Malldiskussion:Infobox musikstycke

Vill man ha en variabel "licenserad" / "publicerad" eller är dessa endast intressanta för musikinspelningar? --Bensin 25 oktober 2008 kl. 23.07 (CEST)

Tankar kring en ny mall

Den nuvarande mallen Infobox musikstycke är tyvärr svåranvänd då det gäller sånger, visor, etc. som inte producerats för fonogrammediet.

Därför skulle jag vilja diskutera en mall avsedd för visor, romanser, revykupletter, m.m., dvs. sånger som antingen är tonsatta dikter av olika upphovsmän eller sånger av visdiktare som skrivit både text och musik och som i huvudsak producerats i tryckt form eller skapats för scenen och inte i första hand för fonogram eller före fonogramindustrins framväxt.

I det första fallet förekommer det ofta att samma text tonsatts av flera tonsättare. Vidare förekommer det ofta att en svensk visdiktare eller revyartist använder en icke svenskspråkig sång och sätter svensk text till som inte är en översättning.

Skiss till en tänkbar mall

Infobox visa, romans, m.m.

• Titel = verkets titel (PAGENAME)
• Transkription = titel om originalet inte skrivs med latinska bokstäver
• Textförfattare = det beskrivna verkets textförfattare
• Kompositör = det beskrivna verkets kompositör(er)
• Tillkomstår text = om texten skrivits före musiken
• Tillkomstår musik = om musiken tillkommit efter texten
• Tillkomstår text och musik = om text och musik tillkommit samtidigt
• Originalspråk = det beskrivna verkets originalspråk
• Förlag = problem
• Översättning = problem

Problem

1. Om det beskrivna verket är en text som tonsatts av flera tonsättare (ex.: Gläns över sjö och strand) går det inte att ange tillkomstår och förlag i mallen.
2. Om det beskrivna verket förekommer i flera översättningar går det inte att ange detta i mallen med årtal och förlag
3. Om en icke svensk sång har använts för en svensk text som inte är en översättning är det problematiskt hur detta ska hanteras (ex.: Den siste mohikanen (Karl Gerhard)
4. Översättning. Det kan vara svårt att bestämma om en text ska betraktas som en översättning, tolkning, eller vara ett unikt verk. (ex.: Min älskling)
5. Ett verk kan vara lika känt på sitt originalspråk som i svensk översättning/tolkning och om artikeln handlar om båda kan det vara svårt att välja vilka uppgifter som ska stå i mallen.

Möjligen är det så att mitt resonemang mynnar ut i att varken den nuvarande eller min tänkta nya mall lämpar sig för den här typen av verk och att vi därför bör helt avstå från infoboxen och nöja oss med att ange informationen i ingressen och i brödtexten? Tacksam för synpunkter. Rex Sueciæ 22 april 2012 kl. 22.58 (CEST)

Jag tror att problemen går att hantera. I komplicerade fall kan man ofta helt enkelt skriva "flera" i det berörda fältet ("kompositör = flera", "tillkomstår=flera", hm, bättre ordval möjligt). Vissa situationer hanteras bättre med ytterligare parametrar ("urspung = Tout va très bien Madame la Marquise"||ursprungskompositör=... -> Baserad på Tout va très bien Madame la Marquise\n\t av ..."). För gamla sånger bör sådant som förlag lämnas bort, också om en viss ny version är överlägset mest bekant.

I vissa fall blir alla standardfälten tomma eller fyllda med "flera", "okänd" och liknande. Då är mallen intetsägande och skall inte användas. Jag tror ändå det är möjligt att skapa mallar för många typfall. Nyckeln till vettiga sådana mallar är att uppgifter som hänför sig till ett visst uppförande eller en viss publicering kan vara meningslösa och att man för ursprungsuppgifter kan behöva ha flera rader för liknande uppgifter. Om vi skall ha faktarutor för visor och sånger tror jag vi bör vara beredda att skapa mallar för grupper av specialfall och fundera ut vad som är vettigt utgående från den specifika situationen.

--LPfi (disk) 23 april 2012 kl. 08.48 (CEST)

Min tanke när jag skapade mallen var just att den skulle gå att använda för alla musikstycken. Jag ville skilja mellan det musikaliska verket (upphovsmannens komposition), inspelningen (artistens tolkning) och mediet (vanligvis en singel). Mallen "Infobox musikstycke" är alltså tänkt att endast avse det musikaliska verket ("låten"), oavsett genre och utan att ta hänsyn till någon inspelning eller något medium.

Jag tycker artiklar bör beskriva verk i kronologisk ordning: Inleda med ursprungsverket och först därefter behandla eventuella omarbetningar. Då blir det lättare att förstå verkets utveckling. Den infobox som är placerad högst upp på sidan bör alltså ha information om ursprungsverket. Rex Sueciæ, så här tänker jag kring de problem du belyser:

1. Om man vill klämma in allt i en och samma mall kan man tilldela värden som "publiceringsår = 1891 (Rydberg)<br>1893 (Tegnér)<br>1917 (Widéen)<br>1938 (Lindberg)<br>1952 (Godin)<br>1995 (Gullin)", men jag tror jag hellre förespråkar en modell där man istället använder mallen en gång per (välkänd) tonsättning.

2. Samma sak här. Helst en mall per översättning.

3. En mall för ursprungsverket, en mall för den svenska. Båda i samma artikel tycker jag.

4. Jag delar din uppfattning att det kan bli svårt att dra gränser mellan översättning och eget verk. Man får nog göra en bedömning från fall till fall. Fallet med "Min älskling" vore ett utmärkt fall att börja med för att vaska fram bra riktlinjer.

5. Båda verken får varsin infobox.

--Bensin (disk) 23 april 2012 kl. 17.08 (CEST)

Tänk om!

Jag tror att vi måste tänka om. Mallen har ännu bara använts på musik som tillkommit under de senaste 100 åren. Mina medwikipedianers intresse förefaller också begränsa sig till denna del av musikhistorien, eller kanske bara dess senaste 50 år. Detta antagande gör jag på yttranden som "det musikaliska verket (upphovsmannens komposition), inspelningen (artistens tolkning) och mediet (vanligvis en singel)", samt en mängd redigeringskommentarer och diskussioner i artiklar där jag tagit bort mallen.

Artiklarna om "musikstycken" på Wikipedia behandlar musik från medeltiden till våra dagar – alltså ca 800 år eller så. Ännu har ingen mallförespråkare dristat sig till att lägga in mallen i Bachs, Händels eller Mozarts musik, och det är ju bra eftersom den inte funkar där. Som jag ser det är mallen skapad för populärmusik och inget annat. Varken för klassisk instrumentalmusik eller vokalmusik, inte heller för visor, sånglekar eller barnvisor. Inte för skillingtryck, traderad musik eller folkvisor. Inte för kyrkomusik, eller psalmer. Etc.

Låt oss acceptera detta. Kalla infoboxen för "poplåtar" (eller nåt) och lämna de andra genrerna/kompositionsstilarna som har helt andra förutsättningar därhän. Eller skapa mallar för dessa i stället för att tvinga in musikstycken i en mall som helt uppenbart inte är avsedd för detta. Den senaste mallen jag tog bort var denna. Av nio parametrar var tre ifyllda, den första, verkets titel, framgår redan ganska bra av artikelrubriken, den andra att sången är skriven på svenska framgår också av den svenska rubriken, den tredje ”Förenklad version av Gubben Noak” är bara missvisande eftersom det är melodin till Björnen sover som är en (förenklad) variant av melodin till Gubben Noak. Mallen fyller således inte någon funktion alls utan upprepar bara det som står i ingressen.

I en viss typ av artiklar har infoboxarna en tydlig och mycket värdefull funktion. Exempel på det är artiklar om länder, orter, företag, riksdagsmän, djur, växter, etc. Men då det gäller musikverk är mallarna oftast bara onödigt lullull som försämrar artiklarna – enligt min ringa mening. Rex Sueciæ (disk) 10 november 2012 kl. 17.05 (CET)

Nej, mallen är inte skapad enbart för populärmusik. Det vet jag eftersom det var jag själv som skapade mallen. Mallen ska täcka alla musikverk. Oavsett genre, artist eller medium för inspelning eller till och med om en inspelning inte finns. Enligt min mening bör artiklar i första hand fokusera på de musikaliska verken och först i andra hand på inspelningarna. Artikeln om låten "I Drove All Night" har i skrivande stund fyra Infobox singel och i varje framgår uppgifter som är samma för alla fyra olika inspelningarna, till exempel titeln och låtskrivarna. De uppgifterna behöver inte stå där utan bör istället framgå en enda gång i en Infobox musikstycke högst upp i artikeln. Notera att den här mallen inte är avsedd att stå ensam i en artikel om ett nutida verk. Där bör den kompletteras med {{Infobox musikinspelning}}, precis som det står i förklaringen. Vad gäller fallet "Björnen sover" bör den infogas i "Gubben Noak". --Bensin (disk) 10 november 2012 kl. 18.22 (CET)

"Mallen ska täcka alla musikverk." Jag är ledsen Bensin, men den gör ju inte det. Lägg in den i en mässa av Mozart och det enda som kommer att stå är verkets titel, språk och årtal. Ingenting om det som är väsentligt för ett sådant verk som verkets satser, besättning, instrumentation, stilepok, uruppförande, etc. Lägg in den i La folia och det blir ingenting. Vad gör den här Uti vår hage mallen för nytta? Den är bara ful. Dina intentioner må vara hur goda som helst men mallen fungerar inte på annat än populärmusik. Rex Sueciæ (disk) 10 november 2012 kl. 18.34 (CET)

Jag tror du missförstod mig. När jag säger att den ska täcka alla musikverk menar jag inte att den ska täcka alla tänkbara variabler för alla typer av musik som finns. Jag menar att den ska täcka alla gemensamma variabler för musikstycken. Alla musikstycken har åtminstone en titel, en kompositör och ett utgivningsår. Sen kan det musikstycket ha spelats in i flera relevanta inspelningar som enligt mig bör ha egna infoboxar i understycken i artiklar om musikverket. Om du tycker mallen är ful är det väl bara att du designar om den, men vi kan väl enas om att det inte är ett giltigt argument i en diskussion där vi pratar om dess funktion? --Bensin (disk) 10 november 2012 kl. 21.52 (CET)

Jag ber om ursäkt för "ful", det är inget argument, och jag är dessvärre inte rätt person att göra något åt det. Kan vi inte lämna inspelningar därhän? Glömma bort dem ett tag. Det finns oerhört mycket musik som tillkom före 1900 och som aldrig har hörts på skiva. Det finns också mycket musik från före 1900 som det finns 10-tusentals inspelningar av. Inspelningar av Beethovens femte symfoni, Mozarts Requiem och Händels Messias finns sannolikt i flera tusen inspelningar sedan fonogrammets uppkomst. Samma sak är det med jazzstandards och evergreens. Skivinspelningar av dessa verk är rätt ointressanta (därför att de är så många) och den mallen innehåller inte heller de parametrar som behövs för att motivera den och som jag efterlyser. Vi kan alltså inte bygga argumenten för musikstyckemallen på att det ska vara en mall till. Framför allt inte då mallivrarna inte lägger in den!

Vi är några få användare på Wikipedia som enträget försöker balansera de ständigt ökande artiklarna om populärmusik med musik från tiden före grammofonskivan. Måste vi verkligen anpassa oss till ett system som är uppbyggt på att det inte fanns någon musik före 1950? Kan vi få lite respekt för vårt kunnande och arbete och inte ständigt mötas av oförståelse! Jag uppmanar dig igen att försöka applicera mallen på de stycken jag nämner ovan och sedan motivera den. Rex Sueciæ (disk) 11 november 2012 kl. 01.19 (CET)

Ispelningar låter jag gärna bli att prata om eftersom den här mallen inte har med dem att göra. Jag tycker däremot att ispelningar är viktiga, men då som en separat mall och där {{Infobox musikstycke}} och {{Infobox musikinspelning}} kompletterar varandra. Jag ser ett musikstycke som ett teoretisk ting som först senare konkretiseras vid ett framförande och/eller inspelning. Av de verk som har tiotusentals inspelningar är det, precis som för popmusik, endast ett fåtal inspelningar som behöver en infobox musikinspelningen. Men det ursprungliga musikverket som ligger till underlag för inspelningarna är fortfarande detsamma. Och det är enligt mig musikverket, inte inspelningen, som ska vara fokus i artiklarna.

Det är trist att du tycker att den ordning jag förespråkar är uppbygd för musik efter 1950 när den istället är tänkt att vara utformad för all musik, oavsett när stycket tillkom, oavsett dess popularitet och oavsett om det finns inspelningar eller inte. Vilka parametrar är det du saknar? --Bensin (disk) 11 november 2012 kl. 11.32 (CET)

Det står några i mitt andra inlägg här ovan, "verkets satser, besättning, instrumentation, stilepok, uruppförande, etc." Rex Sueciæ (disk) 11 november 2012 kl. 12.21 (CET)

Parametrar för verkets satser (antalet) har jag nog inga invändningar mot att de läggs till i mallen. Inte heller datum för uruppförande, som ju likt en publicering endast kan ske en gång. Stilepok är jag lite mer tveksam till om det inte är så att stilepok är hårdare knutet till det teoretiska verket än vad genre är. En Genre kan ju variera med framträdandet och det var anledningen till att jag inte lade till den parametern i mallen utan istället förespråkar att den representeras i inspelningsmallen. Musiktermen "besättning" känner jag inte till och artikeln besättning ger inga ledtrådar. (Om du kan tänka dig att definiera termen i en artikel läser jag den mer än gärna.) Vilket värde tänker du ska kunna anges för parametern instrumentation? --Bensin (disk) 11 november 2012 kl. 13.30 (CET)

Jag förstår uppriktigt sagt inte vad du menar med "det teoretiska verket". När det gäller epok är det en självklarhet att man, då det gäller klassisk musik, presenterar vilken stilepok den tillhör. Vi talar alltså om musik som är komponerad på papper, med notskrift. Den förändras i princip mycket lite beroende på vem som spelar den. Besättning betyder "för vilka instrument och röster, verket är komponerat". Se några exempel:[1], [2]. Rex Sueciæ (disk) 11 november 2012 kl. 22.43 (CET)

Med "det teoretiska verket" syftar jag på ungefär det du skriver, nämligen "notskrift på papper". Stilepok skulle jag personligen nog hellre se i någon annan mall, tex {{Infobox musikinspelning}}, men då är frågan hur man gör med de verk vars uruppförande inte är inspelat. Finns det en tydlig skillnad mellan stilepok och genre, eller finns det en term som täcker både genre och stilepok? Är stilepok en uppgift som bättre anges i brödtexten? Är det inte så att stilepok varierar beroende på t ex instrumentation? Och instrumentationen/arrangemanget är väl starkare knutet till uppförandet/inspelningen? --Bensin (disk) 12 november 2012 kl. 11.40 (CET)

Jag är ledsen Bensin, jag vet att du vill väl, men jag kan inte på det här begränsade utrymmet undervisa i flera hundra års musikterminologi, musikhistoria och musikteori. Och nu försöker du föra in "inspelning" igen i diskussionen! Du får tro mig på mitt ord då jag säger att den mall du skapat passar bäst för populärmusik från 1900-talets senare hälft och framåt och jag förmodar (kanske felaktigt) att det är där din kompetens finns. (Jag har varit professionell, klassiskt skolad musiker i 40 år.) Kan du inte nöja dig med det? Det är väl gott så? Vill du ha en mall för klassisk musik föreslår jag att du översätter den engelska mallen och jag hjälper gärna till så att terminologin blir rätt på svenska, men tekniken ger jag mig inte på. Och den mall du har skulle säkert gå att göra om till mallar för visor, folkmusik, etc., men inte användas i sitt nuvarande skick och inte om den förutsätter att man använder ytterligare en mall, {{Infobox musikinspelning}}. Vänligen, Rex Sueciæ (disk) 12 november 2012 kl. 12.16 (CET)

Anledningen till att jag återkommer till inspelningarna är att jag så tydligt vill skilja mellan a) det musikaliska verket och b) de olika tolkningarna (inspelningar och uppföranden). Om du tycker att mallen behöver kompletteras får du gärna göra det, men gör det då med utgångspunkt från att mallen endast omfattar just de musikaliska verken och inte tolkningarna.

Jag lyssnar gärna på hur du ser på mallens utformning och det är trevligt att du som professionell, klassiskt skolad musiker i 40 år och med kunskap i flera hundra års musikterminologi, musikhistoria och musikteori bidrar. Men som mångåriga användare här vet vi båda att konsensus gäller i första hand. Vi är ju redan överens om att antal satser och datum för uruppförande är två parametrar som vi utan problem kan lägga till. Kanske även besättning (engelskans "Cast").

Jag vill inte skapa en mall för klassisk musik och jag är emot skapanden av separata mallar för visor, folkmusik, popmusik osv. För mig är ett musikaliskt verk ett musikaliskt verk och jag vill ha en mall som omfattar allt som är gemensamt för dessa musikaliska verk. Den mall som passar bäst för populärmusik i dagsläget är väl ändå i ärlighets namn {{Infobox singel}}? Även om min vision är att de parametrar som istället kan anges i {{Infobox musikstycke}} bör göra det och sedan låta Infobox singel uteslutande handla om det den borde, nämligen själva inspelningen.

Du har fortfarande inte svarat på min fråga om vilket värde du tänker ska kunna anges för parametern instrumentation som du föreslog. --Bensin (disk) 12 november 2012 kl. 16.07 (CET)

Du behöver inte raljera – och jag känner väl till Wikipedias konsensusprincip. Lycka till med ditt projekt. Rex Sueciæ (disk) 12 november 2012 kl. 17.59 (CET)

Jag vet att du känner till konsensusprincipen, vilket jag också skrev. Vad jag menar är att det är bra att du bidrar med din kunskap i ämnet, men när det kommer till utformning av mallar så väger inte den kunskapen tyngre än andra användares önskemål och synpunkter förän du har omvandlat din kunskap till argument som övertygar dem som tycker annorlunda än du själv. Mitt svar på dina frågor "Kan du inte nöja dig med det? Det är väl gott så?" är nej. Precis som du tror gott om mina avsikter tror jag gott om dina, men jag ser inte varför jag skulle behöva lägga mig platt. Kanske om vi tyckt olika om en faktauppgift i en artikel om klassisk musik, men inte i en diskussion om hur en musikmall ska utformas.

Som sagt, vi verkar ju överens om att åtminstone två parametrar bör läggas till. Vill du göra det eller ska jag? --Bensin (disk) 12 november 2012 kl. 19.29 (CET)

Jag har inget mer att tillägga. Rex Sueciæ (disk) 12 november 2012 kl. 20.03 (CET)

Hej, jag kommer lite sent till den här diskussionen... Det känns som ni talar förbi varandra lite grann. Mitt intryck är att Bensin har rätt i att vi bör skilja på verket och olika inspelningar och framföranden av det. Ur den synvinkeln kan en mall som denna framstå som en god idé och ett steg framåt från ett alltför ensidigt fokus på diverse inspelningar. Tyvärr håller sig inte den här mallen till detta särskilt väl, genom att t.ex. blanda in texten, som man, om man skall vara konsekvent, borde behandla i en annan mall. Rex Sueciæ har en god poäng i att musikstycken, sedda i ett historiskt perspektiv (och, skulle jag vilja tilläga, globalt perspektiv) är mycket olika vad gäller vilka aspekter som skulle vara relevanta att lista i en mall. Mitt intryck är att en mall som skulle kunna göra detta för varje typ av musikstycke skulle bli oöverskådlig och mer eller mindre oanvändbar för oss som redigerar. Mallen säger alltså för mycket och för lite samtidigt. Jag tror en bra lösning vore att flytta den här mallen till ett mindre övergripande namn och fortsätta använda den, som Bensin säger i kombination med {{Infobox musikinspelning}} och andra, i artiklar där den passar och skulle avhjälpa inspelningsfokus. För mig framstår det som om detta vore artiklar om musikstycken med (1) en tydlig upphovsman, alltså inte t.ex. arrangemang av traderad musik. (2) Musik med text, alltså inte ren instrumentalmusik, eftersom mallen verkar förutsätta att verket har ett "språk". (3) Musik där text och musik är skapta för varandra, eftersom mallen verkar ha svårt att hantera när någon har tonsatt en dikt som kanske även tonsatts i andra sammanhang. (5) Musik som inte redan har ett officiellt klassificeringssystem, vilket utesluter t.ex. Mozart och många andra kompositörer. Niklas R (D^#) 30 november 2012 kl. 23.38 (CET)