Wikipedia:Problematiska kategorier/Svenska skådespelare under 1800-talet

Följande är en arkiverad diskussion om en kategori som vissa användare fann problematisk. Var god modifiera inte diskussionen. Senare kommentarer i ärendet bör göras på kategorins diskussionssida. Inga fler redigeringar bör göras nedan.

Resultatet av diskussionen blev Kategorin behålls, men kompletteras med Kategori:Svenska scenskådespelare. Tostarpadius (disk) 2 november 2013 kl. 05.58 (CET)

Kategori:Svenska skådespelare under 1800-talet

Problem: Jag har tidigare föreslagit en kategori: "Personer inom svensk teater före 1900" alternativt "... under 1800-talet". Huvudkategorier bör inte innehålla tidsbestämningar.

Förslag till åtgärd: Ersätt med något av ovanstående och lägg samtidigt tillbaka artiklarna i huvudkategorin.

Anmälare: Tostarpadius (disk) 30 oktober 2013 kl. 07.53 (CET)

Diskussion:
Jag kan nog tycka att kategorin Personer inom svensk teater före 1900 är olycklig, så vida den inte skall vara komplement och dubblera en skådespelarkategori då den också borde innehålla dramatiker, scendekoratörer, teatermusiker, regissörer med mera. Är som jag tidigare varit inne på tveksam till den här noggranna kategoriseringsindelningen, men vet inte hur mycket jag skall engagera mig. När frågan varit uppe på bybrunnen har intresset för strukturering av kategorisystemet och vad de egentligen skall vara till för varit tämligen lamt, så jag tror helt enkelt jag låter saken bero.--FBQ (disk) 30 oktober 2013 kl. 08.20 (CET)

Det frågan gäller är just att vi skall ha en kategori som innehåller alla de personer Du nämner och är tidsbestämd. Den kompletterar då "svenska skådespelare", "Svenska regissörer" et cetera. Tostarpadius (disk) 30 oktober 2013 kl. 08.26 (CET)

Ok, då har jag förstått. Då är kanske de här kategorierna överflödiga. Det känns som det skulle behövas tydliga instruktioner för kategorierna och ur de är tänkta att användas.--FBQ (disk) 30 oktober 2013 kl. 08.41 (CET)

Jag är inte helt säker på om jag förstår saken rätt. Kan jag förutsätta att ingen vill avskaffa Kategori: Svenska skådespelare under 1800-talet? Jag tror att de flesta kan hålla med om att en sådan kategori är bra av flera skäl: det blir ycket tidsödande att leta upp personer ur en viss yrkesgrupp ur en viss tidsperiod, om man tvingas leta efter skådespelare under 1800-talet i Kategori:Skådespelare. Den kategorin behöver också underkategorier för att inte bli för stor. Jag vet med mig att det finns ett behov av att indela personer efter århundrade, och tidskategorierna är många och väl använda både här och på andra språkversioner. Kategorierna fungerar mycket bra på andra spårkversioner och är till stor hjälp. Jag vet det, eftersom jag själv som studerar historia har behov av att finna personer ur olika yrkesgrupper från olika perioder, och jag är knappast den enda. Det finns inget hinder för att det inte skulle fungera bra även här eller varför svenska wikipedia skulle vara sämre. Svenskpråkiga Wikipedia höll länge en lägre nivå just för att dessa kategorier saknades, och det var svårt att tvingas leta upp skådespelare från till exempel Frankrike under 1600-talet genom att söka igenom jättekategorin Franska skådespelare eller Födda 1600-talet. Jag kommer kraftigt att motsätta mig att vi avskaffar de användbara kategorierna Svenska skådespelare under 1800-talet, Svenska författare under 1800-talet och liknande, som är underkategorier till Personer i Sverige under 1800-talet och är mycket användbara för alla historieintreserade, förutom att de bidrar till att dela upp jättekategorier som Svenska författare och Svenska skådespelare. Problemet återstår då, att det kan finnas ett behov av en större kategori för 1800-talets teater, där även annat än skådespelare kan samlas. Det är relevant, eftersom aktörer särskilt före 1800 kunde vara både skådespelare, operasångare och balettdansare samtidigt. För närvarande har vi Kategori:Svensk teater före 1900 för det ändamålet. Kanske är den inte helt lämplig. Jag protesterar inte om vi ersätter Kategori:Svensk teater före 1900 med Kategori:Scenkonst i Sverige under 1800-talet. Denna kan innehålla Kategori:Svenska scenkonstnärer under 1800-talet (där man kan samla scenkonstnärer av många olika slag) som i sin tur kan innehålla underkategorin Kategori:Svenska skådespelare under 1800-talet. Mitt förslag är sammanfattat: Behåll Svenska skådespelare under 1800-talet, men låt det bli en underkategori till Svenska scenkonstnärer under 1800-talet, som också kan omfatta andra artister: låt denna i sin tur bli en underkategori till Kategori:Scenkonst i Sverige under 1800-talet eller liknande.--Aciram (disk) 30 oktober 2013 kl. 13.03 (CET)

(Redigeringskonflikt) Jag förstår Dina tankar, men för mig är det en principiell fråga. Vi bör inte ha huvudkategorier som innehåller tidsbestämningar. Om vi öppnar för det beträffande skådespelare är risken stor att det kommer att tillämpas även inom andra områden och vi får till slut "Fotbollsspelare födda i Stockholm och verksamma i Göteborg under 1920-talet". Jag är medveten om att jag raljerar när jag drar det så långt och jag ser definitivt Ditt goda uppsåt. "Svenska scenkonstnärer under 1800-talet" kan jag mycket väl tänka mig som alternativ till de av mig föreslagna varianterna, som jag ursprungligen lade fram utifrån en annan för mig viktig princip, nämligen att det bör framgå av namnet vad som är personkategorier. Tostarpadius (disk) 30 oktober 2013 kl. 13.15 (CET)

Jag vill också bemöta förslaget i början: Huvudkategorin bör inte ha ett namn som "Före 1900". Det behövs kategorier för perioden 1700-talet, och samlar vi både 1700- och 1800-talet på samma kategori blir den för stor och letandet efter personer ur specifikt sekel försvåras. Andra länder (detta handlar inte om enbart Sverige) behöver också kategorier för även 1600-talet och 1500-talet, och Före 1900 blir då för obestämd och opraktisk. Huvudkategorin bör hellre benämnas i stilen 1800-talet än Föra 1900, och Skådespelare under 1800-talet blir då givetvis en underkategori, liksom kanske även kategorier som Teatrar under 1800-talet. --Aciram (disk) 30 oktober 2013 kl. 13.11 (CET)

Mina ursprungliga förslag utgick från de då brukliga "Europeisk teater före 1900" och "Svensk teater före 1900" (med underkategorin "Svensk teater före 1800"). Jag är öppen för andra lösningar, men menar att stora ändringar av detta slag bör diskuteras först. Jag har inte sett något sådant samtal, vilket inte utesluter att det verkligen förts någonstans. Tostarpadius (disk) 30 oktober 2013 kl. 13.17 (CET)

Naturligtivs bör man undvika de kategorier du nämner ovan, men att de är extrema och icke önskvärda innebär inte att de här är det. Man får ta itu med varje sak allteftersom och gränsen för tidskategorier läggs just här. Vi bör dock behålla Svenska skådespelare under 1800-talet, men lägga den som underkategori till Svenska scenkonstnärer under 1800-talet, i sin tur Personer inom Svensk scenkonst under 1800-talet. Kanske blir rentav Personer inom svensk scenkonst bättre än Svenska scenkonstärer, eftersom de verksamma scenkonstärerna förr i tiden ofta var utlänningar. Hur som helst bör Svenska skådespelare under 1800-talet behållas, liksom alla de övriga kategorierna som Svenska författare under 1800-talet, men jag stödjer tanken att de blir en underkategori. --Aciram (disk) 30 oktober 2013 kl. 13.33 (CET)

När jag talar om huvudkategori i detta sammanhang syftar jag på vad som är det viktigaste för varje enskild person. För mig är det en principsak att inte ha kategorier av typen "Svenska jurister under 1800-talet", men jag kommer givetvis att böja mig för konsensus. Tostarpadius (disk) 30 oktober 2013 kl. 13.38 (CET)

Samtalet gäller från min sida inte författare, idrottare eller musiker, då de kategorierna är jämförbara med scenkonstnärer. Man skriver ju exempelvis inom en eller flera genrer, utövar en eller flera grenar och spelar ett eller flera instrument. Tostarpadius (disk) 30 oktober 2013 kl. 13.43 (CET)

Jag måste invända mot den principen. Kategorier som placerar personer inom en viss tidsperiod är användbara och värdefulla för de som letar efter en person ur en viss tidsperiod. Vill jag finna en författare verksam under 1700-talet, blir det ett enormt arbete att leta igenom kategori författare, eller kategori födda under 1700-talet. Avskaffar vid kategori Skådespelare under 1800-talet, måste vi avskaffa samtliga kategorier som sorterar personer efter tidsperiod. Det leder till en kraftig försämring för alla historiskt intresserade personer att finna personer under en viss tidsperiod. Svenskspråkiga Wikipdia bör int ehålla en lägra kvalitet än andra språkversioner när det gäller just det sökinstrumentet. --Aciram (disk) 30 oktober 2013 kl. 14.59 (CET)

Jag har inte mycket att tillföra till den principiella diskussionen och tycker ofta kategorier är svåranvända och otympliga men här är ett tips på hur man kan söka efter två kategorier samtidigt via toolserver: [1] - Averater (disk) 30 oktober 2013 kl. 18.26 (CET)

För det första: Fram till ungefär 1895 är det ganska självklart att en skådis hänger vid teatern. Bättre att använda Kategori:Svenska skådespelare under 1800-talet. Senare kanske man kan dela upp Kategori:Svenska scenskådespelare under 1900-talet (som Kategori:Svenska filmskådespelare under 1900-talet) ("före 1900" är inte så lyckat. En artikel om 1700-talet platsar ju där, men så finns det "före 1800" oc liknande). J 1982 (disk) 30 oktober 2013 kl. 15.16 (CET)

Vad som är självklart spelar ingen roll. Dessa kategorier har införts utan diskussion (i varje fall har ingen visat var en sådan har förts). De strider mot den allmänna principen för kategorisering här. Om "Svenska scenskådespelare" blir det brukliga faller denna min invändning. Tostarpadius (disk) 30 oktober 2013 kl. 17.10 (CET)

Min mening är att om man kategoriserar biografier efter ett system, låt säga skådespelare efter verksamhetsperiod måste alla skådespelare ligga i systemet. Om de inte gör det - antingen för att kategoriseringsarbetet inte är klart, det är okänt var de bör ligga eller de ligger mellan områden och inte riktigt passar i strukturen bör de ligga i den mer generella kategorin ovanför. Det som jag ser som mest problematiskt är att kategorin svenska skådespelare rymmer skådespelare kategoriserade efter ort, skådespelare kategoriserade efter verksamhetsperiod och skådespelare kategoriserade efter undergenre. Det gör enligt mig det nuvarande systemet till ett sammelsurium där det blir hopplöst att använda, precis som många andra kategorisystem.

Det är inte självklart att en skådis under 1800-talet hänger vid teatern, särskilt som vi har en separat artikel för revyartister, liksom dockskådespelare och några andra kategorier mycket väl kan ha varit verksamma på 1800-talet. Det kan ju dessutom handla om en operasångare eller operettsångare som har egna kategorier (åtminstone hittils så har sådana inte kategoriserats som skådespelare, så jag gjorde kategorierna till underkategorier till muskikskådespelare - det har ju åtminstone tidigare ansetts minst lika viktigt att dessa har skådespelarbegåvning som sångröst)FBQ (disk) 1 november 2013 kl. 15.07 (CET)

De underhållningsformer du nämnde är ändå en slags teater (även om vissa av dem också är musiker). J 1982 (disk) 1 november 2013 kl. 11.21 (CET)

Vi kan inte avstå från en kategori för att kategoriseringsarbetet inte är klart: i så fall skulle många okontroversiella kategorier också behöva avskaffas för att man ännu inte har använta kategorin på alla artiklar som borde ha den, arbetet på wikipedia är ju kontinueligt. Jag ser faktiskt inte det problem som enligt dig gör systemet hopplöst att använda. Kategorierna leder i sig vidare till andra kategorier och hela systemet är dynamiskt, jag ser ingen problem i det. Jag ser däremot ett enormt problem för dem som vill finna skådespelare verksamma under en viss tidsperiod, och då tvingas leta igenom jättekategorin skådespelare, som tillhör de kategorier som är så enorma att de bör sorteras in i flera för att inte bli för stora. När det gäller yrkeskategoriseringen, så är det mer eller mindre självklart att en skådespelare före filmens tid var scenartist. Det stämmer också, att skådespelare före 1850 också ofta var operasångare och balettdansare dessutom. Jag är öppen för förslag på hur ni vill ordna den saken, men för mig behöver det inte vara konstigare, än att vi helt enkelt sorterar en person, som var verksam som både skådespelare och operasångare, under båda kategorier, precis som personer som haft två yrken kan kategoriseras under båda yrken. --Aciram (disk) 1 november 2013 kl. 13.16 (CET)

Jag har inte principellt motsatt mig att man delar in skådespelare efter verksamhetsår, och hade som sagt ovan egentligen föresatt mig att hålla mig utanför diskussionen. En kategori som svenska skådespelare verksamma under 1800-talet inte är klar känns helt okej, den måste ju påbörjas någon gång för att bli klar. Däremot är blir det kaos om en skådespelare från 1800-talet möjligen varken ligger i skådespelare under 1800-talet eller svenska skådespelare utan istället i skådespelare från Uppsala eller svenska revyartister, och det inte finns någon struktur kring hur personer kategoriseras.--FBQ (disk) 1 november 2013 kl. 15.23 (CET)

Var god modifiera inte diskussionen ovan.