Kategoridiskussion:Personer med alternativ könsidentitet

Icke-definierade-/trans- personer

Vi har ju de två kategorierna Män och Kvinnor, men borde det inte finnas en tredje kategori för icke-definierade-/trans- personer?Theo Meier Ström (diskussion) 19 juli 2016 kl. 11.02 (CEST)

Har vi några biografier om sådana personer? -- Innocent bystander 19 juli 2016 kl. 11.19 (CEST)

Tidigare diskussion om detta Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv 2015-11#Könsidentitet. AlphaZeta (diskussion) 19 juli 2016 kl. 11.29 (CEST)

Ett förslag som jag lade fram i den diskussionen och som rönte visst bifall var att ha fyra kategorier i stil med "Män", "Kvinnor", "Kön okänt" och "Alternativ könsidentitet", men diskussionen gled över i något annat och rann sedan ut i sanden, så det blev aldrig något utslag åt vare sig bu eller bä. //Vätte (diskussion) 19 juli 2016 kl. 15.24 (CEST)

Låter som ett mycket bra förslag. Indien har ju till och med juridiskt ett tredje kön (Hijras). AlphaZeta (diskussion) 19 juli 2016 kl. 15.45 (CEST)

Att döma av diskussionen nedan verkar samma sak vara på väg att hända igen. Jag stödjer i alla fall förslaget. /ℇsquilo 19 juli 2016 kl. 18.40 (CEST)

Det finns sex artiklar på svwp som är kategoriserade som både Män och Kvinnor. Jag tycker att det är olämpligt att använda dessa kategorier för artiklar som beskriver mer än en person såsom Louis och Zélie Martin och Felix och Regula (även om de skulle råka ha samma kön, vi ska alltså inte kategorisera Abbott och Costello som Män). Är det ok att ta bort kategorierna för de två ovan nämnda artiklarna?

Om en tredje kategori kunde ersätta där det idag används två kategorier, som i Chelsea Manning, Andreja Pejic och Jeffrey Catherine Jones vore det bra. Vad gäller Erik Gustaf Johnson står den inget om kön i brödtexten, men det gör det ju nästan inte för några av alla tusentals biografier, så jag vet inte om det kan vara ett skrivfel. Pingar Pontuz som la in de två kategorierna i den artikeln för en kommentar. --Larske (diskussion) 19 juli 2016 kl. 13.05 (CEST)

Jag tabbade mej när jag skapade artikeln om Johnson med det är rättat nu. Det ska givetvis vara enbart man./Pontuz (diskussion) 19 juli 2016 kl. 22.45 (CEST)

Sådana som "Louis och Zélie Martin" borde kunna lösas genom att skapa omdirigeringar för de enskilda personerna och kategorisera dessa. -- Innocent bystander 19 juli 2016 kl. 13.56 (CEST)

@Innocent bystander: På Wikidata finns det ju två distinkta objekt med sina respektive kön, d:Q2180087 för kvinnan och d:Q13107341 för mannen i detta "helgonpar", men inget objekt för "helgonparet". Om vi kopplar Zélie till ..087 och Louis till ..341, bör vi då skapa ett nytt objekt för helgonparet för att svwp-artikeln om helgonparet inte ska "hänga okopplad"? Just nu är den kopplad till ..341 (mannen). --Larske (diskussion) 19 juli 2016 kl. 14.32 (CEST)

Ja, det finns givna regler på WD för hur sådana objekt ska se ut, se d:Wikidata:Bonnie and Clyde och d:Q219937. Det ser ut att finnas fler artiklar som har hanterar dem som ett "radarpar" så vi blir inte ensamma. Tycker man att vi "tappar" interwikilänkar på det här viset, så finns {{Interwiki extra}}. -- Innocent bystander 19 juli 2016 kl. 14.41 (CEST)

Tack för tipsen. Nu finns det ett nytt Wikidataobjekt d:Q25932254 av typen två personer till vilket Louis och Zélie Martin är kopplad. De två artiklar som på svwp omdirigeras till den gemensamma artikeln, är nu kopplade till respektive "enpersonsobjekt". Kategorierna för födelseår, dödsår och Män/Kvinnor är flyttade till respektive personartikel. Även språkversionerna de, en, fr, ja, pt, sv och ta, som har liknande artiklar som svwp som beskrev de båda personerna i en och samma artiklar har fått sina artiklar omlänkade till det nya objektet.

Fråga till @Innocent bystander: Du la även till "Interwiki extra" till Louis Martin. Borde inte även Zélie Martin finnas med som "Interwiki extra" i så fall? Och hur fungerar det om ett språk har mer än en av dessa artiklar, vilken får då företräde? --Larske (diskussion) 19 juli 2016 kl. 17.30 (CEST)

MediaWiki kan bara visa en enda interwiki som det är installerat här på Wikipedia. Länkarna i "Louis Martin" hämtas bara för de språk som saknar länk i "två människor"-objektet. Finns det nu något projekt som har en artikel om kvinnan, men inte om mannen, så borde man kunna skapa en länk till denna också, men modulen är inte riktigt förberedd för det. (Den är egentligen ursprungligen skapad för projekt som har artiklar på mer än ett skript eller språk, se texlad:בֿיקיפידײה. Dessa behöver inte kunna hämta iw från mer än ett alternativt objekt.) Alternativet är förstås att lägga in två mallar, men det känns inte optimalt. Så kan du fixa modulen så att det går att lägga in en qid2-parameter så vore det ju inte fel alls?! -- Innocent bystander 19 juli 2016 kl. 18.00 (CEST)

Nu har jag infört möjligheten att räkna upp flera Qid, separerade med kommatecken, som värde för parametern qid i mallen {{Interwiki extra}}. Det är dock "först till kvarn" som gäller så man kan inte på detta sätt få fler än en interwikilänk per annat språk. Kanske det ändå kan vara användbart i något fall om olika språkversioner inte kan komma överens om vilket wikidataobjekt som bäst beskriver något och det dessutom finns många sådana objekt inblandade. I fall som det med makarna Martin hjälper denna utökning inte. --Larske (diskussion) 19 juli 2016 kl. 20.21 (CEST)

Jag tycker att Vättes förslag verkar bra, är det enkelt genomförbart? Eller behövs vidare diskussioner?--Theo Meier Ström (diskussion) 19 juli 2016 kl. 18.12 (CEST)

Ja, ska Chelsea Manning och hns likar kategoriseras som "alternativ" eller som kvinna/man? Att ngn bytt kön måste ju inte betyda att de identifierar sig som något annat än de två vanligaste "varianterna". -- Innocent bystander 19 juli 2016 kl. 18.47 (CEST)

De som formellt byter kön brukar normalt (kanske alltid) starkt identifiera sig med det "nya" könet, och har förmodligen gjort så länge eller alltid. Inte så konstigt, de har ju till skillnad från de flesta andra gjort ett aktivt val och gått igenom en hel del för att få formalian på plats, och kanske genomfört biologiska modifieringar.

I de fall någon har bytt kön bör väl kategoriseringen vara på det senaste som är tillämpligt av Män och Kvinnor. Så länge det inte finns någon tredje kategori för "icke-definerat kön" behövs det förmodligen inga kategorier som Före detta män och Före detta kvinnor. Då räcker det med Män, Kvinnor och Transpersoner som kan "kombineras fritt" med kombinationen Män och Kvinnor som enda undantag. För närvarande finns det sex artiklar som beskriver Män och Transpersoner och tolv artiklar som beskriver Kvinnor och Transpersoner. Kategorin "Transpersoner" är dock lite rörig, se kategoridiskussionen, och innehåller inte bara personer utan även "besläktade ämnen". På enwp har man en striktare skillnad mellan en:Category:Trans men (för ämnen) och en:Category:Transgender and transsexual men (för personer) och motsvarande för women. Men om vi bortser från den förfiningen och använder vad vi har, kan även de tre kvarvarande Män och Kvinnor, det vill säga Chelsea Manning, Andreja Pejic och Jeffrey Catherine Jones, kategoriseras som Kvinnor och Transpersoner (som på enwp)? --Larske (diskussion) 19 juli 2016 kl. 23.33 (CEST)

Larske: en heads up om att "transpersoner" och "transgender and transsexual" inte är helt likvärdiga. Det har i vissa grupper åtminstone funnits starka kontroverser om personer med transsexualism bör ingå i paraplybegreppet "transpersoner". Vidare finns det nog en mer vittbredd... diskussion kring huruvida en person som har genomgått könskorrigerande behandling/fått behandling för transsexualism/etc fortfarande är eller ska kallas transsexuell. (Don't shoot the messenger :p.) flinga 24 juli 2016 kl. 20.31 (CEST)

Jag tycker Vättes förslag är det enda vettiga, sen får kategoriseringen göras från fall till fall.--LittleGun (diskussion) 19 juli 2016 kl. 19.08 (CEST)

Även jag ställer mig bakom förslaget. Dock anser jag att detta med könskorrigerade personer är och förblir komplicerat. Även om den egna identifikationen funnits där tidigare är det långt ifrån alltid så att den på ett medvetet sätt funnits där hela livet. Det kan ha varit en lång och smärtsam process. Det är också tveklöst så att dessa personer så gott som alltid av omgivningen uppfattats som tillhöriga det kön de formellt sett tillhört. Jag anser alltjämt att det är historieförfalskning att påstå att Chelsea Manning avslöjade militära hemligheter. Det gjorde Bradley Manning. Vi bör använda den namnform personerna då var kända under och ha omdirigeringar där det tidigare könet finns med. Tostarpadius (diskussion) 20 juli 2016 kl. 01.46 (CEST)

Jag har inget emot Vättes förslag, men jag ställer mig frågande om det finns en enda artikel här som beskriver någon med ett "alternativt" kön. Vi har åtminstone någon med okänt kön (jag minns jag sett en medeltida hantverkare som vi inte har namn på) och det kan finnas fler sådana. När jag tittade i kategorin för alternativa kön på WD för ett tag sedan så fanns det ett tiotal sådana där. Ingen av dessa hade en artikel på detta projekt, så även om idén är god faller den på frånvaron av ~sådana biografier. -- Innocent bystander 20 juli 2016 kl. 07.32 (CEST)

Det finns, en del som biografier som inte är placerade i vare sig Män eller Kvinnor, en del som biografier där artikelsubjektet placerats i ett könsfack som inte stämmer med den identitet artikelsubjektet har. Oavsett om det rör sig om flertalet artiklar eller enbart några få är det problematiskt om Wikipedia osynliggör existensen av personer med alternativ könsidentitet. //Vätte (diskussion) 20 juli 2016 kl. 12.48 (CEST)

Jag håller med Vätte, det är snarare frågan om principen än om antalet. Deryni (diskussion) 20 juli 2016 kl. 15.54 (CEST)

Låt mig då tala extra tydligt: På Wikidata är Jaiyah Saelua's könstillhörighet angiven till "Fa'afafine" och Parinya Charoenphol angiven som "Kathoey". Dessa två kön är det "tredje könet" i två olika kulturer, med sina respektive kännetecken. Jag har inget problem med att skapa artiklar om dessa personer och kategorisera dem som sådana. Dessa två är dock de enda på Wikidata med en tydlig "alternativ" könstillhörighet. Två personer inom grekisk mytologi är angivna som Hemafroditer, tre hästar är angivna som Valacker. Sedan finns det förstås ett antal transpersoner och versioner på detta. Min kontenta är alltså att det idag inte ser ut som vi har så mycket biografier med "alternativa kön" som inte redan passar in i "Transperson"-kategorin.

Kategorisering tycker jag sedan är ett uselt sätt att "synliggöra" saker. -- Innocent bystander 20 juli 2016 kl. 17.39 (CEST)

Jag stödjer också Vättes förslag och kan ge åtminstone ett exempel som jag tycker kan illustrera behovet av en kategori för icke-binära personer, nämligen Amandla Stenberg där artikelinnehållet tydligt visar att artikelsubjektet varken identifierar sig som man eller kvinna, och motsvarande artikel på enwp har den kategoriserad som genderqueer people för att benämna personer som inte identifierar sig inom det binära könssystemet man/kvinna. Artikeln på svenska är kategoriserad som kvinna och med en kategori för icke-binära personer skulle ett sådant misstag kunna undvikas. Då skulle även Angel Haze, nu utan könskategori, kunna få en könskategori åtminstone om/när artikelinnehållet kommer att ta upp artistens könsidentitet som också faller utanför man/kvinna. --Ventosa (diskussion) 21 juli 2016 kl. 11.26 (CEST)

(Föregående inlägg flyttade från Bybrunnen.) Konsensus verkar vara att en sån här kategori behövs, och det verkar också finnas minst en artikel (antagligen fler) att stoppa i den, vilket såklart är en förutsättning. Därför har jag skapat den. Jag är inte säker på att "alternativ könsidentitet" är den bästa beskrivningen, så titeln, och allting annat, får gärna ändras av den som har bättre förslag. /NH 1 augusti 2016 kl. 16.58 (CEST)

Kategorirubrik

Hur vore det med Kategori:Icke-binära? Nuvarande rubrik, "Personer med alternativ könstillhörighet", är en definition av just icke-binära. Med den rubriken möjliggör man dessutom samma informativa toppmallhänvisning till en huvudartikel som finns i Kategori:Kvinnor och Kategori:Män, samtidigt som man får ett koncisare kategorinamn. /$Genomlysning$ (anv. • disk. • bidr.) 1 augusti 2018 kl. 12.39 (CEST)

Som framgår ovan så var ”alternativ könsidentitet” en arbetstitel, det finns kanske bättre förslag. Å andra sidan har den funnits i två år utan att någon opponerat sig, så helt fel kan den väl inte vara. Idag används den för personer som inte kan sorteras i kategorierna kvinnor eller män (eller kön okänt). Icke-binär omdirigerar till intergender, så isåfall vore det väl den som var huvudartikel. Egentligen är inte artikeln kvinna 100% beskrivande för Kategori:Kvinnor: det finns ett antal artiklar om personer i den kategorin som inte är kvinnor i den bemärkelse som artikeln kvinna tar upp. Så frågan är vad som är mest förklarande för läsaren, i alla tre kategorierna. /NH 3 augusti 2018 kl. 12.34 (CEST)

Jag tycker inte heller att nuvarande rubrik är fel eller problematisk (snarare tvärtom, eftersom jag framhöll den som synonym med mitt förslag). Däremot är den en omväg till ett begrepp som redan inhyses av etablerade termer. Om den alltså är en arbetstitel så är det väl inget som hindrar att den byts ut mot den term som den utgör en definition av? Jag har ifrågasatt om intergender bör vara det primära uppslagsordet på svenska Wikipedia, se Diskussion:Intergender. $Genomlysning$ (disk. bidr.) 3 augusti 2018 kl. 13.04 (CEST)

Byt rubrik - Ickebinära

Jag föreslår att artikeln byter rubrik till ickebinära, alt ickebinär. Termen är väl etablerad och det ryms mängder av ickebinära könsidentiteter inom paraplybegreppet ickebinär. Alla som inte identifierar sig som män eller kvinnor är rent språkligt sett ickebinära, så som begreppet förstås idag.

Risken med den nuvarande rubriken är att den uppfattas som nedvärderande. Ett alternativ ses ofta som något som inte hör till normen, inte en helt bra rubrik alltså. Godfellow (diskussion) 28 mars 2023 kl. 22.40 (CEST)

Medhåll så här nästan 1 år senare. TJ Lusitanias (diskussion) 7 januari 2024 kl. 17.15 (CET)

Jag håller med. "Ickebinär" är ett etablerat uttryck. /Ariam (diskussion) 7 januari 2024 kl. 19.59 (CET)