à la Hysteri (musikalbum), och den som skapar artikeln eller flyttar undan den kan då skapa en kort stubartikel med ordboksdefinition och topplänk. Det är betydligt bättre med en substub än med oavsiktliga blålänkar till musikgruppen.
Nu ser jag att alla inte gillar detta sätt, varför man antagligen bör diskutera det här.
Fördelarna är att brödtexten i redigeringsläget inte splittras upp av långa källhänvisningar och att en not, då den används många gånger, inte mister sin definition då den tas bort ur det avsnitt där den definieras.
Nackdelen är att man då man redigerar ett enskilt avsnitt inte ser vilken källa det är frågan om. Det går ju att öppna källavsnittet eller själva artikeln i en annan tab eller ett annat fönster, så problemet är obetydligt för dator- och Wikipediavana. För nybörjare kan det vara mystiskt, men å andra sidan är det ofta hopplöst att se vad som står i avsnitt med många långa referenser. Själv är jag ofta tvungen att hoppa några gånger mellan wikitext och förhandsvisning för att få klarhet i hur det egentligen hänger ihop, då bisatser gömmer sig mellan långa källhänvisningar. Knappast nybörjarvänligt det heller.
Själv brukar jag försöka byta till det "nya" formatet då jag blir alltför frustrerad av svårgestaltad wikitext eller då jag tror att en källa kan vara nyttig oberoende av en enskild uppgift jag använder den för.
Jag tycker att det är besvärligt att följa texten i redigeringsläget när den innehåller långa referenssyntaxer, och det måste vara ännu värre för redigeringsovana. Man får ingen överblick. Jag har försökt avskilja referenssjoken visuellt genom ny rad och indrag, men andra har inte förstått det utan återställt. Med din metod blir den insprängda referenssyntaxen så kort att ögat lätt kan se den som en gestalt och hitta fortsättningen på brödtexten utan besvär. Det låter jättebra. Men fattas det inte något i ditt exempel? Måste inte ref-elementet inne i references också ha name="X"? Annars finns ingen logisk koppling. /Rolf B (diskussion) 4 mars 2012 kl. 12.44 (CET)[svara]
Jag tycker detta sätt gör det svårt att se vilken källa som hör till vilket textstycke. För att förtydliga vad som är källor i redigeringsläge så tycker jag att man istället skulle kunna ha texten inom ref i en annan färg, t.ex grått. / Elinnea (diskussion) 4 mars 2012 kl. 13.27 (CET)[svara]
Det är webbläsaren som har kontrollen över redigeringsläget och jag misstänker det är svårt att med javascript kontrollera detta utan mycket stor risk för märkligheter.
Kopplingen mellan källa och källbelagd uppgift kan göras relativt klar genom att använda logiska namn: name="Andersson87-15" eller name="Alltet15 för "Andersson: Om alltet, Nordstedts 1987, sid 15". Ibland har man förstås idétorka i det avseendet. MediaWiki verkar att vara rätt liberal med vilka tecken som godkänns i namnet.
I redigeringsläget blir det, med detta nya sätt och med väl valda "name", lite som att läsa i Harvardsystemet. I löptexten ser man ju då endast "(Andersson 2009)", "(Bengtsson 2010)", etc. För mer info om respektive källa finns fullständiga uppgifter i en separat lista. --MagnusA4 mars 2012 kl. 16.29 (CET)[svara]
Kopplingen till Harvardsystemet gör metoden än mer tilltalande, tycker jag. Och nog kan man väl ha blanksteg i ref-namnen? (Jag ser att LPfi undviker det i resonemanget ovan.) /Rolf B (diskussion) 4 mars 2012 kl. 18.28 (CET)[svara]
I artikeln som läsaren ser är det förstås bara de vanliga fotnoterna. Funktionaliteten med namnsatta fotnoter (så det blir små "a b c" i referenslistan) har funnits länge. Men nu kan man slippa göra det vid den allra första användningen utan kan exempelvis samla ihop namndefinitionena i slutet. --MagnusA4 mars 2012 kl. 18.48 (CET)[svara]
Jag tror att det finns en risk att det blir som i artikeln Occupy-rörelsen#Referenser, där referensförteckningen lyser röd för att källorna inte har satts ut vid respektive mening, utan bara getts ett refnamn, och själva referenserna hamnat i nån lista som sen inte tagits med i själva översättningen. Och så blir det liggande så i flera månader. / Elinnea (diskussion) 4 mars 2012 kl. 19.02 (CET)[svara]
Det är bara en referens som lyser röd, och min erfarenhet är att det lätt händer när man anger referenstexten i samband med noten. När någon byter källan eller tar bort uppgiften avlägsnas också referenstexten, och om samma referens används också annanstans blir det på det där viset. I samband med översättning kan man hoppas att översättaren kollar artikeln i sin helhet och upptäcker problemet, innan han eller hon tar itu med andra uppgifter. --LPfi (diskussion) 5 mars 2012 kl. 09.16 (CET)[svara]
Hm, längre ner fanns det flera. Här hade tydligen en tabell kopierats in, vilket ger mycket mekaniskt översättningsarbete. Jag försökte spåra det källavsnitt som kunde hänga ihop med tabellen, men hittade inte rätt med måttligt arbete (oklart vilken artikel och artikelversion som var ursprunget, de som verkade sannolika hade bara en del av referensnamnen - hade man eventuellt ändrat på dem?). Den ursprungliga översättaren skulle få städa upp.
Med källor som används flera gånger får man precis samma problem (definitionen i ett avsnitt som inte kopieras över). Och stackars den som skall försöka justera (eller hitta ett syntaxfel i) en tabell med referenstexterna inne i tabellcellerna ...
Att referenserna i Occupy-rörelsen lyser rött beror bara på dåligt översättningsarbete. Det skulle se likadant ut oavsett om källhänvisningen låg i den första <ref>-taggen eller i <references>. Kommer den inte med så blir det så där. All lägga källhänvisningarna i <references> gör texten betydligt mer lättläst i redigeringsläget. Det representerar också bättre den struktur som den färdiga artikeln får. Se bara till att inte missa citattecknen i <ref name="foo">, det kan ställa till en del problem. /ℇsquilo5 mars 2012 kl. 16.32 (CET)[svara]
Hitta artiklar som finns på andra språkversioner men inte på svenska?redigera
Det fanns ett verktyg som man kunde använda för att hitta artiklar som fanns på t.ex. enwp men inte på svwp i en viss kategori. Någon som kommer ihåg vad det är jag menar och var jag hittar detta igen? Tack på förhand //Mippzon (diskussion) 5 mars 2012 kl. 15.44 (CET)[svara]
Det har de senaste tre veckorna skapats över 9 000 nya artiklar av Nasko och LSJbot med över 2 500 de senater 24 timmarna. Yger27 februari 2012 kl. 15.55 (CET)[svara]
Gillar Massor med administrativa indelningar har fått huvudort och massor med fransmän har fått födelseort och man kan t.ex. läsa om en uggla med mun som en groda, något som jag inte hade en aning om. --NERIUM27 februari 2012 kl. 20.01 (CET)[svara]
Det är imponerande, men glöm inte bort användare Maidenhall 1, som har gjort ca 450 nya artiklar om kommuner i England sedan 7 feb!!! Adville27 februari 2012 kl. 23.46 (CET)[svara]
Det är inte så jättelångt kvar till en halv miljon artiklar, särskilt om det snabbt skapas en mängd robotartiklar. Kommer det firas eller uppmärksammas på nåt sätt? / Elinnea28 februari 2012 kl. 12.10 (CET)[svara]
Någonting i tidningar vore kul, man kan tipsa om det hoppas att de skriver. Det är imponerade med många artiklar, men jag önskar ändå att inte bara det att artiklar skapas snabbt är viktigt. Det är också viktigt att kvalitén är bra. Skapar man artiklar med bot som kräver manuell puts i efterhand (som för att få begripligt språk) då får det inte gå för fort, utan det bör balanseras mot takten som intresserade användare kan åtgärda dem i. Om det inte behövs manuell puts i efterhand är det inget problem att skapa fort. Höstblomma28 februari 2012 kl. 12.27 (CET)[svara]
Jag förstår verkligen inte hur Tabletaken anser att bot-skapade artiklar är bättre än de som är skapade och redigerade av levande människor. iofs vad vet jag, användaren kanske är en cyborg. Ricjac29 februari 2012 kl. 12.06 (CET)[svara]
Hjälp med att byta ut spärrade externa länkarredigera
För någon månad sedan spärrades möjligheten att länka till google-sökresultat. Det gäller länkar i stil med www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=trafikverket&source=web&cd=1&ved=0CDEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.trafikverket.se%2F&ei=AXVUT6nvDcvN4QSItYzsDQ&usg=AFQjCNGD9UQ6Ltxq5i6w8uvvwjaDFLKx6A&sig2=XBcTmmnIJsC3bii4rUvkvA – ja... kort sagt, den länk man får om man googlar på "trafikverket", och som leder tillbaka till Google och därifrån dirigerar en till Trafikverkets hemsida (www.trafikverket.se).
Anledningen att de spärrades är att de kan användas för att kringgå spamfiltret. Men anledningen till att vi har något hundratal artiklar med sådana länkar är i de allra flesta fall att folk har lagt in dem som referenser etc. De måste nu bytas ut mot länkar till de "riktiga" webbplatserna, för så länge de ligger kvar kan artiklarna inte redigeras (spamfiltret hindrar att man sparar en version med en svartlistad länk, även om det inte är man själv som lagt till den).
Det lättaste sättet är att klicka på Google-länken och se vart den leder en, och sedan kopiera den riktiga adressen från sin webbläsare och ersätta Google-länken med den. Ibland fungerar inte det, då finns ett verktyg som kan översätta länkarna åt en.
Det skulle gå att göra detta med robot, men eftersom det inte rör sig om jättemånga sidor, och eftersom en del av arbetet ändå måste ses över manuellt ber jag om hjälp här istället.
Jag har rensat .com/url. Ifall det är en pdf eller dylikt som länkas, så att man aldrig får tillfälle att se den riktiga adressen i adressfältet, kan man med fördel öppna filen och sedan högerklicka och välja "Copy download link" i nedladdningsrutan (Firefox/Iceweasel). Antar att det fungerar på liknande sätt i andra webbläsare. Plrk (diskussion) 7 mars 2012 kl. 09.53 (CET)[svara]
7 kvar pa .se/url dessa ar de dar sidan antingen ar nere eller dar dokumentet flyttats och jag inte latt kunde hitta den nya urlen. /Lokal_Profil7 mars 2012 kl. 19.58 (CET)[svara]
Så som SFFR är konstruerat idag, där röster som "Som namn" tillåts och andra icke-typer av motiveringar håller jag med dem som menar att SFFR bara kan fungera som en omröstning i praktiken. Detta går självfallet helt emot konsensusprincipen och följande förslag är avsedda för att medverka till fokus på diskussion än omröstning.
Hur vore det om alla användare tvingades att med källor styrka sina påståenden? Behöva ge källor till påståenden såsom "välkänt", "uppmärksammat i media", "mycket känd", "historisk viktig", "viktig för bygden", "folkrörelse" osv. De som inte anger källor till dessa och liknande påståenden bör få sina röster strykna. Motiveringar såsom "den här är intressant att läsa om", "har själv aldrig sett serien och finner detta just därför intressant" och "har inget emot att denna artikel blir kvar" borde resultera i en kortare blockering för missbruk av administrativa sidor.
Om man behöver källbelägga sina motiv på WP:SFFR så kan man lika gärna lägga in källorna i artikeln med en gång. Sidor som hamnar på SFFR blir utsatta för en bedömning av flera wikipedianer som sedan uttalar sig om varför de tycker den ska raderas respektive behållas. Om någon redan har sammanfattat min bedömning på ett föredömligt sett så är det klart att jag instämmer. /ℇsquilo5 mars 2012 kl. 10.34 (CET)[svara]
Jag kan förstå och i viss mån dela ip-numrets irritation över substanslösa och fluffiga röstmotiveringar. Men som Esquilo påpekar skulle källor göra mer nytta i artikeln än i SFFR. Och dessutom skulle radera-röster ofta vara omöjliga att källbelägga -- hur i allsindar källbelägger man att det saknas uppmärksamhet eller källor? Och att förbjuda eko-röster ("Som Esquilo") skulle bara inbjuda till omformulering av samma sak i fluffigare ordalag. Lsj (diskussion) 5 mars 2012 kl. 10.40 (CET)[svara]
I mina ögon känns förslaget från 206.181 som en lite väl formalistisk rutin för relevansbedömning. Allting här handlar ju egentligen om att vi gör olika bedömningar, och så måste det nog vara. Hur utreder man t ex om begreppet "välkänt" gäller i ett enskilt fall (vem har facit till det)? Vem definierar vad som är "viktigt för bygden" och vad som är en "folkrörelse"? Relevanen, och därmed även avslutandet av SFFR-prövningarna, måste bygga på två nivåer av sammanvägda bedömningar. Dels kan man förvänta sig att den individ som tar ställning gör en god och seriös bedömning, med stöd av relevanskriterier, praxis och naturligtvis även den egna uppfattningen om vilken utveckling man vill se i det kollektiva arbetet. Dels måste dessa olika personernas förhoppningsvis balanserade och genomtänkta argumentation och synpunkter vägas samman till ett ställningstagande som accepteras av kollektivet. Jag ställer mig iofs mycket tveksam till WP:s hantering av konsensus- och relevansbegreppen, men ser egentligen ingen praktisk skillnad mellan resultatet av en konsensussträvan och en omröstning. Dock - visst vore det trevligt om de som tar ställning inte bara berättade vad de tycker, utan också försökte resonera lite om varför de intar sin ståndpunkt, och försöka övertyga andra om den. Janders (diskussion) 5 mars 2012 kl. 11.29 (CET)[svara]
Inte bara trevligt. Om man förklarar varför man intar sin ståndpunkt har man lättare att övertyga andra (som kan lägga in en "som NN":-) ), inklusive den som avslutar diskussionen. Och "intressant att läsa om" är ett fullt gångbart argument. Det är ju vi som besluter vad Wikipedia skall vara och bli, och att uppslagsverket innehåller artiklar som är intressanta att läsa är inte oväsentligt i sammanhanget. --LPfi (diskussion) 5 mars 2012 kl. 11.53 (CET)[svara]
Fast vad som är "intressant att läsa om" är ju en helt subjektiv bedömning. Det finns massor av fullt relevanta artiklar som jag inte har det minsta intresse av att läsa. /ℇsquilo5 mars 2012 kl. 16.24 (CET)[svara]
Det är klart att det är ett relevant problem med dåliga underbygda argument i SFFR-diskussionen, men jag ser ingen bättre praktisk lösning än att vi får känna igen dem som dåligt underbygda. Som jag har påpekat tidigare, så finns det inga bra metoder för att mäta styrkan hos ett argument, annat möjligtvis än att se att den övertygar. Den som lyckas uppfinna ett sätt att kvantifiera ett gott argument utan att se på publikpåverkan bör sammanfatta sin metod i en artikel och skicka till lämplig retorikvetenskaplig tidskrift – det kommer att vara det största som hänt retorikvetenskapen sedan Aristoteles. "Som [namn]" är ett bra sätt för att se om det redan finns någon som fört en tillräckligt övertygande argumentation. Jag tror, liksom Lsj, att det bara skulle inbjuda till fler personer som sade precis samma sak fast försökte dölja det genom att fluffa till sin text.
Men jag skulle vilja uppmana till fler hänvisningar i diskussioner. Och jag är inte helt övertygad om att alla källor för relevans gör sig bättre i artikeln än i diskussionen: alldeles för ofta ser jag artiklar som har formulerats på ett särskilt sätt inte för att det är det lämpligaste sättet att presentera ämnet, utan för att artikeln i sig har varit tvungen att så att säga argumentera för sin överlevnad. /Julle (diskussion) 5 mars 2012 kl. 12.18 (CET)[svara]
Tycker Janders formulerade mina tankar ganska väl, och jag är motståndare mot alltför formella krav på sffr, eftersom jag är övertygad att det skulle premiera POV-artiklar. En gammal källös artikel baserad på en okänd biografi skulle inte kunna belägga sin relevans, kanske skulle en sökning på googlebooks ge ett flertal träffar, men de flesta skulle vara otillgängliga och det skulle vara hopplöst att utfrån dem avgöra exakt hur många upplagor böckerna utgetts i, exakt hur många konstmuseer personen är representerad på osv. Istället är det den som förberett sig för att försöka sälja in "sin" artikel och med diverse källor vill lyfta fram just sin artikel den som i en sådan process kommer att gå segrande fram. I övrigt tycker jag att artiklarna oftare borde jämföras med artiklar som anses uppfylla relevanskriterierna, något som väl indirekt motarbetas idag. Relevans handlar om betydelse i förhållande till något annat.--FBQ (diskussion) 5 mars 2012 kl. 14.05 (CET)[svara]
Naturligtvis skall diskussionerna på SFFR vara väl underbyggda. Jag anser dock inte att det är ett problem att instämma i vad andra skrivit. Det innebär att man värderat de argumenten och funnit dem hållbara i diskussionen och att inget ytterligare behöver tilläggas. Som anförts ovan, skulle ett förbud att referera till tidigare inlägg bara resultera i onödiga utläggningar och omskrivningar.--Historiker (diskussion) 6 mars 2012 kl. 19.16 (CET)[svara]
Jag har sagt det förr och jag säger det igen: SFFR får inte bli en tävling i flest argument. Tio personer som håller med om ett bra argument är bättre än tio personer med var sitt dåligt argument. Allra sämst är dock förstås en massa personer utan något argument alls. /FredrikT (diskussion) 6 mars 2012 kl. 23.28 (CET)[svara]
Lite inspirerad av Användare:Nasko/Robotskapande av artiklar med AWB för dummies så har jag funderat över möjligheten automatgenerera artiklar om vår sjöar (där artiklarna nu är bedrövliga eller saknade) utifrån data i VISS. Jag har kontakt de ansvariga och de kan leverera bra indata om vi bara ber dem, så indata är OK. Själv är jag för trubbig i tekniken för att ge mig på det, men om de finns någon annan som är intresserad hjälper jag gärna till (och utformning av mer lämpliga infoboxar för sjöar kanske också behöver göras).Yger (diskussion) 5 mars 2012 kl. 20.30 (CET)[svara]
Notera att SMHI har mer sjödata tillgängligt än som finns i VISS. Stensjön i Tyresta har sjöid 656419-164404 finns t.ex. inte i VISS. (Jag lyckas inte hitta den iaf...) /ℇsquilo5 mars 2012 kl. 21.19 (CET)[svara]
Finns det någon formel som är begriplig för en vanlig människa som konverterar mellan RT 90 och WGS 84 så skulle alla sjöar kunna prickas in på en karta, vilket skulle öka värdet på artikeln något oerhört. Nasko (diskussion) 6 mars 2012 kl. 11.40 (CET)[svara]
Det finns ett konverteringsprogram här. Notera att RT90-koordinater ska ha sju siffror, dvs man får lägga på en nolla i slutet på sjöidet. /ℇsquilo6 mars 2012 kl. 12.26 (CET)[svara]
Jag undrar om man inte kan hitta vilka arter som finns i de olika sjöarna genom att köra de register ni har skrivit ovanför mot artDatabanken, eftersom de bör använda samma sjöid. Gäller bara att få tillgång till deras rådata i så fall... (Jag jobbar på det just nu). Sedan är ju stora delar av Finland svenskspråkigt, alltså bör även Finlads sjöar vara något att sikta på om någon på den sidan sjön kan ta på sig att hitta bra register som kan översättas. Adville (diskussion) 5 mars 2012 kl. 22.17 (CET)[svara]
Nu är jag ingen expert på finska myndigheter och databaser men borde inte de som är någorlunda stora vara tvåspråkiga, eller har jag fel? --Rasmus285 mars 2012 kl. 22.27 (CET)[svara]
Alla statliga centralmyndigheter är tvåspråkiga och betjänar alltså på svenska vid behov, men instruktioner för internt bruk kan vara enspråkigt. Om vi inte har finländska geografer här (eller på fi eller en) är det säkert enklast att någon som förstår sig på databaserna tar kontakt med myndigheten.
En mängd data från lantmäteriverket blir fritt den första maj. Terrängdatabas, flygfoton och rasterkartor ingår. Det lönar sig antagligen att göra jobbet då någon hunnit bekanta sig med det materialet.
Det där var ju en fantastisk nyhet! När all data integrerats i OpenStreetMap (OSM) kommer kartorna där att bli ett verkligt värdefull komplement till våra artiklar om finska företeelser! Nu när Finland ändrar system tar förhoppningsvis de andra nordiska länderna efter. Jopparn (diskussion) 7 mars 2012 kl. 09.50 (CET)[svara]
Ett utmärkt förslag, jag har tänkt samma tanke. Jag tror man skall kontakta SMHI. De har en databas med alla Sveriges vatten som de kallade SVAR (Svenskt VAttenRegister?). Jag tror att det är det som ses här [5]. Jag vet att deras id (koordinater i RT90 för sjöns huvudutlopp) används av andra register så det är önskvärt att ha med. Även områden i havet är önskvärt att ha med. --Kr-val (diskussion) 6 mars 2012 kl. 12.56 (CET)[svara]
"Svenskt VattenARkiv" ska det nog vara. (Arkiverar de vatten i små glasburkar tro?) Den där webbkartan lyckades jag inte få någon vettig information ur, men samma data finns här som PDF:er. /ℇsquilo6 mars 2012 kl. 14.00 (CET)[svara]
Jag har kollat på PDF-erna. Det är oproblematiskt att exportera dem till Excel och på så vis bearbeta dem. Jag provade med en av filerna, och det var ca 10 minuters arbete. Nasko (diskussion) 7 mars 2012 kl. 00.08 (CET)[svara]
Väldigt bra fråga som har satt igång mångas tankeverksamhet. Kanske dags att flytta den ut till en annan sida än bybrunnen och fortsätta där, som vi gjorde med LSJ:s artiklar. Finns det någon bot-villig som kan tänka sig att ta tag i detta och samtidigt skapa en diskussionssida? Adville (diskussion) 6 mars 2012 kl. 16.39 (CET)[svara]
Det mesta man gör i Word och Excel går även att göra i LibreOffice. Men då behöver man förmodligen en del extra tid för att hitta och förstå hur man ska göra sakerna där. ⬤Bοⅰⅵе7 mars 2012 kl. 08.06 (CET)[svara]
Det går utmärkt att använda OpenOffice, men när man kommer till verkligt krävande användningsområden så är Microsofts motsvarigheter att föredra. Det går säkert att använda andra program, men risken att man kör fast eller måste hitta på krångliga speciallösningar är ganska stor. Jag klarade av att konvertera pdf-erna från SMHI ovan till Excelformat på 10 minuter genom att använda sök och ersätt i Word och på så sätt infoga listavgränsare. Hur man gör det i andra program som inte har lita utvecklad sök och ersätt-funktion vet jag inte. Det kanske inte går med enklare program. Angående konverteringen av RT90-koordinater till WGS 84 så satte jag mig in i saken för ett antal år sedan. Den överlägset enklaste lösningen är att köpa en programvara för några hundralappar som gör jobbet. Det går söka bidrag för programvaran om pengarna är ett problem. Nasko (diskussion) 7 mars 2012 kl. 10.20 (CET)[svara]
Angående att transformera stora mängder koordinatpunkter, så har jag klarat av det med hjälp av QGIS, även om det krävdes lite omvägar. Skriptet från SCB som jag länkade ovan kanske är i public domain, om inte kanske man kunde bygga ett eget på dess grund, och kanske på något sätt kunde göras tillgängligt inom wp-projektet? Edaen (diskussion) 7 mars 2012 kl. 10.24 (CET)[svara]
Jag har svårt att tro att Word är enastående. Däremot finns det många som vet precis hur man gör i det programmet. För konvertering av listdata kan jag svårligen tro att Words sök och ersätt-funktion är bättre än sed, awk, perl, emacs, vi eller något annat av de i Unix använda verktygsprogrammen och bättre textredigerarna. Med erfarenhet från dem känns det omvänt att köra en tabell via en ordbehandlare för att få ut ren text - manipulation av ren text är vad många av Unix-verktygen primärt är gjorda för. --LPfi (diskussion) 7 mars 2012 kl. 10.53 (CET)[svara]
Nej, det menade jag inte heller. Den som vill kan givetvis använda andra programvaror för att rensa upp i listor och databaser. Däremot är OpenOffice inte lika bra som Microsoft Office. Det var det jag ville ha sagt. Nasko (diskussion) 7 mars 2012 kl. 11.27 (CET)[svara]
Unix i all ära, men jag har faktiskt svårt att föreställa mig att man kan få något vettigt ur en PDF med bara sed, awk, emacs eller vi. Möjligen perl om man använder modulerna PDF::API2, Text::PDF eller likande. /ℇsquilo7 mars 2012 kl. 16.15 (CET)[svara]
Verktygsprogrammen fungerar så snart man har text (med eller utan tabellformat), alltså då man exporterat PDF:en "till Excel" och alltså kan få datat i CSV-form. För PDF behövs förstås ett program (eller programbibliotek) som förstår sig på just det filformatet. Det jag ville ha sagt var att OpenOffice inte är det enda alternativet till Word (själv använder jag de två programmen ungefär lika sällan). --LPfi (diskussion) 7 mars 2012 kl. 19.30 (CET)[svara]
För oss som läser danska har Gyldendals lagt ut nya verk på portalen Den Store Danske: Danmarkshistorien och Historien om børnelitteratur. Inte regelrätta uppslagsverk vad jag kan se, utan mer åt referensverkhållet. Som vanligt är allt copyrightat och det går alltså inte att använda rakt av här på Wikipedia, men de är säkert mycket värdefulla som källor om man ägnar sig åt dessa ämnen. /jssfrk (d|b) 6 mars 2012 kl. 17.32 (CET)[svara]
Ja, det är kul! "Den Store Danske" har vissa, för att inte säga stora likheter med ett annat, inte helt okänt uppslagsverk på nätet, bland annat i det att vem som helst – även du! – kan skriva egna artiklar där... Men det finns också skillnader, som t.ex. det att det finns en redaktion. Speciellt det danska biografiska lexikonet borde kunna vara intressant som källa för oss. /NH7 mars 2012 kl. 19.45 (CET)[svara]
Varför saknar jag verktygsraden och 'signera' (tilde) ibland?redigera
Har någon en aning om varför jag i vissa fall på denna XP-dator saknar 'signera' (och för den delen även de andra verktygen i raden ovanför), ibland, ibland inte. Tidigare saknades verktygs-raden, nu utan ändring av inställningar finns den, nu när jag på en personlig diskutions-sida saknades raden. Jag klarar visserligen numera manuellt att tillverka 4 tilde, men man undrar ju vad som är fel. Tips mottages tacksamt. PS. den andra windowsn/linux burken fungerar allt på, så det är nog inte koden i serverarna som ändrats. --Janwikifoto (diskussion) 6 mars 2012 kl. 19.04 (CET)[svara]
Har drabbats av samma problem idag, även att boxen med kommandon och specialtecken nedanför redigeringsboxen inte fungerar. Kan det bero på webbläsare? Jag använder Firefox 10.0.2. Thoasp (diskussion) 7 mars 2012 kl. 18.17 (CET)[svara]
Jag använde XP och Firefox 5... men har nu uppdaterat. Testade lite, det verkar som verktygsraden laddas sist, och kanske det blir en timeout. Det underliga är att det händer, slumpvis, och är repeterbart, men inte exakt på beställning. Det kan ju vara att Bybrunnen tar lång tid att ladda, och att det är därför jag ofta träffat på det där. Janwikifoto (diskussion) 7 mars 2012 kl. 21.44 (CET)[svara]
I mitt fall har det ibland inträffat när jag ska varna en ny användare för första gången, således rör det sig om en helt tom sida. --Rasmus287 mars 2012 kl. 22.28 (CET)[svara]
Stubbar diskuterades på Bybrunnen för ett tag sedan. Jag skulle vilja tillägga något som jag tycker är viktigt.
Många stubbmallar är satta för länge sedan. Jag skulle vilja mana till uppmärksamhet för stubbmallar vid artiklar som är mycket utökade sedan stubbmallen skrevs (oftast artiklar utökade av någon annnan användare än den som skrev stubmallen). När jag upptäcker sådana stubbmallar tar jag bort dem. Jag skulle vilja be alla andra wikipedianer att vara uppmärksamma på inaktuella stubmallar och gärna ta bort dem. Sjunnesson (diskussion) 1 mars 2012 kl. 08.24 (CET)[svara]
Vad är definitionen på en stub? Vad är riktlinje för när en artikel inte är en stub? Jag brukar inte ta bort dem eftersom jag inte har någon aning om vad gränsen går? Var är gränsen för låt säga en kyrkoherde eller vanlig riksdagsledamot? En betydelsefull forskare inom sitt område men relativt okänd bland en bredare allmänhet och slutligen en internationellt känd konstnär? Var dras gränsen?--FBQ (diskussion) 1 mars 2012 kl. 08.46 (CET)[svara]
För att kunna svara på den frågan behöver jag få reda på: Vad är syftet med stubbmallarna? Vem använder dem (eller dess kategorier)? Och hur? Jag kan tänka mig några anledningar:
För att varna läsare om att de inte får uttömmande info om artikelämnet
För att meddela artikelförfattaren att den borde göra ett bättre jobb
För att uppmuntra läsare om att fylla på med mer information
För att ge utökningsvilliga skribenter kategorier att leta efter lämpliga objekt i
Ok. Det var nämligen så att när jag började skriva artiklar här, så fick jag regelbundet stubmallen inlagd i alla artiklar jag skrivit baserade på svensk uppslagsbok, och fick uppmaning att lägga in den i de artiklar jag skapade. Det gjorde att jag utgick ifrån att artikeln måste innehålla ett betydligt större djup än ett tradionellt uppslagsverk för att inte anses som en stub. Artiklar som har 2-3 meningar anges ju på gränsen till substubbar, åtminstone aktuella för projekt substubbar, så det gör att jag antar att även väldigt perifera ämnen bör ha en längd som ligger en bra bit däröver för att inte vara stubbar, så det gör att jag uppfattat att de flesta artiklar bör vara stubbar. Kanske har något ändrat sig sedan 2009? --FBQ (diskussion) 1 mars 2012 kl. 10.16 (CET)[svara]
Så strikta krav tycker jag personligen inte är användbart att ställa på artiklarna för att de inte ska kräva stubmärkning. Jag tänker att det är vettigt vid extremt korta artiklar eller artiklar som saknar väldigt central information om ämnet, mot en tänkt "fullständig" artikel. (Samtidigt verkar alla ha lite olika uppfattning om stubmallarna, och frågan är hur mycket de egentligen tillför. (Dessutom är stavningen "stub" jättekonstig.)) Jag tror också att man kan rensa bort ganska många av dem. –flinga (diskussion) 1 mars 2012 kl. 18.17 (CET)[svara]
Jag kollade lite på andra språkversioner, och upptäckte att tyskspråkiga och spanskspråkiga Wikipedia har tagit bort sina stubbmallar och -kategorier. Även polskspråkiga verkar sakna stubbmallar. Är det något vi bör överväga också? ⬤Bοⅰⅵе1 mars 2012 kl. 10.20 (CET)[svara]
Även korta artiklar kan vara bra artiklar. Det viktigaste är att den information som finns med i artikeln är relevant och ger en balanserad bild av ämnet. Stubmärkningen är användbar och angelägen som en signal till läsaren om artikeln saknar grundläggande och viktig information som behövs för att helhetsbilden ska bli den bästa. Artiklar som klarar kvalitetskraven bör därför befrias från mallen, även om de är korta. Janders (diskussion) 1 mars 2012 kl. 10.56 (CET)[svara]
En bot kan inte avgöra om viktig information saknas. Därför bör en bot bara agera vid en högt satt gräns. Exakta bytesiffran går ju att diskutera, men 2000 bytes är för lätt att komma upp i, det gör de flesta av mina robotskapade alster. Lsj (diskussion) 1 mars 2012 kl. 13.38 (CET)[svara]
Håller både med om att det kan behövas städas bort stubbmallar från en del, och att det knappast kan avgöras av en bot enbart på grund av artikellängd i byte vad som är en stubb eller inte, både p.g.a. att det beror på artikelämnet och vad dessa bytes används till (såsom gigantiska infoboxar). Kriteriet är väl något i stil med "är denna artikel uppenbart för kort för att vara acceptabel som Wikipediaartikel i detta ämne?" med en viss snegling på vad som är realistiskt för svenskspråkiga Wikipedia. Notera att "är denna artikel tillräckligt lång?" är en mycket högre ambitionsnivå. Tre meningar om en småort tycker jag t.ex. kan vara fullt tillräckligt. Tomas e (diskussion) 1 mars 2012 kl. 13.53 (CET)[svara]
Jag har tidigare varit principiell motståndare till stubar och skulle nog inte beklaga om de togs bort. Jag har dock själv upptäckt nytta med dem. Jag gå ju systematiskt igenom alla artiklar i ett ämne, just nu t.ex. alla församlingar i Sverige, och då är det en bra efterkoll, se om det återstår någon stubmärkt artikel, jag då missat. Det finns också intressanta gränsfall där stubmärkning tvingar fram en ordentlig fundering på vad som kan föras till eller om det är så att ämnet gör att det bara går att få superkorta artiklar där då stubmärknigen bör tas bort för alla inom kategorin, tex kontrakten.Yger (diskussion) 1 mars 2012 kl. 14.07 (CET)[svara]
Vad gäller kontraktsindelningen finns det oftast oerhört mycket historiskt att ta med, särskilt när indelningen förändrats mer än en gång. Listor på kontraktsprostar är dessutom önskvärda - de är lättillgängliga i flera herdaminnen. Fernbom2 (diskussion) 2 mars 2012 kl. 06.49 (CET)[svara]
Kriteriet kan inte vara "uppenbart för kort". Ett typiskt exempel där bristen inte är uppenbar är skådespelarartiklar skrivna utgående från filmdatabaser. Om karriären på scen varit viktig men inte behandlas är artikeln en stub. Den som skapat artikeln har eventuellt varit medveten om källornas begränsningar och därför lagt in mallen. Man bör alltså ha tillgång till en något mer komplett källa för att ta bort den. --LPfi (diskussion) 2 mars 2012 kl. 10.26 (CET)[svara]
Ok, men en bot borde väl iaf kunna räkna bort text mellan {{ och }} för att på så sätt räkna bort infoboxen som är rätt stor? /ℇsquilo1 mars 2012 kl. 14.10 (CET)[svara]
Till skillnad mot FBQ, som enligt egen utsago aldrig tar bort mallar, har jag bland annat tagit bort stubmallar som funnits i åratal, fast artiklarna har utökats kraftigt sedan mallen sattes. Den som satte stubmallan ansåg, säkeligen med all rätt, att artikeln var ofullständig då. Men betyder det att mallen ska finnas kvar i evighet, bara för att den en gång har satts? Jag har svårt att tro att det är så FBQ menar, men svara gärna på det, FBQ. Sjunnesson (diskussion) 3 mars 2012 kl. 07.58 (CET)[svara]
Aldrig stämmer inte riktigt att jag aldrig tar bort stubmallar. Om det handlar om ett inte alltför betydelsefullt område och jag skrivit kanske 30-40 meningar, har jag tagit bort stubmallen. Jag säger främst att jag inte riktigt har förstått vilka artiklar som förtjänar mallen och vad som menas med "ofullständig", och har konstaterat att folk verkar tolka det hela ganska olika. Jag har också svårt att se någon jätteviktig funktion i stubbmallarna, och därför har jag inte heller försökt fördjupa mig i ämnet. Angående problem med Ellineas lista nedan så kommenterar jag den där. FBQ (diskussion) 4 mars 2012 kl. 10.13 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)[svara]
Ditt argument här ovan är att du inte vet var gränsen går. Men anledningen till att jag började den här diskussionen på Bybrunnen är att jag tycker att mallen bör tas bort när det görs mer omfattande utökningar. Är en artikel att bedöma som fullständig (jag medger att det ibland kan vara svårt) finns det ingen anledning att en flera år gammal stubbmall finns kvar. Men det är nog så, FBQ, att du och jag arbetar på ganska olika sätt. Du skriver många egna artiklar, jag skriver nästan inga egna artiklar, utan jag är ofta inne i olika artiklar och gör språkvård. Det är om man ser väldigt många olika artiklar man har lättast att se den typ av "kvarglömda" stubmallar som jag skriver om här. Så med ditt sätt att arbeta gör du kanske rätt när du inte brukar ta bort stubbmallar. Sjunnesson (diskussion) 4 mars 2012 kl. 10.42 (CET)[svara]
Formulera lägstakrav för artiklar i olika ämnen?redigera
Skulle man kanske kunna formulera olika lägstakrav för artiklar i olika ämnen, för att de inte ska klassas som stub t.ex "En artikel om en skådespelare bör innehålla namn, födelseår, ort, (ev dödsår, dödsort), vad han/hon främst är känd för, några av de filmer han/hon har medverkat i, ev utbildning, ev. priser som personen mottagit etc" så man kan checka av "ok, allt detta finns med, jag plockar bort stubmallen" istället för att man ska hålla på och räkna byte? / Elinnea (diskussion) 1 mars 2012 kl. 15.57 (CET)[svara]
Mycket bra förslag! Egentligen börjar jag känna för att göra huvudsidor för olika ämnen, typ Att skriva om geografi, där man kan med detta, källkrav (godkända källor) och relevanskrav.Yger (diskussion) 1 mars 2012 kl. 17.02 (CET)[svara]
Om man inte tycker att det blir ett onödigt merjobb så kan man väl? Annars borde "sunt förnuft" räcka långt. Jag tycker inte att stubbmallarna är sådär särskilt viktiga (de tillför inte så mycket användbar funktion), men där de ska användas är om artikeln är oerhört kort gentemot en tänkt fullödig artikel, eller mer viktigt kanske: där väldigt viktiga informationsavsnitt saknas gentemot en tänkt fullödig artikel. –flinga (diskussion) 1 mars 2012 kl. 18.17 (CET)[svara]
Jag böjer mig givetvis för en eventuell konsensus, men jag är motståndare till alla formaliserade definitioner av stubbegreppet. Personligen använder jag det exempelvis regelmässigt om det finns utförligare artiklar på andra språkversioner, även om den svenskspråkiga sidan är relativt omfattande. Däremot utelämnar jag den ibland om all information som finns tillgänglig på nätet är med, trots att den är kort. Men helt konsekvent är jag inte. Däremot plockar jag bort markeringarna då och då när jag utökar, men det är inte vad jag främst sysslar med. Att märkningen har en funktion är jag dock övertygad om. Fernbom2 (diskussion) 1 mars 2012 kl. 23.11 (CET)[svara]
Jag tycker inte heller det skall formaliseras. Det finns för många artiklar som inte passar i den form de formella reglerna skulle vara skrivna för. I ämnesguiderna bör finnas råd om vad som skall eller kan finnas med, men bedömningen för varje artikel är subjektiv. --LPfi (diskussion) 2 mars 2012 kl. 10.26 (CET)[svara]
Jag ser vissa problem med den här formaliseringen.
* Namn. Visst, personens namn är artikelnamnet, och är väl närmast helt nödvändigt, åtminstone det namn man tror personen haft, ett artistnamn eller en senare benämning på en person vars namn är okänt. Men är det egentligen det viktigaste att personens binamn finns med i artikeln? Inte så att jag på något sätt skulle protestera mot att de någonsin fanns i en artikel, men viktigt - så viktigt att det skiljer en stub från en fullvärdig artikel? Och om personen i artikeln uppges med ett förnamn, hur vet man om personen haft flera eller om detta är personens enda? Attså, om man känner till fler namn på personen och valt att inte lägga in dessa, kan man alltså stubmalla en artikel, annars gör man det inte - hur ofta är det applicerbart?
* Födelseår, och ev. dödsår och ort. Här upplever jag redan att det finns ett problem. Amatörgenealoger hatar ofta att inte veta när deras förfäder är födda eller döda eller var, och lämna tomma fält i sina anträd. Det betyder den som letar kommer att hitta födsloår på de flesta personer om man letar tillräckligt. Problemet är att det brukar vara högst tvivelaktiga uppgifter. En fullödig artikel borde egentligen föra resonemang kring olika i olika litteratur förkommande födslo och dödsår, och vad de bygger på för uppgifter. En del tycker sådant är överkurs. Har i allmänhet inte fått uppfattningen att någon sådan redogörelse krävs för att en artikel inte skall kallas stub. Inte heller någon komplett lista på alla födsloår som förekommer i olika litteratur.
* När är de viktigaste filmerna personen medverkat i omtalade, och när är en persons viktigaste priser omtalade? Om jag hittar en källa, låt säga att jag hittar en artikel om personen i Svensk uppslagsbok, en artikel i Varia, Ord och bild eller Hvar 8:e dag, och där listas viktigaste roller, sällan några priser, skådespelar priser var inte särskilt vanliga förr. Å andra sidan har flera fått sådana i efterhand. När är tanken att jag skall kunna säga "nu finns alla dessa med"? Det betyder att jag måste ha läst alla de viktigaste biografierna över personen. Det betyder också att oavsett om artikeln är 50.000 kb och hundratals filmer och tiotals priser, så länge jag inte vet att alla filmer och priser inte finns med skall jag inte ta bort mallen. Ja, då kommer jag troligen att agera ungefär som förrut, snarast vara ännu lite mer försiktig att ta bort några stubmallar.
Jag har sett att vissa använder den för att markera särskilda avsnitt som behöver utökas, där man vet att det finns information och dessutom anser att det är sådan som det är lite pinsamt att wikipedia inte har, men inte har tid och möjlighet att ta sig an dem just nu. Men jag har också förstått att den användningen är ganska sällsynt, eller så har olika användare olika ambitioner krig vad man förväntar sig att wikipedia skall vara. För mig vore det bättre med en jämförelse - Information som skulle finnas i exempelvis NE - är artiklar som saknar sådan att betrakta som stub? Eller skall man förvänta sig mer information i en wikipediaartikel innan man kan ta bort mallen? Mindre?--FBQ (diskussion) 4 mars 2012 kl. 10.42 (CET)[svara]
En jämförelse med NE vore ytterst olycklig. Vad gäller förnamn ser jag det som självklart att man lägger in dem om det finns fler. Finns detta på andra språkversioner behövs ingen specifik källhänvisning. Utförliga resonemang om födelse- och dödsår ser jag sällan som nödvändiga i en encyklopedisk artikel - de hör hemma i vetenskapliga uppsatser. Att en artikel med över 10 000 kb brödtext aldrig är att betrakta som stub borde inte ens behöva diskuteras. Fernbom2 (diskussion) 5 mars 2012 kl. 06.37 (CET)[svara]
Självklart menade jag inte att jag inte tycker att man skall lägga in fler förnamn, mest avsaknande av olika binamn inte är något jag uppfattar som en stor brist. Angående födelse- och dödsår är jag av en annan mening. I likhet med annan information bör wikipedia sträva efter att ge en korrekt bild av verkligheten. Om det finns tveksamheter ifråga om fakta bör det framgå. De utförliga resonemangen kanske egentligen är överkurs, men jag tror faktiskt de är ända sättet att få wikipediaartiklar att bli korrekta. Om man inte tydligt anger exakt vilka uppgifter som exempelvis Äldre svenska frälsesläkter och annan modernare litteratur innehåller är det annars troligt andra personer kommer att fylla på med mer information utan att veta när den är föråldrad och när den inte är det. Man måste alltså tydligt skriva "de här uppgifterna förekommer i här och här, men har utgått i litteratur här och här (med tydligt hänvisning för att de är föråldrade krävs väl helst att man också anger, "efter en uppsats av xx i xx och en uppsats av "XX" i "XX" som vunnit genomslag i forskningen och idag är den rådande uppfattningen".
Nu var det här ett sidospår - min främsta invändning var att om man skriver all information som finns i källorna man har för handen - hur avgör man då om det finns ytterligare och om artikeln bör ha en stub?
Om artiklar över 10 000 kb brödtext aldrig är stubbar, då borde det finnas en hel del artiklar på 500 kb brödtext som inte är stubbar. Jag kan inte tycka att en artikel om en ordinär svensk kyrkoherde skall vara tänkt att ha samma längd som en artikel om Napoleon, Goethe, Shakespeare, Mozart eller liknande.
Ett av de användningar av stubmallning jag upplever är verkligt informativa är när de läggs på ett specifikt avsnitt i en artikel. Jakt beskriver jakt i Australien, Albanien och Korea men inte i övriga delen av världen (där brukar globalt-perspektivmallen användas istället); en stad saknar avsnitt om stadens historia eller en väldigt bristfällig sådan. Nåväl, jag konstaterar alla fall att det inte verkar finnas konsensus kring vad en stub egentligen är.--FBQ (diskussion) 6 mars 2012 kl. 08.40 (CET)[svara]
Givetvis är det inte fel att redovisa motstridiga uppgifter, men om möjligt bör man för de omfattande resonemangen hänvisa till annan litteratur. Men detta får givetvis hanteras från fall till fall. I en artikel som Gustav Vasa är det givetvis mer motiverat att det behandlas utförligt än när det gäller en kyrkoherde från äldre tid. Jag instämmer också i att en del artiklar på 500 kb eller mindre inte bör märkas. Fernbom2 (diskussion) 8 mars 2012 kl. 13.34 (CET)[svara]
AWB brukar larma om det finns stubmallar i artiklar med mycket bytes. Instrumentet är dock trubbigt. För det första så känner inte AWB igen alla våra svenska stubbmallar, som just stubmallar. Och sedan vet jag inte vilka kriterier som används för när AWB inte längre tycker att det ser ut som en stubbe. -- Lavallen (diskussion) 4 mars 2012 kl. 09.31 (CET)[svara]
Andel – Kolumnen Totalt dividerat med antalet artiklar på svenskspråkiga Wikipedia per respektive datum. (Antalet artiklar vid månadsskiftena framgår här.)
Om du vill hjälpa till att höja kvaliteten på svenskspråkiga Wikipedia finns det en rad kvalitetsprojekt att engagera sig i.
De åtgärdsmallade artiklarnas andel har minskat, men det beror troligtvis på en mängd robotartiklar skapats så att totalantalet artiklar har stigit kraftigt snabbt. Det behövs insatser inom de flesta områden. Nån som har några idéer kring Månadens kvalitetsprojekt? Wikipedia:Projekt faktakoll var nästan ett år sen vi körde. / Elinnea (diskussion) 1 mars 2012 kl. 16.23 (CET)[svara]
Eftersom det inte har skapats något projekt för robotartikar än så kanske vi kan köra det i maj istället, och köra igång med nåt av de redan existerande projekten, så att inte vi tappar ännu fler dagar av månaden? / Elinnea (diskussion) 3 mars 2012 kl. 17.56 (CET)[svara]
Mellanskillnaden som förklarar den sjunkande andelen motsvarar nästan exakt de artiklar som Lsjbot har skapat under månaden :) Mer seriöst: borde robotskapade artiklar få en egen kolumn i tabellen? {{Robotskapad}} är ju också en sort åtgärdsmall. Lsj (diskussion)
Instämmer med Fernbom2. Kanske de robotskapade artiklarna t.o.m. skulle vara månadens kvalitetsprojekt? De uppgår för närvarande till 7250 stycken, vilket är rätt många. Det krävs att många hjälps åt för att tömma kategorin. Wolfgangus Mozart (diskussion) 1 mars 2012 kl. 23.14 (CET)[svara]
Om någon startar Wikipedia:Projekt robotartiklar så skulle det ju kan det bli månadens kvalitetsprojekt, huvudsaken är att vi får igång Månadens kvalitetsprojekt så fort som möjligt. Då kanske det är bättre att satsa på någon de som redan finns, snarare än att i nuläget hitta på nya? Just den här tabellen, som funnits och uppdaterats månadsvis sedan 2007, bör ha den här utformningen. Att helt plötsligt lägga in nya kolumner med tusentals artiklar i, i den här kvalitetsmätningstabellen är olämpligt och ställer till det. Det finns ju många andra nya åtgärdsmallar som inte heller är med i just den här tabellen, men det finns ju inget som hindrar att nån skapar en annan tabell för dessa och ägnar sig att uppdatera den. / Elinnea (diskussion) 2 mars 2012 kl. 01.17 (CET)[svara]
Jag förstår poängen med att ha tabellen intakt för jämförelsens skull. Samtidigt har ju robotskapandet fått konsekvenser av ett slag som inte tidigare skådats. Jag delar därför Elinneas uppfattning att det borde bli en paus vid lämpligt tillfälle, så att inte den nämnda kategorin sväller över alla bräddar. I jämförelse med exempelvis upgglanspråk, som oftast är praktiskt taget tom nuförtiden, är den ju redan oöverblickbar. Fernbom2 (diskussion) 2 mars 2012 kl. 05.01 (CET)[svara]
Jag skulle också vilja påpeka att robotskapad-mallen är otroligt blaffig, eftersom den är baserad på amboxen. Det vore bättre med en rad text i kursiv stil längst ner i artikeln av samma typ som stubmallen. Vi behöver inte varna för robotskapade artiklar på samma sätt som artiklar som är pov. Däremot håller jag med om att vi bör ta en paus med robotskapandet tills vi fått ner artiklarna som behöver gås igenom till åtminstone 5000. Frågan är vad som ska gås igenom och vad som bör vara korrekt. Det är nog svårt för lekmannen att kontrollera så att bilder är korrekta eller att kontrollera källor. Vad i robotartiklarna kan egentligen gå fel? Utan att veta det är det svårt att kontrollera dem. /Grillo2 mars 2012 kl. 05.55 (CET)[svara]
Det finns en lista man kan klicka fram i mallen på saker att kolla. I de första omgångarna robotskapade fågelartiklar upptäcktes några fel med IUCN-status och räkningen av antalet underarter, men det ska vara åtgärdat för senare omgångar (men alla artiklar ur första omgångarna är inte kollade än). Språket är en sak som behöver åtgärdas. Det blir ganska ofta förvånansvärt bra, men det finns exempel där det blivit konstigt och svårbegripligt. Dåliga eller dubblerade bilder bör också tas bort. Jag tror inte antalet robotartiklar behöver mätas i kvalitetsmätningen, eftersom jag menar att man bör stäva efter att robotskapade artiklar ska hålla sådan kvalité att det inte behövs att en människa kommer efter och snyggar upp dem. På sikt bör en robotmall alltså inte behövas. Då kan det vara ett bra sätt att skapa fler artiklar utan att det blir merarbete för människor. Höstblomma (diskussion) 2 mars 2012 kl. 08.40 (CET)[svara]
@Höstblomma: I så fall måste vi nog skippa både geografi och bilder i robotartiklarna, för sådant blir aldrig 100% pålitligt med bot. @Lavallen: Just den här mallen ligger det liksom i sakens natur att den läggs in av en bot. Men boten kan ju själv datumstämpla vid inläggandet om någon fixar mallen så att att den tar en datumstämpel. De befintliga kan man datumstämpla 2012-02 allihop. @Grillo: Tidiga versioner av mallen var precis som du efterlyser, en rad text längst ner. Men efter diskussion här ändrades det till ambox-blaffan. Lsj (diskussion) 2 mars 2012 kl. 09.55 (CET)[svara]
(Redigeringskonflikt) Poängen med robotmallen i just det här fallet är faktiskt att läsaren kan behöva varnas tills artikeln kontrollerats. Det blir uppåt väggarna ibland (om också förvånansvärt sällan), ibland på ett försåtligt sätt annorlunda än i människoskapade artiklar. Att varningen dyker upp också då roboten lyckas perfekt får vi leva med. I artiklar som roboten kan skapa utan efterkontroll behövs ingen blaffa. Huruvida man skall ha en kategori och/eller en diskret notis också för - tack vare teknik eller efterkoll - acceptabla och bra artiklar är en annan fråga. --LPfi (diskussion) 2 mars 2012 kl. 10.42 (CET)[svara]
Jämför man med de robotskapade djurartiklarna på nlwp så verkar brödtextdelen som Lymabot åstadkommer i princip vara standardiserad för att fasta formuleringar med utbyte av vissa ord ska fungera. De innehåller då enbart grunddefinition plus information om auktor. Tråkigare, men risken för misstag är förmodligen liten och behovet av åtgärder inklusive språkvård noll eller minimalt. Jag tycker utbredningsinformationen är givande och det gör artiklarna till mer än substubbar, men menar att har man med sådan brödtext där det kan bli tokigt, då får man istället arbeta lite långsammare så att efterpatrullering hänger med. Det kanske finns sätt att finputsa botkoden som inte kommits på än. Höstblomma (diskussion) 2 mars 2012 kl. 10.50 (CET)[svara]
Finputsa botkoden går säkert så att det blir lite bättre än nu, men perfekt maskinöversättning går inte. Ett alternativ kunde vara att gömma undan de delar som kan bli fel. Istället för att lägga in tokiga bilder kunde boten nöja sig med {{commonscat}}, och istället för att skriva tokigt om utbredningsområde i texten kunde boten lägga den texten så att den bara syns i redigeringsläge: <!-- Förekommer i Hotell i Torskfisk öarna -->. Då är det ingenting som skämmer artiklarna i väntan på granskning, men det är lätt för en granskare att lyfta fram informationen i ljuset. Lsj (diskussion) 2 mars 2012 kl. 15.47 (CET)[svara]
Jag tror det kan vara ett smart förslag: alternativt att lägga in dold engelsk text redo att översättas. Maskinöversättningen tycker jag faktiskt verkar kunna gränsa till faktafel ibland, då den ibland producerar tvetydiga eller svårtolkade meningar. Först finns det alltså risk för ankor i maskinöversättningen, sedan i WP-redigerarens tolkning av maskinöversättningen. --flinga (diskussion) 8 mars 2012 kl. 18.41 (CET)[svara]
Jag vet inte om diskussionen om datumstämpling är att ses som ett konsensus för att ge sig på botartiklarna. Annars lägger jag min röst på Faktakoll. Luttrad (diskussion) 2 mars 2012 kl. 15.46 (CET)[svara]
Vi kan väl åtminstone flytta mallen längst ner? Den blir lite mindre obstruerande där. Flera artiklar jag har sett har haft stora bildgallerier, då är garanterat en commonslänk bättre. Det är inte så snyggt med fem-sex bilder i en artikel som i övrigt är en stub. Om risken för att göra fel då minskar, är det bara bra. /Grillo2 mars 2012 kl. 16.17 (CET)[svara]
Vad jag förstår finns ännu inga garantier för att det inte uppstår försåtliga fel (t.ex. att roboten plockar fel rad ur databasen). Längst nere fungerar mallen inte som varning.
Bildgalleriet finns för att underlätta val av bild då artiklarna kontrolleras (ett klick mindre). Om roboten väljer en bild på måfå kan det vara en med en annan art i fokus och den beskrivna arten i bakgrunden (så fungerar Commons-kategorierna). Alltså bildgalleri eller ingen bild, om man inte hittar något bra sätt att välja bilden. Att skära ner på bildgallerierna är en punkt på listan då man kollar artikeln.
Apropå behovet av varningsmallar baserade på skaparens natur:
Denna artikel har skapats av människan Lsj och kan bland annat innehålla skrivfel, slarvfel, missförstånd, eller rentav försåtlig vandalisering. Mallen kan tas bort efter kontroll av innehållet.
Visst gör människor också fel, så varningsmallen behövs bara i särskilda fall. Varningen behövs då det finns en oacceptabelt stor risk att roboten skapar en artikel som ser bra ut men innehåller grova fel (hur stor risken är och vad som är acceptabelt är förstås en subjektiv bedömning). Det typiska exemplet är då roboten plockar ut ett nyckelord ur en mening, men ur fel mening eller från fel ställe i meningen. Det är ett fel som människor gör ytterst sällan. För människoskapade artiklar är artiklar med korrekt språk, standardenlig utformning och källhänvisningar ofta trovärdig, medan åtminstone de två senare är lätta för roboten och inte säger något om artikelkvaliteten. Sabotage kan förstås alltid förekomma, men vem skulle bry sig om att sabotera en artikel om en sällan omnämnd kolibri?
Är det möjligt att lista artiklarna per kategori efter längd? Ibland märks artiklar upp relativt slentrianmässigt, och dessa är ganska lätta att gå igenom. På det sättet hade det varit lättare att hålla efter de kortare artiklarna och göra så att antalet artiklar som behöver fixas inte känns så ohanterligt. Kanske går det att sätta en robot på att skapa sådana listor varje gång kvalitetsmätningen uppdateras? /Grillo3 mars 2012 kl. 05.58 (CET)[svara]
En bieffekt är också att det går att snabbt se vilka "substubbar" som bör avmallas. Jag har en känsla av att sådana ofta utökas utan att mallen tas bort. /Grillo3 mars 2012 kl. 06.00 (CET)[svara]
Tack, jag hade för mig att den sidan fanns, och den var ju redan länkad från Deltagarportalen. Ibland blir man lite hemmablind och hittar inte saker som ligger där de ska. / Elinnea (diskussion) 3 mars 2012 kl. 21.45 (CET)[svara]
För att lättare kunna följa utvecklingen i kvalitetstabellen vore det bra att färgkoda förändringar: rött där antalet artiklar ökat mot föregående månad och grönt där det minskat. Finns det tekniska möjligheter att göra det automatiskt?--Historiker (diskussion) 5 mars 2012 kl. 19.23 (CET)[svara]
Jag upptäckte precis att åtminstone Google Chromes sökfunktion lustigt nog hittar "tm" på sidan om man söker på "™". /Grillo8 mars 2012 kl. 12.57 (CET)[svara]
First, I apologize that part of this message is in English. If you can assist by translating it for your local community, I would greatly appreciate it. The Wikimedia Foundation would like to invite you to take part in a brief survey.
Med denna enkät hoppas Wikimedia-stiftelsen att kunde finna ut av, vilka resurser wikimedianerna önskar og behövar (några kan kräva finansiella middel) och hur de ska prioriteras. Inte alla program från stiftelsen är med här (kärnauppgifterna har speciellt undantagits) – det behandlas endast resurser som individuella bidragsgivarar eller organisationer som är associerad Wikimedia, som lokalavdelningar, kunde be om.
Målet är här att identifiera, vad DU (eller grupper som lokalavdelningar eller klubber) kunde vara intresserad av och att placera möjligheterna efter förkärlek. Vi har på denna lista inte tagit upp ting som "hålla serverna körande", eftersom de inte är individuella bidragsgivarars eller frivilliga organisationers ansvar. Denna enkät har till syfte att berätta oss, vilka prioriteter av medlen bidragsgivararne stämma överens med eller inte instämma.
To read more about the survey, and to take part, please visit the survey page. You may select the language in which to take the survey with the pull-down menu at the top. This invitation is being sent only to those projects where the survey has been translated in full or in majority into your language. It is, however, open to any contributor from any project. Please feel free to share the link with other Wikimedians and to invite their participation. If you have any questions for me, please address them to my talk page, since I won’t be able to keep an eye at every point where I place the notice. Thank you! Slaporte (WMF) (diskussion) 8 mars 2012 kl. 18.25 (CET)[svara]
With this survey, the Foundation hopes to figure out which resources Wikimedians want and need (some may require funding), and how to prioritize them. Not all Foundation programs will be on here (core operations are specifically excluded) – just resources that individual contributors or Wikimedia-affiliated organizations such as chapters might ask for.
The goal here is to identify what YOU (or groups, such as chapters or clubs) might be interested in, ranking the options by preference. We have not included on this list things like “keep the servers running”, because they’re not a responsibility of individual contributors or volunteer organizations. This survey is intended to tell us what funding priorities contributors agree and disagree on.
Det verkar vara tysken "Geitost", som är lite överförtjust i skandinaviska språk, som är skyldig till detta tokroliga pekoral till översättning. Jag har bett vederbörande att avhålla sig. --LA2 (diskussion) 9 mars 2012 kl. 02.09 (CET)[svara]
Kan du utveckla vad denña funktion gör, jag fattar inte vad det handlar om efter att följt länkarna (och enligt länkarna har vi på sv;wp inget eget filter?)Yger (diskussion) 10 mars 2012 kl. 19.57 (CET)[svara]
Det har kommit ett förslag att Mall:Infobox Skådespelare ska avvecklas och bytas ut mot Mall:Infobox biografi. Jag tycker att det vore en oerhört tråkig utveckling, eftersom den är betydligt krångligare att fylla i och veta vilka fält som ska vara med och inte och dessutom kommer då väsentliga parametrar som färg, noterbara roller, priser som oscar mfl, imdb tas bort. Istället finns en massa personliga och föränderliga parametrar som lön, vikt, religion som inte passar att ha i en mall.
Detta skulle leda till att skådespelarartiklarna blir både fulare och sämre och det skulle bli krångligare att lägga in mallarna, då man måste leta och välja mellan en mängd parametrar vilka som ska vara med och inte, vilket troligtvis kommer leda till att färre lägger in en personfaktamall i skådespelarartiklar. Delta gärna i diskussionen på Malldiskussion:Infobox biografi#Personfaktamallar. / Elinnea (diskussion) 10 mars 2012 kl. 20.09 (CET)[svara]
Ta bort listan över patrullerare eftersom vem som helst ändå kan göra det... Jag förstår inte riktigt vad patrulleringen gör, annat än ett bevis för att någon inloggad tittat på den. Snarare ger det väl en falsk trygghet, eftersom det är rätt lätt att bli autopatrullerad. Framförallt ser jag inte varför omdirigeringar över huvud taget behöver patrulleras, eftersom det bara verkar se till att artiklar lämnas opatrullerade. /Grillo8 mars 2012 kl. 12.39 (CET)[svara]
Förresten, varför måste diskussionssidor patrulleras och varför markeras vissa namn i svart på sidan du länkar till? Såg också flera namn där på användare som borde vara autopatrullerade... /Grillo8 mars 2012 kl. 12.41 (CET)[svara]
Ibland missar man klottersidor eller sidor som på annat sätt är olampliga när dom skapas. Till exempel hittade jag Mall:Infobox film (som då var en ifylld faktaruta istället för en omdirigering till Mall:Filmfakta) en månad efter att den skapades bara för att jag började att patrullera äldre sidor. Då kan man se att patrullering kan vara till nytta.
Många av artiklarna är Naskos "fel". Han botskapar franska kommuner. Går det att göra så att hans artiklar blir autopatrullerade? (glömde signera) Adville (diskussion) 8 mars 2012 kl. 13.21 (CET)[svara]
Nu förstår jag vad som hände: Jag patrullerade en sida och valde sedan knappen "gå tillbaks till nya artiklar". Då kom jag till den icke-sorterade sidan där även Naskos bidrag syntes. Adville (diskussion) 8 mars 2012 kl. 13.29 (CET)[svara]
@ Grillo: Alla skapade sidor är möjliga att patrullera. På en del projekt berör det istället alla redigeringar, men så är det inte här (än). För ett tag sedan hittade jag till och med en sida i MediaWiki-namnrymden som inte var patrullerad. (Eftersom den var skapad av en icke-admin, vilket är mycket mycket ovanligt.) Administratörer, Tillbakarullare, Robotar och vissa globala grupper får sina sidor patrullerade automatiskt. Vad gäller omdirigeringar och diskussionssidor så kan man välja bort dem på Special:Nya sidor.
Vissa användare efterpatrulleras av en bot. (Innocent bot för det mesta.) De berörda användarna finns listadehär. Det görs dock bara ngn gång per dygn, så de kan bli liggande i 24 timmar. Ser du ngn användare på Special:Nya sidor som borde tillföras till den listan så anmäl det på BOÅ.
Alternativet vore att skapa ytterligare en användargrupp som autopatrulleras, men motståndet mot att skapa fler användargrupper här är ganska envist, så jag tror inte det är ngn idé att ta den disken nu. -- Lavallen8 mars 2012 kl. 18.59 (CET)[svara]
Fördelen med listan är att allt som finns på Special:Nya sidor bakåt, kommer att botpatrulleras vid nästa körning. När man tillsätter ngn till en användargrupp, så patrulleras bara de framtida bidragen. Boten kan även efterpatrullera ip-nummer, medan de aldrig kan läggas till en användargrupp. -- Lavallen10 mars 2012 kl. 10.21 (CET)[svara]
Jag konstaterar att det är en av de få obesvarade kommentarerna av de jag har tittat på. Kanske är det en för komplicerad fråga för dem som vanligen får kommentaren att den gamla designen var bättre. Men kanske att det får mer effekt om man mailar till teknikerna direkt.//Hannibal16 februari 2012 kl. 20.47 (CET)[svara]
Det är nog en för svår fråga med tanke på att dom svarat på annat efteråt men inte svarat på någon av Lars frågor. Svaret på den här frågan ger dock en föraning om deras inställning: "I och med den nya webbplatsen kan länkar till riksdagen.se behöva uppdateras." /Haxpett24 februari 2012 kl. 00.30 (CET)[svara]
Den 27 februari har redaktionen svarat att de "har dessvärre inte någon översättningstabell och kommer inte att ta fram någon sådan" samt att de "kan inte garantera livslängden på de nya länkarna". Vi får väl överväga om Wikipedia alls ska länka till riksdagen.se. --LA2 (diskussion) 3 mars 2012 kl. 23.10 (CET)[svara]
Med tanke på att samma problem finns med "Corren byter webblösning" ovan. Kanske man kunde ge varje referens ett identitetsnummer istället för en url-address som pekar till en position i central lista med referens-url:er. Om någon sajt byter address så kan man snabbt ändra tusentals referenser utan att belasta viktiga wikiservrar.
Utöver detta bör väl alla referenser sparas med någon egen "wayback" maskin? Dessutom bör någon bot komplettera alla referenser med titel-datum-osv.. så att man effektivt kan söka. Schh (diskussion) 3 mars 2012 kl. 12.34 (CET)[svara]
Jag vill minnas att WMF har något projekt på gång så att källor arkiveras automatiskt när man sparar en sida med en ny källa, men kan inte komma ihåg var det var jag läste det. --Ainali (diskussion) 3 mars 2012 kl. 21.34 (CET)[svara]
Nu har jag bara tittat på Mikael Damberg men den ursprungliga länken borde inte vara så svår att göra om, iid:t som används är samma:
Med hjälp av bara parametern iid från den översta länken så kan man med riksdagens API ta reda på förnamn och efternamn genom att gå till följande adress:
Troligtvis är inte detta alla länkar och det är otroligt tråkigt att riksdagsförvaltningen(?) bara ignorerar alla som länkar till dem, men det hjälper kanske lite på vägen. /Fluff?Fluff!4 mars 2012 kl. 08.10 (CET)[svara]
Kanske någon kan ta kontakt med riksdagens IT avdelning och diskutera situationen?, de är ju trots allt betalda av skattebetalarna. Schh (diskussion) 5 mars 2012 kl. 07.55 (CET)[svara]
Och nu skriver Riksdagen i ett blogginlägg att klagomålen fått verkan. "Vi arbetar nu med en teknisk lösning för att dirigera om gamla länkar till dokumenten och ledamöterna. Den hoppas vi kunna produktionssätta inom kort. Det är inte praktiskt att publicera en komplett översättningstabell med alla gamla länkar på grund av den stora mängd sidor det handlar om. Däremot har vi sedan tidigare en begränsad översättningstabell med närmare hundra webbadresser som dirigerar om länkar till populära sidor på den gamla webbplatsen."//Hannibal (disk) 13 mars 2012 kl. 09.28 (CET)[svara]
Om förespråkare eller anhängare av något (låt oss kalla det artikelsubjektet) anser eller säger sig anse att artikelsubjektet är legitimt men överväldigande konsensus inom det område artikelsubjektet tycker sig tillhöra är att artikelsubjektet är nonsens, bör då artikeln kategoriseras efter detta område (baserat på vad anhängarna hävdar) eller inte (baserat på konsensus inom den tilltänkta kategorin)?
Svar nej. Exemplet visar det tydligt. Då skulle ju även tex intelligent design klassas som biologi och inte religion (har en kollat upp det exemplet, men hoppas på förnuftet där) Adville (diskussion) 7 mars 2012 kl. 13.44 (CET)[svara]
Intelligent design borde enligt mig i högsta grad kopplas till kategorin biologi, dvs dubbelkategoriseras, detta eftersom det inte ens studeras inom religionsvetenskapen. Att utgå från 'sann kunskap' för kategorier vore verkligen auktoritärt; kategorierna måste ses som ämnesområden. Enligt de premisserna klassificerar en enig bibliotekatriekår i hela världen, se t.ex. http://libris.kb.se/bib/5129400?vw=full --78.79.130.1727 mars 2012 kl. 14.03 (CET)[svara]
(redigeringskonflikt)Jag kollade upp ID i Stockholms bibliotekssök (sökte på det ordet), och fast Darwin nämndes i titeln på en bok så klassades det som cnd (moderna religionsbildningar- Martinus), dvs i aldra högsta grad religion och inte biologi, vilket efter en dubbelkoll även artikeln nästan klassas som här på wp (dvs pseudovetenskap och kreationism...men inte religion av någon anledning) och det är en "bra artikel". Adville (diskussion) 7 mars 2012 kl. 14.25 (CET)[svara]
What! Jag håller med libris här. Nåja, hur som helst är det en fråga om ämne, inte om det är sant eller falskt (man kanske kan tolka innehålelt så). Just inom relgion är det extra tydligt att 'sann kunskap' inte kan vara vägledande för kategorisering.--78.79.130.1727 mars 2012 kl. 14.28 (CET)[svara]
Det är väl lite vilken bok man väljer. Den boken du valde att undersöka på libris Darwin's black box var när den kom kontroversiell, men har sedan visat sig motbevisad i många av de fall han tog upp (enligt enwp, se länken). Om den klacifierades när den kom så förstår jag klacifieringen. Undersöker man fler böcker med klarare anknytning till ID, ex Intelligent Design... så klacifieras de under "kristendom och vetenskap" och "teleologi", dvs inte som biologi eller evolution. Jag håller också med Libris här, och man kan följa biblioteken (men inte glömma att lägga till pseudovetenskap där så krävs) Adville (diskussion) 7 mars 2012 kl. 18.43 (CET)[svara]
(redigeringskonflikt) Jag kan nog tycka att det finns en poäng med att klassificera dianetik som psykisk hälsa. Hydroterapi ingår Psykiatrisk vård om än historisk psykiatrisk vård. Vi är ju i övrigt tämligen generösa med kategoriseringen av andra personer. Skall som historiker endast kategoriseras sådana som har universitetsutbildning, eller avkategorisera alla sådana vars historiska forskning är tvivelaktig? Eller bara kategorisera konstnärer som skapat "bra" konst? Det går ju i övrigt att klargöra synen på dianetiken inom den psykiatriska vetenskapen om man så vill. Eller skapa underkategorier för erkända psykiatriska metoder.--FBQ (diskussion) 7 mars 2012 kl. 14.21 (CET)[svara]
Jag måste nu erkänna att det nog var jag i somras som kategoriserade hydroterapi som psykiatrisk vård, så det åskådliggör bara mina handlingar som kommer av mitt synsätt... Men jag tycker att jämföreslen med historiker var bra.--78.79.130.1727 mars 2012 kl. 14.23 (CET)[svara]
Vilja är ju inte alls vad det hela handlar om, utan vad artiklarna handlar om. Meningen "Universum är en fågel" är ett uttalande om universum och därför är universum ämnet, även fastän det är nonsens. Blanda inte inte vilja i detta. Det blir bara mer och mer auktoritärt...--78.79.130.1727 mars 2012 kl. 14.49 (CET)[svara]
Jag kan inte se att en kategori Kategori:Pseudovetenskap utesluter en annan. Biografier har idag horder av kategorier. När personen föddes, när den dog, var den föddes, vilket kön personen har, vilka universitet den studerat, vilka yrken personen har haft, vilka olika ämbeten personen haft, om professor i vilka olika ämnen och vid vilka universitet, politiker har för alla olika poster de innehaft, om personen varit författare inte bara vilka olika genrer de verkat inom utan också alla språk de skrivit på. Dessutom olika priser medlemskap i olika akademier, kategorier för olika priser och utmärkelser och ordnar personen erhållit. Därtill ibland vilken släkt personen tillhört (vissa även matrilinjärt så de kan handla om flera släkter) och därtill eventuellt vilket sätt personen dött (och från exemplet ovan vilka brott personen begått). Kan inte se att man inte skulle kunna ha flera kategorier på artiklar av det här slaget.--FBQ (diskussion) 7 mars 2012 kl. 15.01 (CET)[svara]
Jag har aldrig påstått att Pseudovetenskap skulle utesluta någon annan kategori. Däremot tror jag att IP-adressen ovan missuppfattat frågan: visst handlar det om vilja. Hubbard-ianer vill såklart att dianetik ska vara med i kategorin psykisk hälsa. Det är deras POV. Jag säger inte att dianetik inte skulle kunna vara med i kategorin Psykisk hälsa, men vad säger konsensus utanför Wikipedia? Jag kan för lite om ämnet, mer än detaljer om deras förföljelser av folk. Visserligen är det bra med lätt överkategorisering så att det blir lätt att hitta, men vi skulle knappast ha med platt jord-teorin i annat än Kategori:Geografins historia inom geografisfären för att det ska bli lätt att hitta den. Likaså bör vi inte ha med Demokratiska republiken Kongo i Kategori:Demokrati trots namnet.//Hannibal (diskussion) 7 mars 2012 kl. 15.27 (CET)[svara]
Vad är din tolkning av vad frågan gäller? Och vad baserar du det på? Jag baserar min tolkning på Tournesols fråga ovan. Jag har inte gått in i diskussionen om dianetik.//Hannibal (diskussion) 7 mars 2012 kl. 15.33 (CET)[svara]
Frågan är som jag ser det huruvida världens syn på artikelsubjektet eller artikelsubjektets självbild avgör artikelns kategorisering. Svaret blir åtminstone inte kategoriskt "artikelsubjektet bestämmer" för jag tror inte att en person som hävdar att han är Napoleon (om vi nu antar att personen av något skäl uppfyller WP:REL) skulle kategoriseras med [[Kategori:Napoleon]]. - Tournesol (diskussion) 7 mars 2012 kl. 15.35 (CET)[svara]
Självbild ska förstås inte styra, men ämnet. Det berör ju inte ämnet Napoleon om någon tror att den är Napoleon. Dianetik handlar på ett mer genomgripande plan om psykisk hälsa (fastän det är osanningar om ämnet). Det skulle få jättekonstiga konsekvenser för de mjukare/flummiga ämnena om man inte skulle kategorisera på det här sättet (företräder freudianer något som kan kallas psykologi eller är det som många anser trams, är andeutdrivning något religiöst kristet eller fysisk/psykisk misshandel, etc).--78.79.130.1727 mars 2012 kl. 15.58 (CET)[svara]
Nå, är frågan då hur man avgör om någon är fullständigt ute och cyklar (och inte skall kategoriseras) eller tas på tillräckligt mycket på allvar av tillräckligt många för att anses åtminstone tangera ämnet (och skall kategoriseras)? - Tournesol (diskussion) 7 mars 2012 kl. 16.04 (CET)[svara]
Jag anser att man här, liksom på många andra ställen, bör tillämpa dels POMMF och dels källhänvisningar. Man bör lägga in artiklar i de kategorier där de flesta skulle förvänta sig att de låg, dvs skapa så lite förvåning som möjligt, dessutom bör man inte kategorisera något som något som man inte kan verifiera med källor. / Elinnea (diskussion) 7 mars 2012 kl. 16.05 (CET)[svara]
Bibliotekariekategorisering utgår från frågan: "Vad handlar det om?" Om svaret är evolution blir evolution kategorin även om det är pseudovetenskap (se länken ovan), är svaret psykisk hälsa blir kategorin psykisk hälsa, etc. En bok som 1. handlar om att jorden bör betraktas som platt, och 2a. använder naturvetenskapliga metoder får en naturvetenskapskategori, men om 2b. den använder ett filosofiskr resonemang så blir det en filosofikategori, och om 2c. det är ett paranormalt resonemang så blir det en paranormalkategori. Man får inte kategorisera efter huruvida det är sant eller falskt. Om en man tror att han är Napoleon, så handlar det inte om Napoleon utan om att tro att man är det.--78.79.130.1727 mars 2012 kl. 16.10 (CET)[svara]
För Napoleon-argumentet kan nog artikeln Benjamin Dyster vara av intresse.
Bibliotekariekategorisering är som jag ser det den enda hållbara modellen för saklighet och översiktlighet. Tyvärr så låter sig många naturvetare och teknologer färgas ontologiskt och epistemeologiskt i allt för stor utsträckning av sina studieämnen. Ricjac7 mars 2012 kl. 17.23 (CET)[svara]
Jag tycker det skulle kännas missvisande att kategorisera Dianetik inom mental hälsa. Möjligen om det fanns någon sådan underkategori till Pseudovetenskap hade det kunnat kategoriseras där. Ingen som inte är scientolog tar Dianetik på allvar. Sen är nog Dianetik ett ganska extremt exempel just för att Hubbard gjorde så många olika anspråk. Dianetiken lanseras som "den moderna vetenskapen om mental hälsa" och gör anspråk på att vara vetenskaplig utan att vara det (det hävdas ofta i boken att teorierna är vetenskapligt bevisade men inga belägg presenteras). När det inte accepterades som vetenskap vidareutvecklades det istället till Scientologi och blev en religion, medan de i vissa sammanhang hellre kallar sig för en "tillämpad filosofi". Nej, någon typ av kvalitetskriterier bör det finnas för kategorisering anser jag. Vi kategoriserar t.ex. inte Erich von Däniken som arkeolog eller historiker. Entheta (diskussion) 7 mars 2012 kl. 18.08 (CET)[svara]
(få se vad det blir för IP-nummer nu, men jag är samma oinloggade som ovan) Utgångspunkten för kategorierna kan väl inte vara att bestämma vad som är sant och falskt: detta måste framgå av artiklarna. Men om man är intresserad av psykisk hälsa och ohälsa eller vill bevandra sig i detta ämne, så är man intresserad av att lära sig att dianetik finns. Det är i alla fall inom det ämnesområdet man har sitt intresse, om man är intresserad av att veta att artikeln finns (och kanske också om pseudovetenskap). På samma sätt är det med ID: man är intresserad av att känna till ID om man är intresserad av evolution och/eller om vetenskapliga konstigheter i största allmänhet. Förhållandet till forskningskonsensus måste då framgå i artikeln (och man kan ju absolut dubbelkategorisera). Ingen jag har pratat med har varit så kunnig om vad ID betyder som en biolog jag känner, ingen teolog eller något annat, för det är inom biologin man i avskräckande syfte lär ut om ID (så var det i alla fall förr). Jag ser inget behov att att förvägra dessa konstigheter en kategori för vilket ämne det handlar om.--78.79.153.667 mars 2012 kl. 19.10 (CET)[svara]
Du har en liten poäng där, att om man tror att det är evolution (eller i det andra fallet psykisk hälsa) så letar man i den kategorin, men då skulle det bästa vara att det fanns en underkategori kallad "alternativa teorier" eller " pseudovetenskapliga teorier inom ämnet". (Jag svarade även dig tidigare om libris lite högre upp. det syns inte så tydligt när många skriver). Adville (diskussion) 7 mars 2012 kl. 19.41 (CET)[svara]
Jag har aldrig påstått att jag eller någon annan tror att det är evolution, utan att det handlar om ämnet evolution. Ser du verkligen inte den betydelsen? Man bör vara intresserad av evolution för att vara intresserad av ID.--78.79.153.667 mars 2012 kl. 19.45 (CET)[svara]
Ursäkta ip-nr.66, om jag var oklar i min formulering. Jag menade INTE att du sa att det är evolution, utan om någon tror det handlar om evolution och söker i den kategorin så skall den kunna hitta det, var det inte ungefär så du formulerade dig? (Det handlar inte om din åsikt om exemplena, utan om kategoriseringen). Adville (diskussion) 7 mars 2012 kl. 19.53 (CET)[svara]
Angående Napoleonargumentet så, vilket varit uppe tidigare så Kategori:Insekter i fiktion kategoriseras under Kategori:Insekter och där ligger Mothra, oavsett hur mycket intresse artikeln kan tänkas har för en entomlog. Jag tycker att det finns en analogi. Sedan är det möjligt som jag nämnde ovan och som andejons är inne på att det behövs en egen underkategori för "alternativa teorier inom psykiatrisk hälsa" eller liknande.--FBQ (diskussion) 7 mars 2012 kl. 21.31 (CET)[svara]
FBQ har en klar poäng. Om någon själv tror att han är Napoleon ger det inte upphov till relevans. Får vederbörande anhängare kan det göra det. I så fall har det också på något sätt med den ursprunglige Napoleon att göra (liksom fiktiva insekter har en koppling till verkliga). Fernbom2 (diskussion) 8 mars 2012 kl. 05.39 (CET)[svara]
Medhåll till FBQ och IP-numret, som jag tycker har principiellt rätt. Kategorierna är inte faktapåståenden, utan en listning av och gruppering i vilka övergripande ämnen som artikelsubjektet relaterar till. Samtidigt som det bär mig emot att en artikel som den om dianetik ska ligga i en kategori som "psykisk hälsa". --flinga13 mars 2012 kl. 05.50 (CET)[svara]
Användare Bulwersator i Polen håller på att botskapalistor över artiklar som har mallar på svwp och plwp, men saknar bilder på den svenska versionen. Finns det något sätt att lätt få in dem i mallen, samtidigt som man kontrollerar så att artikeln stämmer-eller skall man lita rakt av på att det stämmer? Hen försöker även hitta relevanta projekt för att be om hjälp med bilderna så att det skall bli bättre för oss med, som i projekt:kristendom. Adville (disk) 12 mars 2012 kl. 02.21 (CET)[svara]
Glömde bifoga hens meddelande i botlistan (på engelska): "This is a list of suggested images for articles about priests without image in infobox. This list is generated by a bot, based on data from plwiki and interwiki connections so it can contains errors due to incorrect image in plwiki or bad interwiki. Complaints, requests for list regeneration, bug reports (especially about suggestion for pages with image in infobox and grammar errors in this message) please post here (talk page on my home wiki)" Adville (disk) 12 mars 2012 kl. 02.24 (CET)[svara]
You can avoid false positives by unchecking "Wikimedia Commons search" and "Flickr", and ticking the box "Show images from commons only" in "Other languages & Commons". /jssfrk (d|b) 13 mars 2012 kl. 13.35 (CET)[svara]
Brottsförebyggande rådet (Brå) har fått en ny hemsida och följaktligen har de tidigare länkarna till Brå slutat fungera. Detta behöver åtgärdas på något sätt i alla de artiklar som använder källor från Brå. Det går över mitt förstånd att organisationer och företag skiter i den länkröta som ändå uppstår, eller är det bara något som förbises? Det finns massvis med information som Brå publicerat sedan börja på 2000-talet som numera är omöjligt att nå. dnm(d | b)12 mars 2012 kl. 17.51 (CET)[svara]
Vi har ca. 130 brutna lankar till dem. For deras publikationer, atminstone, verkar det inte finnas nagon lank mellan den nya och den gamla adressen vad jag kan se. Sa dess far nog fixas med en manuell sokning pa dokumentnamnet. Ser att deras publikationer har URN:NBN nummer som man i teorin skulle kunna anvanda sig av for att undvika att situationen upprepar sig... men aven dessa (se bottnen av sidan) verkar vara brutna. /Lokal_Profil12 mars 2012 kl. 18.40 (CET)[svara]
Det är inte bara vi som har problem med länkröta. Jag upptäckte igår en del fackföreningar som fortfarande länkar till gamla regeringssidan och lagboken (arbetsmiljölagen), när jag skrev på den typen av artiklar. Detta har nu varit ett problem som dykt upp ofta sista tiden, och ger faktiskt problem mellan myndigheterna med. går det att diskutera med datorteknikerna på sådan nivå så att de inser att det faktiskt inte bara är wiki utan även egna politiska organ som råkar illa ut när de schabblar sig? Adville (disk) 12 mars 2012 kl. 20.36 (CET)[svara]
Jag kan inte förstå situationen på annat sätt än att webbplanerarna är inkompetenta på ett fatalt sätt. Webben består just av länkar. Myndigheterna publicerar viktiga dokument (rättsnormer, rekommendationer etc.) som man bör länka till i stor utsträckning. Men är det så att myndigheterna upplever att webbplatsen riktar sig bara till enskilda personer, att den inte är avsedd att användas då man producerar material för andra?
Alla som publicerar råd eller utbildningsmaterial som tangerar myndigheternas ansvarsområde borde rimligen ge länkar till myndigheternas material. Och alla som använder materialet i sin undervisning. Att endast hänvisa till pappersversionen är klantigt - om materialet går att länka till. Och mycket av det som finns på myndigheternas webbplatser är inte utdrag ur någon publikation med titel, ISSN och liknande, som faktiskt går att hitta senare på ett entydigt sätt. Tycker myndigheten att det bara är det tryckta materialet man bör hänvisa till?
Planeraren, som borde påpeka det självklara om hur webben fungerar, är framförallt en webbdesigner, som gärna skulle förbjuda "djupa" externa länkar som förstör hans idé, då folk kommer in utan att gå via dörrmattan, utan ramarna (lyckligtvis ingendera mera vanliga) och missar den tjusiga huvudsidan. Till och med djupa länkars laglighet ifrågasattes i något skede.
Jag skulle nog inte kalla dem för inkompetenta, snarare ignoranta. Varför ska de bry sig om att länkar på någon annans webplats fungerar? /ℇsquilo13 mars 2012 kl. 13.57 (CET)[svara]
För att deras uppgift är att sprida information och trasiga länkar är en dålig metod. Om man ignorera något som är centralt för det man är anställd för, för att man inte förstår att det är centralt, är det frågan om inkompetens. På andra webbplatser kan länkröta vara ett medvetet sätt att gömma undan det gamla eller att tvinga besökare att leta genom reklamsidor, men för myndigheter borde sådana motiv inte förekomma. --LPfi (disk) 13 mars 2012 kl. 14.28 (CET)[svara]
Deras uppgift är att sprida information till dem som söker den idag eller i morgon, inte till de som hittade den igår. Jag tror att de flesta är medvetna om att det är önskvärt att gamla länkar fungerar, men att det inte är försvarbart att lägga ner de resurser som krävs att fortsätta driva ett gammalt content-management-system eller att införa tusentals omdirigeringar. För övrigt tror jag att bybrunnen är fel plats att föra den här diskussionen på. Tillbaka till vad vi kan göra åt problemet här. /ℇsquilo13 mars 2012 kl. 14.43 (CET)[svara]
Efter att ha fixat vissa sa har jag fatt en ratt pessemistisk syn pa vara chanser att reparera lankarna. Artikeln Miljöbrott ar ett bra exempel. Den forsta bra.se lanken finns det en viss mojlighet att fixa (vi vet filnamnet, titel och forfattare). Den andra saknar helt nagon information och om de inte ar referenser for ett exakt citat sa finns det liten chans att reparera dem.
Sjalvklart valde jag ett olyckligt exempel dar jag kunde fixa den andra men inte den forsta lanken. Har andrat lanken ovan till diffen innan det fixades. /Lokal_Profil13 mars 2012 kl. 18.00 (CET)[svara]
På svwp brukar ju klotter återställas inom några minuter tack vare idoga klottersanerare, medan det ofta handlar om timmar och dagar på enwp. Men på sistone har jag hittat flera exempel på klotter och vandalisering som legat kvar länge på svwp. Är det ett trendbrott? Exempel:
Beträffande ditt första exempel så betraktar jag det inte som klotter, även om det är text som hör hemma på diskussionssidan och inte i artikeln. Det kan ju vara så att en medarbetare som har varit helt inriktad på klotterbekämpning därför har släppt igenom denna redigering av den anledningen. Vi är bra på att fånga upp mycket av klottret på en gång men vi är betydligt sämre på att följa upp redigeringar i efterhand. Den typ av vandalisering som svenska wikipedia är mest sårbar för, är försåtlig vandalisering av registrerade användare, till exempel när man ändrar hur många mål en fotbollsspelare har gjort eller hur många invånare en mindre stad i ett annat land har. Det är oerhört svårt att verifiera den typen av redigeringar. Jag får dessutom intrycket att man i enwiki har ett mer konsekvent uppföljningsarbete av alla redigeringar, något som vi inte har. Beror det på att vi inte har verktygen? Patrullmarkerar man alla redigeringar, precis som vi numera kan göra med nyskrivna artiklar i svenska wikipedia?Stigfinnare (disk) 12 mars 2012 kl. 13.24 (CET)[svara]
Ja det första var ett ovanligt listigt "prank", dolt av källbelagda och korrekta uppgifter om nyhittade pråmar. Men man flyttar inte en hel fabrik på pråmar - och ortnamnet skulle inte följa med. Samma IP-adress hade några månader innan lagt in en uppgift om att en stor diament hittats vid Alnön, men det genomskådades, men det var heller inte helt uppenbart eftersom mycket små diamantfyndigheter faktiskt finns där.
Strax efter en julhelg för något år sedan hittade jag klotter av det mer uppenbara slaget som inte åtgärdats på flera dar. Vi kanske borde införa ett schema för skiftgång vid storhelger...
E.m.ö.m. bör vi införa verktyget Flagged revisions på svwp den dag genomsnittliga återställningstiden börjar växa. Så statistik över den siffran är önskvärd.Mange01 (disk) 12 mars 2012 kl. 14.00 (CET)[svara]
Ingen användare har plikter. De exempel som ges motiverar inte en förändring därvidlag. Jag har också sett enstaka fall av sådant som blivit liggande länge, men oftast har någon annan redan rullat tillbaka när jag försöker göra det och artiklar snabbraderats innan jag hunnit märka dem. Fernbom2 (disk) 12 mars 2012 kl. 14.04 (CET)[svara]
Om den som återställer klotter tar för vana att ägna några sekunder åt att titta på klottrarens övriga redigeringar ger det säkert rätt bra uppfångningsresultat. - Tournesol (disk) 12 mars 2012 kl. 14.06 (CET)[svara]
Jag tycker nog som andra här att det tydliga klottret saneras fort och bra. Det lite mer försåtliga klottret tro jag inte det hjälper med Flagged revision. I dessa fall behövs oftast sakkunskap för att bedöma om det är klotter eller ej, och här tror jag på ämnesprojektoreinterade bevakningslistor som det finns nu för djur. I mitt eget ämne märker jag också att mycket av det tokiga som läggs in görs i välmening, men där man man inte har den kvalitet på sakinläggen som numera krävs när basnivån på artiklarna nu höjs, och i dessa fall krävs absolut sakkompetens för att bedöma.Yger (disk) 12 mars 2012 kl. 14.34 (CET)[svara]
Jag tycker inte att en ytterst anekdotisk bevisföring baserat på två exempel är nog argument för att påstå att klottermängden ökat eller är i närheten av en bra motivering för att införa det owikiaktiga flagged revisions. /Grillo12 mars 2012 kl. 17.49 (CET)[svara]
Instämmer helt med Grillo! Det finns inga statistiskt hållbara belägg för en ökning. Jag tror dessutom att engagemanget skulle minska om man förväntades åta sig någon slags jour. Fernbom2 (disk) 12 mars 2012 kl. 17.52 (CET)[svara]
Gjorde en snabbkoll med hjälp av Innocent bot:
Av de 84 sista tillbakarullningarna gjordes 54 inom en minut,
71 gjordes inom 5 minuter, 78 inom 30 minuter, och 79 inom 12 timmar.
5 tillbakarullningar gjordes senare än efter 12 timmar.
Observera att det här gäller bara tillbakarullningar, inte radering av klotter/test. Det gäller heller inte återställningar med andra verktyg än med rollback-knappen. Tillbakarullningar i sidor med livlig trafik kan ha tappats bort då jag inte velat låta boten söka för djupt i historiken.
Frågan i rubriken kan säkerligen besvaras med "nej" efter detta. Ökningen kan möjligen vara marginell. Givetvis skiftar det något över tid, så jämförelsepunkten är avgörande. Fernbom2 (disk) 12 mars 2012 kl. 19.18 (CET)[svara]
Givetvis är det så, men min poäng är att det inte finns några belägg för en ökning och att denna diskussion i grunden är överflödig. Situationen är under kontroll. Fernbom2 (disk) 13 mars 2012 kl. 06.52 (CET)[svara]
Exakt vilka siffror vill du ha? - Jag presenterade ovanstående siffror på det vis jag gjorde eftersom ett medelvärde gav märkliga resultat. (De flesta <10 och några få med ganska höga siffror, gav ett ganska högt medel.) -- Lavallen13 mars 2012 kl. 06.28 (CET)[svara]
Det höga medelvärdet beror sannolikt på att när klottret väl överlevt sina första minuter och inte längre syns i SÄ så blir spridningen oerhört mycket större på tiden innan det upptäcks. Lite som standardexemplet i grundkurserna i statistik. Fabriken där nästan alla har en lön långt under medelvärdet eftersom chefen har så mycket högre lön och drar upp medelvärdet. --MagnusA13 mars 2012 kl. 07.01 (CET)[svara]
Ja, eller som de sa på en dokumentär på svt häromdan. Medelvärdet antal ben hos människor är ~1,999, vilket nästan alla har högre. -- Lavallen13 mars 2012 kl. 07.41 (CET)[svara]
Om Lavallen gör samma körning om en eller två månader, så finns det lite mer att ta på. Sedan kanske någon statistiker kan välja ett representativt mått för det hela, så vi lätt kan jämföra; ev medianvärde. Xauxa (disk) 13 mars 2012 kl. 08.45 (CET)[svara]
Jag förmodar du menade <1 timme, hur som helst, får du fram klockslagen, så kanske medianvärdet är ett enkelt mått, om man nu inte vill börja räkna på sannolikhetsfördelningar och dylikt. Medianvärdet har i alla fall fördelen att vara ett enkelt mått och lättbegripligt mått. Och kanske kan man efter ett tag se en tendens åt något håll. --Xauxa (disk) 13 mars 2012 kl. 12.29 (CET)[svara]
Nej, tillbakarullningen sker i 2/3 (424 av 665) av fallen inom 1 minut. Bara 1/10 (57 av 665) tillbakarullningar gjordes efter 30 minuter. -- Lavallen13 mars 2012 kl. 12.37 (CET)[svara]
Det vore intressant att göra en studie längre fram när jag känner att jag har tid över. Ett problem med det klotter som blir liggande är att det görs vettiga redigeringar efteråt, och då fungerar inte återställningar utan att man samtidigt raderar bort de seriösa redigeringar, så en statistik över återställningar missar det klotter som blivit liggande längst, då det ofta återställs med vanliga redigeringar. Man skulle kunna välja ut ett urval av artiklar, skapa en bevakningslista och då kunna få fram andelen redigeringar som är klotter och hur lång tid det tar innan klottret återställs (så vida man inte åtgärdar klottret själv, då blir ju statistiken missvisande eftersom de flesta artiklar saknar bevakning). Ett problem blir dock att hitta ett representativt urval av artiklar att bevaka. Fast det kanske är överkurs med en sådan ambitionsnivå. --FBQ (disk) 13 mars 2012 kl. 12.28 (CET)[svara]
Att med bot avgöra vad som är en återställning är svårt. Jag använder här den standard-redigeringskommentar som används vid tillbakarullningar för att identifiera det som uppfattats som klotter. Även återställningar av egna misstag och rena feltryck kommer med då, tyvärr. Om det hunnit ramla in 9 nya redigeringar efter klottret skett, så hittar inte boten längre de klockslag som redigeringen gjordes vid och sådana tas inte med i statistiken ovan. (Egentligen kan jag gå mycket längre, men jag vill inte ladda ner hur mycket som helst i datorn och belasta servrarna.) -- Lavallen13 mars 2012 kl. 12.37 (CET)[svara]
Statistik för klotter tiden 00-09:59
Totalt 107
Inom 1 minut 54
Inom 5 minuter 79
Inom 30 minuter 91
Inom 12 timmar 103
Mer än 12 timmar 4
Median: 0,95 minuter.
En viss skillnad på nattklottret alltså, hälften blir återställt inom en minut mot två tredjedelar för hela dygnet. Andelen som blir kvar mer än 12 timmar var dock bara hälften av siffran för hela dygnet. Ganska naturligt, inte lika många trycker snabbt på rollback-knapparna på natten, men när väl aktiviteten ökar på morgonen dyker det upp i bevakningslistan och återställs. -- Lavallen13 mars 2012 kl. 12.57 (CET)[svara]
Det intressantaste vore väl hur mycket klotter som finns kvar :-)
Magnus A har säkert rätt i att klotter som överlever SÄ lätt klarar sig länge. Frågan är vilka mekanismer som finns eller kunde finnas för att fånga upp det senare.
En mekanism är individuella användares bevakningslistor. Där kan klottret fångas upp ännu någon eller några dagar senare, i synnerhet om klottret är den enda ändringen. Ib kunde säkert se hur mycket klotter som försvinner under det tidsspannet, kanske skilt för olika kategorier artiklar (stubbar, mogna artiklar, långa artiklar som redigeras flitigt?). Om bevakningslistan vore lättare att hantera skulle fler använda den. Fördelen är att de som bevakar en artikel kan antas ha åtminstone viss expertis och därmed upptäcka mer avancerat sabotage.
Det är möjligt att någon konsekvent kollar historiken för särskilt viktiga artiklar för att upptäcka märkliga ändringar. Jag gör det sällan, endast i vissa situationer. Den mekanismen kan fungera för en del artiklar.
Klotter som klarar de spärrarna överlever väl tills någon kvalitetskontrollerar eller skriver om artikeln av helt andra orsaker. Eller helt enkelt läser artikeln och blir misstänksam.
De två sista mekanismerna går knappast att skilja från varandra, och kanske inte heller går att upptäcka i historiken, då man ofta är tvungen att korrigera för hand utan automatisk redigeringskommentar.
Aboslut. Att det mesta av klottret fångas upp relativt tidigt kan vi ju konstatera. Men om det handlar om 700 klottrade artiklar på ett dygn, räcker det ju med att 0,5% av klottret missas för att det skall handla om 1300 klottrade artiklar per år där klottret blir liggande, i vissa fall i flera år. Det vore intressant om man på något sätt kunde se hur mycket det egentligen handlar om. Men det skulle ju kräva att man djupstuderar en viss grupp artiklar och undersöker vad verkligen är klotter och inte bara vad som verkar vara det. Antar att man skulle behöva välja ut ganska många artiklar för kunna få fram en någorlunda tillförlitlig statistik. --FBQ (disk) 13 mars 2012 kl. 14.15 (CET)[svara]
Det som de två senaste körningarna ovan är samlade ur är från startögonblicket fram till "2012-03-07T20:33:45Z", så ungefär 700 tillbakarullningar på drygt 6½ dygn! Urvalet var helt enkelt de 5000 senaste redigeringarna i SÄ som är märkta som mindre och samtidigt inte som bot. -- Lavallen13 mars 2012 kl. 15.12 (CET)[svara]
Intressanta uppgifter. För att ha koll på bevakningslistan (vilket alltid är startpunkten för mig), skulle kanske någon sorts uppmärkning vore bra av artiklar som man vill följa lite extra, exv om man kunde "adoptera" en artikel eller en kategori artiklar och kolla lite bättre där. Nu blir det mycket i en enda drös, även om man i viss mån kan filtrera bort, men det är ju alltid den sista redigeringen som bestämmer vad som syns på listan. --Xauxa (disk) 14 mars 2012 kl. 11.59 (CET)[svara]
Ja, och det hör till det första jag ändrar då jag börjar använda övervakningslistan på ett nytt projekt. Vad har man för nytta av övervakningslistan om man inte ser vad som hänt? En radikal ändring följd av puts som inte markeras som mindre försvinner ju helt med rutan okryssad.
Det jag framförallt skulle behöva var ett sätt att markera artiklar för övervakning en kortare tid (en vecka?), för att kunna se om mina redigeringar föranleder kommentarer eller återställningar. Den egenskapen kunde också användas för artiklar som utsätts för klotter, redigeringskrig och liknande (och uppmärksammats på BOÅ eller liknande). Högrerangsbevakningen vore också bra, så att artiklar man verkligen vill hålla ett öga på kunde hanteras skilt från andra.
Jag flyttar över en fråga jag ställde på en enskild användares diskussionssida:
Är det meningsfullt att ange en bok som källa till en artikel om boken själv? Blir det inte antingen överflödigt eller egenforskning av det hela?
Vad jag menar är att det känns kanske meningsfullt att säga att det i en bok påstås det ena eller andra (med en referens till en specifik sida i boken), men inte så meningsfullt att använda hela boken som ospecifik superreferens till hela artikeln.
Jag förstår inte syftet med att ange boken som källa i artikeln som boken, däremot bör boken anges fullt formaterad under en rubrik som kan heta exempelvis "Boken". dnm(d | b)12 mars 2012 kl. 17.40 (CET)[svara]
Med risk att jag inte förstått frågan. Ett syfte med att ange en bok som referens i en artikel om boken, till exempel med en Libris-källa, är att en del nyttiga uppgifter kommer med, till exempel utgivningsår, ISBN-nummer, som kanske inte står i själva artikeln. Tycker inte detta heller är någon egenforskning, som föreslagits ovan. --Xauxa (disk) 12 mars 2012 kl. 18.44 (CET)[svara]
Jag måste hålla med Xauxa, speciellt efter att ha läst inläggen ovanför om flyttade fabriker och pråmar som klotter... Om man inte har boken som källa så kan det faktiskt vara så att en boken är fiktiv med förutom att den sägs vara en fiktion ;-) dvs en låtsasbok som inte finns, men går igenom vårt missbrukarfilter för att det är fiffigt skrivet...+ de orsaker som Xauxa sa. Adville (disk) 12 mars 2012 kl. 20.40 (CET)[svara]
Om man skriver att Pippi Långstrump i Söderhavet handlar om att Pippi åker till Kurrekurreduttön med Tommy och Annika måste det väl vara helt OK att ange boken som källa? Vilken källa skulle vara bättre? Om man däremot vill tillföra någon analys av t.ex. Pippis förhållande till sin pappa eller till vuxenblivandet krävs en annan källa i form av publicerad forskning.--Skogsfrun (disk) 13 mars 2012 kl. 08.57 (CET)[svara]
Frågan var väl snarare om det är överflödigt att ange boken som artikeln handlar om som källa?
Det är möjligt att skriva en bokartikel utan att ha läst boken och det är möjligt att använda boken för att kontrollera handlingen och olika förhållanden i den fiktiva verkligheten. Det är alltså inte självklart eller nödvändigt att man använder boken som källa - men en källhänvisning behövs inte för okontroversiella basuppgifter. För mer oväntade uppgifter kan källa behövas, och om källan är boken får man alltså boken i en källhänvisning. Men då upplever jag att en tillräckligt detaljerad fotnot är på sin plats, så att andra har en möjlighet att bedöma i vilken grad det är frågan om egen forskning. --LPfi (disk) 13 mars 2012 kl. 12.59 (CET)[svara]
Enda gången jag ser som rimligt att lägga in en fotnot är om man antingen hänvisar till för- eller efterord, noter eller liknande som inte finns i alla utgåvor. Möjligen också om det skett förändringar mellan utgåvor och man därför vill kunna precisera, men då borde en hänvisning i löpande text vara lika effektiv.
För en allmän beskrivning av personer, miljö eller handling behövs knappast källangivelse överhuvudtaget, men om någon skriver att Aslan i Narnia-böckerna är den kristna Gud (inte bara sagovärldens version av honom) utan källa tycker jag det är problematiskt. En allmän hänvisning till böckerna räcker inte i det fallet (för jobbigt att kolla upp, i synnerhet om det inte stämmer), men en hänvisning till en relevant episod, gärna med citat, torde duga bra. Och sidnummer utan uppgift om upplaga är rätt värdelösa. --LPfi (disk) 13 mars 2012 kl. 19.58 (CET) Resonemanget kan passa också i den löpande texten, men beroende på artikelns utformning kan en fotnot vara smidigare. --LPfi (disk) 13 mars 2012 kl. 20.03 (CET)[svara]
Men i de fallen skulle man väl ändå inte kunna referera direkt till böckerna (har ej läst dem, så jag vet inte)? Självklart bör det finnas hänvisningar till tolkningar, men de kan man ju ändå inte plocka direkt ur boken.
I det här fallet tycker jag man kunde göra det (och fallet är inte unikt). Aslan säger att barnen nu är för stora för Narnia, men att de kan hitta honom i sin egen (vår) värld, under ett annat namn. Jag antar att böcker om författaren berättar att böckerna är allegoriska, men det är möjligt att man vill berätta om Aslan tydligare än vad man hittar belägg för i dem. --LPfi (disk) 14 mars 2012 kl. 20.01 (CET)[svara]
För mig ger den källhänvisningen väsentlig information (om den sattes in genast då artikeln skrevs): artikeln bygger helt på vad som kan utläsas av själva boken, inte t.ex. någon analys av litteraturvetare. Om det då finns tolkningar som kan ifrågasättas, till exempel om vad något representerar eller anspelar på, kan man lugnt stryka det som egen forskning (i de fall man inte råkar veta att tolkningarna är vedertagna och kan styrkas av andra källor - eller de är triviala). Utan källangivelsen kanske man drar sig för att stryka sådana uppgifter utan att något anstränga sig för att själv hitta en källa med resonemang kring frågan. --LPfi (disk) 13 mars 2012 kl. 19.44 (CET)[svara]
Esquilo: Använder man Libris automatiska referens får man en referens som den här:
"Morris; Hartog van Banda Lodewijk, Persson Kåre (1987). Bröderna Dalton skjuter skarpt. Lucky Lukes äventyr ; 55. Stockholm: Bonniers juniorförl. Libris7285786. ISBN 91-48-51525-6"
Även om någon nu kan hysa tanken att detta är okontroversiellt och därför inte behöver styrkas, så har det enligt min mening visst värde att exakt - på ett allmänt tillgängligt och normaliserat sätt - kunna ange vad man menar, dvs exakt vilken bok man avser. Böcker förekommer ibland i ett otal utgåvor. --Xauxa (disk) 13 mars 2012 kl. 23.59 (CET)[svara]
Oj, nu lyckas jag inte inse vilket av mina påståenden eller frågor som du svarade på, men ja, om man anger en källa är det bra att entydigt kunna peka på exakt vilken bok som avses. I synnerhet eftersom sidnummer ofta siljer sig mellan t.ex. pocket och inbunden eller mellan olika utgåvor. /ℇsquilo14 mars 2012 kl. 13.50 (CET)[svara]
Det blev kanske lite rörigt. Du angav mallen "Bokfakta" och frågade efter plats för Libris-id. Med det referensblock man får från Libris får man med Libris-id, se exemplet med bröderna Dalton ovan. Anmärkningen om okontroversiella data avsåg det som LPif skrev. Jag tittade lite på Bokfaktamallen, den täcker betydligt mer än Libris ref, men har väl ett annat syfte. Om man bara ska ange en referens till en bok är Libris förträffligt enkelt och har även många utländska titlar. Ett tips i all enkelhet. --Xauxa (disk) 14 mars 2012 kl. 20.31 (CET)[svara]
Ska vi inte följa den stavning som finns i WP:Geografiska namn?redigera
Med anledning av en ändring som skedde idag i artikeln Laugardalsvöllur vill jag ta upp en principiell diskussion om stavningen av främmande ortnamn. Speciellt gäller det just nu isländska ortnamn. Den nämnda ändringen i Laugardalsvöllur är dels att Reykjavik har ändrats till Reykjavík och att "Kategori:Sport i Reykjavik" har ändrats till "Kategori:Sport i Reykjavík". År 2009 fördes en lång diskussion på Reykjavík/diskussion. Den ledde till att Reykjavik ändrades till Reykjavík. Jag vill citera kloka ord som skrevs av Dcastor i slutet av diskussionen: "1. Hur vet du att det spridda bruket beror på okunskap? 2. Vad spelar det för roll av vilket skäl en namnform har blivit den mest allmänt förekommande? 3. Vad gör den isländska stavningen mer "korrekt" på svenska än den alternativa? /Dcastor 15 oktober 2009 kl. 14.07 (CEST)". I WP:Geografiska namn/Norden står bl.a. "Undantaget är Köpenhamn, Själland och Reykjavik som är etablerade svenska namnformer." Alltså är Reykjavik den etablerade svenska stavingen, enligt vad som står där. Ett argument för stavningen Reykjavík har varit att Nationalencyklopedin skriver Reykjavík. Men de skriver också Canada, Cuba och Mexico, medan swwp skriver Kanada, Kuba och Mexiko. Om man skulle använda den isländska stavningen för Island borde det stå Ísland (som på isländska Wikipedia). Men både Wikipedia och Nationlencyklopedin skriver Island. Beträffande kategorier finns Kategori Reykjavik (obs. stavningen!), medan de olika underkategorierna har stavningen Reykjavík. Jag tycker den här diskussionen bör finnas kvar på Bybrunnen av flera skäl. Den långa diskussionen 2009 under Reykjavík gav ett tveksamt resultat. En diskussion om stavningen av underkategorierna till "Kategori:Reykjavik" bör föras. Och ska vi ändra i WP:Geografiska namn, där det klart framgår att vi bör skriva Reykjavik utan accenttecken? Dessutom finns det för närvarande 475 stavningar Reykjavik i svwp, medan det bara finns 170 stavningar Reykjavík. Sjunnesson (disk) 12 mars 2012 kl. 16.55 (CET)
Sjunnesson (disk) 12 mars 2012 kl. 16.55 (CET)[svara]
Jag skulle också definitivt föredra "Reykjavik", som jag uppfattar som etablerad svensk stavning av den isländska huvudstaden (jämför sv:Rom/it:Roma), men det skulle vara bra om vi kunde backa upp det bättre med yttre källor i så fall. Diskussionen handlade trots allt inte så mycket om vi skall frångå etablerad svensk stavning, som om Reykjavík inte är åtminstone en fullt likvärdig sådan även på svenska. "NE skriver så" är trots allt ett något tyngre argument än "någon på Wikipedia skrev en gång så i WP:Geografiska namn". /Julle (disk) 12 mars 2012 kl. 18.31 (CET)[svara]
Det är en Wikipedia-användare, som själv har varit en av de mest aktiva i diskussionen, som i samband med en tidigare diskussion la till Reykjavik i WP:Geografiska namn (innan stod bara Köpenhamn och Själland, precis som jag har sett i språkliga rekommendationer från någon auktoritet (tt-språket, eller språkrådet eller vad det kan heta)). Den användaren har också ändrat från Reykjavík till Reykjavik i kategorinamnen och i massvis av Wikipedias artiklar. Det finns några bra argument för att använda "vanligt" I i namnet, Dcastor tog upp dem i diskussionen. Men många av argumenten som tagits upp här är alltså resultatet av en enskild användares åsikt och idoga arbete. ⬤Bοⅰⅵе12 mars 2012 kl. 22.01 (CET)[svara]
Aha, vissa saker i vägledande dokument för svwp finns det alltså inte konsensus kring! Jag hade bevakat artikeln Laugardalsvöllur av helt andra skäl än stavningen av Reykjavik/Reykjavík och det var ändringarna där som gjorde mig uppmärksam på den här stavningsfrågan. Fast jag har läst förut om den isländska huvudstaden både i svwp och i Nationalencyklopedin hade jag inte upptäckt att den skrivs som Reykjavík av båda encyklopedierna. Fast den senaste omdirigeringen i svwp tycks ha gjorts av Bοⅰⅵе 29 februari i år Här. Jag har nu ordentligt läst igenom debatterna från 2009 om artikelnamnet i artikeln Reykjavík (med nuvarande stavning) och kan inte se att någon konsensus om stavningen har uppnåtts. Men jag tycker att alltDcastor har skrivit där är mycket vettigt. Och om vi ska använda Nationalencyklopedin som rättesnöre för våra artikelnamn borde vi genast ändra bokstaven 'k' i Kanada, Kuba och Mexiko till 'c'. Och kanske vi t.o.m. borde skriva landet som Ísland, som isländska Wikipedia gör, även om Nationalencyklopedin, inkonsekvent nog, skriver Island. Sjunnesson (disk) 12 mars 2012 kl. 23.37 (CET)[svara]
Hur det är i just det fallet är jag inte alls insatt i, men här på wikipedia innebär konsensus ofta att resten av gemenskapen tyst accepterar det en djärv användare gör. ibland kan det t.o.m. resultera i en omskrivning av befintliga riktlinjer. De är ju mer deskriptiva än normativa. --MagnusA13 mars 2012 kl. 06.52 (CET)[svara]
Jag har inga synpunkter på artikelnamnen här: Reykjavík/Reykjavik, Ísland/Island. Däremot vill jag nog ha så lite främmande tecken i kategorinamn som det bara är rimligt. Omdirigeringar funkar utmärkt i ns-0, men inte alls i kategorier. -- Lavallen13 mars 2012 kl. 07.49 (CET)[svara]
Håller med: Kategorierna bör skrivas med vanligt i av precis det skälet. Där är det också viktigt med konsekvens – hur man skriver i artikeln om staden är inte viktigt på samma vis. /NH13 mars 2012 kl. 16.38 (CET)[svara]
Jag förstår Lavallens synpunkt och att det är viktigt att vi rättar oss efter den. Jag ändrar tillbaka det jag själv har ändrat nyligen, som innebär fler accenttecken i kategorin "Reykjavik/Reykjavík". Sjunnesson (disk) 14 mars 2012 kl. 10.27 (CET)[svara]
Som upplysming till Lavallen och NH vill jag berätta att fr.o.m. 22 februari till 12 mars i år har en och samma användare ändrat 6 kategorier som tillsammans finns i 21 artiklar, så att Reykjavik har ändrats till Reykjavík i dessa kategorier. Det är en person som har varit starkt drivande för att vi i svwp ska skriva Reykjavík och inte Reykjavik, trots att det inte verkar finnas konsensus för att vi ska skriva just Reykjavík med accenttecken. Att så många som 21 artiklar på så kort tid fått ändrad kategori, där den nya kategorin innehåller ett í, istället för ett i, bör rimligtvis vara till besvär för Lavallen och kanske flera andra. Sjunnesson (disk) 14 mars 2012 kl. 21.56 (CET)[svara]
Jag tror inte det är till hälften så mycket besvär för Lavallen och NH som det är för ovana som inte ser skillnad på i och í eller vet hur man skriver det senare. För en íslänning är det sannolíkt ínte mer besvär än vad det är för en svensk att se skíllnad på å och ä. Det senare kan dock vara nog sä besvårligt fõr en ütlånníng. -- Lavallen15 mars 2012 kl. 08.48 (CET)[svara]
Den 10 februari 2012 uppmärksammade jag gemenskapen på tio stycken artiklar som varit POV-märkta sedan 2009 respektive 2010. Resultatet av den insatsen föll ut gott och fyra stycken artiklar blev åtgärdade inom kort och idag finns ingen artikel kvar som har märkning 2009 och endast sex stycken artiklar som varit POV-märkta sedan 2010.
Idag har vi på svenskspråkiga Wikipedia 46 stycken artiklar som är POV-märkta.
Motivering: artikeln är genomgående skriven från ett svenskt perspektiv. Den ryska stridsplanen saknas helt, uppgifter om de svenska trupperna är mer utförliga, etc.
Status: Det finns ingen egentlig kommentar till OVIKT-mallen.
Motivering:Se diskussion, tydlig tendens i vissa avsnitt och enstaka rösters åsikter som okritiskt beskrivs som sanningar
Status: Någon egentlig diskussion pågår inte i artikeln, däremot tycks icke-svenskspråkiga användare ha ett visst engagemang, samt att artikeln (antagligen) varit föremål för strid mellan olika intressegrupper. En neutral artikel borde därför arbetas fram och som vi många håller koll på och revertera när stridande grupper för in sitt POV.
Motivering:Avsnittets kritik av OL och kontroverser runt OL saknas balans av mer uppskattande beskrivningar, och även i karakteristiken är bilden för ensidigt präglad av negativa skrivnignar
Status: Denna artikel är i stort behov av fler ögon då den nått en situation där en användare (med misstänkt eller bekräftad marionett) stretar emot alla försök att neutralisera artikeln. Något som både påverkat min och Ygers ork i frågan (av allt att döma). Det finns däremot positiva signaler från Ygers sida och han efterlyser hjälp med artikeln.
Motivering:Okritisk hållning generellt och saknar balans i redogörelser och längd, behöver också avsnitt som diskuterar dagens företrädare och motståndare; källor behövs.
Status: Det finns ingen diskussion alls i dagsläget. Antalet redigeringar som gjorts i artikeln har varit många men inget substantiellt tycks ha blivit ändrat som förändrar artikelns situation.
Jag skulle önska att gemenskapen skulle vilja fästa extra uppmärksamhet vid de två artiklarna Förintelseförnekelse och Förintelseindustrin. Artiklarna är lite av fula fläckar i vår artikelsamling.
Motivering: Nyckeluppgifter i denna artikel bygger på uppgifter från antisemiter och förintelseförnekare (exempelvis Radio islam)
Status: Det pågår ingen diskussion om POV-mallen, men artikeln är undermålig och behvöer en seriös översyn. Jag har pratat med folk utanför Wikipedia som "kan området" och de har tillstyrkt att artikeln har betydande brister. En av personerna kallade artikeln till och med för "pinsam". Om detta stämmer överlåter jag till andra att bedöma.
Motivering:[I]nte neutralt att bara redogöra för vad författaren anser utan att redogöra för den omfattande kritiken mot boken. ursprungligen skapad av POV-användare med förnekelseagenda
Status: Det pågår ingen diskussion om POV-mallen i artikeln. Sett i en jämförelse mellan den svenskspråkiga och engelskspråkiga artikeln är den svenska milt sagt, för att citera tidigare kommentar, "pinsam".
Motivering: Avsnittets inledning är problematiskt då det okritiskt presenterar en kontroversiell uppfattning som en sanning; det råder absolut inte en konsensus om att terrorism och frihetshjälte skulle vara en motsättning. Det går för exempelvis att hävda att Mandela var både och. Texten presenterar också terrorism som något helt relativt (beroende av utövaren syfte), vilket de flesta forskare inte betraktar det som. Det är ett vanligt akademisk närmande till terrorism att skilja på metoden (terroism) och frågan om syftet är legitimt.
Status: Det pågår ingen diskussion om POV-mallen i artikeln. Historiskt har det däremot funnits en diskussion kring problemet.
Det skulle vara bra om vi kunde hjälpas åt att åtgärda dessa artiklar. Det är inte bra att låta artiklar ligga för länge med denna typ av problem. I förra vändan fick vi basartikelnVladimir Lenin åtgärdad. Välkommen att hugga i! Vänligen, dnm(d | b)13 mars 2012 kl. 14.20 (CET)[svara]
Sedan två dagar tillbaka har inte visningsstatistiken uppdaterats. Beror det på någon programmeringsbug i svenskspråkiga Wikipedia eller är ansvaret hos en enskild användare. Ifall det senare gäller kanske vi borde flytta ansvaret till det gemensamma? dnm(d | b)14 mars 2012 kl. 10.12 (CET)[svara]
Aha, jag förstår. Ser fram emot den uppgraderingen. :) Nu har i alla fall statistiken uppdaterats, verkar det som. dnm(d | b)15 mars 2012 kl. 12.44 (CET)[svara]
Det förekommer i artiklar att jag kan märka den som patrullerad. Vad konkret innebär det? När ska jag märka den som patrulerad? (detta kanske är en gammal funktion men det är först nu jag stött på den). dnm(d | b)15 mars 2012 kl. 12.44 (CET)[svara]
I fallet någon undrar, för att patrullera artiklar går det att klicka på det ursprungliga inlägget i Senaste Ändringar (inlägget med N! vid början) - att klicka på en senare redigering funkar inte, annars måste man gå via Nya Sidor. Dieselmotorvagnar (disk) 15 mars 2012 kl. 13.13 (CET)[svara]
Måste och måste, det finns ett par vägar till, men de är lite krångligare och kräver att man vet vissa metadata om en viss sida... -- 15 mars 2012 kl. 13.52 (CET)
Anknytande till Ygers tråd ovan har jag skapat lite botkod som hjälper till att arkivera referenser. (Inte externa länkar som Ygers tråd handlar om.) Det är fortfarande i ett test-stadie.
Det är mycket som kan strula, så boten arkiverar högst 10 länkar per timme just nu. Ännu mindre blir det om det strular. Om boten lämnar din länk oarkiverad en tid (men arkiverar andra) så går det inte att arkivera den vägen och mallen bör plockas bort. -- Lavallen11 mars 2012 kl. 13.29 (CET)[svara]
Jag har börjat arbeta med att försöka få källorna till samtliga av våra utvalda artiklar arkiverade. Hjälp gärna till med att lägga in webbref och tidningsref när ni redigerar i en utvald artikel eller om ni själva skriver en artikel som ni tror kan komma att bli utvald! Jopparn (disk) 17 mars 2012 kl. 16.52 (CET)[svara]
Nätet är förstås mycket bättre lämpat för just encyklopedier, men visst är det trist ändå. Poängen med Wikipedia var ju att sprida kunskap till fler, inte att försvåra möjligheterna att få uppdaterad sådan för människor som inte kan eller vill använda nätet. /Julle (disk) 14 mars 2012 kl. 10.58 (CET)[svara]
Britannica är visst också gratis i en vecka framöver. Jag vet inte om tryckta encyklopedier verkligen är på väg att försvinna helt, men Britannicas övergång till digital form beror nog knappast särskilt mycket på Wikipedia. –flinga 14 mars 2012 kl. 16.40 (CET) Tillägg: Wikipedia har kanske gjort konceptet "encyklopedi i digital form" populärare, men även utan dess existens tror jag att populariteten för det konceptet stadigt ökat, i alla fall på sikt. –flinga14 mars 2012 kl. 16.42 (CET)[svara]
Ja, det är klart att övergången hade skett ändå, men jag tror inte att man nu hade kunnat se pappersuppslagsverkets död utan oss. Dels för att färre hade gått över om inte gratisalterantivet funnits, dels för att vi har tvingat på deras uppslagsverkets utveckling av sina nätversioner. /Julle (disk) 14 mars 2012 kl. 16.50 (CET)[svara]
Är inte "uppslagsverk på nätet" en ganska naturlig utveckling av motsvarigheten på cd som blev vanligt för ett antal år sedan? På den tiden var det modernt att kalla sådant "multimedia" vill jag minnas. --MagnusA14 mars 2012 kl. 18.55 (CET)[svara]
En fascinerande synvinkel på det här händelseförloppet är den här artikeln i Wired: "Wikipedia didn't kill Britannica, Windows did". Enligt författaren som hänvisar till en avhandling om Britannica: '"I suspect almost no one ever opened their Britannicas,” says [historian] Appelbaum. “Britannica’s own market research showed that the typical encyclopedia owner opened his or her volumes less than once a year,” say [researchers] Greenstein and Devereux.'. Senare om hur Britannica inte ville förhandla med Microsoft och att MS därför valde ett annat uppslagsverk (som blev Encarta). Och slutligen "the primary reason for Britannica to exist as a set of printed volumes was to serve as a household totem. The PC has long since taken that place, armed with Encarta, then Wikipedia and Google, and now the robust information economy of the entire web."//Hannibal (disk) 15 mars 2012 kl. 16.17 (CET)[svara]
Green Yoshi gillar detta. Tack så mycket! Går det att ordna så att det endast blir två spalter i artiklar med exempelvis mindre än 60 noter? Det blir lite för mycket med tre spalter när det bara är 30 noter. - Green Yoshi brevlåda · bidrag 20 februari 2012 kl. 16.26 (CET)
Fixat Jopparn 29 januari 2012 kl. 14.17 (CET)
--Lundgren8 (d · b) 20 februari 2012 kl. 03.12 (CET)
.jpg)