Wikipediadiskussion:NPOV om paranormala fenomen

Imponerande arbete, Hannibal! /Yvwv [y'vov] 9 december 2006 kl. 21.35 (CET)

Föreslagen riktlinje

Diskussionen hitflyttad från Wikipedia:Förslag om policy och riktlinjer

En undersida till Wikipedia:Handbok för NPOV inom ett område där det förekommit flera konflikter den senaste tiden.//Hannibal 7 december 2006 kl. 10.57 (CET)

Jag tycke en riktlinje av denna typ behövs, eftersom ämnen inom det "paranormala" i någon mening måste särbehandlas när det gäller vad som är NPOV. Det går inte att göra på samma sätt som för artiklar inom religion, politik, eller historia. Kort uttryckt: Alla åskter om det paranormala är inte jämbördiga och skall inte ha lika stort utrymme. Det kan inte jämföras med olika religiösa trosfrågor. Sten A 10 mars 2007 kl. 12.51 (CET)

Jag anser INTE att denna artikel går att användas som riktlinje. Det finns ingen konsensus över den, utan den här artikeln speglar bara vad vetenskapstroende/skeptiker anser är NPOV om paranormala fenomen. Ingen hänsyn tas till vad de spiritualistiska representanterna anser är NPOV eller inte. Därför anser jag att man inte kan använda denna artikel som Riktlinje. \\\\ Manthrax //// 17 april 2007 kl. 10.35 (CEST)

De spiritistiska representanterna är inte neutrala, Manthrax. Vad deras point of view är vore raka motsatsen till NPOV. / piotrr 15 juli 2007 kl. 13.26 (CEST)

Om något ska vara neutralt, och om man ska försöka nå konsensus om något, så måste väl ändå spiritualister också kunna skriva under på det? Det går ju aldrig att nå konsensus eller få något neutralt på riktigt genom att en grupp som tror på en sak överröstar en minioritet som tror på något annat? I så fall är det demokrati (vilket kan vara vackert i sig) och inte konsensus som uppnåtts. Och vad jag vet så är det inte meningen att Wikipedias riktlinjer (eller artiklar heller för den delen) ska utformas genom omröstningar. /Manthrax 2 augusti 2007 kl. 08.41 (CEST)

På sätt och vis ställer Manthrax en intressant fråga, för det här krockar lite med Wikipedia:Intressekonflikter, och saken har också diskuterats tidigare, framför allt på Wikipediadiskussion:Konsensus. Kontentan av den diskussionen var att konsensus inte innebär att 1) alla ska tycka likadant, 2) alla ska hålla med om precis allt som står, 3) men att alla ska tycka att presentationen ger en rättvis bild av ämnet. Konsensus är helt enkelt den "överväldigande majoritetens åsikt" och brukar komma fram, inte genom omröstningar, utan genom tendenser i diskussionen. I vissa fall bygger den på att ena parten ger sig därför att frågan inte var tillräckligt viktig eller för att förslaget är tillräckligt nära för att man ska kunna acceptera det. Men läs gärna mer i diskussionen, och naturligtvis även på sidan om konsensus.

Den andra frågan (den om majoriteten och minoriteten) är väl mer lätt att lösa: generellt kan man säga att eftersom vetenskapen (majoriteten) är mer etablerad och därför mer pålitlig, ligger bevisbördan hos minoriteten. Att lägga alltför mycket vikt vid minoritetens POV är att bryta mot Wikipedia:Otillbörlig vikt, som jag nyligen länkade till i artikeln.//Hannibal 2 augusti 2007 kl. 13.41 (CEST)

Jag tycker inte att Wikipedia:NPOV om paranormala fenomen skall bli en riktlinje. Jag tycker istället att den här wikipediaartikeln skall smältas samman med Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt och eventuellt med Wikipedia:Handbok för NPOV. Det som tas upp i Wikipedia:NPOV om paranormala fenomen ser jag inte som så specifik för ämnesområdet paranormala fenomen att det behövs en särskild sida för det. Däremot tycker jag att Wikipedia:Skriv från en neutral utgångspunkt behöver förtydligas och bli mer lik den motsvarande policyn på engelskspråkiga Wikipedia. Även Wikipedia:Handbok för NPOV behöver förbättras. Om man anstränger sig att förbättra de wikipediaartiklarna så tror jag att man kan använda dem som utgångspunkt i diskussioner om hur man arbetar fram neutralt skrivna artiklar om paranormala fenomen. Åsa L 19 december 2007 kl. 16.55 (CET)

Bra förslag. Kanske kan ett par exempel relevanta för paranormala fenomen dyka upp även på den reviderade generella Wikipedia:Handbok för NPOV, då det finns utmärkta exempel inom ämnesområdet. / piotrr 19 december 2007 kl. 18.18 (CET)

Påstått medium

... är neutralt eftersom man inte säger något om 'äkta medier' (sådana som kan kommunicera med de döda), vare sig att de finns eller att de gjort något dumt. [1] --calle555 13 mars 2007 kl. 07.45 (CET)

Okej, det kan jag köpa. Men "påstått medium"? Skämtar du?! //// Manthrax 13 mars 2007 kl. 08.33 (CET) (Flyttad hit från Övernaturlig. --calle555 13 mars 2007 kl. 09.20 (CET))

Varför är inte "påstått medium" neutralt? Det markerar att mediets särdrag är en eller flera påstådda förmågor, vilket är sant. Det vore lögn att skriva eller implicera "bekräftade" eller "påvisade". Du själv påstår Dig vara (tränande) medium men några belägg för att Du har (eller kommer att ha) förmåga att tala med döda finns inte (och kommer av historien att döma inte heller att finnas). Så varför är inte påstått neutralt?

····> Garvarn 13 mars 2007 kl. 08.54 (CET)

Om "medium" betyder "person som har övernaturliga förmågor inom område X" måste vi naturligtvis skriva "påstått medium" om personen inte bevisats vara ett medium. Om "medium" betyder "person som påstås ha övernaturliga förmågor inom område X" skulle i princip "påstått medium" vara en tautologi, och användandet av ordet "medium" skulle vara tillräcklgt. Å andra sidan kan vi inte förutsätta att läsarna använder den senare tolkningen av ordet "medium", mer sannolikt är nog att de skulle tolka det som den förstnämnda betydelsen. - Tournesol 13 mars 2007 kl. 09.00 (CET)

Exakt. Vi får nog ha överseende med den där tautologin till förmån för tydligare artiklar. (Jag var av en annan åsikt igår, men har bytt fot idag.) --calle555 13 mars 2007 kl. 09.10 (CET)

Får jag fråga hur ni kan påstå att "påstått medium" är neutralt när JAG inte tycker att det är det? Vilka kriterier har ni på "neutralt" egentligen? Vilka personer är betrodda att ha en åsikt i den frågan? //// Manthrax 13 mars 2007 kl. 09.13 (CET)

Det är helt enkelt inte ditt "tyckande" som bestämmer när något är neutralt eller inte. Du kanske inte är neutral själv? Har du något egenintresse i denna sakfråga? / piotrr 15 juli 2007 kl. 12.55 (CEST)

Men med den inställningen kan man ju hävda att precis allt saknar neutralitet -- det räcker med att någon (av känd eller okänd anledning) säger "nej". Du måste rimligen kunna resonera kring Dina ställningstaganden, eller hur? Neutralt måste också ha en förankring i tillförlitliga källor. Om samtliga deltagare i ett kontroversiellt ämne är överens om en viss skrivning blir den inte neutral därför att ingen närvarande protesterar -- om skrivningen i sig motsägs av tillförlitliga källor.

····> Garvarn 13 mars 2007 kl. 09.16 (CET)

Manthrax ändrade till bara "medium" [2] men Wikipedia:NPOV om paranormala fenomen anger "påstått medium" som neutralt. Jag röstar för det senare, men efterlyser andras åsikter i frågan. Se även Wikipediadiskussion:NPOV om paranormala fenomen#Påstått medium. --calle555 8 april 2007 kl. 22.20 (CEST) (Kopierat från Diskussion:Jörgen Gustafsson#Påstått medium eller bara medium?. --calle555 10 april 2007 kl. 02.10 (CEST))

Jag håller inte med i den artikeln heller, men blir övermannad när jag försöker ändra det där. Jörgen är ett medium, definitionen på vad ett medium är för något får väl i så fall definieras i artikeln om medium. Vi har haft den här dikussionen förut. Och jag ser att du ändrat på massa ställen till "Påstått medium" tämligen omedelbart efter att jag tog min Wikipedia paus.

Vad är enligt dig Calle555 skillnaden på "Påstått medium" och "Medium"? \\\\ Manthrax //// 9 april 2007 kl. 21.26 (CEST) (Kopierat från Diskussion:Jörgen Gustafsson#Påstått medium eller bara medium?. --calle555 10 april 2007 kl. 02.10 (CEST))

Med konsekvent användande av "påstått medium" hamnar man inte i redigeringskrig varken över hur avslöjade bedragare ska benämnas (se t.ex. Diskussion:Spiritism#Ska ett fuskande medium kallas "medium" eller "charlatan"?) eller över antydningar om att det faktiskt skulle finnas äkta medier (se t.ex. Diskussion:Spiritism#"Äkta medier"). --calle555 10 april 2007 kl. 02.10 (CEST)

Man får samma effekt med ett konsekvent användande av bara "medium". Alla skeptiker läser då "medium" som de tolkar det och alla som anser att medium inte är bluffmakare tolkar "medium" som de gör. Om vi använder termen "påstått medium" tillfredställer du endast den förstnämnda gruppen då den andra gruppen hela tiden får skrivet på näsan att det "bara" är ett påstående. \\\\ Manthrax //// 10 april 2007 kl. 17.34 (CEST)

Det mest intressanta torde inte vara vad de som redan är bekanta med ämnesområdet uppfattar, utan vad en ny neutral läsare som vill veta mer om ämnet, kommer att uppfatta. Risken är förhoppningsvis liten att en ny läsare gör tolkningen att mediala förmågor är verkliga bara för att det står "medium" på wikipedia, men wikipedias målsättning borde fortfarande att ha så neutrala beskrivningar som möjligt. / piotrr 15 juli 2007 kl. 12.55 (CEST)

Därmed måste det betraktas som helt i sin ordning att kalla avslöjade bedragare för "medium", förståelsen ligger s.a.s. i betraktarens ögon och så länge vi rör oss i en kontext av spiritism och vidskeplighet kan med "medium" förstås en bluffmakare och charlatan. ····> Garvarn 10 april 2007 kl. 18.09 (CEST)

Kan man med andra ord kalla Derek Acorah för medium? (Han har mer än en gång avslöjats som bedragare men han själv och många andra påstår fortfarande att han är ett medium.) Om svaret är ja, så undrar jag vad vi egentligen bråkat om? Nej förresten, svara inte på det. Vi glömmer bråket. Om vi är överens om att medium är ett neutralt ord som betyder olika saker beroende på vad man tror så är ingen gladare än jag. Låt oss gå vidare och redigera artiklar nu. :) --calle555 10 april 2007 kl. 19.08 (CEST)

Jag har så himla svårt för att kalla personer som använder sig av "fusk" i form av Trolleri-karaktär för medium. Det är ju bevisligen inga medium enligt gängse definitionen på medium. Även om jag förstår att vetenskapstroende har svårt att förstår skillnaden, så tror jag att det vore bra att på Wikipedia, i andan av religionsfrihet, försöker respektera spiritualisternas tro och övertygelse i den definitionen.

Om vi pratar om enskilda personer så anser jag att man kan definiera dem som medium, även om de blivit "avslöjade". Men när man skriver om personer som en grupp som använder föremålen eller tekniker av Trolleri-karaktär, anser jag att man bör respektera definitionen av medium, och inte benämna den gruppen som medium. \\\\ Manthrax //// 11 april 2007 kl. 10.32 (CEST)

Då är vi dessvärre tillbaka vid ruta ett. Om den gängse definitionen bestäms till det spiritistiska perspektivet måste Wikipedia ställa sig bakom förekomsten av kommunikation med döda. Det låter sig naturligtvis inte göras. Jag ändrar tillbaka en neutral defintition till "påstått medium". ····> Garvarn 11 april 2007 kl. 11.03 (CEST)

Jag instämmer i att "påstått medium" ofta är bättre än bara "medium", eftersom det även kan täcka in personer som överbevistats med att fuska (de har om inte annat själva påstått sig vara medier). Dock tycker jag formuleringen inte är helt optimal när man skriver om en viss person - "NN är ett påstått medium" sitter inte helt perfekt. Det vore alltså bra om ytterligare varianter kunde läggas till.

andejons 11 april 2007 kl. 14.13 (CEST)

Problemet uppstår, som jag ser det, när det inte är tillåtet att kalla ett fuskande medium för just "medium", utan denne skall då kallas något helt annat (charlatan, bluffmakare eller något liknande). Om fuskande medium fortfarande kan kallas "medium" ser jag inget problem i att avyttra "påstått" (så länge Wikipediadefinitionen tydliggör att ett medium har kontakt med döda enligt spiritismen och inte i ett allmänt perspektiv). ····> Garvarn 11 april 2007 kl. 16.40 (CEST)

(Börjar om till vänster) För mig innebär ordet "påstå" och varianter att man antyder att det man påstår är något som inte stämmer. Det gör att jag inte ser det som helt NPOV. Mycket hänger väl i och för sig hur man definierar "medium" och jag tycker att man har lyckats ganska väl och mycket NPOV i artikeln Spiritistiskt medium där det framgår att ett medium har kontakt med döda "i spiritismen". Med den definitionen anser jag att både skeptiker och troende borde kunna acceptera att man använder ordet "medium" utan "påstått". Avslöjade fuskare kan förmodligen beskrivas så som omstridda företeelser brukar beskrivas, t.ex. "Fuskisson är ett medium enligt hans egen hemsida, men Spiritistiska Riksförbundet kallar honom 'en bedragare'. "

En annan fråga är om man beslutar att använda frasen "påstått medium" hur man skall förhålla sig till andra personer med ifrågasatta förmågor som slagrutegängare, homeopater, lufterianer, healers etc. Sjö 11 april 2007 kl. 21.04 (CEST)

Eftersom det står här i artikeln innan orden "Det är bäst att använda ord som både skeptikerrörelsen och de paranormala rörelserna betraktar som neutrala". SÅ anser jag att det är fel att ha med "Påstått medium" så länge den enda (vad jag vet) representanten för en spiritualistisk syn är emot uttrycket. Därför tar jag bort det helt tills vi är överens, jag hoppas det är okej.

Sen vad gäller enskilda medium som fuskar så kan jag gå med på att dessa benämns som medium, t.ex. om man pratar om Fuskisson så kan det gå bra att skriva att "Fuskisson är ett medium som bor i Luristan". Men när man diskuterar personer som t.ex. använt sig av den blå boken så bör den gruppen inte benämnas som medium, inte när gruppen definieras utifrån medvetet fusk. \\\\ Manthrax //// 12 april 2007 kl. 00.08 (CEST)

Då har vi onekligen ett låst läge om vi inte får använda "medium" om människor som själva kallar sig "medium", av andra kallas "medium" och refereras till som "medium" i litteraturen. Vi har i förlängningen ytterligare ett dilemma eftersom den spiritistiska rörelsen både historiskt och idag garanterar äktheten hos många medier som avslöjats som bedragare -- och som ägnat sig åt medvetet fusk. Vad man än tycker om det så går det medvetna fusket hand i hand med spiritismen och det blir därmed löjligt att Wikipedia enbart måste undanlåta att kalla medier för "medier". Garvarn 12 april 2007 kl. 01.19 (CEST)

Läser du ens vad jag skriver Garvarn, eller försöker bara per automatik säga emot mig? Läs vad jag skriver en gång till. \\\\ Manthrax //// 13 april 2007 kl. 13.52 (CEST)

Det finns ingen anledning för Dig att bli otrevlig, Manthrax. Du skrev så här: "Men när man diskuterar personer som t.ex. använt sig av den blå boken så bör den gruppen inte benämnas som medium, inte när gruppen definieras utifrån medvetet fusk." Du menar med detta att en grupp människor som kallar sig själva för "medium", som kallas för "medium" av andra och som refereras till som "medium" i litteraturen, inte får kallas för "medium" därför att de använt "Blå boken", ett hjälpmedel som utvecklades specifikt för medier. Med ett sådant resonemang antar man ett snävt spiritistiskt perspektiv och det anser jag inte att Wikipedia kan göra. Om Du egentligen menade att gruppen som använt "Blå boken" visst kan kallas för "medium" så har jag missförstått Dig. Annars får Du gärna förtydliga vad Du menar. ····> Garvarn 13 april 2007 kl. 17.32 (CEST)

Jag försöker inte vara otrevlig, jag försöker hitta en sorts medelväg som vi kan komma överens om. Du får själv gärna försöka hitta någon medelväg istället för att bara sätta dig på tvären. Jag anser att det är fel att kalla folk medium som per definitionen inte ÄR medium. Men jag var villig att göra det till en viss del, i ett försök att nå konsensus. Men eftersom du bara sätter dig på tvären och vägrar ge efter något över huvudtaget så skiter vi väl i det. \\\\ Manthrax //// 14 april 2007 kl. 21.21 (CEST)

Men problemet är ju att det i så fall inte finns några medium överhuvudtaget, eftersom det inte finns någon människa som lyckats belägga en förmåga att kommunicera med döda, eller uppvisa någon annan paranormal förmåga. Wikipedia kan inte ställa sig bakom en påstådd men ej bekräftad förmåga. Då kanske det ändå är bäst att återgå till benämningen "påstått medium" eftersom det är något alla parter kan ställa sig bakom, d.v.s. den fordrar inget generellt sanningsanspråk. ····> Garvarn 14 april 2007 kl. 22.29 (CEST)

Men själva begreppet medium kan man ju använda om exempelvis romankaraktärer eller dataspelspersonligheter som i handlingen är medium... media... mediae... medier. Däremot är det nog korrekt att ingen verklig person bör omnämnas som medium. - Tournesol 14 april 2007 kl. 22.36 (CEST)

Dessvärre är det nog verkliga personer som omtalas. Manthrax är ju för övrigt "tränande medium", eller något i den stilen. ····> Garvarn 14 april 2007 kl. 22.43 (CEST)

Det kan han ju få vara på sin användarpresentation, men ute i den ordinarie namnrymden är jag starkt skeptisk till att använda termen medium om faktiska personer - även om vi är överens om att det betyder "någon som påstås/påstår sig vara ett medium" är det nog inte vad läsarna spontant kommer tolka det som. - Tournesol 14 april 2007 kl. 22.58 (CEST)

Jodå, det är massor av personer som påvisat en förmåga att kommunicera med döda. Det sker varje dag på seanser och storseanser runt om i världen. Att det inte sker under vetenskapliga former kan lika gärna bero på att vetenskapen inte har några metoder att mäta seanserna enligt min mening. Men det är ju en annan diskussion som bäst förs på diskussionsforum och inte här på Wikipedia. Som ni resonerar här så behöver vi i så fall stryka allt vad religion är för något på wikipeida, och ingen ska få kalla sig präst eftersom ingen någonsin bevisats guds existens vetenskapligt. Sen att Garvarn ideligen tar upp att jag är "tränande medium" tycker jag är orelevant i sakfrågan och hör hit lika mycket som att Garvarn har gjort det till sin livsuppgift att motarbeta allt vad medium är för något, eller om Garvarn är homosexuell och diskuterar homosexuella artiklar här på wikipedia. Men att hans aggressioner mot medium ska ut över wikipedia är beklagligt, och att ingen tagit krafttag mot hans regelvidriga framfart här tidigare är pinsamt för Wikipedia. \\\\ Manthrax //// 15 april 2007 kl. 09.39 (CEST)

Ytterligare en invändning är ju att ett flertal av dessa personer - oberoende av vilka belägg för deras (o)förmåga som finns - faktiskt livnär sig som medium. Det kanske skulle gå att få till en användbar formulering med grund i detta?

andejons 15 april 2007 kl. 10.31 (CEST)

Mathrax - Nej, det finns inte massor av människor som påvisat någon sådan förmåga. Man måste skilja på vad som är resultatet av önsketänkande och vad som är faktisk förmåga. Vad som sker på seanser och storseanser är resultatet av psykologiska processer som förklaras av personlighets- och socialpsykologisk forskning. Det har ingenting med kommunikation med döda att göra. Wikipedia kan därför inte ta ett sådant spiritistiskt perspektiv. Jämförelsen med religion haltar betydligt eftersom en präst inte är att jämföra med ett medium, i det att prästen inte gör några anspråk på att besitta övernaturliga förmågor. Medier skall snarast jämföras med Jesus- eller helgonfigurer vilka inom religionen i allmänhet är historiska fenomen invävda i mytologin. De mirakelanspråk Du och andra gör har idag ingen motsvarighet inom religionen.

Andejons - Att människor livnär sig som medier säger ingenting om deras förmågor utan kan förklaras av de processer som anges ovan. Det enda man kan anse vara vedertagen kunskap i ärendet är att en del människor försörjer sig på att utge sig för att kommunicera med döda.

····>Garvarn 15 april 2007 kl. 12.21 (CEST)

Precis. Att någon försörjer sig som medium är således, till skillnad från påståenden om diverse förmågor, verifierbart, och uppfyller således även Wikipedia:verifierbarhet.

andejons 15 april 2007 kl. 14.22 (CEST)

Dessvärre gör det inte det eftersom Du då väljer att använda en argumentativ definition vars syfte är att skänka trovärdighet åt anspråket om existensen av förmågan. Dessutom är "försörjningsdefinitionen" direkt vilseledande eftersom en betydande del av mediumskaran inte försörjer sig på den påstådda förmågan -- resultatet blir att en betydande skara spiritistiska medier inte längre är medier (Elisabeth Lannge är ett samtida exempel på ett sådant "icke-medium").

Garvarn 15 april 2007 kl. 14.30 (CEST)

Om det var just ordet "försörjning" som inte passar kan man ju använda något näraliggande. Dessutom finns det ju en viss skillnad mellan att "arbeta som X" och "vara X", men jag är beredd att hålla med om att denna är för subtil för att man skall vara säker på att den framgår tydligt nog.

andejons 15 april 2007 kl. 15.28 (CEST)

Nja, jag måste nog tillstå att vi då hårklyver in absurdum. Är det skillnad på att "arbeta som" läkare, präst, polis, bilmekaniker eller excenterpressare och att "vara" läkare, präst, polis, bilmekaniker eller excenterpressare? Jag tror inte det. Möjligtvis finns där en rent språklig skillnad men knappast mer. För vårt vidkommande blir det då något i stil med "Nej, hon är inte medium, hon bara arbetar som medium."

Garvarn 15 april 2007 kl. 16.22 (CEST)

Skillnaden skulle väl snarast vara i fall där det finns någon typ av tydlig examina "hon är inte (legitimerad) läkare, men arbetar ändå som det". Jag håller dock som sagt med om att skillnaden troligen är för subtil för att vara användbar. Anledningen till att jag tog upp den var snarast att se om det månne kan finnas ett annat alternativ än "medium" och "påstått medium".

andejons 15 april 2007 kl. 17.21 (CEST)

Du har fel Garvarn. Det finns massor exempel varje dag där medium påvisar just en sådan förmåga. Att personlighets- och socialpsykologisk forskning har teorier är ju i sig intressant och bör kanske redovisas på Wikipedia om någon orkar lägga ner jobb på det, men det är ju bara teorier. Att begära vetenskapliga bevis som verifiering för något som per definition är ovetenskapligt är absurt. \\\\ Manthrax //// 15 april 2007 kl. 23.08 (CEST)

Kan du kommma med lite referenser till bevisade fall av sådan förmåga? - Tournesol 15 april 2007 kl. 23.09 (CEST)

Manthrax, jag tror att Du till att börja med måste acceptera att artiklar på Wikipedia måste vara trovärdiga och att neutralitet inte innebär en kompromiss mellan totalt felaktig eller på icke trovärdiga källor vilande information och information från tillförlitliga källor. Wikipediaartiklar kan inte vara alla till lags, lika lite som vilka andra encyklopedier som helst kan vara det. Särintressen med radikalt avvikande åsikter måste finna sig i att bli "överkörda" av vedertagna och tillförlitliga källor. Detta gäller dessvärre även om information omhuldas av väldigt många människor (som t.ex. skrock, vidskepelse, o.s.v.) i bjärt kontrast mot kunskap som nåtts vetenskapligt. Sedan måste Du också inse att spiritismen och dess utövare visst kan studeras vetenskapligt, både kvantitativt, kvalitativt och experimentellt. Att nonchalera den kunskap som faktiskt finns om varför vi människor är vidskepliga och hur det tar sig uttryck är bara dumt och i sammanhang som Wikipedia rent enfaldigt. Försök ägna mer tid åt att ta fram information som har tillförlitliga källor och mindre tid åt att enbart "kriga" fram sådant Du vet kommer att orsaka konflikter. Hittills tror jag inte att Du har backat upp någon text med annat än kvällstidningshänvisningar och länkar till utpräglade New Age-sidor. - Garvarn 15 april 2007 kl. 23.25 (CEST)

Garvarn: Jag tror du måste acceptera att det finns andra förklaringar på fenomen än de etablerade vetenskapliga teorierna av idag och jag tror att du behöver slå upp vad ordet konsensus betyder (Det betyder inte "Böcker har rätt" som du verkar tro). Och den enda som "krigar" här inne är du Garvarn. Det är DU som slår rekord i att bryta mot TÅG. Och det är DU som i en annan diskussion hotar med att skaffa förstärkning och registrera fler konton om du blir spärrad på Wikipedia. Jag, och andra som du återställt, har försökt att nå fram till konsensus genom att omformulera texten på olika sätt vid varje redigering, medan du endast återställt texten så som DU vill ha den och så som DU anser är rätt. DET är att kriga, hade du försökt jobba med oss istället för mot oss så hade vi till slut jobbat fram en text i konsensus, istället för att ha det här redigeringskriget som uppenbart du har skapat genom att kidnappa artikeln och inte låta någon annan redigera i "dina" texter. Och om du slutar med din enkla argumentationsteknik och fåniga små insinuationer, som t.ex. att jag skulle "kriga" så slipper jag göra sådana här utlägg med hur det egentligen står till för de andra om eventuellt läser detta. Och vad jag baserar mina åsikter på är framförallt gängse definition av vad medium är för något (det är ju främst där som du bråkar), så du måste ha läst Wikipedia med förbundna ögon om du "tror" att jag inte backar upp min text med fakta. \\\\ Manthrax //// 16 april 2007 kl. 13.18 (CEST)

Manthrax, nu tror jag dessvärre att det slagit slint alldeles. NPOV-handboken är mycket tydlig avseende vad som är trovärdiga och tillförlitliga källor. Det är mycket lustigt att Du försöker smyga in ett tänkesätt med innebörden att tillförlitliga källor är värdelösa, vilket helt strider mot Wikipedias riktlinjer för referenslitteratur. Jag misstänker att Du gör detta därför att Du hittills helt saknat egna referenser till tillförlitliga källor i Ditt arbete här. Icke desto mindre måste man nog utgå ifrån att trovärdiga källhänvisningar har och kommer att ha mandat över personligt tycke och smak på Wikipedia.

Jag förstår inte riktigt Dina beskyllningar om att skaffa förstärkning och registrera flera konton så jag ser gärna att Du backar upp dessa med länkar.

Jag förstår att Du gärna vill ge sken av att Du är ett helt gäng som arbetar för Dina intressen och att jag ensam stretar emot. Men så är ju inte riktigt fallet. Det som har hänt är ju att Du har försökt genomföra redigeringar som helt saknar referenser i trovärdiga och tillförlitliga källor, emedan jag har belagt samtliga mina redigeringar med sådana. Mina redigeringar höjer sig därmed över Dina i förankring eftersom mina referenser säger en del om vad som är gängse uppfattning emedan Du sitter här och försöker forcera fram felaktigheter genom att räkna huvuden (och sannolikt tillskriva Dig själv fler huvuden än vad Du faktiskt har). Wikipedia har, som jag visat för Dig, mycket tydliga riktlinjer för hur tillförlitliga källor skall vägas in i neutralitetsavvägningar. Det är tråkigt att Du inte verkar ta till Dig sådant som skulle kunna hjälpa Dig i Ditt fortsatta arbete här.

När det gäller definitionen av "medium" är det min uppfattning att Du anser att Wikipedia skall respektera en snävt spiritistisk definition, d.v.s. ett "medium" är någon som har kontakt med andar/döda, emedan min uppfattning är att Wikipedia skall stå bakom en bredare definition där ett "medium" är någon som utger sig för att ha kontakt med andar/döda. Enligt en sådan bredare definition finns inget hinder för spiritister att anse att medium har kontakt med döda men det finns heller inget hinder för människor utanför spiritismen att hävda att medium är bedragare. Det viktiga är förståelsen för i vilket sammanhang ett "medium" verkar och den förståelsen lider inte på något sätt av en bredare definition -- snarare finns i den just en "för var och en efter behov"-möjlighet.

····> Garvarn 16 april 2007 kl. 15.29 (CEST)

Gör som du vill, jag lägger ner Wikipedia. Förhoppnings för alltid, men känner jag mig rätt så kommer jag tillbaka någon gång. Jag orkar inte med det här jävla tjafset om att du hittat några böcker som du kallar referernsverk som använder ordet medium på ett sätt. Ett sätt som går emot gängse definition av vad samtliga encyklopedier använder. \\\\ Manthrax //// 17 april 2007 kl. 10.32 (CEST)

Jag gör inte "som jag vill" -- jag hänvisar till tillförlitliga källor. Det är beklagligt att Du inte förstår skillnaden. Lyckligtvis är Wikipedias riktlinjer tydliga avseende det.

····> Garvarn 17 april 2007 kl. 10.47 (CEST)

Jodå, du gör precis som du vill. Allt går att hitta som referens i en bok och hade du velat säga något annat så hade du bara kunnat välja en annan bok, eller till och med bara valt ett annat kapitel. Och de är inte så väldigt "tillförlitliga" när de inte ens använder orden efter sin korrekta definition va? Jag ska se om jag hittar en bok som drar likhetstecken mellan skeptiker och "något ofördelaktigt", för då måste det ju vara så, speciellt om jag benämner min bok som "referensverk"? Men det var ju kul att du äntligen bryr dig om riktlinjerna istället för att bara bryta mot dem, då kanske du läst på och TÅG också? Du kan sluta tjata nu och göra som du vill, jag tar en Wikipaus... \\\\ Manthrax //// 17 april 2007 kl. 18.00 (CEST)

Vilka av mina källor anser Du brista i tillförlitlighet? Är Du ens bekant med litteraturen?

····> Garvarn 17 april 2007 kl. 18.05 (CEST)

Att någon påstår något innebär naturligtvis inte att vad de påstår är fel, det betyder att de påstår att det är rätt. Huruvida det är rätt eller fel att medier talar med döda är inget som wikipedia bör ställa sig bakom, men wikipedia bör redovisa vad andra människor påstår. Är inte det till och med en riktlinje?

Neutralt perspektiv vore alltså "påstått medium". Att gå omvägen via att på wikipedia definiera "spiritistiskt medium" som någon som påstår sig vara ett medium tycker jag är oacceptabelt... även om spiritistiska medier skulle råka vara bedragare var och en. / piotrr 15 juli 2007 kl. 12.55 (CEST)

Övernaturlig

Det är en vida använd term som uppfattas som neutral, så varför togs den bort? [3] --calle555 13 mars 2007 kl. 07.48 (CET)

Jag lade till "övernaturligt" igen. Om denna sida skall vara rådgivande och en hjälp, bör synonymer finnas med för att underlätta skrivning.

····> Garvarn 13 mars 2007 kl. 08.04 (CET)

Okej, det kan jag köpa. Men "påstått medium"? Skämtar du?! //// Manthrax 13 mars 2007 kl. 08.33 (CET) (Diskussionen om 'påstått medium' fortsätter under Påstått medium. --calle555 13 mars 2007 kl. 09.20 (CET))

Paranormalt vs pseudovetenskap

Jag är lite skeptisk till att klumpa ihop paranormala fenomen med pseudovetenskap. Det är inte riktigt samma sak. Pseudovetenskap kan vara hävdande att vetenskapen stöder övernaturliga fenomen (t.ex. kreationism), men mycket pseudovetenskap har ingenting med övernaturliga fenomen att göra, som t.ex. förintelseförnekelse och förnekande av att hiv ger aids. Jag föreslår att pseudovetenskap tas bort härifrån, eftersom riktlinjen Wikipedia:Verifierbarhet borde räcka i det fallet. --RE 22 juli 2007 kl. 23.52 (CEST)

Eftersom ingen reagerat tog jag bort pseudovetenskapen. --RE 1 augusti 2007 kl. 00.54 (CEST)

Utmärkt. Egentligen räcker ju Verifierbarhetsgrejen överallt, men sådan sidor som Wikipedia:Otillbörlig vikt, Wikipedia:Handbok för NPOV och den här tycker jag är mer detaljerade komplement som man kan hänvisa till i mer specialicerade frågor. Så länge ingen tror att man inte behöver vara NPOV i pseudovetenskapliga ämnen... Men som sagt, bra att du tog tag idet.//Hannibal 1 augusti 2007 kl. 12.43 (CEST)

Jag tror inte det missförståndet om pseudovetenskap uppstår, det finns redan tillräckligt med andra missförstånd ;-) Jag har även funderat på att skriva ett förslag om riktlinjer för "fringe science" och sånt, men jag vet inte om det är värt besväret. --RE 2 augusti 2007 kl. 07.30 (CEST)

Angående Områden i gränslandet

Jag tog tidigare bort detta stycket eftersom det som beskrivs där är ett slutfel och inte har något specifikt att göra med paranormala fenomen. Det som beskrivs där berör alla artiklar i wikipedia och bör hellre finnas med i mer generella riktlinjer anser jag. /Manthrax 2 augusti 2007 kl. 15.40 (CEST)

Eftersom ingen verkar vara däremot så tog jag bort stycket igen, och jag hoppas att det känns okej för alla. /Manthrax 4 augusti 2007 kl. 09.47 (CEST)

Jag är däremot. Återställer du själv? / piotrr 4 augusti 2007 kl. 10.18 (CEST)

Jag är emot att ta bort det. Eftersom just det argumentet har använts för att rättfärdiga att vissa paranormala saker ska presenteras på ett visst (positivt) sätt med bör det inkluderas här. Att hänvisa till att det är en allmän förhållningsregel är väl inget argument för att ta bort det?//Hannibal 4 augusti 2007 kl. 10.45 (CEST)

Stycket behövs i allra högsta grad. Vi ska inte vara så rädda för att upprepa såpass viktig information i flera dokument. Det är inte säkert att den som läser här läser de andra riktlinjerna. --Βονγομαν 4 augusti 2007 kl. 11.00 (CEST)

Det resonemanget köper jag. Jag gjorde ett försök att neutralisera stycket något och försöker fokusera mer på vad det är som är fel med resonemanget. /Manthrax 4 augusti 2007 kl. 13.07 (CEST)

Bra agerat.//Hannibal 4 augusti 2007 kl. 13.36 (CEST)

En aspekt på "vetenskapligt förklarligt"

som alltid glöms bort i sådana här sammanhang är att även vetenskapen är ett människopåfund och förändras genom historien som allt annat. Många av oss som har gott förtroende för vetenskapen tenderar att lita blindare än vi tror på hur den råkar vara just i vår tid. Det som är oförklarligt nu, och därför spännande och ett frirum för mysticister, kanske både visar sig finnas och blir vetenskapligt utrett senare - utan att förklaringen visar sig vara av typen reinkarnerade fornegyptiska prinsessor. Eller, i princip, rentav med sådana, enligt någon helt oanad naturlag. Obeläggbarheten är inte absolut, det finns inte något sådant som "vetenskapligt absolut", i vare sig metod eller resultat. Sedan får det vara hur svårt det vill för oss själva att se. Så något relativiserande tillägg ("i varje fall hittills"?) till formeln "paranormalt = vetenskapligt oförklarligt" menar jag vore relevant. Och skulle kanske minska provokativiteten för en del. /nn 7 december 2007 kl. 02.47 (CET)

Kanske lika bra att också lägga ett ord för att skilja mellan fenomenbeskrivning och tolkning, i tanke, artikeltext och sållning av det man hör från sin vedersakare. Enkelt men svårt, förbluffande svårt för båda sidor på det här området. Sedan är det naturligtvis så att vi tolkar redan i att vi varseblir, men ni förstår vilken nivå jag syftar på. /nn 7 december 2007 kl. 03.28 (CET)

Tilläggskommemtar till min återställning nyss

Dessutom måste man göra klart om texten ska tala om paranormala fenomen i stort och allmänhet, paranormala fenomens existens, eller paranormala fenomens beläggbarhet. Det är tre fundamentalt olika saker, men blandas nästan alltid samman. Likadant i fråga om vad man menar med "belägg" och så vidare (subjektiva, objektiva, privata, allmängiltiga...). Man kan a priori inte obesett döma om vad någon annan har på fötterna, inte heller göra något sådant som sia om framtida vetenskap och vad den kommer att "veta" eller ha för metoder (det vore en övernaturlig förmåga!)./nn 9 december 2007 kl. 00.49 (CET)

Tillkommer så tolkningsfrågorna som en fjärde sak för sig. Blandas också i stort sett alltid ihop med (de yttre eller cerebrala) fenomenen i sig - av båda sidorna./nn 9 december 2007 kl. 01.48 (CET)

POV-mall

Jag har märkt, även bortsett från början till redigeringskrig nyss, att det finns alltför djupa skiljaktigheter mellan olika användare här för att det ska vara försvarbart att åberopa en sådan här sida i det skick den för tillfället råkar ha. Jag POV-mallar den för att minska dess eventuella auktoritet. /nn 9 december 2007 kl. 01.38 (CET)

Hade det inte varit bättre att motivera Din återställning med en definition av "paranormala fenomen" i stället för att döma ut alla riktlinjer i artikeln, även de som onekligen är bra? /Garvarn 9 december 2007 kl. 01.39 (CET)

Jag förstår inte vad du är ute efter. Det här är inte platsen för en definition av "paranormala fenomen" - det finns inte ens en. Definitionsversionerna hör hemma på artikelplats.

Den här diskussionen avser artikeln och där återställer Du en definition till förmån för en annan, sedan säger Du här att någon sådan inte finns, alternativt att det inte finns en enda. När jag så efterlyser någon slags grund för den definition Du återställer till, då svarar Du med att POV:a artikeln med hänvisning till ett något slags begynnande redigeringskrig. Vore det inte bättre att motivera Din återställning och låta ganska bra riktlinjer bibehålla sin dignitet? /Garvarn 9 december 2007 kl. 02.02 (CET)

Mallen är trubbig, o ja; men jag tror inte de flesta av oss brukar utgå från att allt i en POV-mallad artikel måste vara POV./nn 9 december 2007 kl. 01.52 (CET)

Kan Du då förklara vad det är Du anser vara icke neutralt i textens nuvarande lydelse? /Garvarn 9 december 2007 kl. 02.13 (CET)

Nu har det jag skrev som ett inlägg delats upp. Nåja. Så här är min uppfattning: du ersatte en förbätterlig men i alla fall någorlunda negativ och minimalistisk arbetsdefinition med en positiv, utförlig och tendentiös, som färre sannolikt kan hålla med om, som inte visar någon öppenhet för gråskalan mellan eller utöver naiv tro och "vetenskapen" på dess händelsevis nuvarande ståndpunkt, och som också tar ställning för den senare med få tecken på ödmjukhet. Och jag mallade vid ett illa valt tillfälle. Illa valt bland annat därför att det inte berodde på enbart din ändring. Men jag konstaterade att det här kommer inte vi och de övriga som har gjort sig hörda att enas om särskilt snart. Jag har redan sett så mycket sådant från båda håll i både tidigare versioner av det här dokumentet och det jag har ögnat i artiklar på området. snart./nn 9 december 2007 kl. 02.31 (CET)

Nu efterlyste jag inte Dina svepande ordalag, utan en mer precis redogörelse för vad i min lydelse Du anser vara mindre neutralt. Nu gör Du Dig också till någon slags representant för vad andra än Du själv anser och gör sannolikhetsbedömningar gällande positioner. Det är mycket olustigt. Vilket mandat har Du att anta ett von oben-perspektiv i det här sammanhanget? Jag föreslår att Du mallar tillbaka artikeln och argumenterar sakligt i stället för att klämma åt avtryckaren i brådrasket. /Garvarn 9 december 2007 kl. 02.45 (CET)

Början till redigeringskrig var det ju jag som gjorde. Och det var förvisso att klämma åt avtryckaren. Men det du skrev var så uppenbart partiskt i mina ögon att jag tog risken att återställa det. Visst, jag förstår ju att det inte var partiskt i dina ögon. Jag borde ha betett mig smidigare och ber om ursäkt.
Dock. Jag har skrivit en massa här ovan och det lilla du ens har kommenterat av det ser ut som "svepande ordalag" och "von oben" för dig. Och jag orkar inte göra vad som för mig skulle kännas som att ge dig detaljinstruktioner i vad jag redan en gång har skrivit i riktlinjeutkastet. Nu får det vara som det är tills vidare för min del./nn 9 december 2007 kl. 03.53 (CET)