Wikipediadiskussion:Kategorier

Kategori för person efter religionstillhörighet

Inlägg mellan 17 juli av Användare:Dnm och 31 juli 2014 kl. 15.35 av Användare:Triboci flyttades från Bybrunnen hit av NH (diskussion) 31 juli 2014 kl. 15.46 (CEST) 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

Nu kategoriseras personer efter religionstillhörighet. Jag är tveksam till detta efter många kloka argument tidigare. Ett annat problem med just denna kategorisering är att personerna inte bara anges vara framträdande muslimer i Sverige, dessa pekas ut som islamister, vilket för mig och de flesta andra är något helt annat och som i media med mera anges som något helt annat (oftast en fundamentalistisk dårfink). dnm ^{(d | b)} 17 juli 2014 kl. 03.13 (CEST)

Generellt behöver vi inte fler kategorier i WP och specifikt inte av den här typen. 81.224.253.60 17 juli 2014 kl. 03.50 (CEST)

Visst behöver vi fler artiklar och kategorier på Wikipedia. Nämnd kategori avser politisk hemvist och inte religionstillhörighet. Mvh, Triboci (diskussion) 17 juli 2014 kl. 09.56 (CEST)

Ja, vi behöver ett mer finmaskigt nät. Däremot behöver vi inte kategorier av typen: "Operasångare från Umeå verksamma under 2000-talet". Den informationen bör i stället framgå av kategorierna: "Svenska operasångare", "Svenska sångare under 2000-talet" och "Musiker från Umeå". Vad gäller listning efter politisk tillhörighet av sådana som är offentligt aktiva i en rörelse ser jag inget problem med det. Tostarpadius (diskussion) 17 juli 2014 kl. 20.32 (CEST)

Som framgår av artikeln islamism en politisk rörelse och inte samma sak som islam. Nu gick jag igenom personerna och konstaterade att flera inte alls var islamister. Nu tror jag inte att personen som gjort kategoriseringen missuppfattat begreppet eftersom han valt personer vars politiska agerande skulle kunna frågasättas eller som visar på vad som kan användas som exempel på negativa element inom islam. Någon kanske skulle kunna ligga kvar men kan inte se att kategorin behövs - skrota den.FBQ (diskussion) 17 juli 2014 kl. 08.11 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Kategorin "Svenska muslimer" är rödlänkad från "Svenska islamister". Den finns alltså inte och bör heller inte skapas. Däremot finns en kategori "Personer inom islam i Sverige". Jag menar att denna kategori är befogad. Jag menar vidare att kategorin "Svenska islamister" är befogad som en underkategori till "Personer inom islam i Sverige". Det gäller självklart här liksom för t.ex. kategorin "Personer inom svensk nazism" att inte kategorisera fel. Det bör därför skrivas en förklaring av vad som menas med "svensk islamist" på linje med den för nazist-kategorin. Är någon notabel på grund av sina politiska eller religiösa aktiviteter, är det rimligt att kategorisera efter dessa.

Kategorin "Svenska katoliker" är en annan religiös kategori, som skapar problem. Jag menar att den inte bör användas på personer verksamma före Västerås riksdag 1527, eftersom den då i princip omfattade alla svenskar, som på något sätt handlade efter en kristen övertygelse. Kategorisering efter underkategorier till "Svenska katoliker" kan däremot vara befogad för personre som levde på medeltiden. Roufu (diskussion) 17 juli 2014 kl. 08.40 (CEST)

Jag har följt FBQs exempel och sett på de 8 som för närvarande ¨ar kategoriserade som "Svenska islamister". Av dessa är 5 knutna till våldshandlingar - 4 terrorister och 1 som har genomfört brutal avstraffning enligt sharia. Dessa bör skiljas ut som en egen kategori, t.ex. "Svenskar inom extrem islamism", medan övriga enligt min mening är tillräckligt kategoriserade som "Personer inom islam i Sverige". Roufu (diskussion) 17 juli 2014 kl. 10.38 (CEST)

I samma ögonblick som man kategoriserar en människa för man i någon mening samman den personen med andra, för att visa att hon/hon har något gemensamt med de övriga som tillhör kategorin. Dessutom pekar man ut en viss, schablonartat beskriven, egenskap eller roll och indikerar att den är speciellt relevant och rättvisande för personen i fråga. Den som kategoriserar tar alltså på sig ett stort ansvar: Det är därför avgörande att kategoriseringen i någon objektiv mening, och med hänsyn till alla mänskliga nyanser som ryms inom var och en av oss, är odiskutabel. Man ska inte heller glömma att en kategorisering i digital form i praktiken är ett bidrag till ett onyanserat register som kan beskriva folks åsikter, etnicitet, intressen eller livsåskådningar. Det är kanske inte lagstridigt, men kan i alla fall vara mycket känsligt av publiceringsetiska skäl.Kategorisering kan vara motiverad för att skilja levande från döda, militärer från tandläkare, och - om det är en framträdande del av deras offentliga liv - företrädare eller uttalade sympatisörer för olika rörelser eller intressen. Men den typen av kategoriseringar som diskuteras här, och som använder ett nyckelord som beskriver livsåskådning, härkomst, politisk eller religiös övertygelse, bör undvikas så långt som möjligt. Det gäller f ö även kategoriseringar som "kriminell" m fl. Man behöver inte vara något, bara för att man har varit det tidigare. Janders (diskussion) 17 juli 2014 kl. 10.50 (CEST)

Det där är ju bra argument för att sluta kategorisera biografiska artiklar över huvud taget. Varför ska två personer som råkat fylla hundra år länkas ihop genom en kategorisering? Varför ska två riksdagsmän med olika partitillhörighet kopplas ihop bara för att de råkade sitta i riksdagen samma mandatperiod? Och vad har två döda personer gemensamt än att de är just döda? Och varför försöker jag ens övertyga dig om min ståndpunkt bara för att vi råkar tala samma språk och har användarkonto på svwiki? Frågorna hopar sig, mysteriet tätnar. Hoppas i alla fall att Bröderna Dahl lyckas hitta professor Drøvel till slut så vi får gåtans lösning.--ボスニア (diskussion) 17 juli 2014 kl. 13.33 (CEST)

@Bothnia: Jag vet inte om du anser att en kategorisering som beskriver två samtidiga riksdagsmän eller det faktum att båda lever räknas in bland "livsåskådning, härkomst, politisk eller religiös övertygelse", och förstår därför inte din invändning. Men om det måste förklaras: Vi bör emå undvika kategoriseringar där vi placerar in personer inom kategorier som bygger på våra egna tolkningar och beskrivningar av vad en person står för. En människas livsåskådning, politiska övertygelse och etniska identitet går sällan att etikettera med några enkla ord. Och det är inte vår sak att placera in människor i olika fack, som med några enkla ord beskriver något så komplicerat som en människas nyansrika identitet och inre liv. Janders (diskussion) 17 juli 2014 kl. 14.23 (CEST)

Att kategorisera är att göra meningsfulla generaliseringar utifrån verifierbar information. Om man inte anser att det går att göra meningsfulla generaliseringar eller att det finns någon verifierbar information, så går det naturligtvis inte heller att kategorisera. Vilket är den logiska konsekvensen av ditt resonemang.--ボスニア (diskussion) 17 juli 2014 kl. 17.03 (CEST)

@Bothnia: Så bra. Då är vi överens om det, och därmed återstår bara att hitta gemensamma principer för hur man hanterar och värderar "meningsfulla generaliseringar". Men diskussionen här ovan tyder på lite olika syn på hur man ska avgöra det. Janders (diskussion) 17 juli 2014 kl. 17.21 (CEST)

...och ditt svar på huvudfrågan?--ボスニア (diskussion) 18 juli 2014 kl. 00.17 (CEST)

@Bothnia:: Den logiska konsekvensen av mitt resonemang? Svarade jag inte på det här ovanför ("Då är vi överens om det...)? Jo, konsekvensen är alltså den som du själv skriver: "Om man inte anser att det går att göra meningsfulla generaliseringar eller att det finns någon verifierbar information, så går det naturligtvis inte heller att kategorisera". Men vem avgör vem du är, och vad avgör hur du ska beskrivas? Det grundläggande problemet är om man kan göra en tillräckligt nyanserad beskrivning av personens politiska, religiösa, etniska eller ideologiska hemvist. Kan WP:s kategoriseringssystem klara den uppgiften? Ibland, kanske, t ex när personen i fråga själv har beskrivit sig med just våra kategoriseringsbegrepp. Men annars bör vi låta bli. Mer objektivt konkreta kategoriseringar (t ex ditt riksdagsmannaexempel) är naturligtvis inga problem, så länge som de är relevanta och källbelagda. Janders (diskussion) 18 juli 2014 kl. 08.12 (CEST)

Behöver vi verkligen återuppfinna hjulet? Wikipedia i olika språkversioner har kategoriserat folk friskt efter alla sorters verifierbara och relevanta tillhörigheter.--ボスニア (diskussion) 18 juli 2014 kl. 08.18 (CEST)

Just det: "...verifierbara och relevanta..." Janders (diskussion) 18 juli 2014 kl. 08.39 (CEST)

även jag reagerade på denna kategoriseringen. Användare triboci jobbar mycket med kategoriseringar som även förrut har renderat i samtal på bybrunnen, vilket inte var länge sedan. Därför skulle jag tycka det var bra om hen läste på lite mer om 'att skriva om levande personer', 'åsiktsregistrering i Sverige' och hur gemenskapen brukar tänka i dessa sammanhang. Visst skall vi vara djärva, men i sådana här fall så anser jag att hen, innan hen börjar masskategorisera artiklar, först lägger en blänkare på bybrunnen så att gemenskapen kan säga sitt innan det sätts in. Adville (diskussion) 17 juli 2014 kl. 12.20 (CEST)

Här är mina blänkare: (1) Om jag får medhåll här, går jag igång med att kategorisera om "Svenska islamister" till "Svenskar inom extrem islamism" respektive "Personer inom islam i Sverige". (2) Kategorin "Personer inom svensk judendom" ser bra ut som den är. Roufu (diskussion) 17 juli 2014 kl. 13.01 (CEST)

Ja nuvarande kategori måste bort.

Vad gäller "Personer inom svensk judendom" så gillar jag inte kategorins namn. Den borde följa samma mönster "Personer inom judendomen i Sverige" eller talar vi om någon specifikt avgränsad "svensk judendom", som i någon mening är skild från judendom i övrigt? dnm ^{(d | b)} 17 juli 2014 kl. 13.07 (CEST)

Det är jag som citerar fel. Kategorin heter verkligen "Personer inom judendomen i Sverige".

Jag har vidare tagit bort en rad osystematiska kategoriseringar av "Svenska katoliker", några för att de levde under den katolska tiden utan att ha någon speciell religiös aktivitet, andra för att de redan tillhörde en annan svensk katolsk kategori.Roufu (diskussion) 17 juli 2014 kl. 14.04 (CEST)

Det är bra Roufu. Det var ingen kritik mot dig, och jag håller med dig om det med katoliker och 1523... Hoppas samma gäller för katoliker i ex danmark också, men då lite senare... Adville (diskussion) 17 juli 2014 kl. 14.15 (CEST)

@Roufu: "Svenskar inom extrem islamism" är också svår. Det förutsätter en tydlig definition, egentligen av hela begreppet men speciellt av hur ordet "extrem" ska tolkas i just detta fall. Janders (diskussion) 17 juli 2014 kl. 14.23 (CEST)

Som jag nämnt ovan, handlar det dels om några personer som beskrivs som terrorister, dels om en person som stått för grymma avstraffningar enligt sharia. Tvivel om äkta demokratiskt sinnelag eller allmänt osympatiska åsikter är enligt min mening inte nog för att bli inkluderad. Jag tänkte först på en kategori "Svenska jihadister", men det blev för smalt. Jag förutsätter en beskrivning av kategorin. Roufu (diskussion) 17 juli 2014 kl. 14.53 (CEST)

Till slut blir det väl alla medlemmar i ett samfund. Problemet med dessa kategorier är just aktiviteten.

Eller, vad sägs om:

• Kategori:Amerikaner som inte röstade vid presidentvalet i USA 1972
• Kategori:Anställda på Volvo
• Kategori:Elever som gick i åttan på östra skolan i Luleå läsåret 1976/1977
• Kategori:Hundägare (kanske OK med en kategori:Kenneluppfödare som platsar)
• Kategori:Komfirmander i Svenska kyrkan
• Kategori:Kyrkobesökare i Kölnerdomen
• Kategori:Kyrkobesökare i Linköpings domkyrka under 1900-talet
• Kategori:Malmö FF-supportrar
• Kategori:Medlemmar av Sveriges socialdemokratiska arbetareparti (+ alla som var med under kollektivanslutningsåren, 1900-1990)
• Kategori:Medlemmar i Romersk-katolska kyrkan
• Kategori:Medlemmar i Svenska kyrkan
• Kategori:Personer som bott i Umeå
• Kategori:Personer som bott på andra våningen i hyreshus i Helsingfors
• Kategori:Personer som fick sin cykel stulen i fyran
• Kategori:Personer som gått på bio
• Kategori:Personer som kört SAAB
• Kategori:Personer som lyssnade på Roxette i sjuan
• Kategori:Personer som läst Julevangeliet i Bibeln
• Kategori:Personer som läste Berts bravader i femman
• Kategori:Personer som läste Sagan om Sune i tvåan
• Kategori:Personer som spelade bordtennis under rasterna i trean
• Kategori:Personer som svurit när Arsenal FC förlorat
• Kategori:Personer som tagit bussen till och från affären
• Kategori:Personer som varit i Uddevalla
• Kategori:Rökare
• Kategori:Snusare (+Kategori:Snusande ishockeyspelare)
• Kategori:Svenskar som 1976 röstade på Sveriges socialdemokratiska arbetareparti i valet till Sveriges riksdag men på Folkpartiet i valet till Uppsala kommun
• Kategori:Svenskar som åkte på semester till Danmark under sommarlovet mellan fyran och femman

Egentligen vill jag se fler kategorier som "präster i Svenska kyrkan", "biskopar i Svenska kyrkan", "missionärer i Svenska kyrkan". Kanske kan de samlas under "Kategori:Personer i Svenska kyrkan" (som kanske borde heta "Kategori:Aktiva i Svenska kyrkan") och innehålla tydliga riktlinjer för vilka som skall få stå där och inte. Att Hanna i Skellefteå råkar vara medlem i Svenska kyrkan och gick på första adventsgudstjänst 1968, Luciatåg 1970 och julotta 1972 men aldrig satt sin fot i en kyrka annars räcker inte! J 1982 (diskussion) 17 juli 2014 kl. 15.06 (CEST)

Vissa av kategorierna finns redan och jag förutsätter att de som satts i dessa är företrädare för partiet eller som på annat sätt meddelat allmänheten om detta genom rimliga kanaler. Jag anser att företrädare för en organisation kan kategoriseras i en kategori som är knuten till organisationer. Jag tycker därför kategorin Kategori:Medlemmar av Sveriges socialdemokratiska arbetareparti är väldigt mycket bättre än dit det omdirigerats som är Kategori:Svenska socialdemokrater. Faktum är att du kan vara socialdemokrat och svensk samtidigt utan att vara medlem av Sveriges Socialdemokratiska arbetareparti, så den omdirigeringen bör omedelbart ändras. Men till saken hör att den som företräder eller på annat sätt offentliggjort sitt medlemskap ska kunna kategoriseras. Dessa kategorier får inte bygga på spekulation, utan måste på något sätt ha sina respektive kategoriseringar i trovärdiga källor. Samma gäller dem som tydligt offentliggjort sin ideologiska hemvist eller liknande. dnm ^{(d | b)} 17 juli 2014 kl. 18.01 (CEST)

Jag förstår poängen men faktum är att vissa av ovanstående förment irrelevanta kategoriseringars avsikt redan existerar. Islamism, sedan, är en etablerad politisk strömning som förtjänar kategorisering i likhet med källkritisk och biografiskt hänsynstagande hantering för andra politiska strömningar. Registrering av källbelagd, encyklopedisk relevant information (inklusive kategorisering enligt gängse manér) kan uttolkas som Wikipedias syfte. De flesta av ovanstående inlägg reflekterar åsikter som förmodligen skulle uppfattas som förespråkande av censur (se föregående mening) - med eller utan goda intentioner - på till exempel engelskspråkiga Wikipedia. Min gissning är att de som kommer till tals i kritik av kategorisering ovan är de som har avvikande ståndpunkt, medan de som är mer i harmoni med Wikipedia globalt är upptagna med att bidra till den spontana framväxten av redaktionellt innehåll - kategoriserat eller inte. Mvh, Triboci (diskussion) 17 juli 2014 kl. 15.51 (CEST)

Åsiktsregistrering brukar uppfattas som något mycket känsligt, och vad jag förstår är det åsiktsregistrering kategorin är avsedd att handla om. Jag tror vi kan nå ett för Wikipedia lika bra resultat med en mycket mindre kontroversiell kategorisering, nämligen att kategorisera vissa samfund och rörelser som islamistiska och kategorisera personer verksamma i dessa rörelser via rörelsen (i den mån de har en central roll i den eller rörelsen har en central roll i deras gärning). Att beskriva någon som kommunist eller konservativ kan vara mycket kontroversiellt, medan en partipolitiskt aktiv person lätt kan beskrivas som medlem av ett visst kommunistiskt eller konservativt parti. Motsvarande torde gälla islamisterna. --LPfi (diskussion) 17 juli 2014 kl. 17.48 (CEST)

Det handlar inte om åsiktsregistrering av folk som eventuellt kan kallas islamister. Det handlar om 5 personer som omtalas med följande ord (1) irakisk terrorist (det är självmordsbombaren från Drottninggatan) (2) dömd terrorist, (3) dömts som skyldig till terrorism, (4) stenat för att inte ha haft heltäckande kläder, skurit av handen på en person som anklagats för att ha stulit några hundra kronor (5) dödad i eldstrid med amerikanska styrkor. Jag kan inte se att det är kontroversiellt att kalla dessa islamistiska extremister.

+

Däremot ser jag det som olämpligt att föra dem till en kategori som också innehåller ledare för muslimska organisationer i Sverige och även mannen bakom Radio Islam, (som jag naturligtvis inte sympatiserar med). Alla 8 faller inom den ursprungliga väldokumenterade definitionen av islamist, som jag menar är olämplig att använda. På samma sätt är det olämpligt - även om det är väldefinierat och formellt korrekt - att kategorisera italiensk maffia eller irländska och baskiska terrorister som katoliker. Jag kommer nu att genomföra omkategoriseringen av islamisterna. Roufu (diskussion) 17 juli 2014 kl. 18.37 (CEST)

Kommer Roufu gå in och rensa på engelskspråkiga Wikipedia också? Längre upp i det engelskspråkiga kategoriträdet finns betydligt fler än svenska Radio Islams företrädare inlagda. Ska det också tas bort utan diskussion? Mvh, Triboci (diskussion) 17 juli 2014 kl. 20.00 (CEST)

Enwp ägnar sig åt detaljkategoriseringar av ett slag som är oss fullständigt främmande. De är långt ifrån ett föredöme i allt. Roufus kategorinamnsförslag är långt bättre. Tostarpadius (diskussion) 17 juli 2014 kl. 20.38 (CEST)

användare:Triboci, tag mina råd där uppe och läs de sidorna jag förslog. Varje språkversion är unik och har sin egen kultur. Du kan inte säga att 'den versionen gör så, så därför måste vi göra samma här...' Om det var så skulle vi tex aldrig kunnat ha botskapade artiklar eftersom tyskarna är mot det. Därför bör du istället fråga på bybrunnen hur det är här, om du nu är vanare med enwp. Adville (diskussion) 17 juli 2014 kl. 20.56 (CEST)

Löste vi inte detta förra gången i maj då samma användare gjorde samma sak? Det är inte okej att vi ska behöva diskutera samma problem kring samma användare både i april (länkat ovan), maj och nu igen i juli. Advilles råd är helt korrekt. /Hangsna (diskussion) 17 juli 2014 kl. 22.15 (CEST)

Vilken konsensus uppnåddes? Mvh, Triboci (diskussion) 17 juli 2014 kl. 23.34 (CEST)

Det verkade i den diskussionen inte vara några problem att kategorisera i kategorier efter gärningar i stil med "Personer verksamma inom ...". Några var mot kategorier efter vissa personuppgifter som religion men nog ingen var mot att kategorisera efter kön. Jag får uppfattningen att de var få och att personuppgiftskategorier bör vara ok. Oavsett det så håller jag med om att islamister är en tveksam kategori eftersom det i västvärlden antyder extremist/terrorist men likaväl borde kunna handla om människor som hör till religionen islam. För att lösa denna fråga kanske den kategorin kan döpas om? - Averater (diskussion) 18 juli 2014 kl. 09.01 (CEST)

Nej, jag kan inte se att frågan löstes förra gången. Som flera påpekat rör det sig lika lite om åsiktsregistrering av privatpersoner som själva återgivningen som sådan av encyklopediskt relevanta, biografiska artiklar på Wikipedia, inklusive politisk hemvist med källbelagd betydelse för personers gärning. Detta givet att det sker inom ramen för alla övriga konventionella hänsynstaganden vid biografiska artiklar. Hur enskilda användare personligen uppfattar politiska rörelser borde inte göra någon skillnad i det avseendet. Mvh, Triboci (diskussion) 18 juli 2014 kl. 10.56 (CEST)

"Islamist" är inte under några omständigheter en ren synonym till "muslim". Det indikerar alltid någon form av politisk tillämpning av religionen. Däremot behöver det inte syfta på en extrem variant utan kan handla om grupper som påminner om europeisk kristdemokrati. I så måtto är innebörden beroende av kontexten. Tostarpadius (diskussion) 18 juli 2014 kl. 17.21 (CEST)

Det är också min uppfattning. Jag har också tänkt på parallellen till kristdemokraterna. Problemet är att kristdemokrater lika lite som demokratiska islamister skall sättas i kategori med terrorister, vilket den gamla islamist-kategorin gjorde. Sammanblandningen är tyvärr inte begränsad till okunniga svenska wikipedianer. Läs engelska artikeln om islamism, så ser man hur olika definitioner som använts för begreeppet.

Kategorin "Personer inom islam i Sverige omfattar 25 personer, sedan extremisterna skilts ut, och är tillräcklig enligt min mening. Man skall inte överkategorisera. Ungefär hälften av de 25 skulle behöva evalueras för en ny moderat islamistkategori. Skall detta göras riktigt och inte efter infallsmetoden, behövs en del arbete.

När jag var barn på 1940-talet, kunde man tala om lappar, negrer och zigenare, och det fanns sinnessjukhus och sinnesslöanstalter. Det är ord som en gång var värdeneutrala, men som vi inte använder idag. Jag är rädd att beteckningen "svenska islamister" går samma väg. Roufu (diskussion) 18 juli 2014 kl. 20.47 (CEST)

Så vänta, va..? Ska personer som i källorna beskrivs som "terrorister" läggas i en kategori som kallas "extrema islamister"? Spetsar man till det blir Ulrike Meinhof, ryssligan eller ETA alltså kanske "extrema islamister"... Och även om man avgränsar sig till personer som beskrivs vara muslmer så har man ju fortfarande gjort en tolkning. Sålänge vi inte har någon källa på det kan de ju likaväl vara nihilistiska terrorister, eller ha ett antal andra politiska riktningar. flinga 18 juli 2014 kl. 18.36 (CEST)

Just nu pågår tydligen kategorisering av personer i olika länder, efter ursprung. Skall det vara så? Jag har inget emot en kategori om svenskamerikaner som handlar om svenskamerikanernas kultur i USA, vad de tog med sig från Sverige och så. Men vad det handlar om nu är personkategorisering. Kanske är viss skillnad på länderna i Nord-, Central- och Sydamerika och länder som Sydafrika + Australien och Nya Zeeland, där så gott som alla utom ursprungsbefolkningen kan sägas ha invandrarbakgrund. J 1982 (diskussion) 20 juli 2014 kl. 16.53 (CEST)

Kategorin Svenskamerikaner har funnits på svenska Wikipedia i över sju år utan att någon klagat. Den finns också på över tjugo andra språk. Att en sådan kategori alls skulle vara kontroversiell verkar mycket märkligt för mig. Finns det några särskilda anledningar till att kategorin bör avskaffas? Väsk ✎ 20 juli 2014 kl. 17.16 (CEST)

Nej, men likväl ifrågasätts alla möjliga befintliga och nyskapade kategorier med vad som förmodligen tyvärr skulle uppfattas som rabiata resonemang på flera andra språkversioner av Wikipedia. Mvh, Triboci (diskussion) 20 juli 2014 kl. 18.46 (CEST)

Flera utbyten av argument har skett på Bybrunnen i ämnen med mer eller mindre identisk problematik, men till synes utan att riktigt uppnå konsensus. Finns det någon lämpligare plats att diskutera frågan på, där inte diskussionen arkiveras så fort tillräckligt många för- och motargument presenterats och ämnet gått i stå? Mvh, Triboci (diskussion) 31 juli 2014 kl. 15.35 (CEST)

Ja – har nu flyttat allt ovanstående hit till Wikipediadiskussion:Kategorier. Här kan den ligga lite längre. /NH 31 juli 2014 kl. 15.46 (CEST)

Tack. Mvh, Triboci (diskussion) 31 juli 2014 kl. 15.50 (CEST)

Kanske finns det även en eller ett par relaterade men arkiverade diskussioner på Bybrunnen som vi också kan flytta hit och ha med som diskussionsbakgrund, för att undvika upprepning av gamla argument? Mvh, Triboci (diskussion) 31 juli 2014 kl. 15.52 (CEST)

Jag tycker hela "problemet" sammanfattas bra här (och det bör inte begränsas till levande). Alltså, det kan göras, när det är relevant och har med personens gärning att göra. /Hangsna (diskussion) 31 juli 2014 kl. 16.08 (CEST)

(Redigeringskrock) Tror att det räcker med att länka till dem diskussionerna och eventuellt sammanfatta de argument som framkommit där (och som inte redan framförts på annan plats, exempelvis här). Det är ytterst få som orkar läsa igenom hela textmassan ändå. Det är bättre om du, Tribboci, upphör med att skapa och fylla dessa ifrågasatta kategorier. Annars är det faktiskt risk att du blir blockerad för att trotsa det starka motståndet mot dem. --MagnusA 31 juli 2014 kl. 16.12 (CEST)

Den här, med två personer, räknas till exempel som okontroversiell: Kategori:Svenska zoroastrier? Mvh, Triboci (diskussion) 5 augusti 2014 kl. 19.21 (CEST)

Båda beskrevs i artiklarna som förgrundsgestalter, varför jag skulle se kategoriseringen som oproblematisk, men jag strök ena då källa saknats sedan 2012. --LPfi (diskussion) 5 augusti 2014 kl. 20.12 (CEST)

OK. Men kategoriseringen som sådan räknas alltjämt som okontroversiell, trots att den följer samma mall som med endast utbytta epitet räknas som kontroversiella? Mvh, Triboci (diskussion) 10 augusti 2014 kl. 16.18 (CEST)

"Personligheter inom zoroastrismen" vore ett bättre namn. Tostarpadius (diskussion) 15 augusti 2014 kl. 00.24 (CEST)

Jag har problem med ordet "personligheter" i kategorinamn. I det ligger en positiv värdering av personen. Man kan lukta lite på "Personligheter inom tysk nazism" för att inse detta. Jag menar att det bör heta "personer inom ..." oberoende av vår inställning till personen eller organisationen. Roufu (diskussion) 10 september 2014 kl. 10.58 (CEST)

Tidigare relaterade diskussioner

Som underlag för att undvika upprepning av redan framförda argument. Lägg gärna till fler om möjligt.

• Wikipedia:Problematiska kategorier#Kategori:Romer
• Kategoridiskussion:Judar
• Wikipedia:Problematiska kategorier/Judar
• Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv 2014-05#Kategori:Katoliker i Sverige

Överstruken text

Varför står detta med roboten kvar under flyttning av kategorier? Borde det inte strykas helt och meningen efter korrigeras? Tostarpadius (diskussion) 15 augusti 2014 kl. 00.15 (CEST)

Finlands kommuner

K9re11 har påbörjat en omfattande förändring av kategoristrukturen. Modellen följer fiwp. Det är alldeles utmärkt med alla dessa underkategorier, men att huvudkategorin samtidigt tagits bort är jag klart tveksam till. Precis som motsvarande för Sverige borde den enligt min mening vara fullständig. Givetvis böjer jag mig som alltid för konsensus i annan riktning. Tostarpadius (diskussion) 19 augusti 2014 kl. 16.30 (CEST)

Jag vet inte om det hör till Wikipedias standarder att ha huvudkategorin om det finns en specifikare i fråga om kommuner. Själv har jag den uppfattningen att det inte är så, men om jag har fel får man gärna lägga till huvudkategorin för min del. K9re11 (diskussion) 19 augusti 2014 kl. 17.22 (CEST)

Detta hör till undantagen i fråga om dubbelkategorisering enligt min tolkning av riktlinjerna. Att lägga tillbaka det är ett avsevärt, tidskrävande arbete. Det var därför jag försökte stoppa Dig i väntan på utgången av ett samtal. Tostarpadius (diskussion) 19 augusti 2014 kl. 17.37 (CEST)

Jag kan se finessen med en dubbelkategorisering i detta fall, men har svårt att se var man ska dra gränsen. Jag väljer därför att ställa mig neutral i frågan och låta dem som har mer erfarenhet avgöra diskussionen. Deryni (diskussion) 19 augusti 2014 kl. 18.48 (CEST)

För en ökad förståelse av denna debatt, läs även denna debatt. --Allexim (diskussion) 19 augusti 2014 kl. 19.41 (CEST)

Jag tar inte ännu ställning i sak, då jag inte satt mig in i de olika systemen. Däremot tycker jag utan vidare att en så här stor ändring först borde presenteras och diskuteras. Jag har inte lust att försöka lista ut tanken utgående från de faktiska ändringarna, och ännu mindre tycker jag folk på svenskspråkiga Wikipedia skall behöva söka efter dokumentation på finskspråkiga Wikipedia. --LPfi (diskussion) 20 augusti 2014 kl. 00.28 (CEST)

Jag har precis samma åsikt som Deryni och låter de klokare avgöra saken. K9re11 (diskussion) 20 augusti 2014 kl. 12.51 (CEST)

@Tostarpadius: Det vore bra om den fina verkstaden med Finlands kommuner kunde få fortsätta. Men vad krävs? Att fler uttalar sig? Eller kan vi utifrån ovanstående låta jobbet återupptas med tillägget att det här ska vara frågan om dubbla kategorier!? Deryni (diskussion) 22 augusti 2014 kl. 06.01 (CEST)

Ja, absolut inte mig emot! Om en bot dessutom kunde återinföra kategorin där den tagits bort utan att avlägsna de nya vore det ännu bättre. Tostarpadius (diskussion) 22 augusti 2014 kl. 06.09 (CEST)

@K9re11: Klartecken för fortsatt verkstad från oss som diskuterat. Ser verkligen fram emot en heltäckande kategorisering av Finlands kommuner - och även bot-arbetet som Tostarpadius föreslår ... Deryni (diskussion) 22 augusti 2014 kl. 14.17 (CEST)

Den allmänna åsikten tycks vara att alla Finlands kommuner skall ha kategorin Finlands kommuner, men inget har skett med den saken, bara två kommuner har den kategorin. Om det nu är klart att kategorin skall finnas kan jag gärna börja arbeta med saken. K9re11 (diskussion) 8 januari 2015 kl. 17.13 (CET)

Kategorisera namn efter nationalitet/språk

I kategorierna Kategori:Mansnamn och Kategori:Kvinnonamn finns underkategorier med Svenska mansnamn och liknande. (Det är oklart om kategorierna är uppdelade efter nationalitet eller språk.) Som jag ser det är det inte möjligt att kategorisera olika namn som tillhörande ett visst språk eller nation. Samma namn används i länder och i flera språk och definitionen av vad om är ett svenskt namn är oklar. Jag har svårt att tänka mig att det finns källor för uppdelningen i underkategorier, så indelningen verkar dessutom egenforskning. Jag tycker nog att de namn som ligger i underkategorierna ska flyttas upp ett steg och underkategorierna raderas. Sjö (diskussion) 4 oktober 2014 kl. 11.41 (CEST)

Standardiserad kategorisering för geografiska områden (främst i Sverige)

Jag har märkt en viss oenighet vad gäller hur man kategoriserar främst naturrelaterade artiklar geografiskt, och undrar om det finns någon gällande riktlinjer för dessa kategorier?

Som exempel:

• Artikeln Ambogölen är kategoriserad som en insjö i Småland och en insjö i Jönköpings kommun, där Jönköpings kommun helt omfattas av Småland. Vid ett snabbt stickprov av diverse Nasko.bot-genererade Abborrtjärnar, verkar det som att de flesta sjöar här är kategoriserade både efter landskap och efter officiell politiskt administrativ indelning (Kommun/Län).

• Kategori:Vattendrag i Sverige har tre geografiska indelningar, varav två efter landskap och en efter kommun. Lika ogenomgående är uppedlningen för Kategori:Berg i Sverige.

Min fråga är alltså, helt enkelt, bör sjöar, berg, mossar och skogar kategoriseras främst efter län->kommun eller efter landskap? Eller möjligtvis efter båda? Hälsningar Moralist (diskussion) 14 oktober 2014 kl. 11.33 (CEST)

Specialtecken

Det har aldrig uppnåtts konsensus för att standardsorteringen bör innehålla dylika. Även om det numera är möjligt kan jag inte se att det är lämpligt. Risken finns att det blir fel. Därför bör vi avstå. Tostarpadius (diskussion) 5 december 2014 kl. 17.55 (CET)

Åtminstone å, ä och ö bör bibehållas. De uppfattas ju inte som specialtecken på svenska (och sorterades faktiskt rätt), men hör till tecken som man inte kan lita på utan språkstöd, som nu införts. Tecken med accent kan väl alltid ersättas med grundtecknet utan problem (accenter påverkar sorteringsordningen bara då inga andra skillnader finns). Bokstäver som inte förekommer i svenskan (ø, ŋ, ð etc.) bör antingen bibehållas så att programvaran sköter sorteringen eller ersättas med rätt svenska bokstäver. Jag undrar om de som sysslar med standardsortering har koll på alla tecken i den sistnämnda kategorin. --LPfi (diskussion) 6 december 2014 kl. 10.17 (CET)

De tecken som sorteras fel är så ovanliga att det är större risk att det blir fel av andra anledningar som stvfel, fel namnordning i asiatiska språk, m.m. Alla diakritiska tecken som används normalt i svenska (´, `, ¨) och de allra flesta som kan förekomma i utländska namn i svensk text sorteras rätt. Det är några få sällan använda diakritiska tecken och en del separata bokstäver som inte sorteras rätt. Håller med om LPfis fundering om hur många användare som har koll på de bokstäverna (notera att exemplen ø och ð sorteras rätt, men ŋ blir nog fel). En fördel med att använda specialtecknen är att man kan se vilka som blir fel och låta utvecklarna rätta dem i programvaran. 90.227.135.41 6 december 2014 kl. 12.58 (CET)

Pipe-stora omega?

Rubrik flyttad från Användardiskussion:90.227.135.41 -- Innocent bystander (diskussion) 27 januari 2015 kl. 08.52 (CET)

Hej,

Det är möjligt att jag skulle kunna läsa mig till detta i Mediawikis dokumentation, men jag tänkte att det var snabbare att fråga direkt istället.

Vad åstadkommer det pipe-stora omega du lägger till i den här redigeringen?

- Tournesol (diskussion) 1 januari 2015 kl. 13.17 (CET)

För att sortera mallar (och annat metamaterial) sist i artikelkategorier. Tyckte omega kunde vara bra tecken för det men det kanske finns något bättre. Förut var det ganska vanligt att använda långt tankstreck till det, men sedan sorteringsordningen ändrades hamnar det före alla latinska bokstäver. 90.227.135.41 1 januari 2015 kl. 13.22 (CET)

OK, tack! - Tournesol (diskussion) 1 januari 2015 kl. 13.25 (CET)

Jag rullade precis tillbaka en sådan redigering, men ser här att jag kanske var lite snabb med att tolka den som som klotter. Jag har dock inte sett mallar sorteras under omega-tecken förut, finns det någon diskussion om denna typ av ändring? Om effekten är att mallarna hamnar sist i kategorier blir det väl så att de i kategorier med många artiklar behövs ett par extra "klick" för att hitta dem om man går kategorivägen? Personligen kan tycka att det verkar praktiskt att hitta relevanta mallar i början på en sådan kategori. Höstblomma (diskussion) 24 januari 2015 kl. 13.17 (CET)

Mallar brukar nog sorteras sist i kategorierna, men frågan är varför vi har mallar i artikelkategorier överhuvudtaget? -- Innocent bystander (diskussion) 24 januari 2015 kl. 13.24 (CET)

En bra fråga.. :) Kanske ser det lite olika ut, beroende på vad de mest aktiva inom ett ämne föredragit. De viktiga djurmallarna som taxobox etc ligger inte i artikelkategorier. I kategorin djur sorteras nog projektsidor och stubkategorier etc med steck. Jag tycker inte att göra om sorteringen med omega-tecken är så behövligt, inte ens om sorteringsordningen för långt tankestreck nu skulle ha ändrats (?). Om den ändrats märkte jag inte när det hände och vet inte heller varför? Höstblomma (diskussion) 24 januari 2015 kl. 13.46 (CET)

Det har skett flera ändringar med sorteringen i kategorier, så exakt när stort tankstreck ändrade ordning vet inte jag heller. Utvecklarna har ju sällan särskilt bra koll på hur deras programvara används, så jag är inte förvånad alls att sådana ändringar görs utan att vi bett om det. Om det ska fortsätta sorteras sist, är väl "Stort omega" en god lösning, men helst vill jag slippa mallar i artikelkategorier. Egentligen vill jag inte se stubkategorier där heller, men det är nog svårare att få igenom. Jag är ju ingen vän av stubmallning öht. -- Innocent bystander (diskussion) 24 januari 2015 kl. 14.10 (CET)

Det ändrades när ÅÄÖ och accenter började sorteras rätt. Den gamla ordningen följde teckenkoderna i Unicode (Ä 196, Å 197, Ö 214, — 8212). Den nya ordningen sorterar tankstreck (och många/alla? andra skiljetecknen) före bokstäver. Den exakta nya ordningen tror jag kommer från http://site.icu-project.org/ och är inte något som våra utvecklare själva skapat eller gjort ändringar i.

Jag tar gärna bort mallar ur artikelkategorier. Men de brukar förr eller senare hamna där igen. Om mallar, stubbkategorier och annat metamaterial ska finnas i artikelkategorierna tycker jag absolut det ska sorteras sist. Tydligast tycker jag det är att korta stubbar inte är det första en läsare söker efter i en kategori. 90.227.135.41 25 januari 2015 kl. 10.30 (CET)

Det kanske finns någon gammal diskussion om att använda tankstreck för stt sortera sist. Att det inte längre fungerar har jag inte sett någon diskussion om, utan jag har själv börjat testa lite med grekiska bokstäver. (Jag har t.ex. sorterat några mallar under stora my, men det var nog mindre lyckat eftersom det ser ut som en felplacerad M-rubrik sist i kategorin.) 90.227.135.41 25 januari 2015 kl. 10.45 (CET)

Det där med tankstreck är nog så gammalt att vi får fråga någon i 10-taggarklubben med rainman-minne för att hitta. Att det varit praxis länge råder det dock ingen tvekan om.

Och jag minns inte att någon har tagit upp diskussionen om saken förrän nu, även om jag sett lite olika lösningar, tex ditt stora my har jag nog sett, men fram tills nu inte engagerat mig. -- Innocent bystander (diskussion) 25 januari 2015 kl. 10.54 (CET)

Tar man exemplet med djurartiklar finns det numera tusentals artiklar i vissa kategorier, t.ex kategori skalbaggar med över 30 000 sidor. Före robotiden (i en annan tidsålder känns det som..) var det nog mycket sällsynt med så stora kategorier. Jag tänker att eventuellt metamaterial då lika gärna skulle kunna sorteras så att det kommer på första "kategorisidan", för om det sorteras så det kommer på sista kategorisidan får man klicka kanske 5-10 gånger för att hitta det om man går kategorivägen. Att istället för långt tankestreck använda grekiska bokstäver, är det ditt egna sätt (ipnr 90.227.135.41) eller har fler användare tyckt att det är ett bra sätt att sortera? Jag tycker nog man helst ska ta upp en genomgående ändring som man avser göra, även om den ganska liten, med gemenskapen på något sätt. Annars är det risk att andra kommer att göra om igen när de inte förstår ändringen, t.ex i det här fallet ändra tillbaka till det steck som varit praxis. Höstblomma (diskussion) 25 januari 2015 kl. 13.17 (CET)

Noterar att Fluffbot (Pingar Fluff) nu håller på att ändra sorteringen i kategorier från Långt tankstreck till Stort omega. Om Fluff har läst den här disken eller inte vet jag dock inte. Om hn hittar sortering med stort my kan hn kanske ändra de också? -- Innocent bystander (diskussion) 26 januari 2015 kl. 15.32 (CET)

På Wikipediadiskussion:Kategorier/Arkiv 2013#V och W, K och Q diskuterades behovet av en ny sorteringsnyckel lite i förbigående. Robotändringarna kördes igång efter Wikipedia:Robothjälp#Sortera metamaterial sist i ämneskategorier. Jag trodde inte att mer diskussion behövdes eftersom det bara rörde sig om att återställa den tidigare sorteringsordningen, men det var möjligen förhastat. //Essin (diskussion) 26 januari 2015 kl. 17.12 (CET)

Jag skulle inte påstå att återinföra något som utvecklarna strulat till är att "förhasta sig". Kommer vi fram till att de ska flyttas fram till början av kategorin istället så är det lättare gjort efter att Fluffbot gjort sin körning. Diskussionen om sorteringen kanske kan flyttas till Wikipediadiskussion:Kategorier. -- Innocent bystander (diskussion) 26 januari 2015 kl. 17.24 (CET)

Innocent bystander: Finns 86 sidor med stora my som sorteringsnyckel, sorterar in dem under Ω också. /^Fluff?_Fluff! 26 januari 2015 kl. 19.51 (CET)

Anledningen till att Kategori:Förgreningssidor inte märkts med {{Storkategori}}?

Det ligger 33 333 sidor där. Castorius (diskussion) 27 april 2015 kl. 14.26 (CEST)

{{Storkategori}}

Vad är poängen med att sortera innehållet i den kategorin i underkategorier? -- Innocent bystander (diskussion) 27 april 2015 kl. 15.15 (CEST)

"Kategorier namngivna efter"

Det finns en mängd metakategorier av typen "Kategorier namngivna efter", se Kategorier namngivna efter personer; i huvudsak gäller detta för personer (motsvarande finns t.ex. inte för städer eller länder). För mig är det oklart vad nyttan med dessa skall vara. Vad jag ser har frågan endast tagits upp en gång tidigare, under Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2011/November#Kategorier_namngivna_efter...., och då var många kritiska till dem. Diskussionen övergick dock snabbt till att handla om diverse småkategorier som skapades (inte nödvändigtvis enligt detta mönster), och nådde ingen slutsats. Därför undrar jag igen: finns det någon praktisk nytta med denna separatkategorisering? Vore det inte enklare att istället för att Kategori:Evert Taube ligger i Kategori:Kategorier namngivna efter svenska musiker bara lägga den i Kategori:svenska musiker? Som sagt finns sådana extrakategorier främst för personer och band. De finns heller inte beskrivna i någon riktlinje, vad jag kan se.

andejons (diskussion) 7 januari 2016 kl. 15.17 (CET)

Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2009/Februari#Kategorier namngivna efter... finns också. Tycker det blir problem om personkategorier ersätter personartiklar i kategorier, så att personer med egen kategori hamnar i en lista som underkategorier till (t.ex.) Kategori:Svenska musiker medan personer utan kategori hamnar i en annan lista som sidor i samma kategori. Om personer med kategori får ligga både som sida och som underkategori tycker jag det är OK. Men då brukar artikeln tas bort från därifrån eftersom det bryter mot regeln om "överkategorisering". F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 7 januari 2016 kl. 20.21 (CET)

Samma problem gäller i princip alla artiklar som har en egen kategori (fast det är förvisso vanligare för människor än för många andra områden att vissa har kategorier medan andra inte har det). Dubbelkategorisering går dock bra för t.ex. städer och djurarter, så jag ser inte varför det inte skulle gå för människor också, om det görs i rimlig omfattning. Normalt borde artikeln kategoriseras, och kategorin bara när det är kategorier som är centralt för personens gärning (så t.ex. Olof Palme skulle behålla nuvarande kategorier, medan kategorin kanske bara skulle ligga i kategori:Svenska socialdemokrater och kategori:Sveriges statsministrar).

andejons (diskussion) 7 januari 2016 kl. 22.54 (CET)

Det vore mycket olyckligt om dessa överkategorier försvunne. De ger en betydande överskådlighet och har dessutom interwiki. Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2016 kl. 00.55 (CET)

Elinneas argumentation, som tilläts avsluta samtalet på Bybrunnen 2011, håller ännu. Det finns goda skäl till att det står oemotsagt. Tostarpadius (diskussion) 8 januari 2016 kl. 01.00 (CET)

Hur många gör sådana sökningar? Gör verkligen det att det som nu finns en extra mellankategori verkligen så stor skillnad? Varför är det argumentet relevant för personer men inte andra företeelser? Är kategorierna till för skribenter eller läsare? Att kategorier har interwiki tycker jag inte är ett speciellt starkt argument, speciellt inte när det som här handlar om rena metakategorier.

andejons (diskussion) 8 januari 2016 kl. 08.49 (CET)

Bevakning av kategorisidor

Finns det någon funktion som gör att man kan bevaka vilka artiklar som läggs till eller tas bort från en viss kategori, alltså inte bara vad som skrivs på själva kategorisidan?--Chandra Varena (diskussion) 30 januari 2016 kl. 12.15 (CET)

Chandra Varena: Ja. Det är nytt. På svenskspråkiga Wikipedia har det tagits upp på Wikipedia:Bybrunnen#Kategoriändringar. m:Tech/News/2016/04 är det tekniska nyhetsbrevet där detta nämns, mw:Manual:CategoryMembershipChanges är den tekniska dokumentationen och phab:T9148 är uppdraget på Phabricator för utvecklarna. Nirmos (diskussion) 30 januari 2016 kl. 12.35 (CET)

Klimatskeptiker

Jag ifrågasätter kategorin Kategori:Klimatskeptiker som varande alltför trubbig. I dagsläget används den för ett fåtal biografiska artiklar, där vissa är kunniga forskare som ifrågasätter vissa av IPCC:s slutsatser, medan några är personer som kanske har trampat ner i konspirationsträsket. Kategorin slår blint och klumpar ihop på ett ospecifikt sätt. Tacksam för synpunkter på detta. Anhn (diskussion) 4 december 2017 kl. 19.23 (CET)

kategorier är i sig inte vetenskapliga utan mest att se som hjälp vid sökning. Tycker du kategorin helt skall försvinna eller bör den enligt dig ersättas av andra?Yger (diskussion) 4 december 2017 kl. 19.30 (CET)

Dessa kunniga forskare ifrågasätter inte bara IPCC utan hela den extremt, extremt, väletablerade och underbyggda vetenskapen om att människan ligger bakom klimatförändringarna. Kategorin är inte trubbig och ska naturligtvis ligga kvar. Den finns på flera andra Wikipedior med massvis med artiklar. Bara för att vår kategori ännu inte fyllts med lika mycket är inget skäl till radering. Det är dock ett problem att vår kategori inte utvecklats lika väl innehållsmässigt som andra språkversioner. Det finns artiklar som bör kategoriseras i den.

Tillägg: Jag noterar att jag sökte på klimatskepticism (klimatskeptiker finns inte på flera Wikipedior förutom spanskspråkiga). Det går ju att föra över artiklarna till den kategorin istället, men det är olyckligt att blanda olika typer av artiklar av det slaget. Det är bra att den är en underkategori till klimatskepticism. dnm ^{(d | b)} 4 december 2017 kl. 19.39 (CET)

Dnm (som har skapat kategorin 2011-10-05) anger ovan sin tolkning att kategorin ska användas för forskare som "ifrågasätter ... hela den extremt, extremt, väletablerade och underbyggda vetenskapen ...", avsikten är därmed klargjord - att skapa ett pejorativ att märka ut de som har ett "oacceptabelt ifrågasättande". Bland de som märkts ut finns en blandning av sådana som vetenskapligt kritiserat delmoment i klimatvetenskapen, till andra som gått ut till allmänheten på ett mer agiterande och vilseledande sätt. Jag tycker kategorin kanske kan vara lämplig för Peter Stilbs som offensivt och offentligt har ifrågasatt och även misstänkliggjort klimatforskning, och offentligt blivit kritiserad för detta (se sista raderna i Stilbs wiki-artikel, kritik av Olle Häggström), medan jag tycker kategorin är olämplig för en sådan som Anders Stigebrandt. Sen tycker jag överhuvudtaget att kategorin är laddad, och därmed tveksam av den hänsyn wiki ska ta till "levande personer". Några av de så förhatliga klimatskeptikerna är nog stolta över titeln för att de "vågar stå upp för sanningen", medan andra som intresserat sig för klimatdebatten tycker det är en obehaglig "stämpel i pannan". Kategorier ska ju, som Yger skrev ovan, vara en hjälp vid sökning, men blir i detta fall en del av värdering och agitation Anhn (diskussion) 5 december 2017 kl. 12.43 (CET)

Du läser in alldeles för mycket bakom syftet med att skapa kategorin, Anhn. Jag skrev den kommentaren som en kommentar på det du skrev. Syftet med kategorin är att kategorisera något som faktiskt existerar. Exempelvis inom politiken är det vanligt med detta, i synnerhet i USA. Om klimatskepticism finns så finns även klimatskeptiker. Dessa kategorier är helt beroende av varandra och att försöka påstå att en kategori inte ska finnas bara för att den kan uppfattas om pejorativ anser jag inte håller. Jag ser kategorin som deskriptiv för en uppfattning om eller inom vetenskaplig forskning. Det är inte vår sak att påskina att människor intagit positionen att människan inte ligger bakom klimatförändringarna inte har dessa åsikter och för beskrivningen finns ett eller ett par etablerat begrepp: Klimatskeptiker och klimatförnekare. dnm ^{(d | b)} 5 december 2017 kl. 16.13 (CET)

Om en perosn själv kallar sig klimatskeptiker, eller i en skrift klassas som klimatskeptiker, så är det av intresse kunna hitte de personerna, och det ger en sådan här kategori möjlighet till. Att de ligger i kategorin behöver inte innebära att de i en vetenskaplig test klassas som klimatskeptiker, och det är heller in~te självklart att deras artikler inleder med "x är en klimatskeptiker". Det är det jag menar med sökindex, det är inte lika "viktigt" eller "noggrannt" som det som står i själva artikeln.Yger (diskussion) 5 december 2017 kl. 16.22 (CET)

Jag accepterar kategorin, men tycker den ska användas försiktigt för personer som t.ex. återkommande skriver inlägg på Stockholmsinitativet/klimatupplysningen eller på andra sätt utmärker sig i debatten. Jag har redan exemplifierat ovan med 2 personer där jag tycker kategorin passar för den ene, men inte för den andre. Anhn (diskussion) 5 december 2017 kl. 16.51 (CET)

Jag anser att kategorin är problematisk. Som Ahnh skriver inledningsvis (mina kursiveringar): "Vissa är kunniga forskare som ifrågasätter vissa av IPCC:s slutsatser, medan några är personer som kanske har trampat ner i konspirationsträsket." Med ett idéhistoriskt och vetenskapsteoretiskt perspektiv skulle jag vilja säga att inga vetenskapliga sanningar är eviga och att det är forskares uppgift att ständigt pröva om det vi tror att vi vet verkligen stämmer. Notera att detta handlar om seriöst vetenskapligt arbete och inte att som konspirationsteoretiker kategoriskt avfärda allt. Jag anser att forskare som i sitt vetenskapliga arbete utmanar den för tillfället rådande vetenskapliga konsensus inte hör hemma i den här kategorin. De som själva kallar sig klimatskeptiker eller klimatförnekare eller de som i sin opinionsbildning kategoriskt och osakligt har avfärdat klimatforskningen kan förstås placeras i kategorin, men att sätta den stämpeln på någon som inte själv kallar sig det och som argumenterar vetenskapligt - är inte det originalforskning? Måste inte samma krav gälla för kategorisering som i övrigt på Wikipedia, att man inte själv får analysera? Därtill kommer den hänsyn som Wikipedia ska ta till levande personer. Qvistsjö (diskussion) 5 januari 2018 kl. 15.22 (CET)

Förslag på några nya kategorier

Jag har förslag på några nya kategorier och tar gärna emot synpunkter på om de är lämpliga, och hur de i så fall bör implementeras. Jag tar också emot synpunkter om denna tråd borde initeras någon annanstans, t.ex. i diskussionssida mer "i närheten" av de närliggande kategorierna. Dock såg denna diskussionssida inte så nedlastad ut så jag kör på här.

• Hammondorganister - personer som har Hammondorgel som huvudinstrument, skulle kunna vara en under- eller bredvidkategori till [[Kategori:Keyboardister]]. Exempel på personer: Merit Hemmingson, Håkan Werner, Dan Helgesen, och många eller alla uppräknade under https://sv.wikipedia.org/wiki/Hammondorgel#K%C3%A4nda_hammondorganister
• Läroboksförfattare - personer som författar läromedel. Exempel på personer: Ulf Jämterud, Sven Swedberg, Conny Welén, Lennart Undvall, Susanna Hedenborg och säkert många andra

/ Kategoriska hälsningar Anhn (diskussion) 27 september 2019 kl. 06.46 (CEST)

Det är nog inget som behöver diskuteras. Finns det artiklar att fylla kategorierna med är det bara att skapa dem. /Ascilto (diskussion) 27 september 2019 kl. 11.23 (CEST)

Fiktiva djur

Hitflyttat från Kategoridiskussion:Björnar, tidigare på användardiskussion:Herr Overall. andejons (diskussion) 23 januari 2020 kl. 14.45 (CET)

Hej. Vad är ett fiktivt djur om inte ett djur på en vapensköld är det?--Gotogo (diskussion) 19 januari 2020 kl. 01.21 (CET)

Typ Nalle Puh, Kalle Anka. Ett påhittat djur i skönlitteratur eller film är ett fiktivt djur. Djuren i vapen är bilder, inte påhittade figurer. Djuren i Bruno Liljefors tavlor är inte heller fiktiva, även om man inte vet om han såg varje djur på riktigt, utan de är bilder, representanter för riktiga djur. Herr Overall (diskussion) 19 januari 2020 kl. 01.24 (CET)

Jag skulle påstå att ett riktigt djur är ett levande djur. Ett fiktivt djur är ett djur som människan hittat på. Dvs som en kulturyttring på en tavla, en film eller en vapensköld. Min tolkning ger en tydlig gränsdragning mellan riktigt djur och ett fiktivt djur. Din tolkning är lite oklar för mig.--Gotogo (diskussion) 19 januari 2020 kl. 01.32 (CET)

Jag håller med Herr Overall. Fiktion är inte en relevant kategori för denna typ av bildkonst. Fiktiva djur är antingen enskilda djur som agerar inom ramen av en berättelse, eller möjligen påhittade djursorter. Dit kan man möjligen räkna vissa heraldiska djur (typ lejonörnen), men då måste man rimligen också räkna in djur inom folktro och mytologi.

andejons (diskussion) 19 januari 2020 kl. 08.54 (CET)

En heraldisk bild av en björn är inte en björn utan en avbildning av en björn, dvs fiktion. En heraldisk bild kan inte jämföras med bilder i t.ex. ett zoologiskt lexikon som visar hur djur ser ut och skiljer sig från varandra. Heraldiska bilder är starkt stiliserade och avser inte visa hur olika djur ser ut, de har en symbolisk funktion. Och om något inte är en saklig framställning utan har en symbolisk funktion är det fiktion. Symboler är fiktion. När du, Andejons, säger dig hålla med Her Overall, menar du då att en bild av en björn är en björn och hör hemma i Kategori:Björnar? - För det var så hen ändrade. /Ascilto (diskussion) 19 januari 2020 kl. 09.39 (CET)

Ceci n'est pas une pipe]. En avbildning av en björn är en avbildning av en björn. Det är varken en levande björn eller en fiktion, oavsett graden av stilisering eller om det finns en förlaga. Ingen skulle hävda att det är en fiktiv Gustav Vasa som avbildas i t.ex. Gustav Vasa och Tomt Margit, trots att konstnären inte haft den riktige Gustav att måla av och den händelse som avbildas troligen aldrig ägt rum.

Jag ser heller inte att kategori:björnar är till för varken vetenskaplig kategorisering av en viss taxonomisk grupp eller för enskilda björnar. Jag ser inget hinder att lägga in artiklar relaterade till björnar i den om det inte finns en lämpligare underkategori. Att placera bildkonst i kategorier för fiktion verkar dock högst olämpligt.

andejons (diskussion) 19 januari 2020 kl. 18.12 (CET)

Jacob Bincks helfigursporträtt av Gustav Vasa är inte fiktion, men målningen Gustav Vasa och Tomt Margit är i allra högsta grad fiktion, liksom berättelsen Gustav Vasas öden och äventyr i Dalarna. En heraldisk och stiliserad framställning av en björn, där denna avses symbolisera egenskaper som bäraren av vapnet vill förknippas med, är också i allra högsta grad också fiktion och kan inte jämställas med zoologiskt korrekta bilder på björnar i upplysande syfte. Heraldiska bilder har mer gemensamt med bilder av fabeldjur, en heraldisk björn kan jämställas med räven i Räven och druvorna. Fiktion är allt som skildrar tänkta förhållanden och som inte är framställningar av faktiska förhållanden. /Ascilto (diskussion) 19 januari 2020 kl. 18.28 (CET)

Gustav Vasa och Tomt Margit avbildar en av allt att döma fiktiv händelse, men det betyder inte att Gustav Vasa är en fiktiv person. En bild av ett djur på en vapensköld är inte heller ett fiktivt djur, den bilden är inte en del av en fiktiv berättelse. Det är en bild av ett djur. Målningar av djur är inte fiktion, så vida de inte avser att skildra ett fiktivt skeende, d.v.s. en illustration av en saga, en roman, en påhittad berättelse av något slag. Illustrationen av ett djur i en fauna är inte heller ett fiktivt djur, det är en representation av det riktiga djuret. Det är djuret i ett vapen i heraldik också. Herr Overall (diskussion) 19 januari 2020 kl. 22.18 (CET)

Det saknas helt enkelt kategorier, om man inte nöjer sig med kategorin "djur". Till exempel kategorierna "Björn (heraldik)" och/eller "Björn (symbol)". Jag tycker kategori "Björnar" är bättre än "fiktiva djur".--LittleGun (diskussion) 19 januari 2020 kl. 22.23 (CET)

Vad är det som saknas, menar du? Kategori:Heraldiska vapen med björnar finns ju. Den ligger nu under Kategori:Björnar, precis som den skall göra, för heraldik är inga sagor, de är verkliga symboler, till skillnad från vad Ascilto tror. Björnen i ett heraldiskt vapen är en björn, det är inte en sagobjörn eller en teddybjörn som avbildas. Det är en bild av ett verkligt djur. Herr Overall (diskussion) 19 januari 2020 kl. 22.38 (CET)

En heraldisk bild av en björn är inte till för att visa hur en björn ser ut, det är stiliserad bild och en symbol och därmed fiktion. /Ascilto (diskussion) 19 januari 2020 kl. 22.40 (CET)

Då har du missförstått vad stiliseringen är till för. Den är till för att man skall se att det är en björn, inte något annat. Den förtydligar att det är en björn. Den heraldiska björnen är inte en specifik, påhittad björn. Den är en bild av en vanlig björn. Fast med något överdrivna specifika kännetecken, för att man lättare skall se vad det skall vara. Herr Overall (diskussion) 19 januari 2020 kl. 22.44 (CET)

Djur är inte alltid starkt stiliserade såsom sköldemärke, det finns även heraldiska vapen med välliknande avbildningar av djur. 'Heraldiska vapen med björnar' kan därför också avbilda björnar så som björnar ser ut. Kategoriseringen får inte halta när det gäller detta.-Wvs (diskussion) 20 januari 2020 kl. 01.02 (CET)

@Wvs:@LittleGun: Under rubriken "Heraldikens symbolspråk" skriver NE: "Heraldiken är en form av symbolspråk, där figurer och färger kommit att ersätta ord och skrivtecken." En symbol är något påhittat och om något är påhittat är det fiktivt. /Ascilto (diskussion) 20 januari 2020 kl. 02.35 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag antar att du tycker det är rätt att "fiktiva björnar" är underkategori till "björnar"? Min poäng är att "Björn som symbol" inte ska vara underkategori till "fiktiva björnar" utan parallell-kategori till "fiktiva björnar". Precis som "Nallebjörn" är.--LittleGun (diskussion) 20 januari 2020 kl. 06.35 (CET)

Jag instämmer i den synpunkten från LittleGun. Symbolik bör inte ses som ett slags fiktion. Allegoriska berättelser är ett gränsfall, men det behöver vi inte ta upp här. Tostarpadius (diskussion) 20 januari 2020 kl. 07.56 (CET)

Jag tänker pinga in @FBQ:, som är kunnig inom konst. Men jag instämmer i att ett tings eventuella funktion som symbol inte påverkar om det är fiktivt. Två röda rosor på en buske, där den ena plockas och ges som symbol för kärlek och den andra får växa kvar, kommer båda förbli lika reella.

andejons (diskussion) 20 januari 2020 kl. 09.56 (CET)

Jag anser likaså att zebrorna i detta heraldiska vapen [1] inte är fiktiva.-Wvs (diskussion) 20 januari 2020 kl. 10.26 (CET)

Kommer att ha lite tid över framöver. Ser det nog inte som en konstfråga. En heraldisk björn är väl kanske ingen fiktiv björn, men inte heller någon reell björn. Förutom att vara stiliserad återges ju en heraldisk björn ofta på ett sätt som är konvention inom heraldiken och därför lätt igenkännbara men har lite med verkliga björnar att göra. Björnen tillskrivs ju också inom heraldiken symbolik som inte har med verkliga björnar att göra, men det gäller ju björnar i sagor och folktro också utan att det handlar om fiktion i egentlig mening. Möjligen kan exempelvis Berlinbjörnen som personifikation ses som fiktion om ben förekommer i berättelser. Jag ser det nog mer som en fråga vad som fungerar bäst ur kategoriseringshänseende. En egen kategori för björnar som symboler som Littlegun föreslog är kanske det bästa alernativet.FBQ (diskussion) 20 januari 2020 kl. 11.49 (CET)

Koreografen Pina Bausch täckte i en dansföreställning hela scengolvet med rosor. Dessa blev då ett scenografiskt tecken. Inom semiotiken är det likgiltigt vilket material ett tecken är uppbyggt av - rosor på en scen eller bokstäver på en boksida. Blomsterspråket är liksom heraldik ett teckensystem. Heraldik handlar om grafisk tolkning av en blasonering. Därvidlag är det ointressant hur realistiskt eller stiliserat ett tecken eller en symbol är återgiven grafiskt. På samma sätt som Berlins björn eller d’Avignons örnar är Botswanas zebror återgivna i en onaturlig pose och i symbolisk bemärkelse. Icke fiktiva zebror som stegrar sig kan inte hålla i en vapensköld. När det gäller symbol kontra allegori så finns en viktig distinktion - hämtad från den tyska romantiken - för symbolen skall det råda ett direkt förhållande mellan tecknet och dess innebörd medan allegorins väsen är det mångtydiga eller svårtydda. Symbolism är en speciell riktning inom fiktion i form av konst, litteratur och teater. Fiktiv betyder uppdiktad i motsats till autentisk. Inget i ett heraldiskt vapen är avsett att vara autentiskt, alla tecken och alla dess innebörder är uppdiktade. Ett heraldiskt vapen utgör en berättelse om dess bärare. /Ascilto (diskussion) 20 januari 2020 kl. 12.27 (CET)

Reella björnar är det ju helt klart inte. Inte heller realistiska björnar. Sedan är frågan om det därmed nödvändigtvis blir fiktion. Det beror på hur man definierar fiktion. Fiktion utifrån att realistiskt beskriva björnar. Men som symbol att använda politiskt, militärt, propagandiskt och så vidare högst reella symboler.FBQ (diskussion) 20 januari 2020 kl. 12.55 (CET)

Om man bortser från vad som är "korrekt" och bara ser vilket är mest prakstikt för någon som letar utifrån kategori. Om man då kommit till Kategori:Heraldiska vapen med björnar så vill man se andra vapen som hör till denna och kanske sedan (för att förstå björnbilden på vapnet) vilka typer av björnar det finns. Inte vill man från att vara intresserad av björnen på vapnet veta vilka fiktiva björnar som finns, det är ju aldrig björnen Baloo som avbildas. Så i det exemplet är placering direkt udenr Björnar att föredra. Samma åt andra hållet om jag går in i kategorin Björnar och vill ha fler exempel än de artiklar som visas, så är det mest praktkiskt direkt se alternativet heraldiska björnar vid sidan av Fiktiva björnar. Kvar är då fallet man hamnat på kategorin Fiktiva björnar. Det är inte omöjligt men osannlikt man då vill hitta de heraldiska, men det går ju då lösa genom att ge kategorin heraldiska björnar både björnar och fiktiva björnar som överkategori.Yger (diskussion) 20 januari 2020 kl. 12.57 (CET)

Skall kategoriträdet vara logiskt eller praktiskt uppbyggt? Det mest rationella - och i förlängningen mest praktiska - är att det är logiskt och konsekvent uppbyggt. Ett praktiskt uppbyggt kategoriträd blir i längden irrationellt och fullt av motsägelser och upprepningar. Det blir därmed svårorienterat och oöverskådligt, fyllt av rundgång. En så strikt logisk hierarki som möjligt är det enda praktiska och rationella. Om någon till sist kommer med något bärande argument för att man skall skilja på symboliskt och fiktivt, behövs en ny mellannivå i kategoriträdet för symboliska djur vari heraldiken skulle bli enda underkategori. Vad skulle vi vinna på det? Men konklusionen av diskussionen hittills är att symboliska djur är en underkategori till fiktiva djur. Nallebjörnen är en symbolisk björn, men också en symbol som bygger på en berättelse, dvs fiktion även i direkt bemärkelse. Men jag gör ingen flytt medan diskussion pågår. /Ascilto (diskussion) 20 januari 2020 kl. 13.19 (CET)

Konsekvens kan vi få om vi så väljer att betrakta heraldiska avbildningar som fiktion eller konst. För mig framstår nuvarande ordning som ytterst ologisk. Fiktiva gestalter är sådana som uppträder inom en fiktion, det vill säga någon form av uppdiktad berättelse om världen. Nalle Puh är en fiktiv björn oavsett om han uppträder i en saga, på en bild eller som en maskeradfigur. Isbjörnen Knut var en verklig björn, oavsett om man tänker på honom som en söt isbjörnsunge eller som en symbol för hur dåligt djur mår i fångenskap. Symboliskt och fiktivt är olika egenskaper som är oberoende av varandra.

Personligen tycker jag en lämplig överkategori för heraldiska, fiktiva, och andra björnar vore "Björnar i kulturen".

andejons (diskussion) 20 januari 2020 kl. 15.41 (CET)

Den är rimlig. Om nivån överhuvudtaget behövs. Jag förstår inte det ologiska att ha "Björnar" överst och sen under det, parallellt, kategorierna "Björnar i fiktionen" (vilket för mig är lika med "fiktiva björnar"), "nallebjörnar", "Björnar (symbol)", "Björnar (heraldik)" etc.--LittleGun (diskussion) 20 januari 2020 kl. 15.45 (CET)

"Kategori:Björnar i kulturen" är ett bra förslag. Men vad jag saknar i diskussionen är bärande argument för varför ni anser att symboler inte är fiktion. Vad stöder ni er på? Löst tyckande leder inte långt. /Ascilto (diskussion) 20 januari 2020 kl. 19.24 (CET)

"Fiktion" kräver en handling och en "personifiering" av björnen. Paddington är fiktion, en Bruno Liljeforstavla är det inte. Trots att båda björnarna är en persons fantasi. Därför är fiktion ett parallelspår till symbol och heraldik. De är inte undergrupper. För mig är det fullständigt logiskt.--LittleGun (diskussion) 20 januari 2020 kl. 23.38 (CET)

Jag ger mitt stöd till det resonemang som LittleGun driver. Mvh --Bairuilong (diskussion) 21 januari 2020 kl. 03.36 (CET)

Per definition är fiktion något uppdiktat i motsats till något autentiskt. Definitionen fäster inget avseende vid om fiktionen är utsträckt i tiden eller ett fruset ögonblick. Scenerierna på Bruno Liljefors tavlor är helt klart uppdiktade även om djuren är naturtroget återgivna. Naturalism är en konstriktning bland andra. Naturalism är en stil som innebär en viss nivå av förkonstling, absolut autencitet kan ett konstverk aldrig uppnå. Det är en illusion. /Ascilto (diskussion) 21 januari 2020 kl. 06.25 (CET)

Men språket och världen är inte så binär. Det måste inte vara antingen eller för att vara logiskt. Bara för att fiktion är motsats till autentiskt är inte allt som är icke-autentiskt fiktion. En symbol är alltså inte per definition fiktion bara för att den är icke-autentisk. Det är, menar jag, din logiska miss.--LittleGun (diskussion) 21 januari 2020 kl. 06.37 (CET)

Ledsen, men jag blir inte imponerad av din "logik". Du kommer fortfarande inte längre än till tyckandet att symboler inte är fiktion. Men varför? Vad stödjer du dig på? Vad har du att anföra till stöd för ditt påstående? Det är fortfarande bara ett påstående, utan att vara grundat i något resonemang och utan några som helst belägg. Kan du ge några exempel på mellannivåer mellan autentiskt och uppdiktat? I vilken mening är en symbol något autentiskt, dvs något naturgivet? /Ascilto (diskussion) 21 januari 2020 kl. 08.02 (CET)

En symbol kan mycket väl vara autentisk på samma sätt som kärlek kan vara det, eller kanske snarare som ett personnummer kan vara det. Ett påhittat personnummer är något annat. Ett påhittat eller icke-autentiskt heraldiskt vapen är ju något annat, om det symboliserar en icke-existerande släkt, en icke-existerande stad eller ett som inte betyder någonting. Sedan är ju Nalle Puh också, även om han som björn är fiktiv en högst reell litterär figur och huvudpersonen i Disneys tecknade serier med mera. Men, eftersom kategorin heter björnar bör man ju kanske skilja ut heraldiska vapen, som man nog rimligen också behöver skilja ut nallebjörnar. De är högst reella som gosedjur men inte som björnar.FBQ (diskussion) 21 januari 2020 kl. 08.44 (CET)

Jag saknar alltjämt ett resonemang kring, liksom belägg för, i vilken mening en symbol kan vara autentisk och inte uppdiktad. De heraldiska vapen vi diskuterar representerar verkliga personer, släkter, städer, regioner eller länder. Men inte heller verkliga subjekt har naturgivna symboler. Någon gång har symbolen tänkts ut med det specifika syftet att förknippa subjektet med något som är positivt laddat. /Ascilto (diskussion) 21 januari 2020 kl. 08.51 (CET)

Fast ordet "fiktivt" används som motsats till något annat, riktigt. Ett fiktivt heraldiskt vapen är därmed ett heraldiskt vapen som är fiktivt i förhållande till andra heraldiska vapen. Det är ju så språket fungerar.FBQ (diskussion) 21 januari 2020 kl. 08.58 (CET)

Ingen har påstått att själva föremålet, det fysiska vapnet, skulle vara fiktivt - det finns ju såklart - hur kunde diskussionen hamna där?. Vad vi diskuterar är den bild byggd på symboler som utgår från blasoneringen, denna är uppdiktad i det speciella och symboliska syftet att förknippa bärarna med något gott. /Ascilto (diskussion) 21 januari 2020 kl. 09.03 (CET)

Nu upplever jag att alla springer i olika riktningar - än hit, än dit, utifrån mer eller mindre förbryllande infall - tämligen frikopplat från de resonemang jag försöker föra. Jag efterlyser alltjämt: analys, resonemang, belägg! Om ni vill att jag skall kunna förstå vad ni är ute efter, måste ni anstränga er bättre. Hittills har jag inte sett annat än lösryckt tyckande. /Ascilto (diskussion) 21 januari 2020 kl. 09.12 (CET)

Du borde inse att det också "bara är tyckande" att för att något inte är autentiskt är det per definition fiktivt och att det måste vara binärt antingen en verklig björn eller en fiktiv björn. Symbolen är inte uppdiktad, det finns ingen story eller personifiering, som en uppdiktning/fiktion kräver. En nallebjörn är inte en uppdiktad björn, däremot är Paddington och Nalle Puh uppdiktade. Men jag tror att du grävt ner dig för djupt där du står. Vi kan ju ändå enas om att Andejons förslag "Björnar i kulturen" fungerar, med fiktiva björnar och heraldiska björnar som parallella spår. Vackert så!--LittleGun (diskussion) 21 januari 2020 kl. 09.20 (CET)

Nu blir jag väldigt trött - vilken nivå måste man sänka sig till för att göra sig förstådd? Mina resonemang är grundade i modern konstteori, med belägg i definitioner av vad som konstituerar heraldik, symboler och fiktion. Det är en helt annan nivå än vad någon annan ens försökt prestera. Uppenbarligen är nivån för hög för att nå fram. Jag har inte tyckt något som helst, däremot har jag gång på gång vädjat efter bärande argument för att symboler inte är uppdiktade. Hur ser en symbol ut som någon mänsklig varelse inte har hittat på? Förklara det för mig. Var i naturen finns det symboler? Jag får inget som helst vettigt svar. Ett heraldiskt vapen är i allra högsta grad en berättelse om dess bärare och en nallebjörn är i allra högsta grad uppdiktad utifrån en modern myt. Objektet nallebjörn existerar, men det symbolen representerar är uppdiktat. Man måste kunna skilja på tecknet och det betecknade, det är elementärt. Någon jävla ansträngning måste man kunna begära. Att symbolen för ett i själva verket livsfarligt vilddjur kan användas för att gosa med är något som någon hittat på, inte något naturgivet. /Ascilto (diskussion) 21 januari 2020 kl. 09.35 (CET)

Fast då tycker jag att Andejons förslag låter jättebra, då behöver vi inte fundera över om nallebjörnar är uppdiktade och utifrån vilken aspekt, de är björnar i kulturen. Sedan kan fortfarande fiktiva björnar användas för specifika uppdiktade björnar. Men, om man tycker det är otydligt går det kanske att hitta ett annat namn på kategorin.FBQ (diskussion) 21 januari 2020 kl. 09.54 (CET)

Jag är öppen för kompromisser, men hela diskussionen har bara gjort mig mer och mer frustrerad. Mina inlägg är hela tiden direkta svar på inlägget innan, och i dessa inlägg har jag försökt föra diskussionen vidare, men jag har inte fått något som helst svar på en enda fråga jag ställt:

• Kan någon ge några exempel på mellannivåer mellan autentiskt och uppdiktat?
• I vilken mening kan en symbol vara något autentiskt, dvs något naturgivet?
• Hur ser en symbol ut som någon mänsklig varelse inte har hittat på?
• Var i naturen finns det symboler?

Svara på de här frågorna - och anför belägg - så kan vi börja diskutera. /Ascilto (diskussion) 21 januari 2020 kl. 10.03 (CET)

• Inte mellannivåer, parallella nivåer: symbol, gosedjur, fiktiva figurer är parallella nivåer till exempel. En sorts "mellanivå" är att samla parallella spår i "björnar i kulturen". Det är en konstruktion man kan använda för att beskriva förhållanden. Det är ingen naturlag.
• Ingen har påstått det. Vad som påstås är att en symbol inte är fiktion. Alltså: All fiktion är "icke-autentisk", allt som är "icke-autentiskt" är inte fiktion. Symboler till exempel, de är "icke-autentiska" i den betydelsen.
• Vet ej om djur använder något som kallas symboler eller utomjordiskt liv. Fast det är irrelevant för diskussionen.
• Vet ej om djur använder något som kallas symboler eller utomjordiskt liv. Fast det är irrelevant för diskussionen.

--LittleGun (diskussion) 21 januari 2020 kl. 10.34 (CET)

* Företeelser kan vara naturliga eller konstruerade/skapade. Att de är konstruerade betyder inte att de är fiktiva.

* Företeelser kan vara konkreta eller abstrakta. Inte heller att de är abstrakta betyder att de är fiktiva.

En staty av en björn är ju mycket konkret som staty, den är inte fiktiv även om den är konstruerad. En planerad staty finns inte, men den existerar fortfarande som plan. En uppdiktad staty är däremot fiktiv. Sedan kan den ju trots att den är uppdiktad komma att uppföras. Om den uppdiktade statyn kan den få eget liv som begrepp i sånger, filmer, böcker med mera. Då är det ett verkligt koncept, även om det är fiktivt som reellt objekt. Sedan kan givetvis objekt vara metafiktiva, en fiktiv berättelse om en fiktiv berättelse om en fiktiv berättelse.FBQ (diskussion) 21 januari 2020 kl. 11.23 (CET)

FBQ (diskussion) 21 januari 2020 kl. 11.09 (CET)

Begreppet fiktion är ju normalt kopplat till skaparens intention. Om du skriver facklittertur, men får nästan varenda del felaktig är det fortfarande facklitteratur om avsikten är att ge en korrekt skildring av historiska händelser. Sedan skapas ju vanligen något utifrån en mängd olika perspektiv och den fulla intentionen är ju sällan känd.FBQ (diskussion) 21 januari 2020 kl. 12.02 (CET)

Jag måste upprepa: Man måste kunna skilja på tecknet och det betecknade. Tecknet staty eller nallebjörn har fysisk form och är som föremål ett autentiskt föremål. Men det som betecknas är en fiktion - det må vara en hjältekonung eller ett gosedjur. Det där med parallella nivåer framstår som en egen uppfinning. Kan du, LittleGun, relatera till något tankesystem där uppdiktade tecken är paralleller till fiktion? Var finns teorin för detta och vad kallas den? Hur lyder definitionen av dessa parallella nivåer? Hur många parallella nivåer finns det? /Ascilto (diskussion) 21 januari 2020 kl. 14.59 (CET)

Det är knappast mitt eget påhitt att en staty kan vara hjältekung, tyrann och andra saker samtidigt. Landmärke, mötesplats, maktsymbol, minnesmärke med mera. Och titeln kung är inte fiktion. Inte heller bereppet hjälte även om det är subjektivt. Men, egentligen är det här kanske intressant men lite från ämnet. Den bör ju rimligen handla om hur vi bygger upp lämpliga kategorisystem som är så intiutiva som möjligt.FBQ (diskussion) 21 januari 2020 kl. 15.15 (CET)

Man skall inte behöva vara inläst på modern konstteori, som för övrigt är ett tankesystem som fungerar idag men kanske är utbytt imorgon, för att förstå våra kategorier. Jag instämmer på så gott som alla punkter med LittleGun och ställer mig bakom Andejons förslag om mellankategorin "Björnar i kulturen". Den kan också ha som överkategori "Djur i kulturen". Tostarpadius (diskussion) 21 januari 2020 kl. 15.56 (CET)

Ascilto: Jag har aldrig hävdat "tankesystem". Om du inte menar att språk och ordalydelser är tankesystem. "Parallella nivåer" är en konstruktion, ett sätt att kategorisera Wikiepdia-artiklar som jag skriver under på. Det är rent språkligt. "Autencitet" har inte en enda motsats. Det finns inget tankesystem som beskriver det heller vad jag vet. Det finns heller inget tankesystem som beskriver att det bara finns "fiktion" och "autencitet" och du har heller inte presenterat ett sånt. Symboler är inte per definition fiktion bara för att de inte är autentiska. Det är ditt hittepå, språk och kategorisering är hittepå. Vi ska konstruera ett rimligt kategorisystem. I ett sånt är det språkligt konstigt att hävda att en heraldisk örn är fiktiv. Skulle den vara fiktiv, skulle den vara en karaktär i någons sorts litteratur eller uppsättning av något slag. Däremot är det en del av kulturen, precis som en fiktiv björn är. Jag är ganska säker på att du förstår detta, men att du har grävt för djupt där du står. Har du dessutom släppt tanken på en kategori "björnar i kulturen" nu?--LittleGun (diskussion) 21 januari 2020 kl. 16.18 (CET)

Jag har tappat intresse för den här diskussionen. Den håller för låg nivå. Man måste gå tillbaka till elementa gång på gång, och det blir tröttsamt i längden. /Ascilto (diskussion) 22 januari 2020 kl. 14.04 (CET)

Dags för avslut?

Jag får intrycket att diskussionen nära på går i cirklar utan några direkta framsteg. Jag föreslår att vi försöker förtydliga åsikterna genom att diskutera kring konkreta alternativ. Ett grundförslag baserat på blandade inlägg ovan att utgår ifrån:

• Björnar

• Björnar i kulturen

• Björnar i fiktionen
• Björnar (symbol)

• Nallebjörnar
• Björnar (heraldik)

Kan detta accepteras? Hur kan detta förbättras? Kom gärna med konkreta förslag på förbättringar! Mvh --Bairuilong (diskussion) 21 januari 2020 kl. 17.14 (CET)

Så här har jag fattat det:

• Björnar

• Björnar i kulturen

• Björnar i fiktionen (=fiktiva björnar)
• Björnar (symbol)
• Björnar (heraldik)
• Nallebjörnar

• Berömda björnar

samt kanske en underkategori till Nallebjörnar: Nallebjörnar i fiktionen (=fiktiva nallebjörnar). Men jag hoppar gärna den underkategorin och kategorin "Berömda björnar".--21 januari 2020 kl. 17.53 (CET)

Även jag ser både heraldiska björnar och nallebjörnar som naturliga underkategorier till "Björnar i kulturen". Jag ser inga problem med kategorier för fiktiva nallebjörnar och berömda björnar. Tostarpadius (diskussion) 22 januari 2020 kl. 14.18 (CET)

Jag arbetade om kategorierna igår efter ovanstående. Det finns dock många andra kategorier där orden "fiktion" och "fiktiv" missuppfattats. "Fiktiva drakar" är knappast ett speciellt användbart begrepp, såvida man inte menar Kalle Anka ...

andejons (diskussion) 23 januari 2020 kl. 08.27 (CET)

Fiktiv systematik

Hitflyttat från Kategoridiskussion:Björnar. andejons (diskussion) 23 januari 2020 kl. 14.45 (CET)

Upptäckte igår Kategori:Fiktiva däggdjur. Det känns lite suspekt att försöka sig på att systematisera fiktiva skapelser. Gränsdragningen emot kryptozoologi blir knepig. Pistvaktens bjärvar, är de björnar, mårddjur eller primater? Det är knappast självklart att Tolkiens drakar ska systematiseras likadant som Martins! 62 osv (diskussion) 23 januari 2020 kl. 09.07 (CET)

Jag ser inga problem med det. Kategoristrukturen är inte perfekt, men det är angeläget att artiklar med någorlunda likartade ämnen förs samman. Det är alltid olyckligt när en sida endast tillhör en kategori, även om det ibland inte går att undvika. Tostarpadius (diskussion) 23 januari 2020 kl. 12.27 (CET)

@Tostarpadius: Det är steget/n mellan Fiktiva djur och Fiktiva björnar jag är skeptisk till. Vad är det som säger att alla "fiktiva björnar" är "fiktiva däggdjur"? Nalle Puh är en fiktiv björn, men jag skulle inte klassificera honom som däggdjur. Skvadern har man turligt nog inte försökt att systematisera som fisk eller däggdjur. Det borde man inte göra med generella kategorier som Fiktiva björnar heller. 62 osv (diskussion) 23 januari 2020 kl. 18.46 (CET)

Det argumentet får jag tänka mer på. Tostarpadius (diskussion) 23 januari 2020 kl. 19.17 (CET)

Nalle Puh togs just ur kategorin för fiktiva björnar med argumentet att det fanns en verklig förlaga. Egentligen borde nog kategoriseringen vara "Björnar i skönlitteratur". Men det är en parallell diskussion.

andejons (diskussion) 23 januari 2020 kl. 20.22 (CET)

Hur gör man med övriga invånare i Sjumilaskogen. Kategori:Kramdjur i kulturen]. Heffaklump är kategoriserad som fiktiv elefant. Caztorp (diskussion) 23 januari 2020 kl. 23.09 (CET)

Visst kan vi förfina strukturen, men enligt min mening är kategoriseringen mer en praktisk sammanställning av likartade artiklar än en exakt vetenskap. Visst bör den någorlunda återspegla verkligheten, men det är viktigare att man kan hitta sidorna den vägen än att namnen har precision. Tostarpadius (diskussion) 24 januari 2020 kl. 05.12 (CET)

I det jag läst av Nalle Puh, så beskrivs han som en (mindre smart) björn. Inte som ett kramdjur och inte som ett däggdjur. Disneys Nalle Puh kanske är annorlunda. Men vi har två artiklar, så det går tekniskt sett hantera dem olika. 62 osv (diskussion) 24 januari 2020 kl. 06.40 (CET)

Berättelsen om Nalle Puh är en fantasi om ett kramdjur, men i handlingen är han en björn i skogen. Tostarpadius (diskussion) 24 januari 2020 kl. 07.04 (CET)

"fantasi om ett kramdjur" är en tolkning. Det finns med all säkerhet fog för den tolkningen och det borde vara möjligt att källbelägga den. Men det finns inga sådana källor i artikeln. Där finns bara referat till själva innehållet i böckerna. Det duger till mycket, men inte just det. 62 osv (diskussion) 24 januari 2020 kl. 07.17 (CET)

@sextvåetc: Min poäng var att han inte bör kategoriserar som en nallebjörn, därför att det inte är så han beskrivs i boken. Tostarpadius (diskussion) 24 januari 2020 kl. 14.15 (CET)

Så säger mitt minne också, och jag tror jag hört talas om att förlagan är en IRL nallebjörn. Sådant är dock alltid knepigt, och det kan finnas flera tolkningar. 62 osv (diskussion) 24 januari 2020 kl. 15.26 (CET)

Det står inte uttryckligen att han är Christopher Robins nallebjörn i boken men här är inledningen. Med den välkända bilden. Bump, bump, bump. --Caztorp (diskussion) 24 januari 2020 kl. 16.52 (CET)

Jag håller med om att systematiken blir svår gällande fiktiva "djur". Fiktiva björnar är en vettig kategori, och Fiktiva drakar också. Men vem är intresserad av fiktiva däggdjur? Det låter som en kategori skapad för att komplettera kategoriträdet. Om artiklarna är många kan vi ha Fiktiva brunbjörnar (hm, identifikation baserat på illustrationer av andra än författaren är olämpligt), Fiktiva näktergalar o.s.v., men jag tror att behovet av kategorier mellan Fiktiva björnar och Fiktiva djur är mer fiktivt än verkligt. (Vi kan komplettera med Varelser i Tolkiens universum, Fiktiva kramdjur etc.) --LPfi (diskussion) 24 januari 2020 kl. 09.08 (CET)

"Fiktiva drakar" är faktiskt väldigt ovettig eftersom det knappast är orimligt att se drakar som inherent fiktiva: menar man drakar i skönlitteratur? Legendariska drakar? Mytologiska? På film? Ordvalet är inte jättebra för vanliga djur, men för sådana varelser blir det väldigt konstigt.

Jag tror det finns ett behov av mellankategorier. Det finns nog inte jättemånga fiktiva pantrar, lodjur eller pumor, så "Fiktiva kattdjur" är inte helt orimligt, och då får vi rimligen ha kategorin för vanliga katter i där. För t.ex. fåglar och fiskar finns också ett problem med att de inte alltid artbestäms mer noggrant än så i berättelser. Däremot är det nog sällan något beskrivs som bara ett däggdjur, så just den kategorin kanske kan utgå.

andejons (diskussion) 24 januari 2020 kl. 10.12 (CET)

Det är en rimlig invändning. Drake är/var kategoriserad som övernaturligt väsen senast jag kollade. Det kanske går att göra det annorlunda, så vi slipper skilja på litterära drakar från mytologiska drakar. 62 osv (diskussion) 24 januari 2020 kl. 15.26 (CET)

Ett par väldigt groteska exempel på blandningen av "vetenskaplighet" och fiktion är dock Kategori:Fiktiva partåiga hovdjur och Kategori:Fiktiva uddatåiga hovdjur, med underkategorier. "Fiktiva däggdjur" kan kanske accepteras till nöds, men dessa känns som verkliga skvadrar.

andejons (diskussion) 24 januari 2020 kl. 13.36 (CET)

Motsvarande kategorier på enwp raderades redan 2012, så det låter rimligt att de utgår även här. Tostarpadius (diskussion) 24 januari 2020 kl. 14.19 (CET)

Jag tog bort dem nu, men herregud vad mycket underligheter man hittar om man börjar rota runt i kategoriträdet. Det verkar inte finnas någon hejd på vad som kan kallas "fiktivt", allt från stjärnbilder till gestalter i någorlunda realistiska berättelser till rena liknelser verkar ha trattats ner i kategorierna.

andejons (diskussion) 24 januari 2020 kl. 15.05 (CET)