Wikipediadiskussion:Disposition

Att undvika länkar i själva artikelnamnet

Jag delar uppfattningen att det fetstilta i artikelns inledning inte bör innehålla några ord som omges av klamrar. Just därför anser jag att man bör skriva exempelvis: "Solstjärna församling är en församling i Svenska kyrkan" eller "Solstjärna församling är en församling i Svenska kyrkan." Definitionen bör finnas i första meningen även om det medför att ett ord upprepas. Tostarpadius (diskussion) 16 mars 2015 kl. 19.04 (CET)

Helt rimligt och tar inte så mycket mer plats. Paracel63 (diskussion) 16 april 2021 kl. 15.53 (CEST)

Förslag till ändring av källrubriker och -disposition

När jag skapade artikeln ”Värmeindex” använde jag en annorlunda disposition av ordningen av källhänvisningar, då jag ansåg att den av flera skäl som jag redovisar härnedan var bättre. Den ändrades dock av Yger med hänvisning till det här dokumentet (innehållssidan), varpå jag ogjorde ändringen, därnäst vederbörande rullade tillbaka min återändring. Se vidare ”Användardiskussion:Constatum#Referenser”. Mitt förslag till disposition är följande:

== Källor ==
<references/>
----
[generella källhänvisningar]

Inspirationen till förslaget är hämtat från tyskspråkiga Wikipedia, som verkar ha lyckats bra med att standardisera huvudrubriken till ”Einzelnachweise”.

För att kommentera den nuvarande praxisen (som dock ett flertal användare inte verkar följa) är så ser jag inte fördelen med underrubriker. För det första upptar de en onödig plats i innehållsförteckningen, för det andra blir de överflödiga i (i synnerhet korta) artiklar med få källhänvisningar. Att eliminera underrubrikerna i sådana fall leder till inkonsekvens, och dessutom är vad som anses vara ”få” källhänvisningar subjektivt. Varför inte då eliminera underrubrikerna i alla artiklar? När det gäller huvudrubriken är ”Referenser” ett olämpligt namnval, då ordet i det hänseendet är en anglicism bildat av det engelska ordet reference, antagligen på grund av att engelskspråkiga Wikipedia använder rubriken ”References”, vilken på engelska är helt korrekt. Jämför SAOL:s definition av svenska referens och engelskspråkiga Wiktionarys definition av engelska reference. Därav är ”Källor” och ”Källhänvisningar” bättre alternativ som rubriker i detta fall. Jag föredrar ”Källor” då fler artiklar använder sig av den formen. ”Noter” är en obehövlig rubrik av tidigare nämnt skäl, och dessutom kan ordet not åsyfta: 1) ett tecken som anger tonhöjd och längd, 2) formellt meddelande till ett annat lands ambassad eller ambassadör, 3) skriven kommentar, eller 4) ett fiskeredskap. Wikipedias interna betydelse av not beträffande källhänvisningar passar alltså inte in i någondera definition, så den rubriken är också onöjaktig. Ordet fotnot – i och med rubriken ”Fotnoter” – motsägs också av att den egentliga betydelsen av ordet är ”notering eller tilläggsinformation till en text eller ett textstycke, som placeras längst ner på en sida” eller ”händelse av mindre betydelse”. Källhänvisningar kan inte betraktas som någotdera, och dessutom kan användning av den rubriken leda till förvirring med anledningen av anmärkningar, som också kallas för fotnoter, vilket är en mer korrekt användning av ordet. ”Källor” är också av samma skäl en obehövlig rubrik, men den blir också identisk med huvudrubriken i fall den felaktiga formen ”Referenser” inte används, vilket jag motsätter mig. Det ger ett synnerligen oprofessionellt intryck. Ett alternativ är att dela upp sektionen i ”Tryckta källor” och ”Webbkällor”, men det har flera opponerat sig mot (inklusive mig; se andra diskussioner på denna diskussionssida).

Det räcker alltså gott och väl med en huvudrubrik – ”Källor” – samt av stilistiska skäl ett vågrätt streck som särskiljer källsammanställningen som genereras av <ref>…</ref>-taggar i artikeln, och de generella källhänvisningarna. Constatum (!) 12 juli 2015 kl. 21.57 (CEST)

Även om synpunkterna är intressanta ser jag inte att någon ändring av nuvarande praxis är av nöden. Däremot kan jag tycka att vi borde kunna ena oss om vad rubriken med underrubriker bör heta, referenser/källor/noter/tryckta källor/webbkällor eller vad vi nu tycker kan vara bra, även om den oäääändliga diskussionen ovan inte verkar ha lett till något ännu. Några vågräta streck tycker jag inte behövs - som sagt, nuvarande praxis är helt OK. Riggwelter (diskussion) 12 juli 2015 kl. 22.02 (CEST)

Den nuvarande praxisen har flera brister – som jag påpekade i mitt föregående inlägg – så jag anser att en ändring behövs. Huvudrubriken anser jag bör vara ”Källor”, med tidigare nämnd anledning. Om mitt grundförslag går igenom anser jag att det vågräta strecket är stilistiskt tilltalande – jämför exempel utan vågrätt streck och med vågrätt streck. Constatum (!) 12 juli 2015 kl. 22.16 (CEST)

Som du ser av diskussionen ovan (från förra året) kom man inte så långt då heller. Vad beträffar dina exempel tycker jag du skall flytta dem till Användare:Constatum/sandlåda istället, eftersom Wikipedias sandlåda inte är tänkt att användas för någon längre lagring av information. Riggwelter (diskussion) 12 juli 2015 kl. 22.19 (CEST)

Jag anser inte att nya förslag skall avfärdas med det hypotetiska uttalandet ”diskussionen kommer ändå inte att leda någon vart” eller liknande, eftersom det är emot grunden för utveckling av uppslagsverket. Beträffande sandlådan, har jag redan återställt den (se ”Wikipedia:Sandlådan”). Länkarna i mitt föregående inlägg utgör permanenta länkar. Constatum (!) 12 juli 2015 kl. 22.22 (CEST)

Jag tycker också det vore bra med färre rubriker för källor. Jag är tveksam till att bestämma att rubrikerna måste heta så eller så, men jag ser inte vad problemet vore med att lägga in dem under en enda rubrik.

andejons (diskussion) 12 juli 2015 kl. 22.37 (CEST)

det var inte färre länkar jag reagerade emot utan att införa ---- i en standardlista: Det tecknet har vi på flera ställen agerat för att få bort ur artiklarna, då många med mig tycker en sådan teckensträng försvårar läsningen.Yger (diskussion) 21 juli 2015 kl. 21.30 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Nedanstående ser okej ut för mig, som en av flera möjliga varianter – med ett undantag…

== Källor ==

----
[generella källhänvisningar]

… nämligen den kant-till-kantlinje som genereras av ----. Jag tycker redan det är rätt så mycket horisontella streck i gränssnittet och ser helst inte fler. Men för mig är det okej med en variant där noter och allmän källförteckning står direkt ovanpå varandra utan mellanliggande rubrik, åtminstone i små listor. De märks ut av olika indrag och inledningsmarkering. Ju större listorna blir, desto mer påkallat är det nog med underrubriker. Tycker jag. :-)--Paracel63 (diskussion) 22 juli 2015 kl. 02.09 (CEST)

Jag har framfört det förr och gör det igen: Enligt mig är den bästa formen en huvudrubrik jag förespråkar heter "Referenser". Två underrubriker finns som standrard i min tanke, nämligen "Källförteckning" och "Notförteckning". Till detta kan även "Citatförteckning" läggas vid behov. Så även "Vidare läsning" för sådant som ligger utanför det i artikeln källbelagda. Ett exempel på min tanke tror jag finns representerat i artikeln Brottsprevention. dnm ^{(d | b)} 22 juli 2015 kl. 04.16 (CEST)

@Yger, Paracel63: På vilket sätt försvårar detta vågräta streck läsningen?

@Dnm: Varför anser du att huvudrubriken borde vara ”Referenser”? Som jag sade i mitt ursprungliga inlägg är det en anglicism bildat av det engelska ordet reference, antagligen på grund av att engelskspråkiga Wikipedia använder rubriken ”References”, vilken på engelska är helt korrekt. Jämför SAOL:s definition av svenska referens och engelskspråkiga Wiktionarys definition av engelska reference. På grund av detta är ”Källor” en bättre rubrik i detta fall. På vilket sätt förbättrar underrubrikerna artikeln? Ordet not – som i ”Notförteckning” – definieras som antingen 1) ett tecken som anger tonhöjd och längd, 2) formellt meddelande till ett annat lands ambassad eller ambassadör, 3) skriven kommentar, eller 4) ett fiskeredskap. Ingendera betydelse har alltså att göra med källhänvisningar inom <ref>…</ref>-taggar på Wikipedia. Rubriken ”Källförteckningen” motiverar inte sitt syfte då källhänvisningar inom <ref>…</ref>-taggar också är källor. Dessutom är den överflödig om en korrekt huvudrubrik – ”Källor” – skall användas. Vad gäller rubriken ”Citatförteckning” föredrar jag istället rubriken ”Originalcitat” som egen H2-rubrik under ”Källor”. Detta då originalcitat är mer beskrivande och att jag inte betraktar dem som källhänvisningar. Den är också vanligare – rubriken ”Citatförteckning” används enbart i 3 artiklar medan någon form av rubriken ”Originalcitat” används i 337 artiklar. En del av dessa artiklar använder dock rubriken ”Engelska originalcitat”, men det anser jag är onödigt då originalcitat inte nödvändigtvis behöver vara engelskspråkiga. Även om alla originalcitat i just en enskild artikel skulle vara engelskspråkiga motiverar det inte att ange det i rubriken då det i enlighet med konsekvensens princip skulle resultera i att alla originalcitats språk skulle behöva anges i rubriken, och det skulle enbart krångla till det. Alltså – jag anser att rubriken ”Engelska originalcitat” bör ändras till ”Originalcitat” i alla artiklar där den förekommer. Rubriken ”Vidare läsningen” anser jag är bra som den är, som H2-rubrik under ”Källor” och ”Originalcitat”, eventuellt följd av H2-rubriken ”Externa länkar” om sådana finns i artikeln ifråga.

@Alla: En annan åsikt som jag har av lägre prioritet är att rubriken ”Se även” borde komma efter ”Källor” och ”Originalcitat”. Läsaren torde vara intresserad av att veta artikelns som vederbörande nyligen har läst ursprung innan vederbörande övergår till att läsa andra artiklar. Detta skulle även leda till en mer uppdelad placering av rubrikerna, det vill säga först avsnitt (rubriker) som samlar information om artikelns ursprung (”Källor” och ”Originalcitat”) och sedan avsnitt som samlar material för vidare läsning (”Se även”, ”Vidare läsning” och ”Externa länkar”). Mitt fullständiga förslag till disposition är alltså följande:

== Anmärkningar ==
{{Anmärkningslista}}

== Källor ==
<references/>
----
[generella källhänvisningar]

== Originalcitat ==
[originalcitat]

== Se även ==
[länkar till relaterade artiklar]

== Vidare läsning ==
[övrigt material som inte har används för källbeläggning av artikeln ifråga]

== Externa länkar ==
[webblänkar i enlighet med riktlinjen ”[[Wikipedia:Externa länkar]]”]

Constatum (!) 22 juli 2015 kl. 09.18 (CEST)

Ibland används dessutom anmärkningar, som alltså är en notförteckning skild från källnoter. Det blir väldigt många rubriker efter själva artikeln är slut. Jag är inte nöjd med hur det är, men är inte heller helnöjd med något av ovanstående förslag. Diskussionen om källor kontra referenser tror jag inte bör blandas ihop här; den har förts flera gånger utan någon riktig konsensus. --افيراتير (diskussion) 22 juli 2015 kl. 10.04 (CEST)

Stöder inte förlaget, och tre har nu explicit ansett vågrätt streck förirrar läsaren och ingen mer än du stöder den delen. Jãg är också emot att flytta Se även, det är en del av substansen och kan i sin tur ha källor (referenser). Yger (diskussion) 22 juli 2015 kl. 10.06 (CEST)

Jag kan faktiskt inte förstå varför Yger går in och ändrar den källförteckning som Constatum har gjort när det ändå råder vilda västern när det gäller källors formatering. Jag kommer ihåg vilket jäkla liv det blev när jag försökte införa {{harvnb}} i en av Peter Isotalos artiklar. Resultatet av den diskussionen verkar ha varit att man inte ändrar i källförteckningar som andra har gjort och som inte är uppenbart felaktiga. /ℇsquilo 22 juli 2015 kl. 10.16 (CEST)

återigen, det handlade om det vågräta strecket. Och sedan brukar jag ändra rubriker enligt standard, men i det driver jag inte det hårt. I inget fall ändrade jag källreferensen i sig.Yger (diskussion) 22 juli 2015 kl. 10.20 (CEST)

Jag lade till rubriken ”Anmärkningar” ovan – den hade jag glömt. Jag anser också att det sammantaget blir många rubriker, men det är sällan alla behöver användas i en enskild artikel. Den nuvarande dispositionen har förövrigt också väldigt många rubriker. Exemplet ovan är enbart till för att visa mitt förslag på turordning. I övrigt stöder jag användning av mallen {{Harvnb}}. Constatum (!) 22 juli 2015 kl. 13.23 (CEST)

Rubrik i stubbar

Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Rubrik i stubbar. --MagnusA 9 oktober 2015 kl. 11.39 (CEST)

Hej, ursäkta om jag tar upp något som har diskuterats förr. Jag diskuterar inte särskilt ofta på WP.

I alla fall, något jag har retat mig på ett tag är att det absolut måste vara "huvudrubrik" i alla artiklar. Nu skrev jag en stubb som just nu är bara två rader lång med nivå-3-rubriken Källor och mall:enwp. Minuter senare blev denna rubrik ändrad till nivå 2 i en redigering där detta var ENDA synliga ändring. Jag ifrågasatte för en gång skull och fick en hänvisning till Wikipedia:Disposition som svar. Och seriöst, måste man vara så fyrkantig på en stubb (nästan substub)? Personlig tycker jag det horisontella strecket försämrar läsbarheten i korta artiklar. Hubba (diskussion) 14 september 2015 kl. 17.10 (CEST)

Det finns ingen anledning att göra undantag för kortare artiklar. Tostarpadius (diskussion) 14 september 2015 kl. 17.11 (CEST)

Skulle just ändra till "...det horisontella strecket och den större fonten försämrar läsbarheten..." när jag fick redigeringskonflikt. :-)

Jag angav just en anledning... läsbarheten. Hubba (diskussion) 14 september 2015 kl. 17.14 (CEST)

En nivå-3 rubrik utan en nivå-2 rubrik är ett syntaxfel. Det bryter hierarkin i artikeln. Jag skulle önska att fler som skrev artiklar inte bara brydde sig om hur det "ser ut" på Wikipedia utan även att innehållet i en artikel ska vara maskintolkbart för att kunna användas utanför Wikipedia. /ℇsquilo 14 september 2015 kl. 17.53 (CEST)

Det är inte ett syntaxfel, varken i wikikod eller i den htmlkod som renderas. Men det är olämpligt och avråds från av andra anledningar. 90.229.134.107 14 september 2015 kl. 18.59 (CEST)

Här är det ett "syntaxfel". /Hangsna (diskussion) 14 september 2015 kl. 19.03 (CEST)

Ang. syntaxfel och maskinläsbarhet, mjukvaran som läser bör kunna hantera att första rubrik inte är nivå 2...

Och vilka andra anledningar gör detta olämpligt. Hubba (diskussion) 14 september 2015 kl. 19.06 (CEST)

Anledningarna till att/om H3-rubriker utan H2-rubriker anses vara syntaxfel får du nog ta upp med den som bygger syntaxsfelslistorna. --MagnusA 14 september 2015 kl. 19.37 (CEST)

Det är inte ett syntaxfel. Checkwiki innehåller bland annat syntaxfel, men också stilfel som bryter mot (engelska) Wikipedias stilregler, och andra typer av konstig eller problematisk kod. 90.229.134.107 14 september 2015 kl. 21.43 (CEST)

Syntaxfel är alltså ett blindspår? Då återstår bara vilka andra anledningar det är olämpligt? Hubba (diskussion) 14 september 2015 kl. 20.50 (CEST)

Jag vill nog hävda att det är ett syntaxfel att bryta artikelns rubrikhierarki. /ℇsquilo 15 september 2015 kl. 11.01 (CEST)

Enhetlighet. läsaren bör känna igen sig. Och i princip alla existerande artiklar har h2 indelningar.Yger (diskussion) 14 september 2015 kl. 21.08 (CEST)

Som Esquilo nämner blir hierarkin ologisk och inkonsekvent mot andra artiklar. Enligt Engelska Wikipedias stilguide kan det orsaka problem för blinda som använder screenreaders.

Man bör skilja på sidans struktur i html-koden och dess utseende som ges av stilmallar. Om utseendet på en html-tag inte är bra så byter man inte ut den mot en som ser bättre ut men passar sämre i den struktur man valt, utan man ändrar dess utseende i stilmallarna. 90.229.134.107 14 september 2015 kl. 21.43 (CEST)

Man bör följa hierarkier då det underlättar för blinda att läsa Wikipedia, då sådana program läser det Semantik en text för att avgör vad det är.--Eriass2 (diskussion) 14 september 2015 kl. 22.19 (CEST)

Ang. enhetlighet, vi pratar inte om nån jättestor skillnad. Bara att en mycket liten artikel inte behöver en jättestor rubrik. Maskinläsbarhet är ju ett bra argument men om webläsare för blinda verkligen inte kan hantera nivå 3 som första rubrik så blir jag lite förvånad. Och ang. "IP.numrets" påstående, man kan inte byta stilmall på rubrikerna utan att ändra varenda artikel. Och det jag påstått från början var att en mycket kort artikel behöver en "lättare stil" än en mycket lång artikel.

Jag ska hur som helst ge mig. Grundproblemet är inte rubrikerna utan att det har dykt upp en massa regler om att "så gör vi inte" och det verkar som oftast är reglerna "bara därför att". Lite som att diskutera med Sheldon Cooper... Jag kan acceptera stilregler så man inte får artiklar som ser ut som en produkt från en reklamnisse på syra och speed. Såna artiklar blir säkert svåra både för "blindläsaren" och andra. Samtidigt borde det finnas lite spelrum, när man jobbat med en artikel och nån går in och raderar saker bara för att "så ska det inte vara" tappar åtminstone jag lite av motivationen. Sen att bemötandet vara direkt dåligt hjälper heller inte. Har upplevt att folk blir direkt sura över att man kommer med ett enkelt förslag (inte denna gången), därav orsaken till att jag inte deltar i diskussioner särskilt ofta (var två år sen sist). Ska det vara stilregler så bör det finnas en tydlig orsak bakom så inte "skjortan blir för trång". Hubba (diskussion) 15 september 2015 kl. 02.48 (CEST)

En fundering före jag ger mig. Vore det möjlig att göra en "osynlig mall" som förändrar hur rubrikerna beter sig? Någonting typ {{stilmall kort artikel}}? Jämför med mall:lowercase som gör att första bokstaven i en artikel blir liten i huvudrubriken... Hubba (diskussion) 15 september 2015 kl. 02.57 (CEST)

Synd att argumenten inte kan tala för sig utan att du måste insinuera att det beror på fyrkantighet, radiostyrning och illvilja. Även jag menar att enhetligheten bäddar för ökad läsbarhet och att undantag, även i korta artiklar, förvillar. Jag vill dra det ännu längre och ha enhetlig färg i samtliga infoboxar, men där har inte jag konsensus på min sida. Sen håller jag inte med om alla argumenten: Vill vi ändra stil tycker jag inte arbetsinsatsen är ett argument till exempel.--LittleGun (diskussion) 15 september 2015 kl. 07.29 (CEST)

Jag ser ingen anledning att göra undantag för korta artiklar. Alla som läst Wikipedia är del torde vara vana med att källor/referenser hamnar under en H2-rubrik, inte en H3. Det skulle se rörigt ut om vi byter rubrikstil helt enkelt för att en artikel är kort eller lång. Dessutom vad skulle vi göra om en kort artikel har referenser och källor (eller annat som kräver såväl en H2- som en H3-rubrik)? Skulle vi då köra med H3 och H4 bara för att artikeln är kort? Det kan finnas anledningar att dölja innehållsförteckningen i korta artiklar, men jag ser ingen anledning att helt och hållet ändra på stilen. Dieselmotorvagnar (till stationen) 15 september 2015 kl. 07.44 (CEST)

Allmänna reflektioner: för 9-10 år sedan sådär så var det väldigt vanligt (kanske än tidigare en regel mer eller mindre?) med Källor, Se även och annat som vi idag har som H2-rubriker som H3-rubriker; sådana artiklar saknade alltså som regel H2-rubriker (och ja, använde förstås H4 i de fall de hade underrubriker). Sedan arbetades det igenom och ändrades genomgående till nuvarande standard, som ju förutom enhetlighet också uppenbarligen har argument i form av läsbarhet för tolkningsprogram för blinda. (Artiklarnas indexering kan förresten faktiskt hantera H3-rubriker smidigt, när jag har kollat, men nu minns jag inte exakt vad för test jag gjorde.. :) Avsaknad av H2 är iaf inget problem för indexet.)

I vilket fall, jag håller med om att alla dessa streckar gör många artiklar plottriga och klumpiga i utseendet. Där håller jag med i förstainlägget, strecken stör i många artiklar. Ändra till H3 finns det som sagt skäl emot, men skulle det finnas någon annan möjlig lösning? (Egen css kan jag ju tänka mig finns, och det är ju intressant det med, men mer i allmänhet?) flinga 15 september 2015 kl. 13.09 (CEST)

Någon som håller med... trevligt. :-) Som jag föreslog i mitt sista inlägg i går natt, om möjligt kunde man haft en mall som ändrar utseendet på rubrikerna. Jämför med mall:lowercase en "osynlig" mall som ändrar hur huvudrubriken ser ut. (Vet inte hur den fungerar så jag vet inte om det vore möjlig att få H2-rubriker att se ut som H3).

LittleGun, jag har inte märkt nån direkt illvilja denna gången. Har däremot fått lite "mindre trevligt bemötande" tidigare. Osäker på vad du menar med "radiostyrning". Vad gäller fyrkantighet, om någon skulle skapa en mall som jag beskrev ovan och denna blev "bannad" endast för att det inte är enhetligt... då tycker jag absolut det vore fyrkantigt. Då är stilen viktigare än läsbarheten. Hubba (diskussion) 16 september 2015 kl. 00.56 (CEST)

Streck eller inte är ointressant för mig, enhetlighet är det inte. Det ska däremot inte var enhetligt "bara därför att". Jag hävdar att enhetligheten förbättrar läsbarheten i alla artiklar för de som besöker Wikipedia mer än en gång.

Med radiostyrning menade jag "oförmåga att tänka själv". Det är konstigt att hänvisa till okända fall, helt hypotetiska fall och en trevlig diskussion som bevis för att klimatet är dåligt. Men, okej då: Ingen skulle bli bannad, alltså blockerad, för att skapa en sån mall. Förmodligen ifrågasatt. Om man framhärdar och lägger in mallen utanför sin egen sandlåda utan konsensus skulle risken för blockering öka.

Men jag förstår inte vad mallen skulle göra som inte syntaxen gör. Kanske menar du inte mall, det vill säga något som syns i redigeringsläge och som ger ett resultat i visningsläge. Kanske menar du en "finess", en programsnutt, som du själv väljer att aktivera och som ändrar utseendet bara för den som har valt det. Det som flinga kallar "css". En sån är säkert möjlig, men jag kan tyvärr inte hjälpa dig med det.--LittleGun (diskussion) 16 september 2015 kl. 07.52 (CEST)

Jag ser också att det är viktigt med enhetlighet. Följer vissa artiklar en struktur och vissa en annan blir tydligheten för läsaren sämre, och för den som lär sig redigera artiklar blir det förvirrande. Däremot tycker jag det finns vissa problem med den formatering vi använder idag i vår layout.

Jag tror Hubba tänker sig en mall som ändrar stilen på H2-rubrikerna i vissa artiklar, så att strecken försvinner/rubrikerna blir mindre. Vilket man kan hävda skulle kunna ge bättre läslighet och mindre plottrighet. Ställer mig avvaktande till idén i väntan på utvecklingar.

Hubba: bara apropå, jag har en tanke om att i den bästa av världar skulle brödtexten vara en "del" av texten (dvs kanske med en H1/H2-rubrik; artikelrubriken i sig, eller en sammanfattande beteckning efter artikelns inledning. Frågan är vad som är en bra rubrik för hela brödtexten, där skulle det avvika något från hur vi brukar skriva rubrikerna för att få med hela ämnet. "Staden" i en artikel om en stad vore logiskt, men det blir gärna i så fall redundant och flummigt. Artikelrubriken i sig kunde gärna fungera som ensam huvudrubrik för den delen av artikeln.), och det som inte tillhör brödtexten en annan del med sina underrubriker.

En möjlig variant på det vore Källor/Källhänvisningar/Referenser som egen H2-rubrik, med dess underrubriker, och Se även som en H2-rubrik, faktiskt med Vidare läsning och Externa länkar som H3-rubriker under dem. (Jag har själv jagat felaktigt formaterade "Externa länkar" på H3-nivå, men... detta vore i så fall en annan layout, förstås). För mindre av rubrikplotter. (Och så eventuellt H3 som högsta rubriknivå i brödtexten, då.) Bara ett spånande kring hur man skulle kunna resonera.

Ett tips oavsett ovanstående är väl att undvika rubriker för alltför korta stycken (där de inte är obligatoriska). flinga 16 september 2015 kl. 15.25 (CEST)

LittleGun: Jag menade att om själva mallen blir förbjuden/raderat/annat... :-)

flinga: Jag är gärna med på enhetlighet men stilen i dag funkar dåligt på mindre artiklar. Du beskrev hyfsat bra det jag menade. Nån mall/tagg man kan lägga in i koden som gör om utseendet på rubrikerna och får H2 att se ut som H3 (och kanske H3 som H4 osv?). Eller något annat som gör rubrikerna mindre dominerande i en kort text. Om/när artikeln blir större så är det bara att plocka bort mallen/taggen och artikeln har vanlig formatering igen. Hubba (diskussion) 16 september 2015 kl. 22.20 (CEST)

OK, då förstår jag både vad du menade med "bannad" och vad mallen skulle göra. Eftersom det inte finns konsensus för att ha en sån disposition och att en sån mall, förutom att den inte ska användas, försvårar redigering vore det helt korekt att radera den. Att inte kunna böja sig för konsensus är också fyrkantigt.--LittleGun (diskussion) 17 september 2015 kl. 08.00 (CEST)

Göra rubrikerna mindre dominerande (i en kort text). Där sa du något, tycker jag, det är nog kärnan i det hela. Någon lösning har jag inte på rak arm, om inte den föreslagna mallen skulle göra något som väldigt många här skulle tycka var bra eller okej. (Jag vet inte riktigt hur det skulle försvåra redigering i och för sig, men det var det där med att bryta/avvika från standarden, också.) flinga 17 september 2015 kl. 10.15 (CEST)

Det försvårar redigering eftersom det skulle finnas avvikande kod i redigeringsläge som förvillar. Dessutom om redigeringen bygger ut artikeln så att utseedndet inte längre ska motsvara en stubbe så ska den redan förvillande koden hanteras.--LittleGun (diskussion) 17 september 2015 kl. 12.35 (CEST)

LittleGun:Jag har böjt mig för konsensus sen man började med denna stilen. Det är först nu jag tog upp det. Om denna diskussionen leder till att man fortsätter med samma stil så kommer jag tycka det är dumt men det vore allt. Om det går att lösa utan krånglig kod utan med en enda mall längst upp, är du med då? (Det förutsätter förstås att en sån mall är möjligt.) Hubba (diskussion) 17 september 2015 kl. 15.05 (CEST)

Nej. En enda mall högst upp som skapar ett undantag i dispositionen är att krångla till koden. Dessutom skapas icke-enhetlig disposition/utseende. Så koden förbättrar inget. Men det är inte mig du ska övertyga för att få konsensus, det är bara min åsikt som en del i gemenskapen, där du är en annan.--LittleGun (diskussion) 17 september 2015 kl. 15.32 (CEST)

Eftersom det är just nu är du som argumenterar emot så är det dig jag hade behövt övertyga, just nu. Men hur som helst, det är inte mycket krångel med en mall som man enkelt kan ta bort. Och jag anser fortfarande det är enhetligt, man följer samma standard men tonar ner det där det behövs. Hubba (diskussion) 17 september 2015 kl. 17.25 (CEST)

Du behöver övertyga långt fler. Det finns ingen godtagbar anledning att göra undantag av detta slag. Argumenten håller inte. Enhetligheten är ett stort värde i sammanhanget, som många påpekat. Tostarpadius (diskussion) 17 september 2015 kl. 17.33 (CEST)

Ni som har argumenterat mot har i princip enbart hänvisat till enhetlighet. Det har vi ändå inte. Exempelvis finns det bara en innehållsförteckning om det är fyra eller fler rubriker. Där tas den bort för färre eftersom den är onödig. På samma sätt borde man kunna göra här eftersom för stora rubriker kan störa. Om det finns ett sådant behov eller inte vet jag inte, men att enbart hänvisa till någon ickeexisterande enhetlighet framstår bara som motsträvigt. --افيراتير (diskussion) 17 september 2015 kl. 17.54 (CEST)

Min strävan efter enhetlighet är fullt existerande. Möjligen framstår den som motsträvig.--LittleGun (diskussion) 17 september 2015 kl. 18.01 (CEST)

Jag har inte sett några egentliga argument för en förändring. Tostarpadius (diskussion) 17 september 2015 kl. 18.06 (CEST)

Ibland är enhetlighet väldigt bra. Man kan då hänvisa till en (genomtänkt) praxis och visa på att det är bättre på det sättet. Ibland är det dåligt. Det kan finnas väl goda skäl att frångå praxis och därmed ha skillnader som uppfyller något syfte. Wikipedia är fullt av både genomtänkt enhetlighet och motiverade undantag. Ett välmotiverat undantag är just att inte ha innehållsförteckningar i korta artiklar. En genomtänkt praxis är att inte ha fasta bildstorlekar. Båda de exemplen har undantag. Man kan tvinga innehållsförteckningar för långa artiklar trots att de har färre än fyra rubriker och man kan ha fixa bildstorlekar exempelvis i tabeller. Om vi ska ha olika sorters rubriker beroende på artikellängd är en öppen fråga. Det har framförts argumentet att rubrikerna kan bli för dominerande och försvåra läsbarheten. Det är ett argument man kan hålla med om eller inte. Men om man rakt av avfärdar det blir det svårt att få andra att ta sina egna argument på något större allvar. --افيراتير (diskussion) 17 september 2015 kl. 18.19 (CEST)

Tostarpadius: Det förvånar mig att du säger du inte sett NÅGRA egentliga argument. Från början påpekade jag läsbarheten i korta artiklar som argument för en förändring. En annan menade att dagens standard gör det "plottrigt" i små artiklar. Du håller kanske inte med, men det är väl ändå argument... Hubba (diskussion) 17 september 2015 kl. 23.24 (CEST)

Jag säger nej till att anpassa rubriker och en del annat efter artikellängd. Man måste nog ha en standard för det grundläggande i artiklar. Det finns mallar, bilder och annat också som inte heller "ser bra ut" i mycket korta artiklar. Ett ifrågasättande kan leda till flera. Ska man acceptera mindre rubriker i korta artiklar, ska man då acceptera mindre mallar också, acceptera en pytteliten bild där man inte ser motivet, använda mindre typsnitt etc.? Bygga upp miniatyrartiklar, helt enkelt. Det finns säkert många som tycker att det är estetiskt tilltalande, det tror jag. Men det skapar också nya problem.

Standardrubriker underlättar när det handlar om att upptäcka/åtgärda vissa typer av brister. Någon skulle kunna dölja brister genom att ändra storleken på rubriker eller text. Med en liten källrubrik ser källorna lätt ut att vara fler och ett textstycke kan uppfattas som att det är längre än det egentligen är. En mindre källrubrik kan även uppfattas som att källor är av mindre betydelse än i andra artiklar. En miniatyrartikel kan uppfattas som färdig, trots att den antagligen bör byggas ut. Sedan kan det mycket väl leda till att en del använder små rubriker även i långa artiklar eller att det uppstår trista konflikter om vilken typ av rubrik som ska användas i en enskild artikel när energin borde läggas på något nyttigare. Dessutom skulle rubrikstorleken behöva ändras i takt med att artiklar växer. Likadant om man använder miniatyrmallar eller annat i mindre format för korta artiklar. /Kyllo|diskutera?| 18 september 2015 kl. 01.47 (CEST)

"Bygga upp miniatyrartiklar, helt enkelt. Det finns säkert många som tycker att det är estetiskt tilltalande, det tror jag." – nå, det vet vi ju i alla fall inte. Vi borde väl heller inte förutsätta det innan det har diskuterats. För min del kan jag inte se poängen med det. I övrigt flera vettiga synpunkter.

Lite tycker jag att vi borde ha lov att... jag tänker, en förändring är inte nära förestående, och då och då skadar det inte att tänka utanför ramarna och bolla saker ganska fritt. Alltså tycker jag att det även kan vara bra med diskussioner som går in på sådana spår, med realistiska förväntningar. flinga 18 september 2015 kl. 13.17 (CEST)

@Hubba: Jag säger att jag inte sett några egentliga argument. Smaken är olika i de fall Du nämner och därför saknar resonemanget tillräcklig substans. Tostarpadius (diskussion) 18 september 2015 kl. 14.05 (CEST)

Jaja, jag kan inte presentera vetenskapliga bevis för läsbarheten osv så det hamnar slutligen på vad folk tycker. Om det är några fler som tycker detta vore intressant att se närmre på så får ni gärna yttra något, annars börjar det nog bli tid för mig att släppa detta. Hubba (diskussion) 18 september 2015 kl. 15.35 (CEST)

flinga, du har nog missuppfattat mig. Det där var inte menat som en slutsats eller ett påpekande. Däremot har jag sett att det hos ett flertal finns ett mycket starkt intresse av att förändra artiklar enbart av estetiska skäl. Jag tror att man måste tänka stort och brett, inte bara på om den enskilda artikeln är estetiskt tilltalande eller inte. Det jag menar är att man inte bör utgå ifrån att en nyskapad artikel eller en kort artikel ska "blomma ut" direkt. Vill man förbättra den anser jag att det är så mycket bättre att göra det på annat vis än just estetiskt. Det kan vara att förlänga brödtexten och infoga fler källor. I takt med att den byggs ut kommer den automatiskt att få bättre proportioner. /Kyllo|diskutera?| 18 september 2015 kl. 15.50 (CEST)

Jag tror inte att läsbarhet handlar om smak, men visst är det lite ett gungfly att bedöma vad som ger allmänt bättre läsbarhet och inte. Det finns förstås de som jobbar professionellt med sådana frågor. Kyllo: jag tyckte det blev lite av en halmdocka. Men avsikten var alltså kanske att säga att här kan man ha olika tycke och smak? Jag tror att det kan vara möjligt att ändå uppnå konsensus i vissa aspekter, det har vi ju förstås redan. Visst är det så, med en del korta artiklar, att de bara är grunder, samtidigt kan, och bör tror jag nog, upplägget vara anpassat efter det inlägg som redan finns (vilket jag inte tror vi är oense om, rubrikindelning av brödtexten är nödvändig först när brödtexten är lång, och liknande). Estetiken handlar bland annat om läsbarhet och konsekvens, och det är något jag tror är viktigt, och som man förstås kan jobba med i artiklar generellt. Jag försöker ganska ofta förbättra artiklar på de sätten. flinga 24 september 2015 kl. 01.48 (CEST)

@flinga: Självfallet kan man ha olika tycke och smak. Det finns ingen här som kan veta vad en förändring resulterar i konkret, utan det är spekulation. Det man kan tala om är möjliga fördelar och risker samt det ena alternativet kontra det andra. Det är en encyklopedi med många användare och många läsare, därför menar jag att det också finns fler/andra aspekter att ta hänsyn till än om det vore en liten ljusskygg hobbyverksamhet, en vanlig företagswebbplats, en tidning eller en personlig webbplats. Du nämnde "läsbarhet", så jag tror att du egentligen förstått hur jag menar. Estetik behöver inte vara samma sak som funktionalitet. Kanske är där missförståndet ligger. /Kyllo|diskutera?| 24 september 2015 kl. 12.19 (CEST)

Det första jag skrev i mitt svar här ovan var inte ett svar på ditt inlägg utan på ett annat, bara för att vara tydlig. Sedan beskrev jag alltså hur jag tänkte senast jag skrev i tråden, men det låter som att det inte var ett utmålande av vad som skulle kunna hända om vi diskuterar form? Utan ett fiktivt exempel på en diskussion med fel fokus? Jag kan ha förstått vad du menar, men jag är också oklar över vad annat jag kan ha varit oenig om. Jag tolkar inte estetik som detsamma som funktionalitet, men estetiken påverkar t ex läsbarhet, så tänker jag. På det sättet har estetiken i utformningen betydelse. flinga 24 september 2015 kl. 14.58 (CEST)

Ja, jag är helt med på vad du skriver. Läsbarhet är ett exempel som du tog upp, oavsett vem det kom ifrån och vem det var riktat till. Jag tog upp annat än just läsbarhet, men i grunden är det samma resonemang där vi båda talar om resultat eller bieffekter av förändringar. /Kyllo|diskutera?| 24 september 2015 kl. 16.42 (CEST)

Vår layout passar inte korta artiklar. Det är inte bara rubrikerna, utan också bilder och mallar, såsom någon ovan noterade. Då det gäller riktigt korta artiklar (på gränsen mellan stub och substub) ser jag det som ett icke-problem: utvidga med mer text istället, det är där problemet ligger. För korta artiklar är det ofta mallarna som är problemet: T.ex. kommunartiklar måste vara rejält längre än en sida för att mall och några bilder skall "rymmas". Det upplever jag som ett riktigt problem, dels för att det gäller en i övrigt fullt användbar artikel, dels för att layouten blir vettig först då inledningen är övertung (faktarutan och dess bild kan gott räcka vid inledningen, men nu ryms normalt ingen bild heller vid de följande avsnitten). --LPfi (diskussion) 25 september 2015 kl. 14.33 (CEST)

Externa länkar under "Vidare läsning"?

Det står att man kan skapa underrubriken "Externa länkar" till "Vidare läsning" för vidareläsning publicerad på internet. Jag har nog aldrig sett det i praktiken i någon artikel. Men är det inte bättre att alltid ange fristående externa länkar under huvudrubriken "Externa länkar"? Då hålls alla samlade och det är förmodligen lättare att hålla efter. Jag förmodar också att många har svårt att skilja avsnitten åt. /Kyllo (f.n. fadder)|diskutera?| 14 februari 2018 kl. 17.42 (CET)

@Kyllo: Det händer att det sker. Jag gör det ibland, när jag ser alltför många staplingar av huvudrubriker i en artikel med mycket innehåll. Då kan det hända att jag gör liknande strukturering av innehållet, i likhet med insorteringen av diverse biografiska avsnitt under en huvudrubrik Biografi, insortering av diverse verklistor under en gemensam huvudrubrik (Produktioner, Verkförteckning eller något liknande, beroende på innehåll) och insortering av Noter, Källor, Fotnoter, Översättning) etc under en gemensam huvudrubrik (ofta betitlad Referenser). I kortare artiklar är det ofta onödigt med tillägg av fler rubriker, men i längre artiklar ger en sådan städning ofta en tydligare innehållsförteckning och ett mer lätthittat resultat. I några artiklar (jag tror jag minns några Utmärkt-märkta artiklar av äldre snitt) har jag till och med hittat Externa video… [etc] eller …radio e dyl. Men de artiklarna är lätträknade.--Paracel63 (diskussion) 31 juli 2018 kl. 11.38 (CEST)

@Paracel63: Stycket har nu raderats av Andejons, se diff. Kyllo (diskussion) 6 oktober 2021 kl. 14.56 (CEST)

Se även

Jag anser att stycket Se även borde stå efter källorna på samma sätt som Vidare läsning och Externa länkar eftersom de styckena hör ihop. Inget av de styckena behöver dessutom noter och det finns därför ingen mening med att ha dem före Källor. /ℇsquilo 2 november 2019 kl. 14.57 (CET)

Syftet är att interna länkar ska vara överst när det är möjligt. Det är skillnad på interna och externa länkar, så jag håller inte alls med dig om att det hör ihop. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 2 november 2019 kl. 15.16 (CET)

Skillnaden mellan interna länkar och externa länkar är enbart semantisk. De fyller samma funktion. Det blir ganska uppenbart av att länkar till Commons hamnar under externa länkar och inte interna. /ℇsquilo 2 november 2019 kl. 17.09 (CET)

Wikipedias systersidor är inte interna och länkar dit är alltid externa. När alla får göra som de vill (eller tror det) blir det rörigt i artiklarna. Avsnitten kan hamna helt olika från artikel till artikel och Commonslänken i olika avsnitt. Det ger inget städat och pålitligt intryck och gör det svårt att överblicka vad som finns och vad som saknas, samt försvårar när man snabbt vill kontrollera länkar. Vi riskerar att få fler dubblettavsnitt när användare inte uppfattar vad andra har gjort. Ur encyklopedisk synvinkel vore det katastrofalt. Nu finns det en logisk tanke med såväl placeringarna som rubrikerna, som alla kan lära och hjälpas åt att följa, oavsett om man är nybörjare eller rutinerad. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 2 november 2019 kl. 17.58 (CET)

Det är även utarbetat att vi inte bör ha externa länkar i brödtext. Dels för att besökarna ska hållas kvar internt inom Wikipedia när det är möjligt, även om informationen kan finnas på systersidor eller andra webbplatser också, och dels för att så få som möjligt oavsiktligt ska klicka på en extern länk och tro att den är intern. Logiken blir tydligare om man ser till helheten. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 2 november 2019 kl. 18.10 (CET)

Jag kan följa din tankekedja och har faktisk själv tänkt likartat. Jag tror det hela beror på vad syftet med länkar under Se även är. Det kan vara fördjupningssaker eller sakkomplement till det som står, då det är naturligt det ligger för referenser. Det kan också var mer perifert relaterat och mer peka på likartade ämnen än kompletterande fakta och då är det principiellt svårare motivera före referenserna.Yger (diskussion) 2 november 2019 kl. 18.17 (CET)

@Esquilo: Svwp följer primär enwp:s grundmodell och logiska resonemang, med argumentering enligt ovan. Flera andra större wp-editioner (inklusive frwp och cawp) följer din modell, vilket får konsekvenser. Dewp och nlwp har å sidan sina källhänvisningar underst, vilket också får konsekvenser. Personligen tycker jag att nuvarande standard är enklast att argumentera för. Logiken med Se även under det andra kan vara en samordning mellan interna länkar (eftersom navboxar ofta ligger där). Den logiken är dock lite haltande, eftersom vi i praktiken nog inte vill se allt för stora Se även-listor i artiklarna (de kan också ge ett konstigt grafiskt utseende åt artikeln). Verkar det rimligt? Paracel63 (diskussion) 16 april 2021 kl. 16.00 (CEST)

"Se även" borde självklart ligga efter källhänvisningarna, precis som olika mallrutor med länkar till artiklar om samma sak ligger längst ner i artikeln. Källorna tillhör artikelns text, medan "se även" hänvisar läsaren vidare, så källorna har ett mycket mer naturligt sammanhang med själva artikeltexten än vad se även-länkarna har. Pepparkaksgubbe (diskussion) 25 november 2021 kl. 01.52 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Så självklart är det faktiskt inte. Se även är länkar till andra artiklar på Wikipedia som handlar om liknande ämnen. Meningen är att det ska vara ett fåtal länkar och de passar ganska bra före källorna. Risken är att de skulle försvinna efter och skillnaden mot externa länkar blir mer oklar. Jag kan leva med en skrivning där man får ha stycket efter, men jag är superjättemycket emot att de ska ligga efter. Det är inte värt jobbet att ändra detta på alla artiklar. Så otroligt mycket arbete för en sådan här struntsak är extremt oprioriterat enligt mig./Machatjkala (diskussion) 25 november 2021 kl. 08.54 (CET)

Källor tillhör artikeln, visst. Samtidigt kan man säga att källor är externa medan länkar under "Se även" är interna. Att de stora vågräta mallarna och boxarna ofta ligger längst eller nästan längst ner har med storleken att göra. Avsnitt och text under breda mallar och boxar är svår att upptäcka i den grafiska vyn. Det naturligt att alla inte tänker eller tycker precis likadant om det, men att man ändå kan förstå syftet och försöka hålla det enhetligt. Som tidigare nämnt kan det vara olika på språkversioner, så man behöver alltid anpassa sig efter den man redigerar på. Kyllo (diskussion) 13 december 2021 kl. 15.35 (CET)

Jo, det är helt självklart. Det är så man gör på alla andra ställen, i böcker, tidskrifter, andra Internetsidor, Wikipedia tycks här av någon anledning ha ett undantag som det inte är motiverat att ha kvar. Källor tillhör artikeltexten, de är en del av själva artikelns brödtext (jämför med att källor enligt alternativa sätt att presentera dem kan läggas inom parentes i texten, i stället för i fotnoter). Se även-länkar visar till andra artiklar på Wikipedia eller andra platser (alltså inte bara internt) där man kan läsa om saker som har viss anknytning till artikelns text utan att egentligen ha med artikelns ämne att göra (därför är det ju en annan artikel). Se även-länkar hör också samman med mallar där det finns länkar till andra artiklar, och de mallarna läggs alltid allra sist i artikeln, vilket innebär att se även-länkar bör läggas intill de mallarna och inte med källorna emellan. Pepparkaksgubbe (diskussion) 18 december 2021 kl. 13.05 (CET)

Hela rubriken "Se även" är ett undantag från hur de flesta texter utformas. Skall man göra sådan textanalys kan man också konstatera att de flesta uppslagsverk faktiskt inte använder fotnoter alls, eller för den delen har externa länkar. Det betyder inte att det är en bra idé att ta bort sådant.

andejons (diskussion) 18 december 2021 kl. 14.38 (CET)

(Redigeringskonflikt) Wikipedia är inte riktigt som andra medier eller ens andra uppslagsverk, då det finns skillnader. Böcker, tidskrifter och annat har inte länkar och brukar inte ha "Se även". På Wikipedia är parentes inte ett lämpligt sätt att presentera källor, även om det är möjligt och kanske vanligt i samhället, eftersom vi använder källavsnitt och strävar efter att ha alla källor i samma avsnitt. "Se även" ska vara interna länkar, medan externa (även till Commons och andra systersajter) ska ligga under "Externa länkar". Det är det som främst skiljer "Se även" från "Externa länkar", för båda har ju anknytning till ämnet eller artikelinnehållet på ett eller annat vis. Vårt mål är att i första hand hålla kvar användare på Wikipedia. Det är därför interna wikilänkar har företräde framför externa länkar när det är möjligt. Att mallarna ligger under har som sagt med storleken att göra, men det finns även mallar med annan utformning som ligger i högerkant. De stora mallarna har diskuterats förut och det fanns inga andra lösningar på placering. Kyllo (diskussion) 18 december 2021 kl. 15.04 (CET)

"Se även" innehåller relevanta wikilänkar som skulle kunna finnas i brödtexten men som inte gör det av någon anledning. Det är alltså fullt möjligt att flytta länkar från "Se även" till brödtexten när man ser möjlighet till det. Men att flytta externa länkar till brödtexten är no-no. Kyllo (diskussion) 19 december 2021 kl. 12.42 (CET)

Nej, "se även" innehåller länkar som inte passar in i brödtexten men som ändå har viss anknytning till artikelns ämne och därför gärna finns med som hänvisning, sist i artikeln, men självklart efter fotnoterna. Pepparkaksgubbe (diskussion) 19 december 2021 kl. 15.33 (CET)

Var står det om den begränsningen? Det går att lägga in wikilänkar under "Se även" om man inte hittar någon lämplig plats för länken i brödtexten eller inte har tid, men målet är att flytta över länkar till brödtexten när det ges möjlighet till det eftersom Wikipedia inte ska vara ett länksamling, eftersom länkar inte bör förekomma dubbelt och eftersom vi normalt länkar ordet första gången det nämns. Det kan antingen vara att ordet redan finns i brödtexten eller att man skrivit en ny text som innehåller ordet. Går det inte att föra in naturligt i brödtexten får det stå kvar. Kyllo (diskussion) 19 december 2021 kl. 16.15 (CET)

Fördelen med brödtext är också att man tydligare kan beskriva anknytningen till ämnet när det inte är uppenbart för alla läsare. Kyllo (diskussion) 19 december 2021 kl. 16.22 (CET)

Tryckta uppslagsverk brukar inte ha fotnoter för källor (där anses trovärdigheten ligga i att uppslagsverket skrivs av välkända auktoriteter på sina områden och utgör sammanfattningar av känt vetande), men andra referensverk har normalt det. Det är i de senare man får göra jämförelser. Källhänvisningar finns normalt i nederkant på sidan i en tryckt bok, medan hänvisningar till andra verk för vidare förkovran i ämnet eller närliggande ämnen brukar finnas i ett efterord eller appendix. Pepparkaksgubbe (diskussion) 19 december 2021 kl. 15.33 (CET)

Om man nödvändigt vill jämföra med tryckta verk så är det vanligt att källorna finns i en bilaga (helt utan fotnoter eller med en kortare referens i fotnoten och full hänvisning i bilagan), och därmed skilt från texten. Jag upplever att ordningen har en praktisk funktion: när man vill kolla en källa klickar man på notnumret och behöver då inte manuellt gå till slutet av artikeln, och därmed är det helt oväsentligt var källförteckningen finns. När man läst artikeln kommer man ner till källförteckning och Se även. Få fortsätter då med att läsa källorna, medan det torde vara vanligt att klicka på en Se även för fördjupning. Om man kommer fram till en lång källförteckning är risken stor att man inte noterar att det finns innehåll längre ner (på samma sätt som ett galleri eller en bred navigationsruta kan få folk att sluta läsa). –LPfi (diskussion) 19 december 2021 kl. 19.09 (CET)

Jag håller med i det stora, men "Se även" är inte specifikt fördjupning utan relaterat. Vidare läsning och externa länkar är en form av fördjupning.

Förr i tiden minns jag att jag inte kunde klicka på en not och komma direkt till källavsnittet, utan fick skrolla ner till källavsnittet. Då var jag väldigt tacksam att källavsnittet inte låg längst ner. Kyllo (diskussion) 19 december 2021 kl. 19.33 (CET)

Placering av Mall:Artikelursprung

Jag återställde en ändring av Kyllo angående hur mallen {{Artikelursprung}} ska användas. Kyllo skriver

När artikeltext infogas från en annan artikel på Wikipedia eller ett speciellt externt projekt som Nordisk Familjebok används en ursprungsmall. Om mallen inte är placerad under en rubrik bör den ligga långt ned i artikeln, dock ovanför kategorierna. Eftersom Wikipedia inte kan fungera som källa på Wikipedia ska hänvisningar till Wikipedia aldrig läggas under rubrikerna "Källor" eller "Källhänvisningar".

Men riktlinjer ska avspegla praxis, eller åtminstone avspegla hur de flesta användare anser att praxis borde vara. Kollar man hur mallen används (jag har nöjt mig med {{enwp}} som jag gissar är vanligast) ligger den oftast för att inte säga nästan alltid under någon rubrik i stil med Källor, Referenser, Webbkällor. Så om riktlinjen ska ändras som Kyllo föreslår, så kommer den inte alls att stämma överens med praxis. Då måste man nog visa att vi är överens om att förändra praxis. Annars blir det bara ett slag i luften. /NH 29 april 2020 kl. 20.20 (CEST)

Jag förespråkar ingen ändring, utan förtydligade bara eftersom det var luddigt vad som avsågs. Den brukar som sagt ligga direkt under en referensrubrik eller placeras där, precis som du nämnt. Dock kan inte en mall som refererar till just Wikipedia ligga under rubriker som "källor" eller "källhänvisningar" eftersom Wikipedia inte kan användas som källa på Wikipedia (känt sedan tidigare, se riktlinjen Wikipedia:Källhänvisningar). Men när det saknas referensavsnitt och referenser i en artikel kan en ursprungsmall i samband med översättningar återfinnas löst i slutet av artikeln. Jag förmodar att det var det som avsågs när det stod "...dock ovanför kategorierna". Hoppas att det blev klarare. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 april 2020 kl. 21.06 (CEST)

Det finns ett problem med det här. Jag håller självklart med om att Wikipedia inte skall eller kan användas som källa. Det vore ett framsteg om det blev en tydligare norm. Men när det gäller översatta artiklar som importerat sin källor från en annan språkversion ger det fel intryck om ursprungsmallen kommer efter källorna, eftersom det då skulle framstå som om källorna verkligen använts när den svenska artikeln skrevs. Jag har ingen bra lösning på det men vi kan säkert resonera oss fram till något. /Ascilto (diskussion) 29 april 2020 kl. 21.26 (CEST)

Jag tycker nog att översättningsmallen bör finnas under "Referenser", i alla fall tills vidare. Ja, det är på ett sätt ett undantag från principen att inte ange Wikipedia som källa. Å andra sidan så är det rimligt att om man vill kunna kritiskt granska artikeln ha fått med sig den uppgiften, så att man t.ex. vet att det kan finnas översättningsmisstag (på samma sätt är det rimligt att få reda på att en text kopierats från Ugglan). Till skillnad från t.ex. fotnoter som hänvisar till andra artiklar finns heller knappast någon risk att man ser en sådan notis och luras att tro att källäget är bättre än det faktiskt är. Har man förslag på alternativa lösningar bör de dock naturligtvis övervägas.

andejons (diskussion) 29 april 2020 kl. 21.40 (CEST)

Jag ändrade som sagt inte något i sak, utan det där "Mallen bör ligga långt ned i artikeln, dock ovanför kategorierna." stod tidigare. Nu efter NH:s återställning är det åter väldigt luddigt och tvetydigt. Det som gäller på Wikipedia är att källor alltid ska ligga i ett avsnitt, men mallarna som används vid översättningar, infogningar och liknande är ju sedan tidigare inte godtagbara som källor. Dessa har ibland legat längst ned när artiklar varit källösa och saknat källavsnitt. Det är så jag uppfattat det. Finns det ett avsnitt med enbart en översattmall kan användare uppfatta det som att artikeln är källbelagd, så det kan ha fördelar att inte skapa ett nytt avsnitt enbart för mallen. Skulle källavsnittet ha "Källor" som rubrik innebär det inte att vi måste flytta ut en översattmall till botten av artikeln, utan man kan lägga den under rubriken "Referenser" eller byta namn på rubriken "Källor". Jag har gjort så och jag har även sett att Paracel63 har gjort det. Rubriken "Referenser" är en huvudrubrik och ska alltså alltid hamna över andra rubriker som "Källor" när den används. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 29 april 2020 kl. 22.39 (CEST)

Den nya skrivningen var, med min fetning

Eftersom Wikipedia inte kan fungera som källa på Wikipedia ska hänvisningar till Wikipedia aldrig läggas under rubrikerna "Källor" eller "Källhänvisningar".

Men det går på tvärs mot hur mallen artikelursprung används i verkligheten. Den ligger oftast under just av någon av dessa rubriker. Man kan inte införa skrivningar i riktlinjer om hur det borde vara om det inte antingen är praxis eller man är övertygad om att wikigemenskapen anser att det borde vara praxis. De flesta användare gör tvärtemot den nya skrivningen och verkar – uppenbarligen – inte se något problem med det. Dock tog jag fel: Sidan (Wikipedia:Disposition) är inte riktlinje, utan supplement. Det kanske lämnar lite mer utrymme. /NH 30 april 2020 kl. 11.36 (CEST)

Instämmer med Kyllo och redigerar i enligt med den logiken. I artiklar som endast har rubriken "Källor" och en {{Artikelursprung}} av typen Wikipedia/annan wiki direkt under brukar jag byta rubricering till "Referenser" samt källbehovsmalla artikeln. Om artikeln dessutom har källor i form av noter eller allmänna källor hamnar de under underrubrikerna "Noter" respektive "Allmänna källor" (alternativt "Källor"). En mall typ {{Ugglan}} eller {{SBH}} hamnar under den sistnämnda underrubriken, eftersom det inte handlar om en wiki. Så uppfattar jag vår praxis.--Paracel63 (diskussion) 30 april 2020 kl. 11.43 (CEST)

@NH: Förespråkar du en laissez-faire-hantering, med hänvisning till att "De flesta användare gör tvärtemot den nya skrivningen och verkar – uppenbarligen – inte se något problem med det."? Har vi frågat dessa "flesta användare" (har någon statistik om stilens utbredning?) varför de gör som de gör? Utarbetas inte riktlinjer någonstans, baserat på logiska resonemang?--Paracel63 (diskussion) 30 april 2020 kl. 11.49 (CEST)

Jag delar uppfattningen att ursprungsmallen kan läggas under Referenser men inte under Källor och det är min uppfattning att detta också är praxis, det är där mallen oftast finns. /Ascilto (diskussion) 30 april 2020 kl. 11.52 (CEST)

Paracel63: Riktlinjer tillkommer i konsensus. Antingen genom att avspegla praxis (då finns det ju tydligen konsensus, om de flesta redan gör på ett visst sätt) eller genom att gemenskapen kommer överens om hur det borde vara. Vi kan alla sitta för oss själva och resonera logiskt om hur det borde vara och försöka föra in det i riktlinjerna, men då blir riktlinjerna snabbt meningslösa. (Men som sagt, det här är inte en riktlinje, sidan är inte så viktig.) /NH 30 april 2020 kl. 12.30 (CEST)

@NH: 1. Om sidan inte är så viktig, varför hävdar du då betydelsen av konsensus? 2. Min uppfattning av de senaste årens diskussion i ämnet på Bybrunnen är att vi varit hyfsat överens om hur problemet "Wikipedia som källa" ska bör hanteras.

I övrigt tycker jag Kyllos justering är bra, med undantag att "bör" (följt av tydligt argument) är ett smidigare ord än "ska". :-)--Paracel63 (diskussion) 30 april 2020 kl. 12.53 (CEST)

För svar på frågan 1. – läs den avslutande parentesen i mitt förra inlägg och de två sista meningarna i mitt förrförra. /NH 30 april 2020 kl. 13.19 (CEST)

Att Wikipedia inte kan användas som källa i sig förklarar varför en sådan mall inte ska ligga under en rubrik med källanknytning i namnet. Nu måste vi väl även diskutera om lösa wikilänkar ska få ligga i källavsnitt också, för att inte tala om rykten, originalforskning och annat som inte är godtagbart som källa. Vi har riktlinjer som skapar förutsättningar, även om det inte står i klartext att man inte får skriva in exempelvis "mig själv" bland källor. Det kan givetvis förtydligas i texten vid behov, exempelvis om användare inte tänker sig för eller tar efter någon annan som slarvar, men att man ska söka konsensus för sådant och diskutera det i evigheter sänker verkligen förtroendet för Wikipedia. Tänk att smarta och bildade människor kan ha blixtsnabba svar på faktafrågor, men inte kunna enas om ifall icke-källor ska läggas in under rubriken "Källor" eller inte. Förlåt, men jag känner att jag tappar mycket drivkraft varje gång. Hade det bara varit konkreta förbättringsförslag, men ständigt dessa stoppklossar... /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 1 maj 2020 kl. 11.58 (CEST)

Källor har egentligen två olika användningar: man kan använda dem för att göra sin text mer trovärdig, genom att hänvisa till auktoriteter, eller man kan använda dem för att visa hur man tänkte när man skrev, genom att hänvisa till sådant man vet påverkat artikeln. I den senare bemärkelsen är Wikipedia ofta källa till Wikipedia: vid översättningar, när man infogar något från en annan artikel, och så vidare. I många fall löser vi det senare genom hänvisningar i historiken. För just översättningar är dock praxis att det läggs in i artikeltexten. Här uppstår dock krocken mellan synsätt: normalt används källor endast i den första betydelsen, så hänvisningar till andra artiklar, anonyma hemsidor och liknande plockas bort. Om vi är överens om att det överhuvudtaget skall stå med i artikeln är det således för att vi tycker att det är en speciell typ av källa, viktigare än infogningar och liknande. Om det inte är en speciell typ av källa, så är frågan varför det överhuvudtaget skall stå utskrivet i artikeltexten?

andejons (diskussion) 1 maj 2020 kl. 16.13 (CEST)

Jag skulle vilja säga att källor ska användas för att peka på vilket faktaunderlag en skribent har haft när denne skrivit en artikel, om då Wikipedia har utgjort detta underlag (dvs använts som källa), trots att vi egentligen är emot detta - då anser jag att det ändå behöver skrivas ut, för annars så sopar vi problemet under mattan och artikeln hamnar under falsk flagg. Problemet är i mina ögon inte var någonstans mallen hamnar utifrån våra principer, utan att vi ständigt gör undantag när det kommer till just översättningar (något som jag personligen aldrig har förstått mig på). //Vätte (diskussion) 2 maj 2020 kl. 16.45 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ På Wikipedia har vi en definition av vilka källor som inte kan användas som källa i artiklarna, däribland hänvisningar till Wikipedia. Dessa hänvisningar och länkar får alltså inte anges som källor i artiklarna. Däremot är en översattmall en hänvisning som fyller en funktion och kan användas som utgång när man exempelvis ska källbelägga eller utöka. Den kan alltså läggas in på något annat ställe i artikeln än under en källrubrik. /Kyllo (f.n. fadder)|kontakt| 3 maj 2020 kl. 14.02 (CEST)

I väldigt många fall när översättarmallen anges så är den enda källa till artikeln just en annan artikel på Wikipedia (om än en annan språkversion), att då envist hävda att artikeln som det hänvisas till inte använts som källa, när den de facto har det, blir missvisande. Kan vi inte sluta använda andra wikipediaartiklar som källa istället för att bråka om var en mall ska placeras? Då löser vi liksom flera problem på samma gång - att flytta på mallen löser inga problem, den visar bara på att vi vill skylta på olika sätt. Det är lite som att säga "vi får inte sälja det här huset" men istället för att låta bli att sälja huset så blir det tjafs om ifall skylten om försäljningen ska stå inne på tomten eller utanför. (Jag är alltså helt enig med dig om att vi inte borde använda Wikipedia som källa till Wikipedia, men när det nu ändå görs, så behöver vi vara transparenta med det, jag skulle till och med helst vilja se en ännu tydligare transparens kring det.) //Vätte (diskussion) 3 maj 2020 kl. 19.46 (CEST)

Men är tanken med att ange ursprunget vid översättning att ange en källa? Snarare är det väl något vi gör av upphovsrättsskäl och för att förklara för läsaren varför säg den svenska och den engelska artikeln liknar varandra. För min del tänker jag att förklaringen (ursprungsmallar etc) ändå hamnar under rubrikerna Källor eller Referenser i brist på bättre. Men jag kan inte se det som en egentlige ”källa”. En roman på engelska inte är ”källa” till den svenska översättningen. Den är det engelska originalet. Kan man formulera om ursprungsmallarna lite så att det framgår tydligare? Isåfall vore vi kanske nöjda allihopa. /NH 3 maj 2020 kl. 20.39 (CEST)

Intention och praxis går tyvärr inte alltid hand i hand. Ursprungsmallarna må vara tänkta för att visa på ursprung, men är numera ofta det enda som skvallrar om att den enda källa som använts för artikeln är en annan wikipediaartikel. De allra flesta som översätter stämmer inte av texten mot någon extern källa, utan använder sig enbart av den andra språkversionens wikipediaartikel som källa. Och sedan det nya verktyget för översättning kom så översätts dessutom fler och fler artiklar utan att ens ursprungsmallen läggs in. //Vätte (diskussion) 3 maj 2020 kl. 20.51 (CEST)

Wikipedia får inte användas som källa, även om någon har gjort det. Översattmallen kan läggas in och kan vara till hjälp när man ska föra över källor från den andra artikeln eller leta nya. Mallen kan dock läggas under rubriken "referenser", som har en vidare betydelse. Men fortfarande ska artikeln ses som källös när den enbart är baserad på en annan artikel. Kyllo (diskussion) 6 oktober 2021 kl. 15.13 (CEST)

Tryckta källor

@Kyllo: En diskussion om underrubriken Tryckta källor pågår som bäst: Wikipedia:Bybrunnen#"Tryckta källor". Jag trodde där fanns konsensus om att rubriken är olämplig, men förhastade mig tydligen. –LPfi (diskussion) 23 februari 2021 kl. 17.03 (CET)

Det saknas konsensus. Det är en användare som vid återkommande tillfällen hävdat att det finns, bland annat genom att hänvisa till gamla diskussioner där det diskuterats men där det inte funnits konsensus. Se Malldiskussion:Referenser. /Kyllo|kontakt| 23 februari 2021 kl. 17.09 (CET)

På vilket sätt menar du att den här diskussionen inte var ett tydligt tecken på konsensus? Tror sällan jag sett en diskussion där det funnits sådan enhällighet.

andejons (diskussion) 24 februari 2021 kl. 08.57 (CET)

"Tryckta källor" används som underrubrik sedan långt tillbaka och har aldrig varit otillåten. Diskussionen är från 2014 och verkade snarare handla om källor som är både tryckta och digitala.

Man skiljer på tryckt och digitalt, som här eller här.

På Wikipedia rubricerar vi källorna som vi anger dem och inte i vilka former källorna kan finnas. En fysisk bok som anges som källa under tryckta källor är en tryckt källa även om den kan finnas i digitala former. På samma sätt är en länk till en webbplats en webbkälla, även om innehållet kan finnas i pappersform också. En not är en not, även om den finns som fast källa också. Och man kan exempelvis inte ange en pappersversion som källa under rubriken "Webbkällor". Det är logiskt och så har det alltid fungerat. Om det uppstår tveksamheter finns det andra rubriker som kan användas i det enskilda fallet.

Någon ifrågasatte varför det behövs uppdelning. I kortare artiklar och artiklar där det bara finns en typ av källor finns sällan något behov av uppdelning. Det är snarare i källavsnitt med många olika typer av källor. Någon tyckte inte om underrubriken "Källor" tillsammans med underrubriken "Noter". Då kan den använda "Webbkällor" eller "Tryckta källor" som underrubrik istället om det känns bättre. Kyllo (diskussion) 25 april 2023 kl. 16.49 (CEST)

"Litteratur" kan man teoretiskt också använda som underrubrik, även om den säkert inte är lika vanligt förekommande. Kyllo (diskussion) 25 april 2023 kl. 17.05 (CEST)

Häpnadsväckande. Du gnäller över att jag gjorde en ändring 2014 och då hänvisade till en diskussion från samma år. Sedan försöker du hävda att det finns läromedel som består av såväl tryckta som digitala delar på något sätt skulle vara ett argument för hur våra rubriker för källhänvisningar ser ut.

andejons (diskussion) 25 april 2023 kl. 18.08 (CEST)

Det har jag inte skrivit. Det var några exempel utanför Wikipedia. Vill man inte använda rubriken "Tryckta källor", "Webbkällor" eller någon annan är det bättre att använda alternativa rubriker än att hävda att den är olämplig och att ingen annan ska få använda den. Annat om yrkesskribenter och språkråd avråder från något särskilt ord, men något sådant har inte framkommit. Kyllo (diskussion) 25 april 2023 kl. 18.46 (CEST)

Vad bra då att det inte finns någon sida som faktiskt avråder från rubrikerna. Eller som i de hänförda diskussionerna sagt att de är "olämpliga" snarare än "onödiga". Det som gjordes 2014 resulterade i att man inte längre tillråddes till uppdelningen via mallen eller den här sidan.

andejons (diskussion) 25 april 2023 kl. 20.04 (CEST)