Kategoridiskussion:Mördade politiker

Kategoristruktur

Diskussion hitflyttad från Wikipedia:Bybrunnen#Kategorin "Mördade politiker". --MagnusA 18 januari 2012 kl. 10.09 (CET)

Jag har rensat lite i kategorin Mördade politiker, men undrar hur man bäst organiserar underkategorierna. Ska man ha "Mördade politiker efter region" (och där ha "afrikanska", "europeiska", "asiatiska" etc - och under det respektive länder). Och ska man ha "Mördade politiker efter epok" och under det ha t.ex. "Mördade politiker under Romartiden", "... under 1800-talet" o.s.v.? En del av de som finns i kategorin och som inte är inlagda efter nationalitet är lite svårplacerade. Ibland är det också lite svårt att veta om de skall betecknas som "politiker" över huvud taget. Det rör bl.a. en del äldre gubbar, från svunna tider, men också en del från modern tid. Revolutionsledare t.ex. Det kan också vara såna som har varit militärer/"politiker"/"aktivister" i flera länder/regioner och kanske även i statsbildningar som nu upphört. Typ imperier. Hur gör man t.ex. med tjecker/slovaker/tjeckoslovaker. Ev. skulle man också kunna ha underkategorin "mördade diktatorer". Tacksam för lite tips. --Mats33 9 januari 2012 kl. 10.18 (CET)

Och apropå politiker så undrar jag även om inte kategorin "afrikanska politiker" borde ha underkategorin "afrikanska politiker efter nationalitet". Även underkategorier som "afrikanska diktatorer", "afrikanska politiker efter politikerpost", och givetvis "mördade afrikanska politiker". Fast begreppet politiker kanske inte passar på Afrika före år 1900, då var det väl vanligare med stamhövdingar, och hur gör man då? --Mats33 9 januari 2012 kl. 12.25 (CET)

Som alltid är det klokt att avvakta med uppdelningen tills det finns fler än en per nation. Fernbom2 9 januari 2012 kl. 12.27 (CET)

Kategorin "Mördade politiker under Tredje Riket" vill jag också fråga om det är ok. --Mats33 9 januari 2012 kl. 14.47 (CET)

Nazityskland är nog ett bättre namn. -- Lavallen 9 januari 2012 kl. 15.06 (CET)

Just den underkategorin är lagd under kategorin "Mördade politiker efter epok", så där lägger jag även mördade politiker från andra länder än Nazityskland. Min tanke är att 1933-1945 kan räknas som en epok (tidsperiod). --Mats33 9 januari 2012 kl. 15.51 (CET)

Så en eventuell amerikansk inhemsk politiker mördad 1944 skall sortera in under Mördade politiker under Tredje Riket? Ser i mina ögon ytterst konstigt ut. Om det prompt behövs en massa specifika underkategorier (vilket jag ställer mig frågande till) så är det väl bättre att använda sig av årtal. --I99pema 9 januari 2012 kl. 16.19 (CET)

(Redigeringskonflikt) Jag tror man måste fundera grundligt innan man skapar epok-kategorier. Ibland är det enklast att hålla sig till århundraden, ibland finns det väldefinierade och i historieskrivningen allmänt vädertagna epoker, men ofta är det en avvägningsfråga som måste avgöras utgående från vad artiklarna handlar om.

Nazityskland torde vara väldefinierat, men är det rätt att sortera kinesiska politiker mördade i sitt hemland enligt händelserna i Tyskland? Vilka epoker gäller överhuvudtaget globalt? Bör man ha olika epoker eller olika gränser för epokerna beroende på var personen verkade (t.ex. kom medeltiden sent till Norden).

--LPfi 9 januari 2012 kl. 16.22 (CET)

"Epoker" bör vara längre än tolv år. Medeltiden kan visserligen definieras olika, men är ändå ett etablerat begrepp. Att tala om en "Naziera" som skulle omfatta hela jordklotet är ärligt talat absurt. Det finns en kategori "Personer under Tudoreran", men dit hör givetvis endast engelsmän och irländare. Motsvarande gäller för kategorier som inbegriper "Vasatiden". Fernbom2 9 januari 2012 kl. 16.28 (CET)

Jo, det stämmer att epok antagligen är fel ord, någon som är bra på att omdirigera kan väl fixa det. Typ till "Kategori:Mördade politiker efter historisk period". Jag känner spontant att perioden 1932-1945 (som jag i brist på bättre kallade för "Tredje Riket") var en historisk period, som sannolikt kan fyllas på med många politikmord efter hand. Dock blir det förstås problematiskt eftersom om man tänker sig detta som en "global period", eftersom begreppet Tredje Riket är så intimt förknippat med just Tyskland. Om någon därför tycker att det är bättre att bara kalla det för "Mördade politiker under 1900-talet" så inte mig emot. --Mats33 9 januari 2012 kl. 17.03 (CET)

Om de "gamla gubbarna": jag tycker utan vidare att t.ex. Caesar kan klassas som mördad politiker, i synnerhet eftersom det var frågan om ett politiskt mord. Jag tror att de flesta kungar och tronpretendenter som mördats bör räknas till kategorin, också om de är bättre kända som fältherrar (kungar dödade på slagfältet eller efter en förlust är en annan fråga, och det finns säkert gott om fältherrar som inte var politiker). Att de hör till kategorin bör anges tydligt på kategorisidan. Det är i själv verket sällan som vi lyckas namnge en kategori så att namnet i sig tydligt definierar innehållet. Ibland är namnet för allmänt, ibland ger det snävare associationer, såsom här. --LPfi 9 januari 2012 kl. 16.51 (CET)

Dessutom finns även "Kategori:Politiker som blivit avrättade". Enklast är väl att helt enkelt göra den kategorin till en underkategori till "Mördade politiker", eftersom avrättning är ett av flera sätt att mörda. Man kan också döda folk utan att det har föregåtts av någon rättsprocess dvs utan att det är en "legal" avrättning. --Mats33 9 januari 2012 kl. 15.56 (CET)

Avrättning är inte mord. I alla fall inte när orden används i mer precis mening.

andejons 9 januari 2012 kl. 16.13 (CET)

(Redigeringskonflikt) Kategorisystemet bör använda neutrala begrepp och jag är skeptisk mot att betrakta en avrättning i enlighet med ett lands lagar eller rådande internationell rätt eller praxis som mord. Å andra sidan tycker man på en-wp att Usama bin Laden inte blev mördad eftersom de som dödade honom hade order från högre ort i enlighet med sitt lands lagar. Sådana tolkningar kan leda till hetsiga debatter, som man helst skall beakta innan man konstruerar kategorisystemet. Av den anledningen ser jag den föreslagna Kategori:Mördade diktatorer som problematisk, i synnerhet om man inte tydligt definierar ordet. --LPfi 9 januari 2012 kl. 16.22 (CET)

Visst kan man vara så negativ till dödsstraff att man betraktar det som legaliserat mord, men eftersom "avrättning" i ordets egentliga bemärkelse utdöms av rättssystemet (och det är politiker som drabbats av detta som hör hemma i kategorin) bör den definivit inte ligga som underkategori här. Fernbom2 9 januari 2012 kl. 16.24 (CET)

Ok. Det kan dock hända att någon eller några politiker/diktatorer som dödats genom avrättning har hamnat i kategorin "mördade politiker". I så fall har de alltså hamnat fel, och skall istället till kategorin "politiker som blivit avrättade". Båda kategorierna handlar om politiker som dödats, men håller med om att det är lite skillnad. De flesta som dödades under Tredje Riket dödades t.ex genom mord. Förutom möjligtvis om det föregicks av någon s.k. rättegång. --Mats33 9 januari 2012 kl. 16.32 (CET)

Dylika svårigheter finns i varje kategori. Blev tex Nicolae Ceaușescu dömd till döden eller mördad under revolutionen? - Jag vet inte. Julle Ceasar blev mördad, men var han verkligen politiker? Jag vet inte. -- Lavallen 9 januari 2012 kl. 16.38 (CET)

Har skapat "Avrättade eller mördade diktatorer" och där lagt in Caesar, Gadaffi, Ceausesko och Saddam Hussein. Tror inte att det blir problematiskt om man säger "eller". Det enda är förstås om någon skulle argumentera emot att dessa eller andra "diktatorer" som dödats på nåt sätt verkligen var diktatorer. Men jag tror att det i de flesta fall är tämligen klart om en person är eller varit diktator eller inte. Hitler var t.ex. en diktator. Putin kallas däremot inte för diktator (även om han har och har haft stor makt). Kategorin kan lämpligen läggas både i "Mördade politiker" och i "Politiker som blivit avrättade", förutom i kategorin "Diktatorer" som antagligen också bör skapas. I vilket fall: Om många tycker kategorin är dålig så är det lätt att ta bort den. --Mats33 9 januari 2012 kl. 17.49 (CET)

Se även http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_modern_dictators Enligt denna bör åtminstone dessa också räknas som "avrättade eller mördade diktatorer": Anwar Sadat, Ibrahim al-Hamdi, Ahmad al-Ghashmi, Nur Muhammad Taraki och ev. Ferdinand Marcos. --Mats33 9 januari 2012 kl. 18.36 (CET)

Ceasar är mycket tveksam att ha med i en sådan lista. "Diktator" i det gamla Rom var något annat än i dag, det var ett formellt ämbete man kunde väljas till. Vill f ö minnas att vi för flera år sedan hade en rätt omfattande debatt om lämpligheten av att ö h t använda begreppet "diktator" i kategorisystemet. Jag kan inte svära på det, men minnesbild var att konsensus gick åt att det borde undvikas. /FredrikT 9 januari 2012 kl. 19.18 (CET)

PS Hittade den gamla diskussionen och konstaterade att min minnesbild var korrekt: Wikipedia:Problematiska kategorier/Diktatorer. /FredrikT 9 januari 2012 kl. 19.24 (CET)

PPS Ser nu att en anann användare redan hunnit radera diktators-kategorierna. Bäst så! /FredrikT 9 januari 2012 kl. 19.28 (CET)

Det var ok att ta bort diktatorskategorierna. Ytterligare en liten detalj: Hur gör man med dem som i artiklarna benämns som "politiska aktivister" eller bara "aktivister". Ska de också in i kategorin "Mördade politiker" eller inte? Eller ska man döpa om till "Mördade politiker och aktivister"? --Mats33 9 januari 2012 kl. 21.24 (CET)

Jag har alltid tyckt att det skapas för många kategorier utan att det funderas över hur de skall fungera. Hur räknas "mördad". Ok, dödstraff ingår inte, men vad de som avrättats av militärdomstolar, av folktribunaler? Jane Horney blev tydligen mördad Nicolae Ceaușescu blev det tydligen inte. Tydligen räknas Olof Gustavsson Stenbock som mördad medan Nils Dacke räknas som stupad i strid, har svårt att se skillnaden - Nils Dacke var vad vi vet visserligen inte bunden när han skjöts. Hallonflickan räknas tydligen också som mördad, trots att det som sagt i artikeln påpekas att det troligaste är att hon offrats (jag tog bort henne). Carl Gustaf von Rosen dödas av en gerillaattack anses mördad. Vad krävs för att krigshandlingar skall räknas som mord? Avsaknad av krigsförklaring? Vad jag vet är krigsförklaringar i dag sällsynta, USA förklarade bland annat aldrig Irak krig före invasionen? Betyder det att alla som dog i kriget blev mördade? Politiker i sig är också ett problem, men jag förutsätter att riksdagsledamöter och ministrar räknas till politiker, oavsett om de är ämbetsministrar eller om de ärvt sina riksdagsplatser. Åtminstone ser kategoriträden sådana ut.--FBQ 9 januari 2012 kl. 23.49 (CET)

Därför är det bra att frågan togs upp här.

Jag tror vi inte kan dra en gräns som beror på hur legitim vi upplever det att en person dödas, utan måste utgå från hur det gått till formellt. Därmed blir folk avrättade efter dom i en rättegång där de varit närvarande, också om domstolen varit illegitim (spontana fältdomstolar), medan den som dödas av någon utskickad att döda blir mördad, utom om det gäller direkta krigshandlingar. Det finns förstås domstolar som enbart är kuliss, men ett försök att ge legitim prägel åt dödandet tycker jag ofta räcker (eftersom det också finns riktiga domstolar som fungerar som gummistämpel, om vi ifrågasätter dem är vi i ett gungfly).

Vid assymetrisk krigföring eller specialoperationer under krig kan det vara svårt att avgöra vad som är mord. Min spontana uppfattning är att om en specialoperation genomförd utan stöd av internationell rätt har som mål att döda en viss person (eller vissa personer), då blir personen mördad, också om han kommer åt att försvara sig. Om avsikten var en annan är det inte frågan om mord eller avrättning. Samma gäller för motsvarande gerillaattack, men här kan det vara svårt att skilja mellan mord och ett "legitimt" angrepp mot nyckelpersoner (under krig är det ju tillåtet att angripa militärer också om de inte befinner sig vid fronten, jag vet inte vad som stadgas om civila i nyckelroll).

Här som annars tycker jag att det är i artikeln och i artikeldiskussionen som man skall ta ställning till eventuellt mord, så att själva kategoriseringen kan bli en teknisk åtgärd.

--LPfi 10 januari 2012 kl. 09.33 (CET)

Om man är osäker på om kategoriseringen passar är det bättre att bara använda kategorin avliden x år. Om fallet bedömts som mord av en domstol kan det kategoriseras som mord, annars inte tycker jag verkar enklast. Höstblomma 10 januari 2012 kl. 09.45 (CET)

Det finns fall där det uppenbart varit mord, men det inte finns dom. Till exempel brukar domstolar inte ta upp fall där gärningsmannen är död eller okänd, och det är inte särskilt ovanligt att gärningsmannen gör självmord. Kategorin blir rätt värdelös om fall som John F. Kennedy inte kan finnas med. --LPfi 10 januari 2012 kl. 10.40 (CET)

Sådana kända fall är inte problematiska att ha med i kategorin, eftersom det har omskrivits som mord i etablerade massmedia. Min poäng är att vi ska undvika att själva försöka bestämma vad som är mord och inte. Mvh Höstblomma 10 januari 2012 kl. 10.52 (CET)

Fast skall dödanden i brott mot internationell räknas som sådana innan det funnits? Skall personer som halshuggits eller hängts på befallning av en enväldig regent räknas som mördade? Räknas det som mord om regenten skickar ut en grupp soldater med order att döda personen? Skall det krävas ett domstolsbeslut? Och hur gör man då om bevarade rättegångshandlingar från tiden inte finns. Räcker det med ett kungligt dekret eller där personen förklaras fredlös eller förräddare och fri att dödas av vem som helst eller att ett pris sätts på personens huvud? --FBQ 10 januari 2012 kl. 12.16 (CET)

Liksom annanstans skall vi undvika egen forskning och det väsentliga är ju inte om vi hittar en rättegångshandling utan om forskare anser att personen blivit dömd. Däremot kan vi ha en egen definition på kategorin och kategorisera personer som uppfyller definitionen (oberoende av huruvida andra använt samma ord) - om vi tycker att kategorin är tillräckligt nyttig för att det skall vara värt besväret.

Personer som halshuggs eller hängs (inom riket) på befallning av en enväldig härskare måste väl betraktas ha fått en dödsdom. Om en grupp skickas i väg på uppdraget kan vi betrakta personen som dömd i sin frånvaro, och då skulle jag förutsätta att lagligheten är tydlig för att inte betrakta det som mord. Också i princip enväldiga regenters handlande har varit bundet av olika konventioner; jag tycker mig ha läst om flera enväldiga regenter som låtit mörda någon släkting med maktambitioner.

--LPfi 10 januari 2012 kl. 15.38 (CET)

Absolut, Erik XIV kan ju, om vi anser det bekräftat att han mördades av sin bror, ha ansetts verkligen blivit mördad - officiellt avled han ju av sjukdom. Olof Gustavsson Stenbock kan jag däremot inte se som mördad, inte heller Gerald FitzGerald, 15:e earl av Desmond, som dödas sedan drottning Elisabeths minister earlen av Ormonde utfäst ett pris på hans huvud.--FBQ 11 januari 2012 kl. 18.53 (CET)

På tal om Erik XIV: Sturemorden torde också vara en intressant nöt i sammanhanget.

andejons 11 januari 2012 kl. 21.20 (CET)

Just nu har vi som sagt kategorin "politiker som mördats" och kategorin "politiker som blivit avrättade". Om det är enstaka fall där vi inte vet om det är mord eller avrättning så hamnar de förmodligen i någon av dessa kategorier iaf. Enstaka personer som i artiklarna kallas för "politiska aktivister" eller bara "aktivister" har också hamnat i dessa kategorier. Detsamma gäller en del militärt inriktade personer som haft politisk inblandning. Ska se om jag hittar några exempel. Har även lagt kategorin "Mördade stats- och regeringschefer" i huvudkategorin "Mördade politiker". Statschefer är t.ex. presidenter eller kungar, regeringschefer är premiärministrar, statsministrar, förbundskansler, presidenter osv. Vi har ingen kategori eller lista över diktatorer, varken över levande eller dödade, däremot finns åtminstone en lista på engelska wp. Angående begreppet "epok" så får nån gärna ändra det till något mer passande, t.ex. "historisk period". Så får vi se hur vi skall göra med 1933-1945 (till ex. bara kalla perioden 1933-1945). --Mats33 10 januari 2012 kl. 09.55 (CET)

Helst bör man nog inte blanda ihop aktivister och politiker utan att personen tydligt agerar som båda? Rätta mig om jag har fel, men jag förstår det som att politiker (i den meningen att man blir omnämnd som politiker i ett upplagsverk) innefattar att personen antingen blir vald till ett förtroendeuppdrag, eller utsedd till en politisk befattning/innehar en politisk befattning? Höstblomma 10 januari 2012 kl. 10.06 (CET)

Förtydling, personer kan vara både och, men jag menar att det finns aktivister och även s.k "politiska aktivister" som strikt sett inte är politiker, det vill säga aktivister som inte kallas för politiker och som nog inte skulle kalla sig själva för politiker heller. Höstblomma 10 januari 2012 kl. 10.13 (CET)

Några ex: Cola di Rienzo, italiensk folkledare; Che Guevara, revolutionär; Kösem (sultaninna), konkubin och "regent de facto"; Pallig Tokesen, storman och hövding; Rufinus, östromersk statsman; Eugène Ney Terre'Blanche, aktivist som grundade Weerstandsbeweging (AWB) som verkade för en självständig boerstat med militanta medel; Safia Hama Jan, chef för det afghanska kvinnodepartement; Ali Radi al-Haidari, guvernör; Ali Pascha av Tepelenë, "de facto furste"; Maks Luburić, militär och medlem i Ustaša; Stepan Bandera, nationalist som EU uppfattar som delaktig i folkmord; Ibrahim al-Hamdi, ledare för en militärkupp. // Vilka skall bort ur kategorin? --Mats33 10 januari 2012 kl. 11.56 (CET)

Efter koll på englska sidan verkar Eugène Ney Terre'Blanche ha varit ngn slags "politiker". Övriga återstår att kolla. --Mats33 11 januari 2012 kl. 17.48 (CET)

Appropå John F. Kennedy finns ännu mer problematiska i kategoriseringar. Philip Christoph Königsmarck försvann och antas ha blivit mördad - men någon kropp har inte påträffats och vad som hände med honom är inte känt.--FBQ 10 januari 2012 kl. 12.07 (CET)

Ni som engerat er i ämnet, ta gärna en titt och ändra de kategorier ni tycker är fel. Ex.vis. kan ni börja med att ändra de ovanstående exemplen, om de känns fel. --Mats33 10 januari 2012 kl. 18.03 (CET)

Jag tror att det skulle behövas en förklarande sida till kategorierna, så att de även fortsättningsvis organiseras på de sätt vi slutligen bestämmer oss för skall vara det som skall gälla.--FBQ 10 januari 2012 kl. 18.17 (CET)

Kan du fixa det, och även ta en titt på de exempel jag gav? --Mats33 10 januari 2012 kl. 18.21 (CET)

Tror tyvärr inte det, alla fall inte den närmaste tiden, jag kommer inte att ha tillgång till internet under några veckor framöver. Jag har inte heller skrivit några kategoribeskrivningar förrut, någon som gjort det kanske kan försöka sammanfatta de defintioner vi enats om här. Om ingen gjort den om några veckor skall jag se vad jag kan göra. --FBQ 10 januari 2012 kl. 19.43 (CET)

Jag skrev nu en kategoribeskrivning, se Kategori:Mördade politiker och ändra vid behov. --LPfi 12 januari 2012 kl. 15.08 (CET)