Malldiskussion:Liberalism stående

Lägg till ämne
Aktiva diskussioner

En diskussion om mallens innehåll (som väl eg. borde föras här) förs på Användardiskussion:Trakking. --Hjordmån (diskussion) 13 juli 2021 kl. 13.01 (CEST)

Notera att det behövs oberoende källor även för sådana här mallar. Nordisk familjebok har en sådan som omfattar Constant de Rebecque, K. T. Welcker, K. W. R. v. Roteck, J. G. Richert och betonar Jeremy Bentham, både allmänt och för svenskt vidkommande. Jag noterar att av dessa finns bara Constant med i mallen.[1] Edaen (diskussion) 13 juli 2021 kl. 13.32 (CEST)
Constant de Rebecque är inte samma person som Benjamin Constant och de övriga betraktas inte som portalfigurer inom liberalismen. Constants bidrag till liberalt tänkande redogörs för i bland andra Helena Rosenblatts bok The Lost History of Liberalism (2018) och Annelien de Dijns bok Freedom: An Unruly History (2020). Jahlinmarceta (diskussion) 13 juli 2021 kl. 21.03 (CEST)
Benthams betydelse är den enda som är styrkt med källa. I den ovan länkade artikeln står det:
Bland framstående teoretisk amålsmän för de liberala idéerna märkas [...] och i synnerhet engelsmannen J. Bentham [...] under hvars inflytande de svenske liberalerna väsentligen stodo.
Det behövs källor för den här typen av listor. Jag har inte tillgång till l NE och kan inte säga vilka de nämner. Edaen (diskussion) 13 juli 2021 kl. 21.05 (CEST)
Jag har inte tillgång till artikeln där Bentham omnämns som viktig för liberalismen. Bentham har inte varit oviktig, men det är framför allt hans intellektuelle arvtagare John Stuart Mill som brukar betraktas som särskilt viktig person. Jag känner inte till några källor som styrker att Bentham inte hör till de viktigaste liberala tänkarna. Vad för slags källa skulle det vara? En källa som invänder mot uppfattningen att han ÄR en av de viktigaste? Jag gissar att listan över portalfigurer borde hållas relativt kort. Om fler tänkare bör läggas till finns det andra kandidater som jag tror är mer lämpliga. Jahlinmarceta (diskussion) 14 juli 2021 kl. 06.49 (CEST)
Källan finns länkad ovan och här. Nordisk familjebok må vara gammal, men det är en sådan källa som har högst värde för att etablera relevans. Edaen (diskussion) 14 juli 2021 kl. 06.51 (CEST)
Okej, jag förstår hur du resonerar, men tycker det låter underligt. Liberalismen är ju en internationell social och politisk rörelse, jag hade förväntat mig att lokala källor som Nordisk familjebok var av lägre relevans. Dessutom är det en typ av källa som sällan (förmodligen aldrig) används i akademisk forskning om liberalism. Därför tror jag inte det finns några källor som visar att Nordisk familjebok har fel i sin beskrivning. Det tycks som att resonemanget leder till att alla källor, hur lokala eller obskyra de än är, kan användas för att motivera att en viss person borde stå med på listan så länge det inte finns någon annan källa som säger motsatsen. Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 08.14 (CEST)
Nordisk familjebok är en källa av den typen som väger tyngst. Det finns en hierarki av källor där erkända uppslagsverk har störst betydelse. Encyclopedia Britannica och andra internationella kanske har större. Edaen (diskussion) 16 juli 2021 kl. 09.06 (CEST)
Även i äldre upplagor av Encyclopædia Britannica ges Bentham en framträdande roll:
The term came into general use definitely as the name of one of the two great parties in the state when Mr Gladstone became its leader, but before this it had already become current coin, as a political appellation, through a natural association with the use of such phrases as “liberal ideas,” in the sense of “favourable to change,” or “in support of political freedom and democracy.” In this respect it was the outcome of the French Revolution, and in the early years of the 19th century the term was used in a French form; thus Southey in 1816 wrote about the “British Liberales.” But the Reform Act and the work of Bentham and Mill resulted in the crystallization of the term. Källa
Jag tror inte du kommer ifrån Bentham. Edaen (diskussion) 16 juli 2021 kl. 09.39 (CEST)
Det är onekligen sant att Bentham har varit viktig för liberalismen. I min bok (eftersom den nämns av andra här på sidan jag gör också det) beskriver jag hans filosofi som "kulmen" på en flera hundra år lång filosofisk utveckling. Men det betyder inte att han är viktigare än andra. Eftersom listan över portalfigurer ska vara kort behöver ett urval göras, och mitt omdöme är att Bentham då faller utanför. Andra kandidater till samma lista (som nu inte står med på den) är exempelvis James M. Buchanan, Thomas Jefferson, Ayn Rand, Germaine de Staël, Judith Shklar, Ludwig von Mises, Walter Lippman, Max Weber, med flera. Det är inte en självklarhet att Bentham är viktigare än dessa. Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 12.35 (CEST)
Min bedömning, grundad på angivna källor, är att han är den viktigaste. Edaen (diskussion) 16 juli 2021 kl. 12.36 (CEST)
(Om någon svarat på ditt inlägg kan du inte sedan ändra det.) Edaen (diskussion) 16 juli 2021 kl. 12.44 (CEST)
Förstår inte riktigt detta: "(Om någon svarat på ditt inlägg kan du inte sedan ändra det.)" Menar du att om någon har gjort en ändring på en sida och jag ifrågasätter ändringen i diskussionen och fått ett svar så får jag inte ändra på sidan?
Jag tror att grunden för din bedömning kan vara något tveksam. Nordisk familjebok och äldre upplagor av Encyclopædia Britannica är inte tillräckliga i sammanhanget. Se gärna de källor jag nämner nedanför på den här sidan. Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 12.51 (CEST)
Man kan ändra diskussionsinlägg så länge ingen annan svarat på det och det inte gått någon längre tid (ett eller ett par dygn). Rena stavfel är ok och mindre förtydliganden är ok så länge de inte är betydelsebärande för efterföljande diskussionsinlägg. NF och EB 1911 är definitivt tillräckliga. Edaen (diskussion) 16 juli 2021 kl. 12.55 (CEST)
Jag har inte gjort några redigeringar (så vitt jag vet).
Men om källor från 1911 är tillräckliga saknas ju 110 års liberal filosofi och historia? Kalla kriget? Nyliberalismen? Rättvisedebatten? Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 13.19 (CEST)
Jo, jag svarade på ditt inlägg, sedan ändrade du i det. Uppslagsverk från början av 1900-talet bör ha rimligt rätt om 1800-talets liberalism. Edaen (diskussion) 16 juli 2021 kl. 13.25 (CEST)
Okej, i sådana fall redigerade jag det av misstag. Kan du peka ut vad jag ändrade så att vi kan ändra tillbaka till inläggets ursprungliga form?
Både filosofi och historia är känsligt för tolkning. Vi förstår till exempel den romerska republiken bättre idag än för femtio år sedan, trots att mängden fakta som har tillkommit sedan dess är marginell. På samma sätt förstår vi idag 1800-talets liberalism bättre än vad vi gjorde i början av 1900-talet. Därför är det ofta värdefullt att använda nyare källor för att förstå liberalismen historia.
Tillkommer gör att flertalet av de liberaler jag nämnde förut – James M. Buchanan, Ayn Rand, Judith Shklar, Ludwig von Mises, Walter Lippman, Max Weber – var verksamma efter 1911. Det vore olyckligt att välja ut tio av liberalismens portalfigurer och bara ta med liberaler som var verksamma tidigare än så i bedömningen. Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 13.46 (CEST)
EB borde veta vad 1800-tals liberalism var för något. NF och EB är sådana källor som grundar relevans. Dina försök att få bort Bentham talar för att det finns grundläggande förändringar i uppfattningen av vad liberalism är för något. Wikipedia ska inte avgöra vad som är den sanna liberalismen utan redogöra för vad som menats med ordet vid varje tidpunkt. I början av 1900-talet uppfattades Bentham som en av portalfigurerna. Nu ses han som ett störande moment. Wikipedia ska förklara det här. Edaen (diskussion) 16 juli 2021 kl. 15.18 (CEST)
Jag försöker inte få bort Bentham – jag uppskattar hans filosofi mycket. Han uppfattas inte heller som ett störande moment utan snarare som en av de viktigaste västerländska tänkarna i modern tid. Det som bekymrar mig är att det kan finnas mer relevanta liberaler att ha med på listan. Jag tänker inte ta bort Bentham: han är viktig. Men jag skulle gärna höra ett mer utvecklat resonemang om varför han bör vara kvar, om andra liberaler lämnas utanför. Vad gäller källor har jag föreslagit ett antal nedan som jag tror är starkare än NF och EB. Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 15.24 (CEST)
Det enkla svaret är att det finns källor på hans relevans, till skillnad från de andra. Edaen (diskussion) 16 juli 2021 kl. 15.28 (CEST)
Det är helt enkelt inte sant. Alla de jag nämnde är välkända liberaler med stort inflytande både genom historien och i vår samtid. Om du följer källorna jag postade nedan borde det vara uppenbart att de är goda kandidater till listan över liberala portalfigurer. Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 15.42 (CEST)
Jag har angett källor för Benthams relevans enligt Wikipedias kriterier. Den här diskussionen handlar inte om vad som är den sanna liberalismen. Vill du vidga den så är det alldeles uppenbart att Shklar överhuvudtaget inte är liberal Hon är både antidemokrat och antiliberal. Det finns en diskussion om Hayeks liberalism. Det är helt enkelt inte tydligt att han var liberal och inte konservativ.[1] Mycket av nutida "liberalism" kan vara falskflaggad konservatism. Men, den diskussionen hör inte hemma här. Det är inte så Wp fungerar. Wikipedia bygger på källor och det innebär att artiklar här kan bli lite motsägelsefulla. Olika perspektiv ska samsas om en artikel och då får man acceptera att källor gäller framför den egna uppfattningen om hur saker förhåller sig. Edaen (diskussion) 16 juli 2021 kl. 15.52 (CEST)
Jag tror att min poäng kan ha gått förlorad. Min fråga är varför Bentham ska stå på listan när det finns så många andra bra kandidater. Jag säger alltså inte att han inte borde stå med – jag söker bara ett resonemang kring urvalet. Jahlinmarceta (diskussion) 17 juli 2021 kl. 11.29 (CEST)
Det finns trovärdiga källor på att han hade en särskilt framträdande roll. Min fråga är varför det är så viktigt att få bort honom. Jag måste be dig att läsa Wikipedia:Neutral synvinkel. Du skrev något på din blogg om olika sätt att beskriva liberalismen. För Wikipedia gäller "vad folk anser", baserat på trovärdiga källor. Du kan ha en annan uppfattning om vad som är den verkliga liberalismen, du måste ändå följa Wp:s riktlinjer. Vi ska inte avgöra vad som är rätt. Edaen (diskussion) 17 juli 2021 kl. 12.27 (CEST)
Jag står helt på J:s sida i denna debatt: Bentham måste bort, inte för att han är totalt oviktig för idétraditionen, utan för att det finns andra namn som förtjänar att hamna i rampljuset. Som Shakespeare låter Brutus säga, rättfärdigande sin palatsrevolution: "Not that I loved Caesar less, but that I loved Rome more." När jag läste idé- och lärdomshistoria i Lund nämndes Bentham endast i förbifarten, medan John Stuart Mill tillägnades en hel bokläsning och ett påföljande seminarium. Det är Mill som är den framstående liberale utilitaristen, inte hans föregångare Bentham. - Trakking (diskussion) 17 juli 2021 kl. 12.39 (CEST)
Jag tycker inte att det är viktigt att få bort Bentham. Jag vill bara att listan över portalfigurer ska vara så bra som möjligt. Det är därför jag söker ett resonemang kring urvalet. Jag vet att det finns trovärdiga källor på att Bentham är central – det har jag naturligtvis aldrig ifrågasatt. Det jag undrar över är varför Bentham bör räknas som mer central än andra. Jag har tidigare nämnt bland andra James M. Buchanan, Thomas Jefferson, Ayn Rand, Germaine de Staël, Ludwig von Mises, Walter Lippman och Max Weber som exempel på kandidater. Vill du berätta hur du resonerar kring varför dessa personer, och andra kandidater, inte bör stå med på listan över portalfigurer? Jahlinmarceta (diskussion) 17 juli 2021 kl. 12.39 (CEST)
Jag har inte argumenterat för att någon bör tas bort, bara att källor krävs för inkludering, och sådana finns för Bentham. Edaen (diskussion) 17 juli 2021 kl. 12.44 (CEST)
Men ingen av de kandidater jag nämner står med på listan idag. Hur anser du att vi bör avgöra huruvida de borde läggas till eller inte? Jahlinmarceta (diskussion) 17 juli 2021 kl. 12.45 (CEST)
Man får försöka leta reda på källor typ NE, EB och liknande och försöka nå konsensus om vad dessa anser vara de viktigaste. Enwp:s motsvarande mall har en fruktansvärd massa namn.:

Acton, Alberdi, Allais, Arnold, Aron, Artigas, Badawi, Bălcescu, Barante, Bastiat, Bentham, Berlin, Betances, Beveridge, Blum, Bobbio, Brentano, Bright, Broglie, Burke, Čapek, Cassirer, Cavour, Chicherin, Chu, Chydenius, Cobden, Collingwood, Condorcet, Constant, Croce, Croly, Cuoco, Deák, Deakin, Dewey, Dickens, Diderot, Dongsun, Dworkin, Emerson, Eötvös, Galbraith, Garrett, Garrison, George, Gladstone, Gobetti, Gokhale, Gray, Green, Grundtvig, Gu, Guizot, Harrison, Havlíček, Herbert, Herder, Hobhouse, Hobson, Hu, Humboldt, Itagaki, Jefferson, Jovanović, Juárez, Jubani, Kairis, Kant, Kelsen, Kemal, Keynes, King, Kołłątaj, Korais, Kossuth, Kymlicka, Lamartine, Lamennais, Larra, Lastarria, Lelewel, Levski, Li, Lincoln, List, Locke, Lufti, Macaulay, Madariaga, Madison, Martineau, Masterman, Mažuranić, Mazzini, Michelet, Mill (father), Mill (son), Milton, Milyukov, Molteno, Mommsen, Montalembert, Montesquieu, Mora, Nakae , Naoroji, Naumann, Nitti, Ohlin, Ortega, Ozaki, Paine, Paton, Pearson, Price, Priestley, Prieto, Qin, Quinet , Radishchev, Ramírez, Rathenau, Rawls, Raz, Renan, Renouvier, Ricardo, Rogers, Rorty, Roosevelt, Rosetti, Rosmini, Rosselli, Rousseau, Ruggiero, Sarmiento, Say, Sen, Shaftesbury, Shklar, Sidney, Sieyès, Şinasi, Sismondi, Smith, Spencer, Spinoza, Staël, Ståhlberg, Stein, Tahtawi, Tao, Tavčar, Thierry, Thorbecke, Thoreau, Tocqueville, Tracy, Treub, Troeltsch, Turgot, Venizelos, Voltaire, Ward, Weber, Wollstonecraft, Zambrano

Edaen (diskussion) 17 juli 2021 kl. 12.47 (CEST)
Då delar vi uppfattning! Jag har presenterat flera källor som visar att dessa personer – och andra – har varit viktiga för liberalismen. Menar du att det är något fel på de källor jag har angivit? Jahlinmarceta (diskussion) 17 juli 2021 kl. 12.52 (CEST)
Jag har argumenterat för att Bentham bör finnas med pga källstöd. Edaen (diskussion) 17 juli 2021 kl. 12.59 (CEST)
Men det finns ju källstöd för alla de andra namnen också. Det tycks som att det inte räcker med källor för att motivera att Bentham bör vara med – källorna tycks behöva kompletteras med resonemang. Det är ett sådant resonemang jag efterfrågar. Jahlinmarceta (diskussion) 17 juli 2021 kl. 13.10 (CEST)
Finns är en sak, de måste redovisas. I en sådan här mall kan man göra det i redigeringskommentaren. Edaen (diskussion) 17 juli 2021 kl. 13.11 (CEST)
Jag har ju redovisat dem nedan och hänvisat till dem flera gånger i diskussionen. Jahlinmarceta (diskussion) 17 juli 2021 kl. 14.09 (CEST)
Men hur kommer du från det till att Bentham ska bort? Edaen (diskussion) 17 juli 2021 kl. 14.22 (CEST)
Det är en bedömningsfråga. Min bedömning av de främsta källorna är att Bentham inte är tillräckligt viktig för att höra hemma på en såhär kort lista över liberalismens portalfigurer. Hans intellektuelle arvtagare John Stuart Mill hör däremot utan tvivel hemma.

Om fler namn ska in på listan tror jag att min toppkandidat är Karl Popper. Särskilt hans Open Society var väldigt viktig för efterkrigstidens liberala tänkande.

Se gärna mitt förslag på ny lista nedan. Jahlinmarceta (diskussion) 17 juli 2021 kl. 14.42 (CEST)
Jag föreslår att du läser på om hur Wikipedia fungerar. Edaen (diskussion) 17 juli 2021 kl. 14.44 (CEST)
  1. ^ CLITEUR, PAUL B. (1990). ”Why Hayek is a Conservative”. ARSP: Archiv für Rechts- und Sozialphilosophie / Archives for Philosophy of Law and Social Philosophy 76 (4): sid. 467–478. ISSN 0001-2343. http://www.jstor.org/stable/23681094. Läst 15 juli 2021. 

UtrensningRedigera

Wikipedianer! Det är dags för lite utrensning av icke-önskvärda element. På min diskussionssida igår beslutade jag med @Jahlinmarceta att listan bör hållas till mellan 8 och 10 namn, där jag snarast lutar åt det snävaste hållet (8) men där J tycker det är bra om vi inkluderar några namn ytterligare (10). I varje fall finns det för tillfället 12 namn på listan: något måste göras.

Inledningsvis finner jag det tveklöst vara fallet att vissa namn är så centrala för idétraditionen att vi inte ens kan ifrågasätta deras upphöjda position. Dessa är: John Locke, den gamla liberalismens fader. John Stuart Mill, den moderna liberalismens fader. Adam Smith, den liberala marknadsekonomins fader.

Sedan finns det framför allt tre namn som har haft enormt internationellt genomslag vid sidan om dessa: Montesquieu, Milton Friedman och Friedrich von Hayek. Dessas inflytande på den praktiska liberala politiken i världen är väl närmast omätlig. Därför bör alla tre ha förtjänat en säker plats på listan.

Slutligen finns det en rad namn som alla visserligen är inflytelserika och intressanta, men där vi måste göra ett urval. Mitt förslag är att vi behåller två av dessa, nämligen John Rawls och Mary Wollstonecraft. (Igår var jag lite kritisk mot John Rawls, men det berodde på att jag för en sekund förväxlade hans politiska position med den av hans landsman John Dewey, vars liberalism lutade starkare åt vänster: Rawls var i jämförelse "klassiskt socialliberal", om man kan uttrycka det så.)

Det som talar för att stryka de övriga namnen är följande:

  • Jeremy Bentham: Precis som Jahlinmarceta gjorde gällande, är Bentham tämligen obskyr i den liberala idétraditionen, inte för att han inte bidrog till den, utan för att han alltid har överskuggats av Mill, hans efterträdare, som finslipade sin läromästares teorier och gav dem större genomslag.
  • Isaiah Berlin: En välrenommerad filosof och idéhistoriker, som eventuellt kan anses vara viktigare för liberalismen än Rawls och/eller Wollstonecraft.
  • Benjamin Constant: För mig en okänd figur (har bara sett hans namn i skrift ett antal gånger, har inte läst honom, har inga verk av honom: finns tydligen inte så mycket översatt), som skall ha varit central i liberalismens tillblivelse och utformning, men som rimligen bör strykas av det enkla skälet av att ingen nuförtiden, förutom de mest pålästa och insnöade liberalerna, verkar ha läst honom.
  • Robert Nozick: Hans bidrag till den politiska filosofidebatten är stora, men hans extremliberala Libertarianism gör honom till något av en perifer figur utanför frihetsivrande kretsar i USA.

Om listan skall inkludera 10 namn ser jag gärna också att Ludwig von Mises läggs tillbaka vid sidan om en av de fyra tänkarna ovan. Hans roll för liberalismen bör absolut inte underskattas, och många liberaler i modern tid verkar hylla honom högre än alla andra liberala tänkare. När liberalismen befann sig i sin värsta historiska kris, när kommunism och fascism och nationalism dominerade den politiska skådebanan under första hälften av 1900-talet, då var Mises den tydligaste intellektuella representanten för en liberal samhällssyn, varför han kom att kallas "Liberalismens siste riddare". Han var också en direkt influens åt Friedman, Hayek och andra eminenta liberaler under 1900-talets andra hälft. Både hans idéhistoriska betydelse och hans betydelse i samtiden gör honom till en lämplig kandidat på listan. Men som är fallet på en fri marknad utsätts han för konkurrens av andra tänkare på listan. - Trakking (diskussion) 14 juli 2021 kl. 13.40 (CEST)

Sådana här listor måste grundas på källor. Vi ska inte avgöra vilka som är liberalismens portalfigurer. Edaen (diskussion) 14 juli 2021 kl. 13.43 (CEST)
Du talar som en dogmatiker, som om något är ofelbart bara för att det står skrivet i en bok. Lite mera LIBERALISM vore på sin plats, min herre! Och så hänvisar du till Nordisk familjebok, som gavs ut i slutet av 1800-talet? Alltså före flera av tänkarna på denna lista ens var födda… Uppenbarligen är @Jahlinmarceta och även jag – i viss mån – levande auktoriteter i dessa angelägenheter, eftersom vi är pålästa i den liberala idétraditionen. J skall tydligen rentav ge ut en bok inom ämnet (https://www.bokus.com/bok/9789177032519/vi-ar-alla-individualister/). Om vi vill använda källor för att styrka våra ställningstaganden kan vi göra det också, som en bonus. - Trakking (diskussion) 14 juli 2021 kl. 13.56 (CEST)
Trakking, Edaen, Jahlinmarceta: Personligen anser jag mig förakta principer, att agera för principens skull framför vad som blir bäst. Men, när personer som är auktoriteter menar att de kan belägga material på Wikipedia med sin auktoritet enbart. blir jag svårt dogmatisk. Hela poängen med att vara auktoritet, expert, sakkunnig etc är att man har källor! Inte en bonus. Utan hela poängen. Dessutom bör en sån här lista diskuteras fram med flera olika perspektiv. Även auktoriteter blir insnöade i sitt perspektiv.LittleGun (diskussion) 17 juli 2021 kl. 11.49 (CEST)
@LittleGun: Det här är den gamla debatten om vad som är mest tillförlitligt: levande auktoriteter (personer) eller döda auktoriteter (böcker). Katolikerna valde Prästerskapet; protestanterna valde Bibeln. Men såklart, i dessa sammanhang är ingenting egentligen dött, eftersom alla böcker är skrivna av levande människor, tolkade av levande människor och – när det gäller politisk filosofi – handlar om mänskliga förhållanden och inte naturvetenskapliga fakta. Källor kan vara vinklade, de kan vara bristfälliga, de kan vara inaktuella, de kan vara mångtydiga. Det viktiga bör rimligen vara att en person är sakkunnig (att han har läst källor) och analytisk (att han har tolkat dessa källor). Detta menar jag att Jahlinmarceta är, som forskar och skriver böcker inom ämnet – och till en viss grad även jag själv, som är insatt och påläst. Källorna i sig själva behöver inte säga oss mycket. I slutändan måste någon fälla ett omdöme, fatta ett beslut, och då är det levande auktoriteter vi vänder oss till. - Trakking (diskussion) 17 juli 2021 kl. 14.18 (CEST)
Wikipedia handlar om källor. Är man auktoritet har man också källor, per definition. Katoliker och protestanter får göra som dom vill.LittleGun (diskussion) 17 juli 2021 kl. 14.35 (CEST)
Nu är det här Wikipedia och källkravet gäller. Edaen (diskussion) 14 juli 2021 kl. 14.02 (CEST)
En förtydligande fråga: menar du att det behövs en källa som innehåller en lista med liberalismens portalfigurer, eller en källa som rättfärdigar urvalet till den lista med liberalismens portalfigurer som vi nu håller på att sätta ihop? Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 08.21 (CEST)
Det går att hitta flera listor med liberalismens portalfigurer, så, snarast det senare. Edaen (diskussion) 16 juli 2021 kl. 09.08 (CEST)
En öppen källa för liberalismens filosofi som yrkesverksamma fackfilosofer använder är Stanfords filosofiencyklopedi. Posten om liberalism där (https://plato.stanford.edu/entries/liberalism/) är värdefull, liksom posterna om positiv/negativ frihet (https://plato.stanford.edu/entries/liberty-positive-negative/) och republikanism (https://plato.stanford.edu/entries/republicanism/).
Två öppna källor för liberalismens idéhistoria är Britannica (https://www.britannica.com/topic/liberalism) och Encyclopedia dot com (https://www.encyclopedia.com/philosophy-and-religion/ancient-religions/ancient-religion/liberalism).
Jag föreslår att källgrunden till listan vidgas till att omfatta även sådana källor (utöver t ex de böcker och artiklar som finns i huvudartikeln). Sedan behöver omdömen fällas gällande vilka kandidater som hör hemma på listan och inte (i enlighet med min kommentar ovan på den här sidan). Jahlinmarceta (diskussion) 16 juli 2021 kl. 12.40 (CEST)
Gott, källor och diskussion. Så ska Wikipedia fungera. Det måste inte vara öppna källor, men det verkar ju finnas.--LittleGun (diskussion) 17 juli 2021 kl. 11.49 (CEST)
@LittleGun: Du uppfyller säkert kraven för att få tillgång till de akademiska källorna. Gå in här. Edaen (diskussion) 17 juli 2021 kl. 12.39 (CEST)

Saknad kategori, för personer inom liberalismRedigera

Efter en snabb ögning av denna diskussion noterar jag att vi inte har någon kategori för personer inom liberalismen. Basen borde vara att ha en sådan, som underkategori till Kategori:liberalism. Vilka ur den kategorin som nämns i en sån här navigeringsmall är i jämförelse att likna med utsmyckning.

Har inte koll på hur såna kategorier brukar namnges. "Personer inom liberalismen"? --Hjordmån (diskussion) 17 juli 2021 kl. 11.24 (CEST)

@Hjordmån: Jag instämmer i din åsikt, men "personer" är en tämligen intetsägande beteckning: förslagsvis kunde man dela upp det i mera distinkta underkategorier såsom "Liberala tänkare" och "Liberala politiker", möjligen någon ytterligare kategori. - Trakking (diskussion) 17 juli 2021 kl. 12.47 (CEST)
Denna kategori finns redan: https://sv.wikipedia.org/wiki/Kategori:Liberaler. Är det vad du hade i åtanke? - Trakking (diskussion) 17 juli 2021 kl. 12.52 (CEST)

Förslag på portalfigurerRedigera

Jag föreslår den här listan över liberalismens portalfigurer:

Isaiah Berlin
Benjamin Constant
Milton Friedman
Friedrich von Hayek
John Locke
John Stuart Mill
Montesquieu
Robert Nozick
John Rawls
Adam Smith
Mary Wollstonecraft

Det är svårt att välja ut bara ett fåtal namn till en sån här lista. Till de många andra kandidater som skulle kunna platsa på listan hör Jeremy Bentham, James M. Buchanan, Thomas Jefferson, Walter Lippman, Ludwig von Mises, Karl Popper, Ayn Rand, Judith Shklar, Germaine de Staël och Max Weber. Men givet att listan bör vara begränsad (8-10 namn har nämnts som lagom i diskussionen) tror jag att listan kan vara lämplig. Urvalet blandar historiskt med samtida, teoretiskt med praktiskt och akademiskt med politiskt. Dessutom täcks flera olika ämnen som hör hemma i liberalismens tankevärld, inte minst politisk filosofi, ekonomi och feminism.

Öppna källor över personerna på listan:
https://plato.stanford.edu/entries/berlin/
https://www.britannica.com/biography/Benjamin-Constant
https://www.britannica.com/biography/Milton-Friedman
https://plato.stanford.edu/entries/friedrich-hayek/
https://plato.stanford.edu/entries/locke/
https://plato.stanford.edu/entries/mill/
https://plato.stanford.edu/entries/montesquieu/
https://plato.stanford.edu/entries/nozick-political/
https://plato.stanford.edu/entries/rawls/
https://plato.stanford.edu/entries/smith-moral-political/
https://plato.stanford.edu/entries/wollstonecraft/

Andra öppna källor:
https://plato.stanford.edu/entries/liberty-positive-negative/
https://plato.stanford.edu/entries/liberalism/
https://plato.stanford.edu/entries/republicanism/
https://plato.stanford.edu/entries/neoliberalism/
https://plato.stanford.edu/entries/libertarianism/
https://www.britannica.com/topic/liberalism
https://www.encyclopedia.com/philosophy-and-religion/ancient-religions/ancient-religion/liberalism

Böcker:
de Dijn, A. (2020). Freedom: An Unruly History. Harvard University Press.
Fawcett, E. (2014). Liberalism: The Life of an Idea. Princeton University Press.
Forrester, K. (2019). In the Shadow of Justice. Princeton University Press.
Kymlicka, W. (2002). Contemporary Political Philosophy. Oxford University Press.
Rosenblatt, H. (2018). The Lost History of Liberalism. Princeton University Press.

Jahlinmarceta (diskussion) 17 juli 2021 kl. 14.39 (CEST)

Det här är ganska hopplöst. Det finns väldigt starkt stöd för att Bentham har en särställning och av någon anledning accepterar du inte ett inkluderande förhållande där många med åtminstone något stöd i källorna tas med. Edaen (diskussion) 17 juli 2021 kl. 14.41 (CEST)
Det accepterar jag visst. Notera att jag inte har tagit bort Bentham från den befintliga listan. Det främsta skälet till att jag inte har tagit bort honom är att du och jag är oense i saken. Jag vill nämligen inte "köra över" dig och göra en redigering som du är emot. Jahlinmarceta (diskussion) 17 juli 2021 kl. 14.45 (CEST)
Rosenblatts utelämnande av Bentham har kallats anmärkningsvärt. Jag förstår uppriktigt sagt inte vad du håller på med.
In a remarkable omission, for instance, Rosenblatt says hardly a word about Jeremy Bentham's liberal reformism. ([Collins, Jeffrey R. (2019). ”Review Essay: The Lost Historiography of Liberalism”. The Review of Politics 81 (4): sid. 673–688. doi:http://dx.doi.org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1017/S0034670519000354. ISSN 00346705. http://www.proquest.com/docview/2293662440/abstract/FF2F316A13E44F01PQ/5. Läst 17 juli 2021. )
Edaen (diskussion) 17 juli 2021 kl. 14.48 (CEST)
Som sagt: jag har inte tagit bort Bentham, just eftersom vi är oense. Jag tycker att det är fullständigt giltigt att anse att Bentham hör hemma på listan.

Vad gäller Jeffrey Collins kritik av Rosenblatt är den bredare än så, om jag förstår den rätt. Han menar att Rosenblatt prioriterar fransk och tysk liberal utveckling på bekostnad av den brittiska, och att Rosenblatt negligerar utilitarismens betydelse för liberalismen. Kritiken, som jag förstår den, är alltså inte att Rosenblatt diskuterar Bentham för lite – utan att hon inte lägger tillräcklig vikt vid Storbritannien och utilitarismen. Jahlinmarceta (diskussion) 17 juli 2021 kl. 14.55 (CEST)
Jag diskuterar inte vad liberalism är utan vad som bör stå i våra artiklar utifrån Wikipedias regelverk. Stödet för att inkludera Bentham är så starkt att det inte bara är "giltigt att anse" att han ska vara med. Den frågan borde vara avgjord. Edaen (diskussion) 17 juli 2021 kl. 14.58 (CEST)
Benthams namn har ju motiverats. Det har inte till exempel Robert Nozicks. Vad gör Nozick mer relevant för listan än Bentham? Såna här listor är jättesvåra att få ordning på, de tenderar att svälla, sen reduceras under tjafs, sen svälla och sen reduceras igen. Och det är ju vackert så. Men det krävs nog mer kompromissvilja än att bara kräva motiveringar från ett håll, och sen faktiskt ta till sig motiveringarna snarare än att enbart säga "jag hör dig". LittleGun (diskussion) 17 juli 2021 kl. 15.04 (CEST)
@LittleGun Robert Nozick har motiverats. Som framgår av källorna har mycket liberal idédebatt sedan 1974 orienterats kring konflikten mellan John Rawls och Nozicks skilda teorier. Nozick hänvisas också ofta till i politisk debatt, så han är vida känd även i offentligheten.
Och återigen: jag har inte tagit bort Bentham. Jag tycker att det finns goda skäl att ha honom på listan, trots att jag anser att det finns andra som hade passat bättre. Jag har heller inte för avsikt att ta bort honom så länge det råder oenighet. Jahlinmarceta (diskussion) 17 juli 2021 kl. 15.10 (CEST)
Frågan är inte avgjord. Jag tror det är rimligare att lista Karl Popper framför Bentham. Troligtvis även Ludwig von Mises.

Problemet är väl att vissa här anser att 8-10 namn är lagom för en sån här lista. Den nuvarande versionen har 12 namn. Mitt förslag har 11. Kanske borde ytterligare ett namn strykas. Vad tycker du? Jahlinmarceta (diskussion) 17 juli 2021 kl. 15.06 (CEST)
Jag tycker att de namn som står där ska motiveras. Det har du inte gjort. Bara krävt motiveringar som du fått och de facto ignorerat. LittleGun (diskussion) 17 juli 2021 kl. 15.09 (CEST)
Robert Nozick har inte explicit motiverats, förrän möjligen nyss.. Vad jag, och Edaen menar, med att Bentham inte finns på listan är den av dig föreslagna listan. Det är den förändringen som diskuteras ju. LittleGun (diskussion) 17 juli 2021 kl. 15.14 (CEST)
@LittleGun Jag har inte ignorerat några motiveringar alls. De motiveringar till varför Bentham bör stå på listan som jag har sett – eller har jag missat något? – är att han finns omnämnd i vissa källor som en viktig liberal tänkare. Jag motiverade mitt förslag på samma sätt.
Såhär kan liberalerna i mitt förslag motiveras med resonemang i stället för med hänvisning till källor:

Isaiah Berlin: Central för liberal idédebatt om positiv/negativ frihet under andra hälften av 1900-talet. Även välkänd i sin samtid genom populariserade föreläsningar i t ex rikstäckande radio. Nu välläst inom den politiska sfären och ofta hänvisad till i samhällsdebatten.
Benjamin Constant: Viktig under 1800-talet och ofta hänvisad till efteråt. En av de viktigaste tänkarna som utvecklade det revolutionära frihetsbegreppet genom sin distinktion mellan politisk och civil frihet.
Milton Friedman: Viktig ekonomisk teoretiker. Hade även stort inflytande på praktisk policy både nationellt och internationellt. Betraktas ofta som ledande liberal tänkare särskilt i nyliberala kretsar. Nobelpristagare (Sveriges Riksbanks pris i ekonomisk vetenskap till Alfred Nobels minne).
Friedrich von Hayek: Även han viktig ekonomisk teoretiker. Vidareutvecklade den så kallade österrikiska ekonomiska teorin genom bidrag till bland annat kalkyleringsdebatten. Hayeks bok The Road to Serfdom riktade sig till en bred publik och hänvisas fortfarande till. Liksom Friedman nobelpristagare.
John Locke: Proto-liberal naturrättsteoretiker. Ofta ansedd som en av liberalismens viktigaste filosofer. Vissa delar av den amerikanska självständighetsförklaringen är nästan ordagrant återgivna från Lockes politiska filosofi.
John Stuart Mill: 1800-talets kanske viktigaste liberale filosof. Vidareutvecklade Benthams utilitarism och omsatte den till en mer fullständigt sammanhängande politisk-teoretisk doktrin. Formulerade bland annat den välkända skadeprincipen, som ofta anses vara grundläggande för liberala samhällen.
Montesquieu: Känd för sin teori om maktdelningsläran, som nu är grundläggande för både liberal teori och praktik.
Robert Nozick: Utvecklade den första fullständigt sammanhängande libertarianska samhällsteorin (med filosofiskt stringenta metoder). Bidrog bland annat till så kallat historisk rättviseteori, som ofta anses viktig för liberalt tänkande om materiell resursfördelning.
John Rawls: Lade grunden för det paradigm som råder i liberalt tänkande idag.
Adam Smith: Ekonomisk teoretiker, ofta betraktad som "nationalekonomins fader". Högt ansedd i många liberala kretsar.
Mary Wollstonecraft: Framför allt känd för sin liberala feminism, men även för sin tolkning av civilsamhällets natur och politisk makt.

Det enda skälet jag kan se till varför Bentham inte borde stå på listan är att listan är så kort. I min mening faller han utanför eftersom hans intellektuella arv förvaltats av andra, som finns med på listan. Jahlinmarceta (diskussion) 17 juli 2021 kl. 15.26 (CEST)
Noterar att du inte hänvisar till en enda källa. Det är alltså inte din åsikt som ska gälla utan vad som, enligt källor, anses. Edaen (diskussion) 17 juli 2021 kl. 15.28 (CEST)
@Edaen Jag listade ju källor till alla på listan ovanför, plus sju öppna källor och fem böcker som placerar dem i ett sammanhang. Jahlinmarceta (diskussion) 17 juli 2021 kl. 15.40 (CEST)
Jag finner denna föreslagna lista rimlig, men skulle gärna se till att ett av namnen strykes, företrädesvis en av dessa: Constant, Nozick eller Wollstonecraft. Vem av dem som i så fall skall föras till giljotinen bör J bäst kunna avgöra som en auktoritet inom ämnet. - Trakking (diskussion) 17 juli 2021 kl. 15.55 (CEST)
Ett val mellan Benjamin Constant, Robert Nozick och Mary Wollstonecraft kan vara svårt. Nozick bör stå med, av skäl som redan diskuterats.
Det som talar för att ha Constant kvar på listan är hans analys av frihet och centrala sociala funktion för sin samtid (se ovan). Det som talar emot Constant är att frihetsdebatten en tid efter hans död gick vidare till att handla om negativ/positiv frihet snarare än politisk/social. Constant har därför fallit i filosofisk status, även om hans historiska status består.
Det som talar för att ha kvar Wollstonecraft på listan är troligtvis hennes liberala feminism (se ovan). Det som talar emot Wollstonecraft är möjligtvis kulturellt: hon betraktas alltför ofta "bara" som feminist, vilket kan ha att göra med vår samtids sätt att läsa historia (se t ex Lena Halldenius bok Mary Wollstonecraft, feminismen och frihetens förutsättningar). Ett argument skulle alltså kunna lyda ungefär som följer: eftersom vår samtid har negligerat Wollstonecrafts bidrag till liberalismen är hon inte lika stor som hon egentligen borde vara, vilket är ett skäl att inte ha med henne på listan.
Men om ett val måste göras mellan Constant och Wollstonecraft tror jag att jag skulle välja att ha kvar den senare. Listan borde nämligen innehålla minst en liberal som varit viktig för den liberala feminismen. Många menar att feminismen från början var just en liberal social och politisk rörelse, att den uppstod i samband med den franska revolutionen då kvinnor krävde samma medborgerliga rättigheter som män. Ur det perspektivet är Wollstonecraft särskilt viktig. Jahlinmarceta (diskussion) 17 juli 2021 kl. 17.50 (CEST)
Vad gäller källor kan jag hänvisa till standardverket Filosofilexikonet (1988, s. 326f), som har en sida koncis brödtext om liberalismens grundidéer. De tänkare som omnämns är: Locke, Nozick, Hayek, Berlin, Rawls, Kant, Mill, Oakeshott och Spencer.
Kant var i första hand verksam inom andra filosofiska fält än politisk filosofi och kan strykas av den anledningen. Oakeshott var en av konservatismens främste tänkare under 1900-talet, så han verkar inte alls relevant i sammanhanget: det står bara att han instämde i en viss åsikt som Mill och Hayek företrädde. Spencer var stor i slutet av 1800-talet men slutade att läsas därefter. Alla de övriga namnen har figurerat i den ovan föreslagna listan. - Trakking (diskussion) 17 juli 2021 kl. 16.15 (CEST)
Som du redan kommit på är inkluderingen av Michael Oakeshott minst sagt underlig. Den artikeln har stark slagsida åt libertarianism. Mycket av det som idag går under namnet liberalism är konservatism. Vår lösning på det är pluralism. Att inkludera samtliga större perspektiv och traditioner som kallas liberalism och inte kanonisera en viss skolbildning. Edaen (diskussion) 17 juli 2021 kl. 16.25 (CEST)
Du blandar ihop ideologier. Konservatismen står lika långt ifrån den extremliberala libertarianismen som den totalitära socialismen. Det har förekommit försök att förena de två idétraditionerna (se Fusionism: https://en.wikipedia.org/wiki/Fusionism), men det har inte varit särskilt lyckade projekt. Den liberala inriktning som står närmast konservatismen är ordoliberalismen ("den sociala marknadsekonomin"). Hayek var konservativt liberal, inte liberalkonservativ: d.v.s. han hade vissa konservativa åsikter, men i grunden var han liberal. Du citerade en artikel som heter "Why Hayek is a Conservative", men den bara anspelar på Hayeks egen artikel "Why I'm not a Conservative". Förslagsvis lyssnar vi på hans egen åsikt och inte någon annans åsikt om hans egen åsikt. - Trakking (diskussion) 17 juli 2021 kl. 16.51 (CEST)
Nu tänkte jag närmast på att Filosofilexikonet blandar in Oakeshott i en artikel om liberalism som exempel det. Edaen (diskussion) 17 juli 2021 kl. 16.54 (CEST)
Oakeshott var konservativ, inte libertarian. Konservativa har ofta mera gemensamt med socialliberaler än med libertarianer, vilka utgör en extrem falang av liberalismen. Det är här du blandar ihop idétraditioner. - Trakking (diskussion) 17 juli 2021 kl. 17.00 (CEST)
Jahlinmarceta: Kanon, det är så jag menar med motiveringar, det hade varit ännu bättr om du inkluderat källor per rad också. Varför kan inte Nozick bytas mot Bentham?
Trakking:Så fungetrar inte Wikipedia. Du tänker på Nupedia. LittleGun (diskussion) 17 juli 2021 kl. 16.54 (CEST)
Om valet står mellan Robert Nozick och Jeremy Bentham tror jag att Nozick borde väljas in. De är förknippade med olika tanketraditioner (utilitarism och naturrätt) som båda borde vara representerade.
Nozick betraktas idag vanligtvis som central för den libertarianska fåran inom liberalismen. Andra viktiga moderna tänkare i samma fåra är exempelvis Eric Mack och Jason Brennan på högersidan och Peter Vallentyne och Michael Otsuka på vänstersidan. Nozick är inte en "grundare" i sammanhanget, men hans filosofi är en viktig milstolpe för det libertarianska tänkandet. Därför är det viktigt att Nozick finns med på listan.
I stället tror jag att valet, om ett sådant måste göras, bör stå mellan Bentham och John Stuart Mill. Men även där tror jag att Bentham tyvärr faller bort.
Bentham kan betraktas som en "grundare" i och med att han var först med att formulera en sammanhängande utilitaristisk doktrin. Han var även politiskt verksam och ville genomföra progressiva sociala, politiska och kyrkliga reformer. Det finns alltså utan tvivel starka skäl att ha med Bentham på listan. Men Bentham var verksam mycket tidigt i liberalismens historia. Det var hans intellektuella lärjunge John Stuart Mill som fogade samman (och vidareutvecklade) Benthams utilitarism med ett liberalt politiskt program. Till exempel analyserade Mill frihet i ett skede då den politiska debatten om frihet och demokrati stod högt på den idépolitiska och praktiska politiska agendan. Mill var liksom Bentham politiskt verksam och satt under en tid till och med i parlamentet (moderna uttolkare av Mills politisk filosofi brukar ta hänsyn till hans parlamentariska skrifter). Därför, givet det snäva utrymmet, tror jag att Mill är mer relevant än Bentham. Jahlinmarceta (diskussion) 17 juli 2021 kl. 17.42 (CEST)
Valet står inte mellan Bentham och Nozick. Båda har starkt stöd i källor. Det viktiga är att du lär dig argumentera enligt Wikipedias grundprinciper. Det här är sådant du bör läsa in dig på. Den första är Wikipedia:Neutral synvinkel
Att skriva från en neutral synvinkel (engelska neutral point of view, ofta förkortat NPOV) är en policysvenskspråkiga Wikipedia, som innebär en ambition om att redovisa fakta och idéer på ett sådant sätt att representanter för alla åsiktsinriktningar kan vara överens om formuleringen.
Neutralitet är viktigt för encyklopedier i allmänhet och för Wikipedia i synnerhet eftersom vem som helst kan ta bort eller ändra påståenden som vederbörande inte håller med om. Påståenden som inte är neutralt formulerade blir sällan långlivade. Det ligger därför i en artikelförfattares eget intresse att skriva tillräckligt neutralt för att eventuella meningsmotståndare inte ska ha något att invända. Att medvetet skriva icke-neutralt för att befrämja en viss ståndpunkt kallas POV-pushning.
Och den andra från Wikipedia:Handbok för NPOV.
NPOV är en förkortning för engelska "neutral point of view", neutral synvinkel. Det är en officiell policyWikipedia att artiklar skall vara neutrala.
Alla har en synvinkel på vad som än beskrivs. Även när 99% av jordens alla människor delar vår syn, är det just en synvinkel av flera möjliga. Till exempel, vad betyder det att vara liberal? Somliga anser att det är en politisk åskådning som innebär att staten aktivt ska verka för inkomstutjämning, medan andra menar raka motsatsen att liberalism innebär att individen ska ges full frihet och statens roll ska minimeras. Kan en artikel om liberalism då skrivas NPOV? Ja, och denna handbok visar dig hur man går till väga.
Och även denna Wikipedia:Ingen originalforskning:
Wikipedias artiklar ska inte innehålla någon primärforskning som nya idéer eller slutsatser. Sådan originalforskning ("OR" efter engelskans original research) omfattar opublicerade fakta, argument, och idéer; och även tidigare opublicerad analys eller syntes av ny kunskap. Det enda sättet att visa att innehåll i artiklar inte är ny forskning, ny tolkning, nya slutsatser eller egna åsikter är att ge källhänvisningar. Denna riktlinje finns för att undvika gissningar, spekulationer och ickeneutrala påståenden.</ref>
Edaen (diskussion) 17 juli 2021 kl. 18.21 (CEST)
Dina uppmaningar om att använda källhänvisningar och att skriva ur en neutral vinkel är beaktansvärda, men det är uppenbart att du inte är lika påläst inom politisk filosofi som vare sig jag eller Jahlinmarceta. Exempelvis avvisade du min källhänvisning med att hävda att den "har stark slagsida åt libertarianism". Detta likställde du sedan med konservatism, vilket är ännu mera förvirrande. I själva verket fanns det bara en libertarian i texten, nämligen Nozick, samt en konservativ, nämligen Oakeshott, som snarare spelade en biroll. Hayek är konservativ liberal, vilket inte är samma sak som liberalkonservativ. Rawls och Mill är båda socialliberaler; även Berlin och Kant lutar åt denna riktning, även om de är mera svårplacerade. Spencer var klassisk liberal. Locke levde på 1600-talet, innan det hade uppstått tydliga inriktningar inom liberalismen. Med andra ord: texten rymde många olika representanter för den yviga idétraditionen, den hade ingen slagsida och absolut inte åt vare sig libertarianism eller konservatism. - Trakking (diskussion) 17 juli 2021 kl. 19.07 (CEST)
@Edaen Tack, men jag har redan läst de där sidorna. Jag har "en ambition om att redovisa fakta och idéer på ett sådant sätt att representanter för alla åsiktsinriktningar kan vara överens om formuleringen" som det står i sidan om neutralitet. Jag besvarade en fråga om Nozick och Bentham efter bästa förmåga. Vill du berätta för mig vad jag gjorde för fel, så att jag inte upprepar samma misstag igen? Jahlinmarceta (diskussion) 17 juli 2021 kl. 19.08 (CEST)