Wikipediadiskussion:Projekt musik/Arkiv 2008

Wikipedia:Att skriva om musik

Jag vet inte hur aktivt det här projektet är, men jag vill i alla fall uppmana er att bidra till guiden Wikipedia:Att skriva om musik. /Yvwv [y'vov] 10 februari 2008 kl. 19.38 (CET)

Lista över världens bäst säljande artister och grupper

Jag har inte heller någon aning om hur aktivt detta projektet är, men om det är det vill jag tipsa om något som borde göras. Listan Lista över världens bäst säljande artister och grupper innehåller flera rödlänkar, och om jag hade vhand om/var med i detta projekt skulle jag sätta det som första prioritet. Tyvärr håller jag på med för mycket annat för att vilja sätta mig in i ett, till synes, sjunkande skepp som detta projektet. ^d_SAKARIE^b 21 april 2008 kl. 22.08 (CEST)

Omröstning om Bess, B och H

(Eller snarare enkät. Inget ändras förrän vi har nått koncensus.) Olika artiklar på svenska wikipedia använder tonerna B, Bess och H olika. Ibland skrivs B, ibland H, ibland "B/H", ibland "B (trad. bet. H)", ibland "H (B)", ibland "H (eller B)", om tonen ett halvtonssteg under C. Tonen två halvtonssteg under C (motsvarande Aiss) kallas på wikipedia ibland Bess och ibland B, och betecknas ibland B♭ (B{{musik|b}}) ibland B^b (B^b), och ibland Bb. Således kan B ha olika tolkning. Som någon föreslog behöver vi komma överens om en standard. Wikipedia är folkbildande så vårt beslut har inte bara betydelse för just wikipedia. Ämnet rör dock ibland upp känslor. Helst bör vi därför hitta bra källor att hänvisa till när det blir fortsatt diskussion i framtiden.

För historisk bakgrund och några källor, se avsnittet Ton#B, H och Bess.

Exempel på artiklar där tonnamnen förekommer: Ton, Ackord, Ackordanalys, Lista över toner, Bess, B, H, Bb, Tonart, moll, musikteori, Parallelltonart, Kort oktav, Pythagoreisk stämning, C-durskalan, dur, musiknotation, diatonik (musik), musikteori, sekund (musik), basklarinett, munspel, tabulatur, transponerande instrument, hexakord, minnesregel, kvintcirkeln, elbas, [[elgitarr], Stämning (musik), kontrabas, trombone, bastrombone, ventilbasun, trumpet, Baryton (bleckblåsinstrument), engelskt horn, bastuba, tuba, wagnertuba, saxofon, bassaxofon, Xaphoon, klarinett, fagott, oboe, valthorn, tessitura, sousafon, soprillo, fältpipor, Keith Richards, Rocky Rocky , Thelonious Monk, Hur ljuvt det är att komma, Jag vill ge dig o Herre min lovsång, kyrkklocka, Lista över världens största klockor, Hägerstads kyrka, Sankt Petersglocke, folkströms kapell.

Det verkar vara ungefär 50-50 vad gäller vilka artiklar som använder B och H, respektive Bess och B, men många nämner det andra systemet inom parentes.

Riktlinjer för Wikipedia ges i Wikipedia:Namngivning#Musikaliska_verk och diskuteras i avsnittet Wikipediadiskussion:Namngivning#B eller Bb, Diskussion:Musikteori samt Wikipedia:Wikipediafrågor#Typografi för musikteori. Mange01 8 september 2008 kl. 01.29 (CEST)

Enkät

Vilken terminologi bör wikipedia använda? "Rösta" genom att skriva ditt förslag i fet stil, följt av kort argument, gärna källor, samt ditt namn. Dock är detta ingen beslutande omröstning, utan koncensus krävs innan vi ändrar Wikipedias riktlinjer.

Jag röstar på B och Bess För då blir systemet med höjningar och sänkningar likadant när det gäller alla toner och då undviker man missförstånd på bästa sätt. Dessutom ligger B efter A i alfabetet, att H skulle komma efter A bara för att vi pratar om musik skulle ju vara närmast löjligt.

• Jag röstar på B och B♭ eftersom det är det logiska och borde därför införas. Stamtonerna blir A B C D E F G och om och om igen och om man höjer lägger man till # och om man sänker lägger man till B♭. Det är helt logiskt och därför borde det vara så.
• Jag röstar på Bess (B♭) och B i vissa artiklar, och B♭ och H i andra artiklar. Det senare används främst i klassisk musik. Vi bör alltså aldrig beteckna Bess med B, eftersom det kan missförstås. Artikeln förses med en mall som anger vilket system som gäller i artikeln, enligt Rolf B:s förlsag. Argument: Det är nu över tio år sedan flertalet svenska (nordiska?) notböcker, kursböcker och musiklärare gick över till det anglosaxiska systemet, och wikipedia bör alltid följa aktuell terminologi i skriftliga källor, inte folks personliga tyckanden. Källor som som använder Bess, i vissa fall tillsammans med B, i andra fall med H - eller som konstaterar att det används:
  • "Varför kallas ibland tonen H för B?" av H.Widar. Sveriges Dragspelare Riksförbund - FAQ. Beskriver vilka instrument som använder B istället för H.
  • "Musikteori I" av Peter Mikkola, Void Note AB 1999, Tryck Enskede Offset AB, ISBN 91-973550-0-3 använder konsekvent Bess och B.
  • Anders Flodin, "I gränslandet mellan not och ton - notbilden i nykomponerad musik", D-uppsats inom musikvetenskap med konstnärlig inriktning, Musikhögskolan Örebro universitet 2006 använder Bess och H,
  • Olof Persson, "Den mångtydiga notbilden - klingande gestalning av pianostycken i romantisk stil utifrån instuderingar med reducerade notbilder", D-uppsats inom musikvetenskap med konstnärlig inriktning, Musikhögskolan Örebro universitet 2006 använder Bess och H,
  • Johan Holgersson och Daniel Möller, Musikteori I, Nacka musikklasser, använder Bess och B,
  • B eller H av Fredrik Winberg konstaterar att Bess och B används i nyutgivna noter, främst blåsarkretsar de senaste 10-15-åren, och förklarar varför, men är själv emot det.
  • Den enfaldiga tonen Bess konstaterar att i Sverige har man börjat kalla tonen H för B och tonen B för Bess, och ger bakgrunden till det, men ifrågasätter det.

Mange01 8 september 2008 kl. 01.54 (CEST)

• Jag röstar på B respektive H. Detta bruk är, såvitt jag kan bedöma, helt dominerande. I de musikkretsar där jag umgås eller har umgåtts – symfoniorkester, körmusik, klassisk musik överhuvudtaget, musikteoretisk undervisning på gymnasie- och högskolenivå – är det inte en käft som säger eller har sagt bess. Jo förresten, någon gång kan en bleckblåsare säga bess, och jag kan föreställa mig att beteckningen är gångbar i jazzkretsar, storband och liknande. Wikipedia ska naturligtvis nämna alla namngivningssystem som är i omlopp, men ska i första hand använda H/B, eftersom de beteckningarna är de dominerande (enligt min bedömning). Jag kommenterar Mange01:s källor nedan. Salcional 8 september 2008 kl. 09.39 (CEST)
• Jag röstar på B och B♭, eftersom det ger den logiska följden A-B-C-D-E-F-G istället för den något ologiska A-H-C-D-E-F-G. Så har jag alltid gjort, och tänker alltid göra. /Cheetah1 25 februari 2009 kl. 16.07 (CET)

• Bb och B är det jag använder som musiklärare (och så även de flesta av mina kollegor, åtminstone inom blåsmusiken). Argument: 1. Det är vanligast i nyutgivna noter. 2. Det är logiskt. 3. Det är samma system som används på engelska (världens mest spridda språk). När jag talar med äldre människor eller klassiskt skolade kollar jag vilken terminologi de har för att undvika missförstånd. /Per Ericsson 1 januari 2010.

• Jag röstar på B respektive H. Detta är det som etablerats och använts under lång tid i Sverige och flera andra länder. Om vi ska gå över till den nyare benämningen med B och Bess, bör vi invänta vad en ev. musikalisk svensk språknämnd har att säga (finns det någon sådan?). Mårten Berglund 14 februari 2010 kl. 22.28 (CET)

• Jag röstar på B respektive H. Beklager at jeg ikke kan skrive på svensk men etter som én av de svenske brukere her har gått på stemmefangst i norsk farvann, har jeg lyst å stemme. Jeg synes hele initiativet er litt overilt. Kan ikke se at det er noen debatt om det på norsk eller dansk. Hvorfor en særsvensk løsning ? Klausthemusician 8 juni 2010 kl. 18.36 (CEST)
  • Varmt välkommen till svwp Klausthemusician! Svar: Därför att notförlagen gör olika i olika länder, och Wikipedia bör följa förlagens standard. Svenska notförlag och musikläromedel bytte konsekvent skrivsätt under 1990-talet. Norska notböcker skriver ibland ackorden Bb och B, ibland Bb och H. Förmodligen har inte norska läromedel i musikteori, mm, bytt tonnamn ännu. (Har du möjlighet att kontrollera i källor?) Bland finlandssvenska förlag och musiklärare har jag sett båda skrivsätten. Mange01 26 december 2010 kl. 00.11 (CET)

Diskussion och källor

Här kan du kommentera de argument övriga har gett i omröstningen ovan.

Jag är till att börja med inte insatt i musikteori, men råkade hitta den här diskussionen i alla fall via min övervakningslista. Framförallt undrar jag om en omröstning är rätt benämning och form för denna diskussion, det skall liksom inte vara antalet anhängare till det ena perspektivet som ska avgöra vad som ska användas, utan det som har bäst argument för sig, är mest korrekt, och som flest kan enas om. Lite hårfint, men något sådant. Sedan brukar man angående ovanstående argument mest hålla sig till vad som är mest etablerat, vilket kan vara olika beroende på hur man ser det i detta fallet, och man bör kanske helst inte basera beslut på hur det kan komma bli i framtiden. --ɐbuı1ɟ 8 september 2008 kl. 02.19 (CEST)

Det är väl knappast så att WP skall ha sin egen standard? Inom konstmusiken har åtminstone Sverige anslutit sig till det tyska benämningssättet. Jag antar att svenskspråkiga Finland följer samma standard. Inom den självlärda skolan med akordanalyser för gitarkomp (tex) finns både den anglosaxiska B och tysksvenska H i omlopp. Archaic 8 september 2008 kl. 07.51 (CEST)

Archaic: Nej, WP ska följa aktuell skriftlig standard, inte etablera egen standard. Har du hittat någon källa som stödjer att B och H fortfarande används i tryck inom konstmusik, t.ex. musiklexikon, läroböcker eller noter publicerade av större svenskt förlag efter år 2000? Och vad är ditt förslag till lösning? Om konstmusik nu verkligen har annan terminologi, ska WP då en använda den i i artiklar om konstmusik och instrument som enbart finns i symfoniorkestrar, och ha andra tonnamn i artiklar om jazz- och populärmusik, musikundervisning, ackordanalys, stränginstrument, trumpet, trombone, etc, där Bess och B idag är standard?

Flinga: Ja, egenligen tycker jag också att skriftliga källor borde ha större tyngd än en omröstning, och borde räcka som argument. Jag har varit med om att omröstningsresultat totalt går emot den terminlogi som är standard i böcker inom ett visst område. Men nu är omröstningar ett vanligt förfarande på WP. Det kan vara praktiskt att i framtiden hänvisa till omröstningsresultat. Dock kräver omröstningar normalt koncensus eller åtminstone någon slags kvalificerad majoritet. Mange01 8 september 2008 kl. 09.10 (CEST)

Idag används tre olika skrivsätt:

1. B - H - C
2. Bb - B - C
3. Bb - H - C (kompromiss mellan 1 och 2)

Oavsett om svwp tänker upphöja ett av dem till standard, ge olika rekommendationer för olika musikrelaterade ämnesområden eller inte ta ställning alls, bör en och samma artikel använda ett konsekvent skrivsätt. Jag tycker att musikartiklar ska inkludera en mall som deklarerar vilket skrivsätt (av de tre) som artikeln använder. Då slipper läsaren vara detektiv, och de som redigerar blir uppmärksamma så de inte tillför inkonsekvenser av misstag. En sådan uppmärkning kan göras oavsett om vi beslutar att ta ställning i B-H-striden eller ej. Samtidigt kan man rensa bort en massa ris av typen "B/H" eller "H (eller B)" osv. /Rolf B 8 september 2008 kl. 09.41 (CEST)

Mange01, du efterfrågar någon modern källa på att H är vid god hälsa? Visst, här kommer en: i Bonniers musiklexikon (helt omarbetad upplaga 2003) heter tonerna H och B. Bess nämns inte alls. Jag ska gärna kolla upp andra moderna lexikon och läroböcker om jag får tid. Men jag tycker kanske snarast att bess-falangen borde göra det arbetet. Du, Mange01, har ju hävdat att svenska musikförlag m.fl. mer eller mindre mangrant övergivit de gamla H/B-beteckningarna under senare år. Ge några källor på det, tack. Salcional 8 september 2008 kl. 09.51 (CEST)

Intressant - tack för att du kollar upp. Jag la in ett flertal källor vid min "röstning", som även innefattar även konstmusiktexter. Såg häromdan en nybörjarbok i trombonspel tryckt redan 1989 som talar om tonen bess - minns inte titeln. Författaren skrev i förordet att förlaget hade bestämt att det skulle stå så. Samtliga svenska böcker med ackordanalys i min bokhylla som är tryckta efter 1999, och flera efter 1995, kallar ackorden Bb och B. Jag tror ingen blir glad av att jag räknar upp dem. Innan 1995 hittar jag bara Sten Ingelfs bok "Jazz- och popharmonik" tryckt redan 1982. Den äldsta bok jag hittills hittat där ackorden Bb och H används är än bok med barnvisor från 1960. Jag har dock hittat böcker med lite äldre visor tryckta i början på 1970-talet där ackordet B fortarande inte har ersatts av Bb. Enligt tyska wikipedia använder tyskarna även B och Bb för ackord, men tonerna heter fortfarande H och B. Holländska wikipedia kallar tonerna för B och Bes. ~~

Tack för din källförteckning, Mange01. Den inbjuder till några kommentarer:

* "Musikteori I" av Peter Mikkola: Här används B/Bess. Läroboken är tänkt för jazz- och populärmusik, och bekräftar att B/Bess verkar vara vanligt i de kretsarna.

[Mange01:s kommentar:] Författaren inleder "I böckerna använder jag konsekvent tonnamnen B och Bess", och skriver ofta Bb-durskala, Bb-trumpet, etc.

* Anders Flodins uppsats: jag har skummat igenom men hittar inget. Kan du ange sida?

[Mange01:s kommentar:] Han nämner Bess på s. 35 och 40, och H på s. 43 och 49. B verkar inte användas.

* Olof Perssons uppsats: Här omtalas ett H-durackord på s. 36. Källan ger alltså inte stöd för din uppfattning.

[Mange01:s kommentar:] Han nämner Bess på s. 63, och H på många sidor, men inte B. (Han har samma akademiska handledare som föregående uppsats.)

* Johan Holgerssons och Daniel Möllers skrift: Här används B/Bess. Det var intressant; jag har aldrig tidigare sett det i körsammanhang.

* Text av Fredrik Winberg: Här förordas de traditionella beteckningarna H/B. Jag förstår inte riktigt varför du anfört denna källa.

[Mange01:s kommentar:] Har lagt till en förklaring ovan.

* Text av "Jammaren": Här kallas ett namnbyte från H till B för "tragiskt, sorgligt, onödigt men framför allt enfaldigt". Jag förstås inte varför du anfört denna källa. Du lade kanske märke till att texten heter "Den enfaldiga tonen bess"? Salcional 8 september 2008 kl. 11.01 (CEST)

[Mange01:s kommentar:] Har lagt till en förklaring ovan. Tack för bra kommentarer. Mange01 8 september 2008 kl. 12.10 (CEST)

Ett litet tillägg: Du, Mange01, verkar ta för givet att ton-/ackordbeteckningen Bb stödjer uttalet "bess". Så är det inte nödvändigtvis. När jag ser beteckningen Bb så tänker jag att det är den engelska beteckningen för tonen som ligger två halvtonsteg nedanför C. Jag uttalar den tonen "be", även om jag kan tänka mig att skriva Bb för undvikande av missförstånd. Jag tror inte att min inställning är helt unik, utan tror att åtskilliga personer kan skriva Bb men ändå uttalar det som "be". Beteckningen Bb uppfattar jag som ganska vanlig på svenska, uttalet "bess" däremot som mycket ovanligt (i mina kretsar). Jag vill alltså inte gå med på att varje förekomst av beteckningen Bb också stödjer uttalet "bess". Salcional 8 september 2008 kl. 11.31 (CEST)

Sant. Har som sagt tidigast hittat bess i skrift från 1989 men Bb från 1960, så jag har inte tagit det för givet. Talspråk är svårt att kartlägga. Du kan inte tänka dig att rösta på Bb och H? Mange01 8 september 2008 kl. 12.10 (CEST)

Jag skulle kunna leva med det. Jag tror att man i så fall i möjligaste mån ska undvika att skriva ut uttalet av Bb. Men kanske vore det ännu vettigare med en uppdelning, så att artiklar med klar klassisk anknytning behåller H och B. Jag menar, vi drar bara löje över wp om vi skriver "Tjajkovskijs pianokonsert i bess-moll". Jag frågade just en kompis som är stråkmusiker (klassisk musiker), och han hade aldrig hört bess användas ens i talspråk. Det vore intressant att höra flera personers uppfattning i denna diskussion. Salcional 8 september 2008 kl. 16.07 (CEST)

Jag har alltid kallat tonen under C för H, och sagt B till den under H. Däremot har jag aldrig stött på B i notböcker utan bara Bb (när H används det vill säga). Uttalet hess har jag också hört, dock i mer informella sammanhang. Om detta då skrivits Hb eller Bb vet jag inte. --Melo man 8 september 2008 kl. 16.40 (CEST)

Mina erfarenheter från div. musikutbildningar är (som många andra har påpekat) att B-Bb dominerar inom afroamerikansk musik och H-B i den "klassiska" traditionen, på musikhögskolan i gbg använder majoriteten av teorilärarna H-B, i alla fall i dagligt tal. Att ha olika standard för klassisk respektive populärmusik tror jag inte på, det finns nog en hel del artiklar som är relevanta för båda traditionerna och då är vi här igen... Rolf B:s förslag om en mall tycker jag verkar intressant, ett annat alternativ vore att alltid länka förekommande H/Hb/H#/Hess/Hiss/B/Bb/B#/Bess/Biss (beroende på vilken standard vi bestämmer oss för) till antingen det relevanta avsnittet i ton (musik) eller en specialsida som förklarar problematiken, redovisar vilken standard WP använder och att den kanske inte är att lita på i övriga samhället. Det blir meckigt för oss men underlättar nog för de läsare som inte är så insatta. --Niklas R 9 september 2008 kl. 03.24 (CEST)

Den mallen jag föreslog bör naturligtvis ha en länk till en förklaring. Att länka varje förekomst av H, B osv inne i texten blir nog knöligt, ser plottrigt ut och hjälper ändå inte den som läser en utskrift. Om vi bestämmer oss för ett skrivsätt, behövs bara en enda mall som tydliggör vår standard. /Rolf B 9 september 2008 kl. 09.26 (CEST)

Det blir enligt min humbla mening svårt att komma fram till en enhetlig benämning på toner och ackord. När det gäller konstmusik måste det helt enkelt heta B och H (Bachs H-mollmässa kan vi ju inte döpa om till B-mollmässan, eller?). När det gäller ackord röstar jag för att det får heta Bb (med uttalet "be") och H, då är det ingen risk för förväxlingoch. Det är enligt min erfarenhet också så man säger i jazzsammanhang. "Bess" har jag hört någon gång i rocksammanhang, men då har det bara blivit förvirring i replokalen. Är det någon som har kollat hur de har gjort på tyska Wikipedia, som väl har samma problem? Marfuas 9 september 2008 kl. 09.58 (CEST)

Tyska wikipedia säger att ackorden heter Bb och B, medan tonerna heter B och H, om jag fattar saken rätt. Mange01 9 september 2008 kl. 12.16 (CEST)

Börjar vi närma oss ett kompromissförslag till nya riktlinjer? Idag står det i wikipedias riktlinjer att enbart B och H ska användas. Kan vi säga att i artiklar inom konstmusik och klassisk musik, och om instrument som enbart förekommer i symfoniorkestrar, skall man på wikipedia skriva B♭ (inte B eller Bess) respektive H. Undantag: Gamla verk byter inte namn, utan där skriver man B-moll istället för Bb-moll. I övriga artiklar skriver vi Bess = B♭ samt B (inte H). Mange01 9 september 2008 kl. 12.16 (CEST)

Vi befinner oss i en brytningstid, och det är med Bb och H som många tacklar situationen för att slippa bli missförstådda. Jag tycker frågan är intressant, men har svårt att välja väg och har därför (ännu) inte röstat. Att man inom olika verksamhetsområden har skilda preferenser är ingen hjälp, eftersom ett uppslagsord ofta är relevant i flera områden. Läget idag är resultatet av ett slags pågående evolution, och jag är övertygad om att fortsatta förändringar går mot en homogenisering - kanske mot det pragmatiska Bb H, kanske mot det konsekventa Bb B. Det naturligaste idag, om man struntar i det historiska arvet, hade varit att C-durskalans toner döptes A B C D E F G (och kallades A-durskala) och att 7:an i septimackord alltid var en skalenlig ton (stor septima) precis som alla andra siffror redan är. Men dit kommer evolutionen knappast att ta oss. Slutligen: Det hade varit bra om vi kunde få med några fler i diskussionen innan klubban faller. /Rolf B 9 september 2008 kl. 14.15 (CEST)

Initiativet att kolla upp hur många som tycker vad är bra. Däremot är det nog mindre lämpligt att kalla det för "omröstning". När vi haft sånt tidigare har vi kallat det för "enkät". En omröstning har en definierad slutpunkt och ett strikt regelverk för hur den ska tolkas. Så är inte fallet här. Om någon ville ändra formuleringarna i "omröstningen" skulle jag personligen tycka det var mycket bra. // habj 9 september 2008 kl. 17.45 (CEST)

Håller med habj. En tanke: Om vi lägger in mallar (Bb - B, Bb - H eller B - H) i alla musikartiklar enligt exemplet nedan, så ser vi lätt hur många och vilka artiklar som använder vilken terminologi (mha Sidor som länkar hit för varje mall). Med en sådan överblick kanske det blir lättare att komma fram till hur vi ska gå vidare. /Rolf B 9 september 2008 kl. 19.47 (CEST)

Mall som anger vilka tonnamn som används i artikeln

Om Rolf B:s förslag till mall skapas kan vi ta bort B/H, B (H) och liknande helgarderingar, och behöver inte förklara problemet i så många artiklar. Skulle dock vilja se förslag på hur mallen bör formuleras. Idag är avsnittet ton#B, H och Bess i artikeln ton, som ger flest detaljer omkring bakgrunden till detta, men problemet omnmämns i flera artilar. Ska mallen hänvisa till den, eller ska vi skapa en "huvudartikel" med den historiska bakgrunden till denna problematik, som bl.a. ton han hänvisa till? Hur bör huvudartikeln tituleras? Mange01 9 september 2008 kl. 12.16 (CEST)

Jag tycker att avsnittet ton#B, H och Bess i artikeln ton är ett lämpligt ställe. Om vi gör en mall, är det lätt att låta den peka nån annanstans den dag vi så önskar. Jag har grovslöjdat ett någorlunda diskret mallförslag för placering överst i musikartiklar. Den som kan html kan säkert göra en snyggare syntax, men det illustrerar i alla fall min tanke:

/Rolf B 9 september 2008 kl. 16.57 (CEST)

Jag tycker att mallen ser bra ut. Det skulle dock fortfarande vara intressant att höra flera personer uttala sig i diskussionen. Salcional 9 september 2008 kl. 17.44 (CEST)

Enligt min mening borde det vara bättre att skapa en ny sida, som då kan beröra problematiken utifrån läsarsynpunkt och inte en i en artikel om fallet i största allmänhet. Kanske i namnrymden Wikipedia? --Melo man 9 september 2008 kl. 18.54 (CEST)

Vad vill vi säga till läsare som inte passar i en vanlig artikel? För att ta reda på det kunde man låta en lämplig text för läsare växa fram på projektsidan i detta projekt. Då ser vi så småningom ifall den passar i artikelrymden eller ej. Under tiden kan man göra nödtorftiga tillägg i Ton så en länkning dit under tiden inte blir ett jaså. /Rolf B 9 september 2008 kl. 19.38 (CEST)

Jag gillar mallen mer och mer! Att länka till ton (musik) fungerar nog i brist på bättre, men jag tycker inte att en utläggning om Wp:s eventuella standard hör hemma på den sidan. Jag häller med melo man om att en ny sida behövs.--Niklas R 9 september 2008 kl. 20.44 (CEST)

Då handlar det inte om vad vi vill säga till läsare utan speciella budskap till skribenter. Kanske var det det som Melo man menade också. Ja, det är en annan sak, åtminstone om vi vill standardisera. Men är det vanligt med länkar till policy, riktlinjer mm i vanliga artiklar? /Rolf B 9 september 2008 kl. 21.57 (CEST)

Även jag tycker att en uppsättning mallar i den här stilen är en bra idé, särskilt som bruket verkar vara olika inom olika musikerkretsar. Förhoppningsvis är det mindre kontroversiellt vilket bruk som ska gälla i en viss artikel än vilket bruk som ska gälla på hela wikipedia. Det enda vi måste bestämma oss för så snabbt som möjligt blir då vad mallarna ska heta och var i artiklar de ska läggas, resten kan lätt justeras efter hand. förslag: {{tonnamn-BbB}}, {{tonnamn-BbH}} och {{tonnamn-BH}}. Rolf B föreslår att mallen ska ligga överst i artikeln, och det låter väl vettigt. --kaj@kth.se 9 september 2008 kl. 22.01 (CEST)

Bra namn. Och roligt med lite friskt blod i diskussionen! /Rolf B 9 september 2008 kl. 22.40 (CEST)

Borde man skriva "Bess (Bb)" i mallarna istället för enbart "Bb"? Om inte, finns det risk att någon protesterar om vi skriver "bess" i en artikel som är märkt med BbB-mallen eller BbH-mallen?

En annan fråga: Bör vi skriva Bb, B♭ eller B^b? Mange01 10 september 2008 kl. 19.32 (CEST)

Bra fråga. Att skriva med ett vanligt, gement b är helt klart enklast, men ♭ ser nog bättre ut. B♭ får bli mitt förslag. --Melo man 10 september 2008 kl. 20.03 (CEST)

Skissade på två mallar:

{{Tonnamn-BbB}}

{{Tonnamn-BbH}}

Fila gärna vidare på dem! Mange01 11 september 2008 kl. 18.03 (CEST)

Enligt gängse notskrivningspraxis ska notskaften peka nedåt för dessa toner. Salcional 11 september 2008 kl. 23.07 (CEST)

Det är sant. Har ändrat till helnoter nu. Jag har påpekat problemet för skaparen av SVG-bilderna i Category:Musical score components (2), som är den metod jag använde. Mange01 12 september 2008 kl. 14.48 (CEST)

Jag tycker att mallarna med notsystem tar för stor plats och uppmärksamhet. Tänk t.ex. hur det skulle dominera en mindre artikel som i övrigt saknar bilder. Visst är H eller B en stor fråga för oss som diskuterar här och nu, men den som ska läsa en musikartikel kan nog bli lite förvirrad av den stora rutan som inte handlar om uppslagsämnet. Jag tycker att mallen bara ska sätta läsaren (och kommande redigerare) på spåret lagom diskret utan att ta fokus från musikartikelns egentliga ämne. En mall som påpekar viktiga brister i artikeln (ifrågasatta uppgifter, källor saknas osv) är en annan sak. Sådant ska stoppa läsaren och mana till allvarlig eftertanke. Men som Kaj säger, utformningsdetaljer kan lätt justeras efterhand. De utgör inget hinder för att börja märka upp artiklarna. Jag hör ändå gärna era åsikter i storleksfrågan när vi ändå har den uppe. /Rolf B 12 september 2008 kl. 22.58 (CEST)

H och B-frågan

Om jag får säga vad jag tycker, så är hela den här idén med att lämna den germanska varianten för den anglosaxiska helt rubbad. Jag har hållt på med musik på relativt hög amatörnivå hela mitt liv (blåsorkestrar, storband, jazzcombos och körer), och det är enligt min erfarenhet ingen tvekan om vad tonerna heter. På talspråkssvenska uttalas de "hå" och "be" och därmed punkt. Bachs h-mollmässa går ju för tusan gubbar inte i "be moll", men det gör däremot ett scherzo av Chopin. En tenorsaxofon är ett "be-instrument". När jag läste det där om att musikförlag och musiklärare sedan tiotalet år i huvudsak skriver B och B^b med uttalet "bess" trodde jag inte mina ögon/öron, men på Aulos Musik (Stockholms troligen största notaffär) kunde de bekräfta att så verkligen var fallet. (Jag skrev också till Gerhmans och frågade hur de ser på saken, men de har inte svarat ännu.) Så själva läget vad det gäller praxis är väl rätt klar: på svenska hette det tidigare uteslutande H och B (ibland stavat B^b), men numera företrädesvis B resp. B^b, i alla fall i litteratur. Man kan ju fråga sig varför man inte anammar den anglosaxiska modellen helt och hållet, och kallar E^b för "e platt" och E^# för "e skarp". Om man nu ska följa principen om minsta förvåning menar jag att vi borde skriva H och B^b konsekvent och strunta i mallar som de som föreslås ovan. Personligen kommer jag under resten av min levnad att bli mycket förvånad om man kallar en vit tangent för "be", och jag kommer i hela mitt liv att bli extremt förvirrad om det talas om Bachs "b-mollmässa". En person som lärt sig att det heter "be" och "bess" borde väl kunna hacka i sig att vi använder den gamla konventionen? Och med H/B^b finns det ju ingen risk för förväxling? Alltså: låt oss använda alt. 3 ovan (kompromissen). Marfuas 10 september 2008 kl. 20.40 (CEST)

Jag tror att det är omöjligt att få acceptans för att återinföra H-strängen i artiklar om elgitarrer, och ackordet Hm7-5 i harmoniläraartiklar - wikipedia ska inte gå emot traditionen i skriftliga källor här. Jag har nu insett att det kan dröja länge innan klassiska musiker accepterar att H ersätts av B. Så vi får finna oss i åtminstone två standarder. Däremot verkar Bb vara accepterat av klassiska musiker i denna diskussion, dock inte uttalet Bess. Borde vi inte ta tillfället i akt att komma överens om beteckningn Bb i alla fall? Därmed skulle vi kunna skippa mallen Mall:Tonnamn-BH. Mange01 11 september 2008 kl. 08.41 (CEST)

Antagligen har du helt rätt, men för en snart 40-årig gubbe som undertecknad är det ändå helt vansinnigt. Man kan ju jämföra med gamla Nordisk Familjebok, som (om jag minns rätt) höll fast vid den gamla stavningen genom alla 30 banden trots den stafningsreform som genomfördes vid pass band 2. Marfuas 11 september 2008 kl. 10.03 (CEST)

Det verkar ändå som om det börjar gå upp för bess-förespråkarna att vi är ganska många som i vårt dagliga arbete använder tonnamnen A-B-H där B uttalas be och helst skrivs B^♭ fast gärna med en bättre typografi. Se även min fråga på Wikipediafrågor. Som det nu är hamnar förtecknet för långt från bokstaven och upphöjningen påverkar radmellanrummet. Jag har inga problem med att andra använder ett annat system och jag har inga problem med att förstå det, men jag förväntar mig också det omvända. Rex Sueciæ ✎ 11 september 2008 kl. 17.49 (CEST)

Det är viktigt att ingen känner sig överkörd. Själv är jag lastgammal 42-åring, och har en gång lärt mig på det gamla sättet, men jag ger pianolektioner på fritiden och spelar till kyrkokörer, kyrkosångare, ett jazzrockfusionband, mm, och har då kommit i kontakt med nytt undervisningsmaterial och notmaterial där de nya tonbetecknarna används. När jag undervisar vill jag inte vara sämre än proffslärare, utan det känns viktigt att använda aktuell terminologi och kunna ge en korrekt beskrivning av läget. Jag engagerar mig i denna fråga därför att jag vill veta de olika tonbetecknarnas status inom olika genrer.

Fråga: Är det så att vi börjar närma oss koncensus nu? Kan vi börja lägga in mallarna på resp sida? Mange01 12 september 2008 kl. 17.24 (CEST)

Jag tycker det är snyggare så här:

-- Rex Sueciæ ✎ 12 september 2008 kl. 17.49 (CEST)

Finfint! Mange01 12 september 2008 kl. 18.12 (CEST)

Ja, vi närmar oss nog konsensus. Jag tycker i och för sig att det är synd att inte flera personer yttrat sig. Det måste finnas många fler wikipedianer som kan noter och är intresserade av frågan. Om man verkligen grävde i denna fråga borde man undersöka om det finns något policydokument som någon berörd organisation antagit. Jag tänker på organisationer för musiklärare, instrumentlärare, musikförläggare, musikforskare, etc. Jag tycker att frågan någon gång borde ha diskuterats i deras facktidningar, om inte annat.

Jag vill också tillägga att jag tycker att denna diskussion har varit givande, trots att inte så många personer deltagit. Jag vill tacka Mange01 för att han har presenterat så många skriftliga källor med B/Bess. Det var intressant att ta del av dem. Jag visste inte att B/Bess blivit så vanligt i tryck. Salcional 12 september 2008 kl. 22.44 (CEST)

Uppslutningen bakom mallarna verkar ju tämligen helhjärtad (jag gillar dem i alla fall), men har vi lyckats enas om vi ska anta en standard och i så fall vilken? Mallarna är nog en god idé både med och utan standard. Bör vi lägga till förslaget: "ingen standard men mallar", i omröstningen/enkäten?--Niklas R 13 september 2008 kl. 00.29 (CEST)

P.S. Själv är jag fortfarande för en WP-standard därför skriver jag inte dit det själv, men någon annan kanske? --Niklas R 13 september 2008 kl. 00.34 (CEST)

Jag är definitivt emot en standard, eftersom den inte finns generellt i musiklivet idag. Vi kommer då också att få tackla problemet med Bachs b-mollmässa (m.fl.), vilket inte är görligt. Däremot har jag, som sagt, inget emot att båda systemen används och då tror jag att mallarna kan vara en bra lösning. -- Rex Sueciæ ✎ 13 september 2008 kl. 01.14 (CEST)

Roligt att vi är överens om mallarna och avvecklandet av den gamla tonen B. Jag har nu lagt in mall:tonnamn-BbB i artiklar om ackordanalys, rockensambleinstrument, gitarr, trombon och trumpet. Argument: Det står nu i artikeln B, H och Bess att den nya notationen är utbredd där. Jag har lagt in mall:tonnamn-BbH i artiklar om övriga instrument, samt om psalmer och kyrklockor, och där ändrat B och H^♭ till B^♭. Argument: Vad jag vet står det ju fortfarande Hm7 i olika kyrkors psalmböcker. Dessutom behövde jag inte göra så mycket våld på dessa artiklar, många av dem avnände redan detta beteckningssätt.

Hur gör vi med övriga musikteoriartiklar? Där borde vi ha en standard. Vi kan inte ha ett system i artikeln om mollskalan och ett annat i durskalan. Argument för att använda mall:tonnamn-BbB är att artiklarna om harmonianalys använder det, och harmonianalys är en del av musikteorin, samt att musikteoriläromedel verkar använda det enligt källförteckningen ovan. Men jag är öppen även för mall:tonnamn-BbH - huvudsaken är att vi får en standard inom musikteori. Mange01 13 september 2008 kl. 15.14 (CEST)

Jag köper inte det senare argumentet "att musikteoriläromedel verkar använda det" rakt av. Det är rimligt att nyare läromedel till en större del använder det anglosaxiska systemet, men det innebär ju inte att "nyare läromedel" är vanligare i undervisningen rent generellt. Det finns stofiler som jag som tryggt lutar sig mot både Valdemar Söderholm och Ingemar Liljefors. Om jag får ett par dar på mig så ska jag nog lyckas med att plocka fram lika många läromedel som getts ut under de senaste 20 åren som använder det germanska systemet. Sen kan vi inte stirra oss blinda på läromedel i musikteori eftersom det finns en mängd annan musiklitteratur som också använder toners och tonarters namn. Vi är inte så många på wp som kan bidra med kunskap på området och därför tycker jag fortfarande att det är vettigt att det är upp till varje skribent vilket system man vill använda och att man, åtminstone tills vi är utdöda, accepterar att det faktiskt finns två system – och man får vackert lära sig båda, vilket, som jag tidigare sagt, gäller åt båda hållen. Det finns inget rätt eller fel, ingen standard. -- Rex Sueciæ ✎ 13 september 2008 kl. 16.38 (CEST)

Okej. Mall:Tonnamn-BbH är ju en vanligt förekommande kompromiss i tryck idag. Kan vi välja att använda den för musikteori utom ackordanalys, som en kompromiss mellan viljorna?

En annan sak: Även om det är tydligt vad alla tycker i diskussionen här så hade det varit bra om några fler hade gjort korta inlägg i enkäten ovan. Så att framtida läsare snabbt kan se vad vi kom fram till utan att behöva läsa igenom hela diskusisonen. Mange01 14 september 2008 kl. 10.57 (CEST)

–Ang kompromiss: Det minst kontroversiella måste vara att märka upp artiklarna med den mall som stämmer med artikelns nuvarande benämningar, rätta enstaka motsägelser i dem och att identifiera artiklar som är svåra att sätta mall på. Jag tror att vi har lättare att ta ställning i frågan om vilka skrivsätt som ska finnas var om vi har överblick över hur det är innan någon ändrar något. Magne01:s uppräkning av musikartiklar ovan är värdefull. Skulle man inte kunna lägga den som tabell på projektsidan med krysskolumner för skrivsätt och en anmärkningskolumn? Då får vi en fantastisk överblick och alla kan klicka in sig på diskutabla artiklar.

–Ang korta inlägg: Jag tror att det är bra att vi diskuterar först och manifesterar resultat sen. Förhoppningsvis påverkar vi varandra genom diskussionen. Vi påverkas nog också av att titta på musikartiklarna och försöka märka upp dem med "rätt" mall. Och vi får nya glasögon och lägger märke till saker "ute på stan" som vi inte sett förut. Kort sagt: vi mognar. Dessutom tar det ett tag innan alla med åsikter i frågan hittat hit. Så småningom borde vi skriva en sammanfattning av diskussionen.

/Rolf B 14 september 2008 kl. 11.33 (CEST)

Rex sueciæ har en poäng, söderholms harmonilära var fortfarande i bruk i skolor på 1990-talet. Jag använde den själv i gymnasiet så sent som 2001. Ang. standard för musikteoriartiklarna men inte resten av musikartiklarna (som verkar vara vad Mange 01 föreslår): En standard för musikteorin är bättre än ingen standard alls. Det är visserligen så att man i nuläget måste lära sig båda systemen men jag tycker inte det är något bra argument mot en standard. Poängen med en standard är väl att musikteoriartiklarna (om inte musikartiklarna) ska bilda en helhet. En av de saker som gör WP vassare än ett vanligt uppsagsverk är ju hur lätt det är att söka sig vidare från artikel till artikel, då tycker jag det är en fördel om alla artiklar talar samma språk så att säga. Det ser snyggare ut också. Som Rex Sueciæ påpekar finns det två system och man måste lära sig båda två, just därför tycker jag inte det är något problem om WP anammar det ena eller andra (så länge vi tydligt talar om att det inte finns någon standard i verkliga världen).--Niklas R 14 september 2008 kl. 18.11 (CEST)

Om vi ska ha en standard så måste den bli den germanska traditionen. Motiven för detta är kända, bland annat titlar på musikstycken ("h-mollmässan"), alla tryckta musikuppslagsverk på svenska (Sohlmans, Bonniers), etc. I en diskussion för länge sedan försökte Användare:Körfursten här genomföra kompromissen B^♭ i stället för B, men stötte genast på patrull. Samma argument anfördes då (Tjajkovskijs pianokonsert i b-moll).

Jag har i hela mitt liv skrivit H och B och jag uttalar B^♭ "be" när jag stöter på det (Skriver det ibland också i ackordanalys, men det är svårt att skilja på dur och moll.) och kommer att fortsätta med det. Jag tycker att det anglosaxiska systemet är helt ok – på engelska och har inga problem med att använda det, men på engelska. Jag kan också använda det franska och det italienska, samt det amerikanska systemet för funktionsanalys, etc. Att hitta på nya svenska tonnamn som bess, vittnar om okunnighet om notsystemets uppkomst och har ingen som helst historisk förankring. Det kanske fungerar för en del, men för mig är det helt uteslutet.

Att som Användare:127.O.O.I gör här avfärda etablerade musikers, som Fredrik Winberg och Thomas Bergh, kloka och historiskt korrekta synpunkter gör ju heller inte att respekten för bess-förespråkarna ökar.

Jag är öppen för att olika system används, men inte för att vi sätter en annan standard än den redan historiskt etablerade.-- Rex Sueciæ ✎ 14 september 2008 kl. 19.23 (CEST)

Själv är jag ganska likgiltig inför vilken standard vi använder. Tycker mest att vi behöver en.--Niklas R 15 september 2008 kl. 22.42 (CEST)

Jag har nu lagt in mallarna i artiklarna som innehåller någon av tonerna Bb, B, Bess eller H. Jag valde mall främst baserat på de tonnamn som tidigare har använts i respektive artikel. Alla gamla B:n är bytta mot Bb. Mall:Tonnamn-BbH finns nu i 28 artiklar, varav 5 musikteoriartiklar och 12 om blåsinstrument. Mall:tonnamn-BbB finns i 22, varav 9 inom musikteori och 7 om blåsinstrument. Dessutom visar tre musikteoriartiklar båda standarderna, och har då ingen av mallarna.

Att ha olika notation i musikteoriartiklarna ser inte bra ut. Ska vi bestämma en standard där nu, eller bör vi vänta ett tag? Man borde nog resonera om blåsinstrumenten också. Mange01 18 september 2008 kl. 23.32 (CEST)

AHCDEFG, till och med en sexåring skulle kunna se att H ska bort. Bara för att man varit dum i hundra år betyder det inte att man måste fortsätta.83.255.6.215 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Har hittat belägg för att H/B-systemet inte alltid har varit helt problemfritt det heller. Heter tonen B eller hess?: [1] (Höijers Musik-lexikon från 1864, uppslagsord B.)--Niklas R 1 juni 2010 kl. 01.32 (CEST)

Exempel på musikteoretisk litteratur som använder den germanska beteckningen H för den sjunde stamtonen

• Thord Gummesson: Musikalisk språklära, Warner/Chappell 1993
• Ulrika Bergroth m.fl.: Sjung nu!, Finlands Svenska Sång- och Musikförbund 1998
• Roine Jansson, Ulla-britt Åkerberg: Traditionell harmonilära, Kungliga Musikhögskolans förlag 1995
• Ola Eriksson: Musiklära, Gehörsträning, Visharmonisering, AWE/Gebers 1982
• Stefan Sköld: Upp- och nersjungningar, Gehrmans 1987
• Börje Tyboni: Noter, handbok i traditionell notering, Gehrmans 1994
• Gereon Brodin: Musikordboken, Forum 1985

-- Rex Sueciæ ✎ 15 september 2008 kl. 15.37 (CEST)

Stort tack! Såg du om någon av dem avnänder Bb istället för B? Mange01 16 september 2008 kl. 17.50 (CEST)

• Per-Gunnar Alldahl: Körintonation, Gehrmans 1990

P-G är noggrann och tycks vara konsekvent i att använda b och h, inte Bb.

Pipes 16 november 2008 kl. 19.14 (CET)

Bb, B eller H på Göteborgs stadsbibliotek

Jag tänkte peu en peu fräsa igenom musikteoriböckerna på Göteborgs Stadsbibliotek för att se hur författare skriver de omdebatterade tonerna från 1980 och framåt. På http://www.gotlib.goteborg.se/ skaffade jag mig därför en avprickningslista genom att söka efter hyllplats Ija, vuxenlitteratur och begränsa sökningen till: "Stadsbiblioteket" och Materialtyp "BOK" och Språk "Svenska" och Utgivningsår efter 1980. Med boken i hand kan jag se det mer intressanta året för första utgivningen, författarens förord, första copyrightår eller en uttryckligen omarbetad upplaga, vilket är det år som jag redovisar i tabellen nedan. Jag tänkte återkomma och fylla på tabellen efterhand som jag gör fler besök på biblioteket och utlånade böcker kommer in. Tabellen är sorterbar, så man kan se om det finns en tidstrend, om en författare ändrar skrivsätt mm. Jag tänker att det är en fördel att biblioteket och inte lilla partiska jag står för bokurvalet. Om ni tror att ett sådant litteratururval är snedvridet och intetsägande på något vis, så skrik till under "Diskussioner" nedan och hejda mig innan jag lagt för mycket tid på det. /Rolf B 16 september 2008 kl. 21.02 (CEST)

Min tabell

Svenska böcker på Göteborgs Stadsbibiliotek, hylla Ija = Musikteori, efter 1980
(Ca 4 nu utlånade böcker ska tillkomma.)

År¹	Bb/B/H	Författare	Titel	Förlag	Se sidan	Anmärkningar
2001	Bb, B	-	En liten bok om musikteori	Ehrlingförlagen	s 15 förtecken	Förf. anges ej!
1990	B, H	Alldahl, Per-Gunnar	Körintonation	Gehrmans	t.ex. s 65 subdominantens subdominant
1964	B, H	Bengtsson, Ingmar	Från visa till symfoni	NCS	s 98 kvintcirkeln	Bara omtryckt 1985
1981	Bb, H	Eriksson, Gunnar	Kör på gehör²	Utb-radion	s 10 Bb, s 11 H	Ett B för Bb på s 10 - tryckfel?
1982	Bb, H	Eriksson, Ola	Musiklära, gehörsträning, visharmonisering	Prisma	s 54 kvintcirkeln	Upplaga 2001, nytryck 2004
1999	Bb, B	Grundberg, Hans	Visharmonisering	Ejeby	s 53 kvintcirkeln
1993	B, H	Gummesson, Thord	Musikalisk språklära	Notfabr.	s 25 kvintcirkeln (s 5 om h eller b)	Tryckt 2005
1982	Bb, H	Ingelf, Sten	Jazz- & popharmonik	Sting	s 107 kvintcirkeln	Upplaga 2005
1991	Bb, B	Ingelf, Sten	Jazz- & rockarrangering²	Sting	s 11 Bm för Hm-ackord, s 13 Bb	Upplaga 1995
1995	Bb, H	Ingelf, Sten	Lär av mästarna²	Sting	s 13 H7, s 15 Bb	Tryckt 2003
1988	Bb, H	Ingelf, Sten	Visarrangering grundbok	Sting	s 20 Bb- och H7-ackord
1999	B, H	Jaakkola, Malin	Musikteori från grunden²	Finlands sv.	s 32 sänkt H blir B
2007	Bb, B	Jansson, Roine	Stora musikguiden	Notfabriken	s 7 B, "H förekommer" s 23 Bess
1991	Bb, H	Jansson, Roine	Traditionell arrangering	Nordiska	s 28 H7, s 34 Bb
1995	Bb, H	Jansson, Roine	Traditionell harmonilära	KMH	s 178 "Färgsättning"
1995	olika	Lilliestam, Lars	Gehörsmusik	Akademiförl.	s 119 o 214 B H, s 116 o 123 Bb B	B H i text, Bb B i notexemplen
1981	B, H	Motte, Diether de la	Epokernas harmonik	Rejmers	s 18
1982	B, H	Müller, Ladislau	Från ramsa till tolvton	Skolmusik	s 88 kvintcirkeln, s 148 ackord
2004	Bb, B	Nilsson, Birger	Grundläggande musik- och ackordlära	Lutfisken	s 6 kvintcirkeln
1996	B(Bb), H	Pettersson, Åke	Tonstocken	Lexina	s 4, s 9	B i all text, Bb i klaviaturbilderna
1983	B, H	Renner, Hans	Musikens grunder	Prisma	s 27 fig 9	Tryckt även 1988, 2004
1991	B, H	Sjöqvist, Gunnar	Liten musiklära	Anderssons	s 7 "de tolv tonerna"
1980	B, H	Söderholm, Valdemar	Arbetsbok i kontrapunkt, vokalpolyfoni II²	eriks	s 15 under notex. 30
2003	B, H	Ulin, Bengt	Matematik & musik	Ekelund	s 42 kvintcirkeln

¹) Årtal avser författarens förord, första copyrightår eller en uttryckligen omarbetad upplaga. Se min inledning varför årtal före 1980 kan förekomma här.

²) Denna bok fanns inte med i sökresultatet på Gotlib, men hittades ändå på hylla Ija.

Följande böcker nämner inte tonnamn: Nils Axelsson: Musiklyssning, Gunnar Bucht: Pythagorass' sträng, Mats Holmquist: Storbandsspelets ABZ, Carl Nielsen: Levande musik.

Förlagsförkortningar:

• ePan ingår i Norstedts och gör "print-on-demand" – omtryckningar av tidigare utgivningar
• Finlands sv. = Finlands svenska sång- och musikförbund
• KMH = KMH Förlaget (Kungliga musikhögskolans förlag)
• NCS = NCS musikförlag, Norrköping
• Nordiska = Nordiska musikförlaget
• Notfabr. = Notfabriken Publishing AB
• Bokförlaget Prisma ingår i Norstedts
• Skolmusik = Svensk Skolmusik AB, Gislaved
• Sting = Sten Ingelfs förlag, se http://www.stingmusik.se/about_sting.as om hans bakgrund
• Utb-radion = Sveriges utbildningsradio AB

Första 9 böckerna inlagda. /Rolf B 16 september 2008 kl. 21.02 (CEST)
Lagt till förlag och upptäckt en omarbetad upplaga (Bengtsson). /Rolf B 16 september 2008 kl. 21.46 (CEST)
6 böcker till, fler förlag, justerade Bengtsson igen, lista över förlagsförkortningar, anger återstoden i tabellrubriken. /Rolf B 17 september 2008 kl. 20.11 (CEST)
5 böcker till, 2 förlagsförkortn, sorterade förlaglistan, skippar "fakta/övningsdel" i boktiteln - de hör ihop. /Rolf B 22 september 2008 kl. 19.13 (CEST)
Glömde räkna ner siffran för återstående böcker. /Rolf B 22 september 2008 kl. 20.15 (CEST)
2 böcker till, 1 förlagsförkortn. /Rolf B 26 september 2008 kl. 22.00 (CEST)
1 bok till, räknar upp böcker som saknar tonnamn, lite småkorrigeringar. /Rolf B 29 september 2008 kl. 22.26 (CEST)

Diskussioner

Det vore kanon om du också kunde peta in vilket förlag boken är utgiven på, vad exempelvis Gehrmans har för praxis borde väl ha större vikt än förlag med mindre genomslag. Marfuas 16 september 2008 kl. 21.12 (CEST)

Absolut. Det kommer. /Rolf B 16 september 2008 kl. 21.29 (CEST)

Wow vilken forskningsinsats Rolf och Rex! "Grävande wikipediaförfattande".

Går det att se om böckerna dessutom använder tonnamnet Bess?

Märkligt att det ska vara så svårt att hitta något slags policydokument eller beslutsdokument, t.ex. från någon musikhögskola eller något förlag. Vem började denna utveckling? Om denna utveckling inte finns utforskad någonstans så gör Wikipedia en stor insats här. Man skulle kunna gå hur långt som helst, t.ex. fråga några förlag eller författare. Varför har inte grannländerna gått lika långt? (Holland säger Bes, men det har dom nog alltid gjort.) Jag har ställt frågor om läget på grannspråkens wikis, men bara fått svar från Tyskland (som jag har fört in i artikeln). Men jag har inte tid nu på ett tag. Mange01 17 september 2008 kl. 21.39 (CEST)

Angående användning av "Bess" eller "B" för Bb i löpande text: det kan kräva en hel del skummande för att avgöra det, och de som alltid använder förtecken istället för att skriva -iss och -ess ger oss ingen ledtråd om hur de uttalar det. Jag ska ha korpgluggarna öppna i fortsättningen och kanske även bläddrar igenom Bb,H-böckerna igen, men jag redovisar nog bara om jag känner att jag får ihop ett någorlunda heltäckande resultat. /Rolf B 17 september 2008 kl. 22.33 (CEST)

Det är väl BbB-böckerna som misstankarna främst bör riktas mot, även om Bess även förkommer i moderna BbH-källor. Mange01 17 september 2008 kl. 23.43 (CEST)

Fast jag tror att om man kallar den högre tonen för B, kan man inte göra mycket annat än att kalla den lägre för Bess. Det är väl de som kallar den högre tonen för H som har möjlighet att säga B eller Bess om den lägre? /Rolf B 18 september 2008 kl. 09.00 (CEST)

I visböcker med ackordkomp skriver man ju inte ut tonnamnet, och många äldre musiker som är vana att spela amerikanska noter med ackordanalys uttalar B som H, och Bb som B.

Jag följer tabellens utveckling med stort intresse. En fundering: Det kan vara skillnad mellan tonnamn och ackordbeteckningar. Bb är ju gammalt som ackordbeteckning i Sverige, men nyare som tonbeteckning. T.ex. i Lillienstams bok, när du skriver "B och H i texten - Bb och B i notexemplen", kan det då vara toner i första fallet, och ackord i andra fallet?Mange01 23 september 2008 kl. 00.18 (CEST)

Jag ska kolla Lillienstam närmare nästa gång jag har vägarna förbi. Att skriva Bb men säga B tror jag är mycket vanligt. Däremot är det nog mindre vanligt att skriva H men säga B om den högre tonen/ackordet. Jag och några spelande kompisar kallade Bb för Bess på 80-talet, men då kändes det lika oseriöst och tjurskallelogiskt som att säga pessimal om motsatsen till optimal. /Rolf B 23 september 2008 kl. 09.29 (CEST)

Jag synade Lilliestams bok närmare (han stavar sitt namn utan n ser jag nu). Det visar sig att texten konsekvent använder B, H både för tonnamn och ackord. Det är bara i notexempel nr 20, 22, 23 och 25 som Bb, B används. Tre av dessa exempel återges uttryckligen med tillstånd av andra förlag (Warner resp. Peer), så de är nog helt enkelt inklippta i befintligt skick. Övriga notexempel i boken röjer inte de omdiskuterade tonnamnen. /Rolf B 29 september 2008 kl. 22.32 (CEST)

La in några av dina fina källor i artiklen ton. Mange01 30 september 2008 kl. 00.50 (CEST)

Stor B-H-blaff

Efter hänvisning hit från Malldiskussion:Tonnamn-BbH och utan att ha lust att läsa alla diskussioner här, tycker jag att man inte ska lägga så stora blaffar på massor med artiklar. Det med anledning av den här versionen av Xaphoon, där jag tog bort den. /Pieter Kuiper 14 september 2008 kl. 12.14 (CEST)

Jag påpekade samma sak den 12 sep under rubriken "Mall som anger vilka tonnamn som används i artikeln" ovan, men jag är osäker på om någon uppmärksammade det, eftersom diskussionen i praktiken flyttats till en ny rubrik. Sedan mitt inlägg har mallen dessutom färgsatts. /Rolf B 14 september 2008 kl. 14.08 (CEST)

Mitt påpekande från den 12 sep, återgivet här för att hamna i rätt diskussion:

Jag tycker att mallarna med notsystem tar för stor plats och uppmärksamhet. Tänk t.ex. hur det skulle dominera en mindre artikel som i övrigt saknar bilder. Visst är H eller B en stor fråga för oss som diskuterar här och nu, men den som ska läsa en musikartikel kan nog bli lite förvirrad av den stora rutan som inte handlar om uppslagsämnet. Jag tycker att mallen bara ska sätta läsaren (och kommande redigerare) på spåret lagom diskret utan att ta fokus från musikartikelns egentliga ämne. En mall som påpekar viktiga brister i artikeln (ifrågasatta uppgifter, källor saknas osv) är en annan sak. Sådant ska stoppa läsaren och mana till allvarlig eftertanke.

/Rolf B 14 september 2008 kl. 14.14 (CEST)

Jag håller med Rolf B. Diskretare mall, kanske utan bilder och gärna i högra hörnet så att den inte tar uppmärksamhet från artiklen.-- Rex Sueciæ ✎ 14 september 2008 kl. 19.27 (CEST)

Några versioner ãv mallarna som olika personer bidragit med:

I denna artikel

används tonnamnen

B♭ och H.

Se olika skrivsätt.

Senaste version:

I denna artikel

används tonnamnen

Bess (B♭) och B.

Se olika skrivsätt.

I denna artikel

används tonnamnen

B♭ och H.

Se olika skrivsätt.

Mange01 15 september 2008 kl. 21.26 (CEST)

Högerställning har fördelen att det inte kolliderar med inledningsmeddelanden av typen För andra betydelser, se xyz (finns t.ex. i Ton som i och för sig inte ska ha någon B-mall). Däremot bråkar B-mallarna med bilder i illustrerade artiklar som Oboe, Kontrabas m.fl. Det vore bra om mallen kunde bete sig som en bild – inte lägga till en extra tomrad över ingressen och inordna sig bland andra högerställda bilder. Vet Mange01 eller någon hur man fixar det? Sen kan man pröva att skippa den andra g-klaven, skarva ihop notsystemen och använda ett återställningstecken. För connaisseuren anknyter det också lite diskret till historian med b mollum och durum. Substar man in mallar här på diskussionssidan, kan vi se och jämföra hur det var och hur det blev. /Rolf B 15 september 2008 kl. 22.40 (CEST)

Typografi: B♭ eller B^♭?

Är det bara jag som retar mig på B^♭? Det kanske ser bättre ut i andras brusare än i min, men hos mig blir sänktecknet alldeles för upphöjt! Å andra sidan kan jag medge att det möjligen sitter lite väl lågt i B♭. Egentligen ska väl bågen på sänkningstecknet ligga höjdmässigt mitt på noten, vilket motsvarar en aning under tvärstrecket på ett B, eller hur? Går det att åstadkomma det i wikiformatering, måntro? Om inte, så tycker jag nog att B♭ är bättre än B^♭. --kaj@kth.se 23 september 2008 kl. 11.16 (CEST)

Du har rätt - men inget av de nuvarande alternativen är bra. Förtecknet står för högt och mellanrummet mellan tecknen är för stort. Se för övrigt här. -- Rex Sueciæ ✎ 23 september 2008 kl. 11.44 (CEST)

Jag har skrivit B^♭ på ganska många ställen, men det är bara för att jag vill vara konsekvent, inte för att jag har någon bestämd uppfattning i frågan. Vi borde fixa mall:ton så att man bara behöver skriva {{ton|Bb}} och få det på rätt sätt. Nu funkar den bara ihop med oktavnummer. Mange01 30 september 2008 kl. 00.57 (CEST)

Jag har öppnat mina ögon för hur högt upp förtecken placeras ihop med text, och det varierar – även inom samma bok. Speciellt i notexempel verkar texter sättas mer eller mindre på fri hand, så där kan det bli högst individuellt. Men jag tycker mig ändå se en höjd som är den vanligaste. Symbolerna ♭ och ♯ har bägge ett inneslutet område (som är halvrunt respektive rombiskt), och detta områdes överkant ligger ofta i linje med stora bokstävers överkant. I min webbläsare ligger i så fall första ♭:et i diskussionsrubriken för lågt och andra ♭:et för högt. Börje Tybonis Noter, Handbok i traditionell notering från 1996 säger om ackordsnotation att "Man använder stor bokstav och skriver det eventuella förtecknet något högre än bokstaven" (min kursivering). Samma förteckenhöjd verkar användas för att göra A till Ass som för att göra ett 9-ackord till ♭9.

Jag har funderat på om man med HTML-style-anvisningar kan hissa tecknet lagom mycket. Kan vi hitta en syntax där höjdläget skalas med den använda textstorleken, skulle det kunna byggas in i {{musik}}. Om vi även vill ha tillgång till oupphöjda ♭- och ♯-tecken, kunde vi införa syntaxen {{musik|b|sup}} för att få lagom upphöjda förtecken. Någon som är slängd i HTML kan kanske tala om ifall det går.

Men om vi vill ha samma förteckenhöjd för att göra A till Ass som för att göra ett 9-ackord till ♭9, måste vi nog hålla oss till det höjdläge som den vanliga sup-taggen ger oss, eftersom de upphöjda siffrorna måste ha samma höjdläge som sina förtecken. Det kunde ändå vara praktiskt att ha syntaxen {{musik|b|sup}} för att skriva enstaka förtecken i sup-läge.

/Rolf B 5 oktober 2008 kl. 17.03 (CEST)

Jag vet inte om det går att lösa med en andra parameter, men nu har jag börjat experimentera med {{musik|bsup}}, som i B♭. Verkar det funka så gör jag en hsup också ... --kaj@kth.se 5 oktober 2008 kl. 22.56 (CEST) Det verkar framkomligt (även om höjderna kan behöva justeras ytterligare). A♯ och B♭ ... --kaj@kth.se 5 oktober 2008 kl. 23.02 (CEST) ... och nu är jag nog nöjd med höjderna också. Tyvärr kan nog huruvida höjderna är rätt eller fel variera, inte bara med tycke och smak utan även med fonter. Nu tycker jag i alla fall att överkant på symbolernas inneslutna område ligger vid överkant på en versal bokstav, vilket väl skulle vara rätt enligt Rolf B. Jag kör firefox på linux. Förhoppningsvis ser det ungefär likadant ut med andra vanliga brusare? --kaj@kth.se 5 oktober 2008 kl. 23.12 (CEST)

Jag tycker att syntax bsup och #sup är bättre än mitt förslag. I min browser (Firefox på XP) hamnar det lite väl högt, i stort sett lika högt som med explicit sup-tagg, men det kan ju vara olika. Jättebra att få ett så enkelt sätt att skriva förtecken i text! Tack Kaj. Att trimma in bästa höjden för alla kan man ju göra (och dividera om) senare. /Rolf B 5 oktober 2008 kl. 23.37 (CEST)

Jag justerar lite mer nedåt. 40% var kanske för högt, så nu försöker jag med 35%, även det ser bra ut i min browser. Notera dock att mallar verkar cachas lite extra, så om det fortfarande är för högt, kolla i htmlkoden att det står 35% eller om det fortfarande står 40% (eller vänta någon timme och kolla igen). --kaj@kth.se 5 oktober 2008 kl. 23.59 (CEST)

Finemang! Synd att det inte går att flytta lite åt vänster.

I ekvationseditorer, t.ex. TeX som används här på Wikipedia, betyder ^ upphöjt till eller superscript. Därför tog jag mig fritheten att modifiera mall:musik så att den även hanterar D{{musik|^b}} (ger D♭) och D{{musik|^#}} (D♯). Det blir mer kompakt på så sätt. Hoppas det var okej.

Skulle det vara ändå enklare om man kunde skriva {{musik|Dess}} eller {{ton|Dess}}?

(Problemet med att mallar cashas lite extra länge löser man med att klicka på "redigera" och ersätta "action=edit" i URL:en med "action=purge". Ibland måste man även göra det på den artikel som använder mallen, om mallen redigerats efter att artikeln senast redigerades.) Mange01 6 oktober 2008 kl. 21.44 (CEST)

Jag prövar nu att skriva ett par ackord,
först i ren text utan finesser:  F♯m7   G♭7
sedan med Kajs upphöjning:  F♯m7   G♭7
så lägger jag till en alteration med vanlig sup-tagg:  F♯m7^♭5   G♭7^♯5
och slutligen samma sak i "big":  F♯m7^♭5   G♭7^♯5
Allt är skrivet på samma rad som bryts med br-tagg så att man ser hur mycket extra höjd varje ny grej tar. I normal texthöjd tycker jag att ackordsbokstavens förtecken kommer på perfekt höjd. Förtecken för alterationer kommer aningens högre (man måste använda vanlig sup för att även siffran ska upp), men personligen tycker jag faktiskt att det ser väldigt rätt ut. Så skulle det också bli om man skrev för hand. I big tenderar ackordsförtecknet ♯ att komma aningens högt, men det är fortfarande bra. Jag är med andra ord mycket nöjd. Vad tycker ni? /Rolf B 6 oktober 2008 kl. 22.51 (CEST)

Ganska snyggt, men inte optimalt. Färgningarna borde vara upphöjda till samma nivå som förtecknet. En mall kan underlätta. Mange01 9 oktober 2008 kl. 18.02 (CEST)

Ändring av wikipedias riktlinjer för namngivning av toner

Jag har nu genomfört följande ändring av wikiepediariktlinjerna Wikipedia:Namngivning: Versionsdiff Jag uppfattar att det finns koncensus kring detta i ovanstående diskussion. Notera att jag har döpt om den gamla avsnittet Musikaliska verk till Toner och musikaliska verk. Synpunkter är varmt välkomna här. Mange01 1 oktober 2008 kl. 20.53 (CEST)

Det ser bra ut! -- Rex Sueciæ ✎ 2 oktober 2008 kl. 01.11 (CEST)

B-dur eller Bb-dur vid namngivning av klassiska verk

Gjorde ytterligare ett par justeringar av Toner och musikaliska verk. Jag föreslår nämligen att svwp skriver "i Bb-dur" eller "i B♭-dur" istället för "i B-dur" även i klassiska verks titlar, men fortfarande skriver "i h-moll". Mina argument är: (1) det är konsekvent med vår övriga policy; (2) det har redan gjorts försök att skriva Bess och Bb i ett par listor över klassiska verk, men inkonsekvent; (3) vid sökning på nätet ser jag att svenska skivbolag och skivbutiker (t.ex. ginza) har börjat skriva "i Bb-dur" och "i Bess-dur" i titlar för klassiska stycken; (4) på Sveriges radios webb står det "Pianosonat i Bb-dur och vandringsfantasi av Schubert" och "Utan att göra några ändringar skrev Mozart ner sin pianokonsert nummer 27 i bess-dur." (Dock har SR i de de flesta fall behållit den gamla tonarten B på sin webb, t.ex. "Pianosonat nr 21 B-dur".)

Notera att om styckets titel är en länk till en artikel bör man skriva "... i Bb-dur", inte "... i B♭-dur", eftersom typografimallen inte funkar i ett artikelnamn. Mange01 9 oktober 2008 kl. 18.01 (CEST)

Jag motsätter mig den senare ändringen. Om man söker på radions spellistor, i konserthusprogrammen etc skrivs parallelltonarten till g-moll så gott som alltid B-dur. Detta gäller alltså i titlar på äldre verk (och för nyare verk anger man inte tonart så ofta). Jag tycker inte wikipedia ska införa ett nytt skrivsätt. 217.209.198.110 13 oktober 2008 kl. 13.04 (CEST)

Tack - bra att förslaget äntligen fick respons! I mitt första förslag till policy skrev jag "Undantag från ovanstående är namngivning av äldre musikverk, där man fortfarande använder de traditionella tonartsnamnen H och B." Orsaken var att tidigare stod det "Vid namngivning av äldre musikverk använder man alltid det traditionella sättet med H och B" i artikeln bess. Det stämmer inte, utan båda systemen förekommer, i konsertprogram såväl som på skivkonvolut, i notböcker och på Sveriges radios webb. Se exempelvis följande google-sökningar: "i Bb-dur", "i Bess-dur", CD Bb-dur, CD bess-dur, Konsert i bess-dur, Konsert i Bb-dur, Bess-dur på skivbutiken Ginza, Konsertsprogram Bb-dur. Därför var det logiskt att stryka mitt undantag ur riktlinjerna.

B-dur innebär stor risk för missförstånd. Redan idag får man dubbelkolla med tyska eller engelska wikipedia för att veta vilken tonart som egentligen avses med B-dur på svenska wikipedia. Även om Bess-dur har börjat användas så skulle det skapa onödigt stor förvåning, men Bb-dur retar väl knappast äldre klassiska musiker? Eller? Vad är logiken i att vi ersätter B med Bb i alla artiklar, även om klassisk musik, utom just verknamn? Det vore inkonsekvent. Mange01 13 oktober 2008 kl. 14.01 (CEST)

Jag är professionell musiker och har såvitt jag kan minnas i hela mitt yrkesverksamma liv (snart 40 år) skrivit H och B♭ och uttalat det senare ”be”.

Jag tycker det är praktiskt eftersom det eliminerar alla missförstånd. Vi befinner oss i en brytningstid och måste förhålla oss till det. Det är inte märkvärdigare än att en mängd personer skriver "tågstation" när jag tycker det heter "järnvägsstation" (också en kär wp-diskussion) eller att andra skriver ”även fast” när jag menar att det heter ”trots att”. Både vi som är lite äldre och har en klassisk musikskolning och de som är yngre måste faktiskt kunna hantera både H, B♭, B och bess. Så enkelt är det. Språket går sin egen väg och det är mycket lite vi kan göra åt det.

Och jag tycker som sagt att det är praktiskt att skriva tonen B som B♭. Det enda problem jag har med det är B♭-moll då jag förstås vill att det ska vara gement b… -- Rex Sueciæ 14 oktober 2008 kl. 00.48 (CEST)

Jag kan helt instämma i vad Rex Sueciæ skriver. Salcional 14 oktober 2008 kl. 07.49 (CEST)

Jag kan glädja dig Rex med att riktlinjerna säger att man skriver bess-moll eller b♭-moll med gemen förstabokstav. Nu är det en rätt ovanlig tonart, men i förekommande fall finns det väl inget som talar emot att skriva på det viset. F.ö. har jag nyligen lärt mig säga väderprognos istället för väderleksrapport trots att jag är född på 60-talet, och jag skulle vilja säga medeltida musik istället för medeltidens musik.Mange01 14 oktober 2008 kl. 11.38 (CEST) Mange01 14 oktober 2008 kl. 11.31 (CEST)

Jag var nog lite otydlig: Jag menar att det inte går att skriva bb-moll utan att det måste bli Bb-moll. Har man tillgång till ♭ kan det kanske funka med b♭-moll. -- Rex Sueciæ 14 oktober 2008 kl. 22.34 (CEST)

Får tonart nämnas i artikelns titel?

Jag kan tyvärr inte bidra i den här diskussionen annat än med glada tillrop - toppenbra att ni tar itu med detta! Vill dock påminna om att tonarten inte ska vara med i själva artikelnamnet - det är en princip som gäller både här och på andra språkversioner sedan flera år. mvh --Mimarob 13 oktober 2008 kl. 15.00 (CEST)

Tillropen uppskattas. Vad är orsaken till regeln? På engelska wikipedia verkar det inte vara helt förbjudet, utan kan förekomma om samma kompositör har gjort flera verk med i övriga samma namn enligt en:Wikipedia:Naming_conventions_(pieces_of_music). Borde vi översätta detta till svwp:s namngivningspolicy?

Jag hittar sex verk med tonartsnamn i en:List of symphonies by key. På svenska wikipedia hittar jag följande som bryter mot regeln, och som kanske borde döpas om:

• Symfoni nr 36 i C-dur
• Symfoni nr 39 i Ess-dur (W A Mozart)
• Symfoni nr 5 i Bb-dur (Bruckner), numera omdirigerad till Symfoni nr 5 (Bruckner). Mange01 13 oktober 2008 kl. 22.13 (CEST)

Skälen är väl att göra det enkelt, enhetligt och eliminera felkällor. Men helt förbjudet vill jag absolut inte påstå att det är. Om tonarten behövs för att särskilja olika verk ska den förstås anges. Jag tror att det ryms inom nuvarande formulering på Wikipedia:Namngivning, men du får gärna förtydliga den texten om du vill. mvh --Mimarob 13 oktober 2008 kl. 23.04 (CEST)